ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/01/1990

הצעת החלטה בעניין הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת: אורון, זאבי ופורז בנושא: "דו"ח מבקר המדינה על תרומות למפלגות"; הצעת חה"כ פורז בדבר דיון בוועדות הכנסת בתקציב המשרדים שבתחום טיפולן; חילופי גברי בוועדות הכנסת; סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת 1990 - דיון בהסתייגויות; סמכויות ועדות המשנה של ועדת הכספים; קביעת הוועדה שתדון בנושא "הענקת אזרחות ישראלית ליונתן פולארד ולרעייתו; קביעת מסגרת לדיון; קביעת מסגרת להצעות אי-אמון בשל דבריו של ראש הממשלה בנושא קליטת העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, די בשבט התש"ן (30 בינואר 1990). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: חי קורפו - היו"ר

ר' איתן

פ' גולדשטיין

שי דורון

שי דיין

שי וייס

ר' זאבי

ת' טובי

נ י מסאלחה

מי פרוש

אי פורז

י י צבן

ר' ריבלין

ר' רמון

י' שריד

מוזמנים; מזכיר הכנסת שי יעקבסון

צ' ענבר - יועץ משפטי

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

מזכירות הו ועדה; אי בן-יוסף

רשמה: א' ברק

סדר היום; 1. סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת 1990 - דיון בהסתייגויות

2. הצעת החלטה בענין הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת; אורון,
זאבי ופורז בנושא
"דו"ח מבקר המדינה על תרומות למפלגות"

3. הצעת חה"כ פורז בדבר דיון בוועדות הכנסת בתקציב המשרדים

שבתחום טיפולן

4. סמכויות ועדות המשנה של ועדת הכספים

5. קביעת מסגרת להצעות אי-אמון בשל דבריו של ראש הממשלה

בנושא קליטת העלייה

6. חילופי גברי בוועדות הכנסת

7. קביעת הוועדה שתדון בנושא "הענקת אזרחות ישראלית ליונתן

פולארד ולרעייתו"

8. קביעת מסגרת לדיון א.בהצעות לסדר היום בענין הדרוזים

ב, בענין תא סטודנטים של בני הכפר באוניברסיטה העברית
היו"ר ח' קורפו
אני פותח את הישיבה.

1. סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת 1990 - דיון בהסתייגויות

הי ו "ר ח' קורפו;

אנחנו צריכים לתקן את נוהל הדיון בתקציב המדינה לאור מסקנותיה של ועדת

הפירושים שהתכנסה לפני שבועיים, וזה לענין ההצבעות על הסתייגויות שונות בתוך

סעיף. כדי שלא ניפול למצב שנצטרך להצביע על מאות ואולי על יותר הסתייגויות,

אנחנו חוזרים לנוהל שהיה קיים בכל הכנסות, אשר נפרץ במקצת בשל מסקנות ועדת

הפירושים, ונוסיף לנוהל הזה, כפי שקיבלנו אותו לפני שבועיים: "בהסתייגויות לסעיפי

תקציב תיערך הצבעה אחת על כל ההסתייגויות של חבר הכנסת פלוני לסעיף תקציב אחד.

לענין זה, דין הסתייגות הרשומה בשם קבוצת חברי הכנסת, כדין הסתייגות של חבר הכנסת

יחיד".

זה פשוט כדי שלא ניפול להצבעות אין סופיות.

אני מעמיד את התוספת להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין
הוחלט
לאשר את התוספת

2. הצעת החלטה בענין הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת: אורון, זאבי ופורז
בנושא
"דו"ח מבקר המדינה על תרומות למפלגות"
היו"ר ח' קורפו
בתיקים נמצאת הצעת סיכום לנושא מימון מפלגות. בשעתה העבירה מליאת הכנסת

לדיונה של ועדת הכנסת את הנושא הזה, אלה היו הצעות לסדר היום של חברי הכנסת

אורון, זאבי ופורז. מצויה כאן הצעת סיכום בנושא. קיראו אורנה ולאחר מכן נחליף דעות

ו נחליט.
ר' זאבי
אני סבור שבהצעת הסיכום הזו אין תיקון של הדבר. יש תיקון אולי חלקי לעתיד

לבוא, אבל אין פה טיפול במה שנעשה. אני חושב שכמו שלקחו כסף רטרואקטיבית צריך

להחזיר את הכסף רטרואקטיבית.

לגבי סעיף 5. מי שחרג בהוצאות, פה כתוב לנכות את מלוא סכום החריגה. אינני

מסכים לזה, לדעתי צריך לשלם גם קנס. לא יכול להיות שלא יהיה שכר ועונש, לא יכול

להיות שרק נצא בהחלטות שהן מתוייקות. ההחלטות צריכות להיות כאלה שיש להן שיניים,

ולפי דעתי, קצת שי ני ים עוד יש לנו. השי ני ים הן מי שלקה, יחזיר ועוד יהיה קנס.
ר' איתן
אני בדעה שאסור היה לעשות את המימון הרטרואקטיבי הזה. מי שחורג מתקציבו

חייב לבנקים או למי שהוא לקח ממנו את הכסף, וינהגו בו כפי שנוהגים במי שלקחת

משיכת יתר.

הגשנו בג"ץ על הענין הרטרואקטיבי, והחלטת הבג"ץ צריכה להינתן בימים הקרובים.

אם נזכה, כולם יצטרכו להחזיר. אני חושב שצריך לקבוע בחוק שאסור לעשות דבר כזה

לעתיד.
פ' גולדשטיין
ראשית, אני מבין שוועדת הכספים דנה בנושא הזה גם כן. לא הייתי רוצה שיווצר

מצב שבו שתי ועדות מוציאות מסקנות אולי שונות ואולי זהות. אני חייב להודות שלא

הייתי ער לסדר היום, ומה שכתוב פה אלה דברים שמחייבים התייחסות ועיון. אני מציע

לדחות את הדיון לשבוע הבא.
אי פורז
אני רוצה להזכיר שההצעה לסדר היום מקורה לא היה בנושא של מימון המפלגות אלא

ההצעה לסדר היום באה בעקבות גילוייה של מבקרת המדינה על ההתרמה למפלגות מכל מיני

גבירים.
שי דורון
אבל ועדת הכספים מטפלת בזה.

אי פורז ;

אני לא מתנגד ואני חושב שיש מקום שוועדת הכנסת תתייחס לסוגיה כולה של מימון

המפלגות. אני רק רוצה לומר שמקובלים עלי תדברים שאמרו חבר-הכנסת איתן וזאבי. מעבר

לזה, יש פה נוסח מאוד פושר בסעיף 4, שמימון המפלגות הנוכחי עונה על הצרכים. אני

חושב שמימון המפלגות מוגזם ומופרז. אפשר בהחלט להקטין אותו.
שי ו י יס
לגבי הצד הפרוצדורלי נוהלי אני באמת חושב שאם בכלל צריך לקיים דיון, כדאי

לדחות אותו. אגב, עד אז אולי תהיה כבר החלטת הבג"ץ.

אני רוצה להעיר בשולי הפולקלור סביב הענין הזה. אני סבור באמת שחקיקה

רטרואקטיבית היא לא סימפטית, היא לפעמים אפילו מטרידה ופוגעת בנו וביוזמים. כל

הזמן יש מצד התנועות, לא המפלגות, הערות קשות מאוד שהמימון מופרז וכו'. אני רוצה

להעיר את תשומת לבם של חבריי כמו גנדי ורפול ואפילו פורז, הם לא מפלגות, הם

תנועות. אני מקנא בהם. אין להם לא מנגנון ולא פעילים, כלום. הן תנועות מחאה

שבנויות על מנהיג אחד או שניים, פולחני אישיות קטנים. זה לא מצדיק את הרקיקה

הרטרואקטיבית, אבל לא צריך להפריז לכיוון שני.

עשינו מהלך חשוב מאוד בפעם האחרונה כשויתרנו על כל יזמה, למרות שאנחנו בגרעון

גדול. גם בתוכנו יש הרגשה שקצת היוזה הפרזה. התרשמתי מאוד מההודעה של מזכיר

המפלגה שלנו, עם כל הקושי שיטיל עלינו עוד תרומה ועוד מילווה. אבל אל תטילו על

המפלגות הגדולות כעקרון שהן מפריזות. nrקצת מופרז מצד תנועות שאין להן את

המעמסה הנוראה שיש לנו.

א' פורז;

אתה לא צודק. יש לך פי 20 כסף ממני.
שי וייס
אבל יש לנו פי 70 עסקנים מקצועיים ממך.
ר' ריבלין
אני פונה לחבריי מהמערך ומהמפלגות האחרות, לא כדאי לקבל הצעות סיכון שהן

בבחינת מס שפתיים שאחר-כך אף אחד מאתנו לא יעמוד בכך. אני מדבר במפורש אל חברינו

במערך. אני אומר זאת מפני שאני יודע שמפלגת העבודה נמצאת בחוב על העבר וחוב



תפעולי שמגיע כדי 18 מיליון שקלים. המפלגה שלנו נמצאת בסדר גודל דומה של חוב.

אנלנו לא שיערנו מה ההוצאות שיהולו עלינו בגין הבחירות למועצות המקומיות. לא

שיערנו מה האחוז הנוסף שאנחנו צריכים לשלם עבור אותם האנשים שהתמודדו באזורים

המקומיים, וההסברה לגביהם היתה הסברה נפרדת, עם כל המערכת האלקטר ו נ י ת וכל

הג'ינגלים למיניהם. נכון, צריך לראות כיצד אנחנו מצמצמים את ההוצאות של המפלגות,

בעיקר בזמן בחירות, אבל כרגע המצב הוא כזה שקודם כל אנחנו נמצאים בגרעון. כמו-כן

אנחנו נמצאים בידי בעלי-בתים, כפי שכתוב בסעיף 1. אנחנו נמצאים בידי אנשים

שעלולים משנה לשנה לשלוט בנו יותר ויותר.

אני בהחלט חושב שצריך לעשות סדר בחוק מימון מפלגות, גם מבחינת הגדלת המימון

ויחידת המימון, כדי שהמפלגות תוכלנה להתקיים ולא לפשוט את הרגל. אני יודע שיש

מפלגות היום שמחזירים להם שיקים. אני יכול להעיד רק מכלי ראשון. לכן צריכים קודם

כל להגדיל את מימון המפלגות, משום שזה צורך של המפלגות, שאחרת הן לא תוכלנה

להתקיים. במקביל אני בהחלט חושב שצריך ללכת לפי אותן הצעות כולל ההצעה של

חבר-הכנסת רובינשטיין, ולהגביל בצורה משמעותית את היכולת של המפלגות לקבל תרומות

כדי 10% מסך מימון המפלגות. יש הצעה כזאת של מפלגתנו. לצערי הרב, היינו במשא ומתן

עם המערך, בהתחלח המערך קיבל את הענין ברוח חפצה, רק ביקש להתחבא מאחורי גבנו.

אני יודע, רבותי, שחלק כשאנשי ר"צ הסכימו לכך, וגם מפלגת ש"ס הסכימה לכך.

בהתחשב בדברים שאמרתי כרגע אני חושב שצריך לקבל ניסוח של החלטה ברוח זו.
י' שריד
אם מדברים על ר"צ, אני רוצה לספר לכם מה שהיה. לפני כמה שבועות היה בסיעתנו

דיון על הנושא, והענין נדחה פה-אחד מכל וכל. אם רוצים לדעת, אני יכול לספר את

הכול, למרות שאני חייב. יש לנו בחור מאוד נחמד, הוא בוודאי לא מייצג את ר"צ, שמו

גבי דאוס והוא סגן גזבר. לגזברים, כידוע, יש מצוקות. יום אחד הוא היה באיזה ישיבה

אצל גזבר מפלגת העבודה כדי ללמוד ממנו דברים, וגזבר מפלגת העבודה שאל אותו שאלה,

והוא אמר, לו זה היה תלוי בי אבל אני מכיר את החבר'ה שלי שם בכנסת והם לא יסכימו

לזה. אז הגזבר של מפלגת העבודה עשה מזה צימעס. כשהוא סיפר לי, אמרתי לו, צלצל

לגזבר של מפלגת העבודה ותגיד לו מה שאני חושב עליו, אם זה לא מה שאתה חושב עליו.

זה מה שהיה.

אני שומע את הסיפור הזה כבר כמה וכמה פעמים, ואני יכול להתגונן נגדו אך ורק

באמצעות האמת. אם מישהו רוצה לתלות את זה בענין של גבי דאוס, תבוא עליו הברכה.

סיעת ר"צ מאז ומעולם דחתה מכל וכל את כל הנסיונות המכוערים האלה להעלות את מימון

המפלגות.

אבל ביקשתי את רשות הדיבור בגלל משפט שאמר חברי שבח וייס. זה שמפלגה גדולה

צורכת יותר כסף ממפלגה קטנה, אני חושב שזה ברור. אגב, זה כמו ארץ-ישראל גדולה. כל

דבר גדול יש לו תכונה של לויתנות. יונה הנביא לא נבלע על ידי דג סול או על ידי

קרפיון, הוא נבלע על ידי קרפיון. בוודאי, יש שם הרבה מקום. אנחנו לא נתחרה בכושר

הקיבל או העיכול שלנו. אבל יש לנו בעיות כספיות עצומות. לנו אין תרומות, מה

שאנחנו מקבלים זה מה שיש לנו. יש לנו בעיות כספיות עצומות. אספר עוד סוד. לנו

יש גרעון שאצלכם, במפלגת העבודה, לא דשים אותו כלל. מסתבר שיש לנו גרעון חודשי של

30 אלף שקל, שבשבילנו זה הון תועפות, כי אם זה נמשך כל חודש, זה יעשה גרעון של

360 אלף שקל בשנה, ועם הריבית על זה כעבור שנה-שנתיים אנחנו בצרה.

אספר לך את הסוד מה עושים במקומות הגונים. ישבנו לפני שבוע ואמרנו, את ה-30

אלף האלה מוכרחים לקצץ, וחתכנו. ותאמין לי שלחתוך ב-20 אנשים הרבה יותר קשה מאשר

לחתוך ב-1,500 איש. אני חושב שבר"צ יש כ-15 איש בכל רחבי הארץ בכל התפקידים באשר

הם. מ-15 זה יותר קשה לקצץ. גם לנו יש סניפים, ויש לנו נציגים במועצות פועלים,

ברשויות מוניציפליות וכו'. אני לא מקנא בכם ואתם אל תקנאו בנו. כל אהד והוצאותיו,

יש לנו הוצאות עד למעלה מהראש.
היו"ר ח' קורפו
אני רוצה להתייחס קודם כל לכפילות הדיון. דנו בזה בעקבות הצעות לסדר היום

שהועברו אלינו על-ידי מליאת הכנסת. זה שוועדות אהרות עוסקות בנושא איננו משהרר

אותנו מן הצורך לקבל ההלטה בנושא הזה. יעסקו אהרים במה שהם עוסקים, אנהנו קיימנו

דיון על זה וצריכים לקבל החלטה.

רבותי , יש בקשה שאת ההצבעה על הצעת החלטה נקבל בשבוע הבא. אני מבקש מכל מי

שרוצה להציע נוסה אחר של תיקון, יואיל בבקשה למסור זאת למזכירות הוועדה עד יום

ראשון בבוקר, ואז אפשר להעמיד להצבעה הצעה מול הצעה, ושלא יהיו דברים בעלמא אלא

נוכל להתרכז סביב הצעה אחת ולהצביע עלי.

ש' דורון ;

אם ועדת הכספים תקבל החלטה ביום שני מה יקרה?
היו"ר ח' קורפו
איננו אחראים לוועדת הכספים. אנחנו אחראים לוועדת הכנסת. אנחנו נצא בהחלטה

וזאת ההחלטה שלנו. כל נושא יכול להיות נידון בשתי ועדות. אין לזה סוף.

3. הצעת חה"כ פורז בדבר דיון בוועדות הכנסת בתקציב המשרדים שבתחום טיפולן

היו"ר ח' קורפו;

יש בפנינו הצעת חבר-הכנסת פורז לתיקון התקנון לדיון בו ועדות הכנסת בתקציב

המשרדים שבתחום טיפולן.
אי פורז
אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי הוגשה ב-20 למרס 1989. אז כתבתי כך: "בנךאומו

היום במליאת הכנסת טען חבר-הכנסת מיכה חריש, יושב-ראש ועדת הכספים, כי הוא מוצא

פגם בכך שוועדת הכספים דנה בתקציבים של כל משרדי הממשלה, ולדעתו עדיף שכל ועדה

בכנסת תטפל בתקציב המשרדים שבתחום טיפולה". זה אמר אז יושב-ראש ועדת הכספים.

אני מציע את ההצעה הבאה: שוועדת הכספים תקבע מסגרת תקציבית למספר משרדים.

לדוגמא, משרדי התשתית ביחד - המשרדים שבטיפול ועדת הכלכלה: תקשורת, תחבורה

ואנרגיה - יקבלו תקציב מסויים, לא החלק הקשיח. החזר חובות וכו', אינני מדבר. בחלק

הגמיש, הוועדה תדון ותוכל לחלק בין המשרדים, ובתוך תקציבי המשרדים.

ועדת העבודה והרווחה תטפל למשל בתקציב משרד העבודה והרווחה. אני לא מדבר על

המתכונת של התקציב, על הגג. כי ברור לגמרי שכל ועדה מטבע הדברים תגיד להכפיל את

תקציב המשרד שהיא מטפלת בו. זה אני לא מציע. אבל אם קובעים למשרד העבודה והרווחה

תקציב, זכורנה של ועדת העבודה והרווחה לומר, אנחנו רוצים יותר לקשישים ופחות

לנכים, יותר לנכים ופחות למוגבלים. אנחנו רוצים במקום דמי אבטלה לתת עידוד

לעבודה, אנחנו רוצים להעביר מסעיף לסעיף.
ח' רמון
שהוועדה תנהל את המשרד. בשביל מה צריכים את השר?
א' פורז
לפי שיטתך לא צריך בכלל דיון בכנסת. או שיש ביקורת פרלמנטרית על הסעיפים או

שאין.
ח' רמון
למה את המסגרת אני לא יכול לבקר?

אי פורז;

באיזשהו מקום יש מכלול שממנו אתה לא יכול לסטות. ועדת הכספים יכולה לסטות.

היא יכולה להגדיל או להקטין את תקציב המדינה. כל ועדה בתהומה יכולה לבדוק את

התקציב הנוגע למשרד הספציפי. אם זה לא יתבצע, בסופו של דבר ועדת הכספים היא עוד

פעם הותמת גומי, היא לא מסוגלת להתמודד עם כל הבעיות, והתוצאה היא שהוץ מכספים

ייחודיים לא מטפלים בכלום.

שי וי יס;

א. התקיים אתמול דיון בנושא הזה ומוצה.

ב. אני רוצה להציע לחברים בכנסת להפסיק כל הזמן להטיל על הכנסת את הכינם של

חותמת גומי. אנחנו לא חותמת גומי, אנחנו פרלמנט חזק, אחד החזקים בעולם. ניתן

להוכחה, חבל על הזמן.

ג. אני מציע לחברי הכנסת לא להציע הצעות של שינוי מבני כל כך דרמטי תוך כדי

התקציב. כדאי לחזות את זה שנה-שנתיים מראש.

אני מוכן להתפשר עם חה"כ פורז, שאת תקציבי המשרדים של רפי אדרי, מוטה גור

ומשה נסים, אנחנו נפזר בין הוועדות, ואת התקציב ממש נעשה בוועדת הכספים.

ר' איתן;

אני מציע לקבל את ההצעה לפזר את התקציב בוועדות על-פי נושאים ועל-פי משרדים.

אנחנו פרלמנט חזק, כמו שארנה אומר, אני לא יודע על מה את מסתמך. לא ייתכן שדיון

על התקציב שיש לו משמעויות כבדות מאוד לגבי המשק הלאומי גם לשנה אחת וגם לכמה

שנים, יתבצע בצורה שהוא מתבצע במליאה, כאשר הכנסת ריקה, הממשלה איננה, ומביע'

הדעות הם ספורים. תקציב המדינה הוא הדבר הכי גורלי שהכנסת מתעסקת בו.

אני חושב שבו ועדות שמספר החברים בהן הוא בין 15 ל-20, ואפילו קצת יותר,

הדיונים בנושאים ספציפיים של התקציב יהיו הרבת יותר רציניים ויסודיים, וועדות

כאלה תעברנה את המסקנות שלהן מהדיון על התקציב של אותו משרד למליאה לאישור.
מי פרוש
הצעה מעין זו אני מציע להביא לדיון אחרי אישור התקציב, לשנה הבאה.
א' פורז
לא איכפת לי שזה יהיה בשנה הבאה, אבל בואו נחליט על זה.

היו"ר ח' קורפו;

מי להצעתו של חבר-הכנסת פורז להיכנס לדיון על שינוי סדרי התקציב? מי נגד?

הצבעה

בעד דיון על שינוי סדרי התקציב - מיעוט

נגד - רוב

הצעתו של חבר-הכנסת פורז להיכנס לדיון על שינוי סדרי התקציב לא נתקבלה



סמכויות ועדות המשנה של ועדת הכספים

היו"ר ח' קורפו;

קיימנו דיון על סמכויות של ועדות משנה בוועדת הכספים. הופיעה בפנינו

יושבת ראש ועדת הכלכלה, והציגה בפנינו מסמכים ועובדות, שוועדת הכספים פועלת

באמצעותן של ועדות משנה אשר למעשה קבעו לעצמן מסגרת פעילות אשר חורגת לתוך פעולתן

של ועדות אהרות.

חברי ועדת הכספים שהיו פה, כולל היושב-ראש, אמרו שכאשר הם מקבלים בקשות מן

האוצר לפעולות תקציביות, להעברת כספיות ולהקצאות, זה מחייב אותם ללמוד את הנושא

ביסודיות.

הוועדה שמעה את דבריהם של המחייבים והשוללים, גם החליפה דעות בענין הזה,

ונדמה לי שאנחנו בשלים לקבל החלטה וסיכום בעניו הזה. אני רוצה לקרוא בפניכם הצעה,

ואם היא נראית לכם, נאשר אווזה. אם לא, נפתח בדיון לצורך ההחלטה.

אני מציע שנקבל החלטה כדלקמן; "1. חריגה של ועדה לתחום אחריותה ופעולתה של

ועדה אחרת, תרוקן למעשה ועדות אחרות מתחומי סמכותן.

2. בחירתן של ועדות משנה לוועדה קבועה, באה לאפשר לוועדה להעביר מסמכויותיה

ותפקידיה לאורנה ועדה, על מנת לייעל את עבודתה ולהקל מהעומס המוטל עליה. כך למשל

הוקמו ועדות משנה לספורט - במסגרת ועדת החינוך והתרבות, ועדה לרנאונות דרכים -

במסגרת ועדת הכלכלה, וועדות משנה רבות במסגרת ועדת הכספים. ועדות משנה שאינן

עוסקות בתחום סמכויות הוועדה הקבועה - אין להן מקום.

3. ועדות המשנה שהקימה ועדת הכספים לנושאי בריאות ורווחה, שיכון, חקלאות,

רשויות מקומיות, מפעלים במצוקה וצרכנות, אין להן מקום כוועדות משנה, כי כולן

עוסקות בתחומים שהם בסמכות ועדת העבודה והרווחה, ועדת הכלכלה וועדת הפנים. הטיעון

שנושאים אלה נוגעים גם לבעיות תקציביות אינו יכול לעמוד במבחן, כי אין פעולה שאין

לה השלכה תקציבית.
ש' וייס
אני מציע להצביע על ההצעה ולאשר אורנה. חבל על הדיון.
היו"ר חי קורפו
אני מעמיד להצבעה את הצעת ההחלטה שהבאתי בפניכם.

הצבעה

בעד ההצעה - רוב

נגד - אין

הצעת ההחלטה שהביא היושב-ראש נתקבלה

5. קביעת מסגרת להצעות אי-אמון בשל דבריו של ראש הממשלה בנושא קליטת העלייה

היו"ר חי קורפו;

כבר זמן רב לא היו הצעות אי-אמון. סיעות ר"צ, מפ"ם ושינוי הגישו

ליושב-ראש הכנסת הצעה להביע אי-אמון לממשלה בשל דבריו של ראש הממשלה בנושא קליטת

העלייה. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון לנושא זה.



ש' דורון;

אני מציעה הודעות סיעות במסגרת 5 דקות.
ר' זאבי
10 דקות.

י' שריד;

10 דקות.

ח' רמון;

אם כך אני מציע דיון סיעתי במסגרת שעה.
היו"ר חי קורפו
אל תשכחו שבמסגרת הדיון על התקציב קבענו את משרד הקליטה כאחד המשרדים

הראשונים.

אני מעמיד להצבעה דיון סיעתי במסגרת שעה או הודעות סיעות.

הצבעה

בעד דיון סיעתי - רוב

בעד הודעות סיעות - מיעוט
הוחלט
לקבוע דיון סיעתי במסגרת שעה בהצעות האי-אמון

6. חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר ח' קורפו
יש בפנינו סוגיה שאני רוצה להציג אווזה לפני הוועדה ולשמוע את דעתה. קיבלתי

בקשה לחילופי גברי בוועדות הכנסת. עד היום מקובל היה שסיעה מחליפה את חבריה על

ידי הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, וזה מביאת לידיעת הכנסת. בתקנון בהערות השוליים

נאמר שוועדת הכנסת שומרת על הנוהל הזה.

העקרון של נציגות סיעתית הוא המפתח בסעיף 9. סעיף 9 אומר: "הכנסת תחליט על

הרכבת הוועדות הקבועות, וחבריהן ייבחרו על-ידי הכנסת לפי העקרון של נציגות

סיעתית". זאת אומרת, כאשר אנחנו הבאנו בפני הכנסת את חלוקת הנציגות הסיעתית של

הסיעות ולאהר מכן את השמות של הנציגים הסיעתיים, והכנסת הצביעה, קבענו את המפתח

של הנציגות הסיעתית בוועדות הכנסת.

סעיף קטן (ב) קובע: "נתפנה מקומו של חבר ועדה, יבוא במקומו חבר אחר שייבחר

על-ידי הכנסת על-פי העקרון של נציגות סיעתית". כלומר, ברור לחלוטין שסעיף (ב)

קובע שבמקומו של חבר סיעה יכול לבוא חבר סיעה. על זה יש הערות השוליים. בהערות

השוליים קיבלנו את הנוהל שקבעה ועדת הכנסת, שזה נעשה על-ידי תודעה ליושב-ראש וזה

מביאה לידיעת ועדת הכנסת.

התעוררה שאלה, כשאנחנו הנחנו בפני מליאת הכנסת את הנציגות הסיעתית, קבענו

מפתח לכל הסיעות לפי גודלן, ביוצא מן הכלל אחד. כיוון שבשתיים מוועדות הכנסת

קבענו מפתח של נציגות גדולה יותר, כלומר מספר חברי הכנסת שזוכים לנציגות הוא רב

יותר, קיבלו שתי הסיעות הגדולות נציגות עודפת מכיוון שזה לא הייצוג הסיעתי שלהן

בוועדות הכנסת. לדוגמא, אם הליכוד יש לו 40 חברים, זה שליש מתכנסת, אז בוועדה של

18 צריכים להיות לו 6 חברים, ובכל ועדות הכנסת זה המספר שיש לו , גם בוועדת הכנסת.

בוועדת החוץ והבטחון יש לו 12. את זה הועידו למפלגות נלוות, זה נוהל שקיים בכנסת



מאז כינונה. כלומר, הם לא מחליפים מקומות אלא נותנים מתוך המיכסה שלהם מפני שהיא

מיכסה עודפת, לסיעות נלוות אליהם, זה הנוהל שהיה קיים עד היום.

עכשיו אנחנו מתבקשים לסטות מהנוהל הזה ולהוסיף לוועדת ההוץ והבטחון הבר אחד

נוסף מעל התקרה שמליאת הכנסת קבעה כמפתה לנציגות הסיעתית. יכולות להי ות שתי
דרכים לעניו הזה
או שאנהנו פותהים את זה להלוטין, ואומרים שכל הילופין שירצו

בבית הזה לעשות, כל סיעה עם איזשהי סיעה, אפשרית, ובזה אנחנו הורסים, כמובן, את

העקרון הסיעתי. או שאנחנו אומרים, שאנחנו רוצים לשנות את הנציגות הסיעתית. כלומר,

לקבוע שבוועדת החוץ והבטחון לדוגמא יהיו 2 חברים מרשימה פלונית, ו-12 חברים

מרשימה אחרת. אם אנחנו רוצים לשנות את הנציגות הסיעתית, בבקשה, יש דרך יותר טובה.

בטבלה שאישרנו במליאת הכנסת נותרו מקומות לסיעות. לשתי הסיעות הגדולות נשארו

5 מקומות לאיוש בוועדות, וזה נכלל בעקרון הסיעתי. כי מליאת הכנסת אישרה את זה עם

הטבלה שהנחנו בפנינו. היו 5 מקומות פנויים. יבואו הסיעות שרוצים להוסיף חברים

ויגידו שרוצים להוסיף 2 חברים לוועדת החוץ והבטחון או 2 חברים לוועדת הכספים,

תוסיפו אתם אחד ואנחנו אחד. בזה נשמור על העקרון של הסעיף. לדעתי העקרון הסיעתי

ברור, הוא נקבע על ידי מליאת הכנסת, ולאחר מכן כל שינוי צריך להיות הבסיס שאם

נתפנה מקום, יבוא חבר מסיעתו במקומו.

י' שריד;

יש לי הצעה לסדר והיא אומרת כדלקמן: יש גבול למה שאפשר לדון בוועדה בדברים

בטלים. אני יכול להיות מאושר מהסידור הזה בין המערך לאגודת ישראל או לא מאושר

ממנו. חבל על זמננו וחבל להעלות את זה למדרגה עקרונית. שתי סיעות בבית הגיעו

להסכמה ביניהן. זו לא פעם ראשונה. יושבים כל מיני חברי כנסת בכל מיני ועדות על

חשבון כל מיני מפלגות. אף אחד לא שאל אף אהד ולא היה צריך לשאול אף אחד. ואם זה

מוצא חן בעיני או לא, זה לא שייך. שתי מפלגות, אגב בעלות מעמד משפטי, לא קטינות,

הן הגיעו לזה בהסכמה, אין פה מעשה אונס, הן רוצות להחליף מקומות. נצביע על זה

ונגמר הענין. חבל על הזמן.
ח' רמון
אני קצת מתפלא על חבר-הכנסת קורפו , שהסיפא של דבריו לא דומה לראשיתם. אם

הענין הסיעתי הוא הקובע, עד כנגה שידוע לי חבר-הכנסת גנדי עוד לא הצטרף לליכוד. רק

לפני שבוע החלפתם. אם יש את הענין הסיעתי, כל נתינת המקומות איננה הוקית. אם יש

הענין הסיעתי, הוא חל על כל הסיעות, ומה שמותר לליכוד ומה שמותר למערך, צריך

להיות מותר לאגודת ישראל, לתחיה וכו'. אני מבין שזה לא מוצא חן בעיני מישהו, אבל

מה לעשות, זה ההסכם. אני מבקש מהיושב-ראש, עם כל הכבוד, להעמיד את זה להצבעה. ארגה

לא רוצה לפעול באופן אישי, תביא את זה להצבעה. אני מציע לך לא לבזות את הוועדה

אפילו לא בטיעונים האלה. בשום מקום לא כתוב שאנחנו קיבלנו יותר מקומות והיתה חובה

לתת אווזם לסיעות אחרות. רצינו לינת למפ"ם, נתנו. לא רצינו לתת לאף אחד אחר, לא

נתנו. אינם נתתם למולדת, לרביץ, לתחיה. יכולתם לתת את כל המקומות שלכם ואף אחד לא

היה אומר כלום. מה זה ענייני? ופתאום אתה ממציא ענין סיעתי. אם יש ענין סיעתי,

תודיע שכל אלה שהם לא בסיעת הליכוד וקיבלו מקומות מתבקשים לצאת, וכך סיעת המערך.

אם לא, אני מבקש להרשות לכל סיעה בבית את מה שאתה מרשה לליכוד ומרשה למערך.
ר' ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני לתומי חשבתי בתחילה שמדובר במקום שאנחנו נתנו לאגודת

ישראל בוועדת החוץ והבטחון והם עושים עיסקה עם המערך. אבל הואיל ומדובר פה במקום

משוריין של אגודת ישראל, באה אגודת ישראל היום ואומרת לליכוד, אני רוצה

שחבר-הכנסת ריבלין יהיה נציגי בוועדת החוץ והבטחון. מדוע היא לא יכולה לעשות זאת?

למה לריב אתם? יש לי מספיק דברים לריב אתם. אני צריך לריב אינם על זה, מה עוד

שעדיין הם לא בקואליציה.
היו"ר ח' קורפו
שתי סיעות עושות תסכם והן רשאיות לעשות את זה. עשה הליכוד הסכם עם המערך

שמספר הבריו בוועדת הכספים יהיה 11:12, ואותו הדבר בוועדת הכספים 11:12. שתי

הסיעות האלה רשאיות לתגנה לא פחות מאשר שתי סיעות שעושות עכשיו הסכמים. זה היה

היסוד להסכם בוועדה המסדרת וזה היה היסוד לנייר שהונח על שולחן הכנסת. אנחנו

רשאים לתבוע שהאיזון הזה בין שתי הסיעות האלה לא ישונה.
ח' רמון
האיזון הופר. נחתם ייצוג לגאולה וגנדי, ועכשיו יש 11:10.
היו"ר ח' קורפו
לא התנגדתי להחלפתו של הרב פרוש בחבר-הכנסת רענן כהן בוועדת הכספים, מפני

שבזה לא הפרת את ההסכם שיש בינך ובין הליכוד. כשנתנו לגנדי לא הפרנו את ההסכם בין

הליכוד למערך.
ח' רמון
נניח שיש הסכם, הוא מחוייב להסכם הזה?
הי ו"ר חי קורפו
אתה מחו י יב.
ח' רמון
הוא נותן לי את המקום אז שאני אגיד לו "לא"?
מי פרוש
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה בעצמך שוכנעת בכנות העמדה שלנו. אני מציע

שתעמיד את ההצעה להצבעת. אותי לא מחייב לגמרי כל הסכם שיש למערך ולליכוד. אני

יכול להעביר את מקומי למי שאני רוצה, כשם שאתה העברת את מקומך למי שרצית.
היו"ר חי קורפו
אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי האם העקרון הזה הוא העקרון שצריך להנחות אותנו,

שכל סיעה יכולה להחליף את המקום.
ג' כהן
כל ההסכמים הם פוליטיים, לא משפטיים.
היו"ר ח' קורפו
חברים טוענים ששתי סיעות רוצות להחליף. זה לא הסכם? שסיעת הליכוד תודיע לי

שהיא מסכימה להסדר הזה ואני אביא אותו.
מי פרוש
אני מציע לך לגמור את הענין.
היו"ר חי קורפו
אני חוצה לומר לחברי הוועדה שאנחנו נשמור על העקרון של ההסכם. אני מודיע

שאני אבקש מסיעת הליכוד להוסיף שניים מחבריה לשתי הוועדות האלה, על פי הזכות

שמוקנית לה,

מי פרוש;

אדוני היושב-ראש, תגמור את הנושא ואחר-כך תעשו שינויים מרחיקי לכת.
היו"ר ח' קורפו
אם הוועדה גורסת שאנחנו יכולים להתעלם מן ההסכם שהיה קיים בזמן הנחת השיבוץ

הסיעתי בפני מליאת הכנסת - - -

מי פרוש;

מה זה שייך להסכמים? מתי מביאים בפני ועדה בכנסת הסכמים סיעתי ים?

היו"ר ח' קורפו;

אני אודיע את ההודעה על חלופי הגברי, וסיעת הליכוד תאייש את שתי הוועדות האלה

בעוד שני אנשים.

ההחלטה היא שאנחנו מקבלים את העקרון שכל סיעה יכולה לשבץ בכל ועדה את מי שהיא

רוצה.

מי פרוש;

את זה תודיע מעל במת הכנסת?

היו"ר ח' קורפו;

כן.

מ' גולדמן ;

אבל התוספת שלך היא לא החלטה של ועדת הכנסת.

היו"ר ח' קורפו;

אני חוזר על ההחלטה שאני אודיע במליאה; ועדת הכנסת קובעת שכל הסכמה ביו שתי

סיעות לחילופי גברי בוועדות תאושר כאילו זה היה נציג הסיעה.
מי פרוש
אתה מודיע על המינוי שלי?
היו"ר ח' קורפו
כן. ארגה כלול בכל ההצעות.



7 . קביעת הוועדה שתדון בנושא "הענקת אזרחות ישראלית ליונתן פולארד ולרעייתו

היו"ר ח' קורפו;

אנחנו צריכים לקבוע את הוועדה שתדון בהצעות לסדר היום של חברי הכנסת גאולה

כהן, עדנה סולודר, שלמה דיין ופנחס גולדשטיין בנושא: "הענקת אזרחות ישראלית

ליונתן פולארד ולרעייתו".
שי דורון
לו ועדת הפנים.

היו"ר חי קורפו;

יש הצעה אחרת? אני מבין שאין,
הוחלט
להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

8. קביעת מסגרת לדיון
היו"ר חי קורפו
אנחנו צריכים לקבוע מסגרת לדיון בנושאים הבאים: 1. "הצורך בטיפול ושיפור

מצב החיילים המשוחררים הדרוזים" - מאת חה"כ ארבלי-אלמוזלינו; 2. "הדרוזים בישראל"

- מאת חה"כ ע' עלי; 3 ."שוויון זכויות לבני העדה הדרוזית" - מאת חה"כ א'

רובינשטיין.
שי דורוון
נקבע שעה לדיון משולב.
היו"ר ח' קורפו
נקבע דיון משולב בשלוש ההצעות במסגרת שעה.

אנו צריכים לקבוע מסגרת דיון בנושא; "תא סטודנטים של בני הכפר (תל"מ - תנועה

לאומית מתקדמת) באוניברסיטה העברית בירושלים - מאת חה"כ גי גדות.
שי דורון
אני מציעה דיון של שעה.
היו"ר חי קורפו
נקבע דיון של שעה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10

קוד המקור של הנתונים