ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/01/1990

הצעות חה"כ יצחק לוי ואמנון רובינשטיין לתיקון התקנון בדבר פתיחת מושב הכנסת בהודעת ראש הממשלה; שחרור מחובת הנחה על שולחן הכנסת בקריאה ראשונה שתי הצעות חוק: 1) חוק הסדר במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התש"ן-1990/2 ) חוק החשת רישוי בנייה (הוראת שעה), התש"ן-1990; תיקון התקנון בדבר חלוקה של הצעת חוק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 92

ועדת הכנסת

יום שני, גי בשבט התש"ן - 29.1.90 - שעה 10:00 בבוקר
נכחו - דוברי הוועדה
היו"ר חי קורפו

ר' איתן

ז"ב בגין

אי בורג

אי בן-מנחם

ג' גל

מ' גולדמן

פ' גולדשטיין

שי דורון

ש' ו/יס

יאיר לוי

א' לין

י י מצא

אי נמיר

י' צבן

אי רובינשטיין

ח' רמון

י' שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מ-זכיר הכנסת די לב

גב' ת' הקר - משרד האוצר

ד' בר-חיים - " "

עי שגב - " "

מי בוטון
הי ועץ המשפטי
צי ענבר
המזכירה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י י חובב
סדר יום
א. הצעות חה"כ יצחק לוי ואמנון רובינשטיין לתיקון

התקנון בדבר פתיחת מושב הכנסת בהודעת ראש הממשלה.

ב. הצעת חה"כ אורה נמיר לתיקון התקנון בדבר חלוקה

של הצעת חוק.

ג. שונות.



א. הצעות חה"כ יצחק לוי ואמנון רובינשטיין לתיקון התקנון

בדבר פתיחת מושב הכנסת בהודעת ראש הממשלה

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני פותח את הישיבה.

בשבוע שעבר סיכמנו את הדיון בנושא הצעות חברי הכנסת בדבר פתיחת כל מושב של

הכנסת בהודעת ראש הממשלה, ואישרנו התיעצויות סיעתיות.

חברת-הכנסת דורון, סיעתך מה החליטה?

שי דורון

סיעת הליכוד מצדדת בפתיחת מושב על ידי הודעת ממשלה.

היו"ר חי קורפו

יפה.

שי דורון

יחד עם זאת, אני אישית, כפי שזכור לי, רצוי לראות בפרוטוקול, דובר גם שאז

תהיה גם תמיכה בהצעתי הפרטית עם חבר הכסת בורג, בדבר שאילתה מיידית.

היו"ר חי קורפו

זו לא היתה החלטה. בכל אופן, שום קשר לא היה בין זה לזה.

חבר-הכנסת וייס, יש הסכמה?

שי וייס

אנחנו סבורים שהמינימום זה בכל פתיחת כנס.

שי דורון

אז מה זה מקסימום?

היו"ר חי קורפו

בבקשה, סיעת ר"ץ.

י' שריד

אנחנו בעד הופעת ראש הממשלה בכל פתיחת כנס. כמובן, אם הוא רוצה יותר - כל

המרבה הרי זה משובח.

פ' גולדשטיין

ולא משנה לכם מיהו ראש הממשלה.

י' שריד

לא.



יאיר לוי
בתורתנו הקדושה כתוב
שלוחו של אדם כבודו. אם ראש הממשלה שולח שר, לפי דעת

סיעתי rrrהיינו הך, הוא יכול להתעסק בעיסוקים שלו. יחד עם -זה, נשמה מאד לראות

אותו.

היו"ר חי קורפו

ובכן, לפנינו שתי הצעות.

אי רובינשטיין

ברצוני להעיר, נוסף לאפשרות של כנס או מושב, היתה דיעה שצריך לאחד את ההצעות

של חבר הכנסת יצחק לוי ושלי. יש שני הבדלים עיקריים, וצריך להביע את הדיעה לגביהם.

בשבילי חשוב מאד שבהודעת ראש הממשלה תהיה גם תכנית החקיקה, מסיבות שהסברתי, זה גם

מקובל ברוב הפרלמנטים. הממשלה מודיעה מה היא מתכוונת להביא בכנס או במושב.

היו"ר חי קורפו

אמנון, אתה חדל לעמוד על קרקע מוצקה.

קריאה;

הממשלה קבינטית לא פיאודלית.

אי רובינשטיין

שר המשפטים לא יכול להביא לראש הממשלה את תכניות החקיקה של הממשלה? הוא לא

צריך לדעת, הוא צריך להודיע בשם הממשלה מה הממשלה מתכוונת להביא לכנסת. זה חשוב

לחברי חכנסת.

היו"ר חי קורפו

כל שנה יודיעו על כוונה להביא את חוק זכויות האזרח.

ר' איתן

למה להגביל אותו? ראש הממשלה יופיע וידבר מה שהוא חושב שהוא צריך לאמר.

אי רובינשטיין

זה לא להגביל אותו, זה לתת לו הנחיה. הענין הזה של תכניות החקיקה מוקבל בהרבה

פרלמנטים. הוא גם נותן לפרלמנט את הדפוסים מה הממשלה מתכוונת לעשות, הוא גם מאפשר

לחברי הכנסת לכוון את החקיקה הפרטית שלהם בהתאם.

רי איתן

נניח שאנחנו יודעים שיש עשר הצעות הוק שהממשלה רוצה להביא. אז מה?

היו"ר חי קורפו

בואו לא ניכנס עכשיו לפרטים, הרי איננו מתכוונים עכשיו לנסח סעיף עם סעיפי

משנה עם פירוט של כל מה שהוא צריך לאמר. נמצאת בפנינו ההצעה שלך, ולפנינו עתה שתי
אלטרנטיבות
או שמושב ייפתח בהודעת ראש ממשלה או שכנס ייפתח בהודעת ראש ממשלה.



אי רובינשטיין

אני מוכן להתפשר על מושב. אתה מוכן להוסיף תכניות חקיקה?

שי דורון

אפשר להוסיף קווי פעולה, לא תכניות הקיקה. זה בלתי אפשרי.

היו"ר חי קורפו

זה ברור, כמו שמלכת בריטניה מופיעה במושב ומתווה את התכנית המדינית, כך גם

ראש הממשלה שלנו יפתח את המושב בהודעה על תכניות הממשלה. פעם בשנה זה גם מאד

חגיגי, אחרי פגרת קיץ ארוכה.
לפנינו שתי אפשרויות
הראשונה - בפתיחת כל מושב; השנייה - בפתיחת כל כנס.

הצבעה

היו"ר חי קורפו

התקבלה ההצעה הראשונה - כל מושב ייפתח בהודעת ראש הממשלה שתכלול את תכניות

הממשלה.

אי רובינשטיין

ברשותך, אני רוצה לקרוא את הסעיף לתיקון התקנון: כל מושב של הכנסת, כאמור

בסעיפים 31 ו-33 לחוק היסוד, ייפתח בסקירה מדינית של ראש הממשלה, או אם נבצר ממנו

לבוא על -ידי ממלא מקומו, על פעילות הממשלה בתקופה שחלפה מאז פתיחת המושב הקודם

והרצאת דברים על תכניות הממשלה לתקופת המושב הקרוב.

אני מוכן להתפשר על פתיחת מושב אך שהדברים הללו ייכללו.

שי דורון

בסדר. העתיד נראה לי יותר חשוב מן העבר.

היו"ר חי קורפו

בסדר גמור.

אי רובינשטיין

זה כולל גם חקיקה.

שי וייס

ההצבעה נערכה, נערכה. לפי דעתי לא עשינו כלום. פעם בשנה? אנחנו הלכנו אחורה.

הבעיה היתה לא מה יאמר ראש הממשלה, כמה חוקים יחוקק כאילו שהוא יכול לדעת, הרי

עיקר החקיקה מונחתת עלינו בתוקף הנסיבות. אנחנו רצינו לפגוש אותו פעם, פעמיים,

שלוש בשנה בענייני יסוד שעומדים ברומו של עולם. אז מה עשינו? עכשיו הוא יופיע פעם

בשנה.

אני מבטל את הצבעתי.



היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת וייס, תפסיק עם הפרוצדורות החדשות שאתה מנהיג פה. קבלת רשות

דיבור, סיימת? תודה.

י' שריד

תרשה לי, משפט אחד לסיום הדיון.

היו"ר הי קורפו

סיימנו. אחר כך בעשר וחצי תלך לישיבה אחרת ותשאיר אותנו כאן לבד. תן לנו

להמשיך בסדר היום.

***

רבותי, לפנינו בקשה לשחרור מחובת הנחה על שולחן הכנסת בקריאה ראשונה שתי
הצעות חוק
1) חוק הסדר במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התש"ן-1990.

2 )חוק החשת רישוי בנייה (הוראת שעה), התש"ן-1990.

שני החוקים הללו הם חלק מחוק התקציב לשנת 1990, התש"ן-1990.

יש בפנינו בקשה לענין חוק הסדרים במשק המדינה. אינני יודע אם זו בקשה נשנית

או חדשה - לפצל את החוק הזה. במקום להעביר אותו מקשה אחת לוועדת הכספים לפצל אותו

לוועדות שעוסקות בנושאים הללו. לדוגמה, אם יש בקשה הנוגעת לביטוח לאומי, כדי שאפשר

יהיה להעביר את זה לוועדה המתאימה שהיא לא ועדת הכספים אלא ועדה אחרת העוסקת

בענייני הביטוח הלאומי.

על כן, ביקשתי מחברת הכנסת אורה נמיר להציע קודם כל את הצעתה לתיקון

התקנון,

שי דורון

ברשות היושב-ראש, בנושא חוק החשת רישוי בנייה, היות וזה קשור בקלית העלייה

הייתי מציעה להפריד את הנושא ולאשר קודם כל את הנושא של החשת רישוי בנייה ולפטור

אותו מחובת הנחה, ללא קשר עם נושא אחר.

הי ו"ר חי קורפו

טוב, כאשר נגיע לתחום ההחלטות.

אבקש עתה את חברת הכנסת אורה נמיר להציג את הצעתה, כפי שהיא מופיעה בסעיף בי
בסדר הי ום
ב- תיקון התקנון בדבר חלוקה של הצעת חוק.

בבקשה, חברת-הכנסת אורה נמיר.

אי נמיר

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. אני מראש מבקשת סליחה, אציב את ההצעה שלי ואני

מוכרחה לחזור לנהל את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.



כבר מספר שנים שבמסגרת הדיונים על התקציב, בחוק הסדרים במשק המדינה, נקבע, -

ובדרך כלל זה נעשה כהוראת שעה ואנחנו יודעים שכל הוראות השעה הן הנצחיות ביותר

שישנן - נקבע שהתקציב כמקשה אחת, נושא הקיצוצים והשינויים, מועבר רק לוועדת

הכספים. אני חושבת שזה עומד בסתירה וניגוד מוחלט לתקנון הכנסת, ואני רוצה רק

לציין כאן מספר דברים שיובאו עכשיו במסגרת חוק הסדרים במשק ולאלו ועדות הם שייכים:

חוק המים - לוועדת הכלכלה; חוק רשות העתיקות - לוועדת החינוך; חוק הביטוח הלאומי -

לוועדת העבודה והרווחה, ויש כאן אין ספור דברים בנושא של חוק הביטוח הלאומי;

שכר לימוד במוסדות חינוך - ועדת החינוך; חוק חינוך מיוחד - ועדת החינוך; חוק לימוד

חובה - ועדת החינוך; תשלומי ארנונה לרשויות המקומיות - ועדת הפנים.

אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שזה נוהל פסול, זה שימת תקנון הכנסת לחוכה

ואיתלולה. אנחנו יודעים שלפי הנוהל הזה - ואני אומרת וחוזרת על הדברים: הכל זה

כסף - אם זה הנוהל אפשר לסגור את כל הוועדות, שתהיה רק ועדת כספים, יקימו כל פעם

איזו ועדת משנה לנושא אחר שתהיה קשורה לוועדת הכספים, וכל הוועדות האחרות יכולות

להפסיק מלהתקיים. זה לא יתכן.

אביא את הביטוח הלאומי כדוגמה בולטת: כל נושא הביטוח הלאומי להוציא מיסוי

שייך על פי תקנון הכנסת לוועדת העבודה והרווחה. לא יכולים לשנות חוק בביטוח

הלאומי בלי אישור של ועדת העבודה. אבל כשזה בא לתקציב - זה בכלל חגיגה אחרת.

מוציאים הכל מכל הוועדות, הכל הולך לוועדת הכספים. אין גם שום קשר לוועדות שעוסקות

בזה כל ימות השנה, יש גם להניח שהן קצת יותר מצויות בחומר מוועדת הכספים שבנושאים

המיוחדים האלה לא עוסקים.

אני חושבת שיש כאן באמת פגיעה קשה, הייתי אומרת אפילו צינית, בתקנון הכנסת,

ואנחנו עדים, רבותי חברי הוועדה והיושב-ראש, שבזמן האחרון תקנון הכנסת הפך לדבר

הגמיש ביותר, עושים בו כל פעם מה שנוח פעם לשר זה פעם לשר אחר. אני חושבת שזו

פגיעה מאד קשה בתיפקוד הכנסת.

שי דורון

כמה שנים זה היה בוועדת הכספים?

אי נמיר

זה התחיל בתקופתו של השר מודעי כאשר אז הביאו את כל נושא התקציב כמיקשה אחת.

אז אמרו לנו שזו הוראת שעה לשנה אחת בלבד, ואנחנו כבר יודעים מה פירוש "הוראת

שעה".

היו"ר חי קורפו

אני מציע שנשמע את הגברת תמר הקר, היועצת המשפטית של משרד האוצר.

ת' הקר

ההצעה לאפשר פיצול לוועדת שונות כתיקון לתקנון באופן כללי ברור שכאשר

מסתכלים עליה במבט ראשון היא הצע הגיונית. אם ערבבו בחוק שני נושאים שאינם קשורים

זה בזה ובעצם שייכים לשתי ועדות שונות מן הדין שתפוצל ההצעה ותועבר לשתי ועדות

שונות.

לפני שאנחנו ניגשים לחוק שלנו אני רוצה להביא לדוגמה מדוע לפעמים שני נושאים

שלכאורה מופרדים יורדים לכנסת כרוכים בכפיפה אחרת, בהצעת חוק אחת, וחייבים להידון

באותה. ועדה. אם אתם זוכרים את חוק יסודות התקציב שאמר שהצעת חוק כאשר באה להגדיל

הוצאה או להפחית הכנסה צריכה להצביע על מקור המימון. נניח שמציעים יום לימודים

ארוך, כאשר השכר ייגבה על ידי הוספת אחוז מסויים לדמי הביטוח הלאומי.



לפעמים מציעים מין הצעות כאלת. אז ברור ששני צדי המטבע - מקור המימון וההוראה

המהותית שמחייבת את ההוצאה - צריכים להידון ביהד, למרות שאחד זה נושא של ביטוח

לאומי של ועדת העבודה, ואחד נושא של חינוך אשר שייך לוועדת החינוך. אחרת, מה

יקרה? אנחנו נפצל באופן טכני, אנחנו נגיד: זה תיקון לחוק הביטוח הלאומי, זה ילך
לוועדת העבודה, שם יגידו
אין מקום להעלות את דמי הביטוח; בוועדת החינוך ידונו רק

בסעיף שמדבר על הוספת שעות לימוד, יגידו שזו הצעה טובה ויפה למה שלא נאשר אותה.

כך יצא, שההכנסה וההוצאה הופרדו וגם נתקבלו החלטות סותרות, יתקבלו שני חוקים ואי

אפשר לחיות איתם.

אי נמיר

ואיך זה כל ימות השנה? הלוא את מבקרת קבוע בוועדת העבודה? את לא באה כל

ימות השנה לנושאים של הביטוח הלאומי?

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם: שישה דפים מחוק התקציב זה נושא הביטוח

הלאומי.

ת' הקר

אנחנו מדברים על הצעות שבאות יחד עם חוק התקציב. חוק התקציב הוא כמובן בעצם
חוק שבאופן תיאורתי אפשר להגיד
גם את חוק התקציב עצמו הבה נפצל לכל ועדות הכנסת,

מפני שחוק התקציב דן בתקציב החינוך, בתקציב הבריאות, בתקציב משרד העבודה והרווחה,

ולכאורה כל ועדה וועדה מומחית בתחומים שלה, ועל כן צריכה גם היא לקבוע את

התקציבים שילכו לאותם נושאי חינוך, בריאות, וכל נושא שהוא. גם זו היתה הצעה שעל

פני הדברים נראית הגיונית. אלא מה, שתקציב המדינה מוכרחים להסתכל עליו כמכלול:

א) מבחינת סדרי עדיפויות, כאשר כל ועדה וועדה בוודאי היתה רוצה להגדיל תקציבים

לנושאים שבתחום אחריותה, אבל ועדה אחת חייבת לראות את כל המכלול הכולל ולקבוע את

סדרי העדיפויות בין הנושאים. פאשר, מה שחשוב בתקציב המדינה מבחינת משק המדינה -

ואני לא כלכלנית גדולה - זה הסך הכל בנושא של הגרעון שנוצר, האיזון בין הכנסות

והוצאות וכולי.

היו"ר חי קורפו

מה ההבדל בין דיון בתקציב במשך כל ימות השנה, אם באמצע השנה יש חריגה תקציבית

זו גם הוצאה. אם ועדת העבודה והרווחה מקבלת החלטה שמשמעותה היא תוספת תקציבית, או

מסכלת הצעת חוק שהאוצר מביא שפירושה תוספת תקציבית - מה זה שונה מבחינת העובדה מתי

זה נעשה?

ת' הקר
אנחנו נמצאים עכשיו באותו שלב
שבו אנחנו קובעים את תקציב המדינה. כאשר מגישים

את תקציב המדינה שהוא הסך הכל, עם הגרעון, עם האיזון או חוסר איזון בין ההוצאות

וההכנסות, לא יתכן לאשר באותו יום את תקציב המדינה ושלא יתלוו אליו כל תיקוני

החקיקה שמתחייבים מאותו תקציב. אחרת, הכנסת עשויה לעשות באותו יום מעשי חקיקה

שסותרים אחד את השני. במהלך השנה בוודאי אם ועדה מוועדות הכנסת מקבלת חוק שיש לו

השלכה תקציבית, מוכרחים לדאוג לזר! שתהיה איכשהו התשובה לזה בספר התקציב. זה באמת

לא תמיד הולך. אנחנו צריכים אז לקחת מרזרבה או משהו כזה ולתקצב את אותו חוק שנוסף

לספר החוקים. אבל כשאנחנו באים בתאריך הזה לקבוע את התמונה הכוללת, את כל התקציב,

זה פשוט דברים שכרוכים ושלובים זה בזה ולא ניתנים להפרדה.

אבקש מעמית שגב לפרט יותר את בחינת המספרים. אילו היה מדובר במספרים שוליים

היינו באמת מתגבלים עליהם, כמו שיש תיקוני חקיקה פה ושם במהלך השנה שעולים כמה

מליונים פה וכמה שם, ומוצאים את חדרך לתמרן בתוך התקציב הגדול. אבל אנחנו מדברים

פה על חוק שההשלכה שלו היא קרוב למליארד וחצי שקל, זה נתח אדיר מתוך התקציב, ותיכף

יפורטו המספרים.



היו"ר חי קורפו

ואם וועדה ספציפית תחליט להפחית מהתקציב המוצע?

שי וייס

זה דמיוני, סופראוטופיה, איפה נשמע כדבר הזה.

ת' הקר

יש לך התשובה.

היו"ר ח' קורפו

זה לא נימוק.

אי נמיר

מה שאנחנו מאשרים כל ימות השנה זה רק כמה מליונים של שקלים? היא ישבה אצלנו

בשבועיים האחרונים בדיון על חוקים של הרבה עשרות מליונים.

שי וייס

אבל אני לא מכיר פרלמנט שמפחית.

ת' הקר

רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 131 לתקנון הכנסת, האומר ש"בדיון על

תקציב המדינה ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון

מי וחדים".

י' שריד

זה הסעיף הכי מגונה. כל הגועל נפש נעשה באמצעות סעיף 131 זה.

אי נמיר

ומה שהולכים לעשות עכשיו זה לא הגועל נפש?

י' שריד

זה בעצם סעיף ששם לאל את כל התקנון.

היו"ר חי קורפו

אולי אתה מחליף את זה בסעיף אחר.

בבקשה, מר עמית שגב.

ע' שגב

אני רוצה להרחיב שני אספקטים, והראשון הוא שהתקציב הוא בעצם הכלי, הוא הביטוי

למדיניות הכלכלית שהממשלה מתכוונת להנהיג במהלך שנת הכספים הבאה. אמת המידה

הראשונה והבסיסית של המדיניות הכלכלית היא רמת הגרעון. לחוק הזח, בעצם לחוק שנספה

לתקציב, יש השפעה מהותית על הגרעון. לצורך המחשה, הגרעון המתוכנן בתקציב המדינה

לשנת 1990 הוא בסביבות 3,8 מליארד שקל. בחוק הזה בעצם אם לא יאושר כולו, באופן



תיאורתי, אם יפצלו את זה לוועדות ואף ועדה לא תאשר את הצעת האוצר, המשמעות היא

שהגרעון יגדל למעל 5 מליארד שקל. כולכם בוודאי מודעים לענין רמת הגרעון -

יאיר לוי

ואם ועדת הכספים לא תאשר את זה?

ע' שגב

מאחר וועדת הכספים דנה בכלל התקציב ניתן לבוא ולהגיד לוועדה ולהגיד: אם

אינכם מאשרים סעיפים מסויימים בתחום הקיצוצים, בתחום ההכנסות, נא תמצאו פתרון אחר,

תקטינו הוצאות אחרות, תגדילו הכנסות אחרות, או לפי הצעות האוצר. אבל עדיין חייב

להיות גוף אחד הן בכנסת והן בממשלה שיהיה אחראי על מסגרת התקציב.

דוגמה אחת של הפיצול הזה - בארצות הברית יש פיצול במהלך אישור התקציב. באמת

יש הרבה מאד ועדות שמאשרות את התקציב. אולי אחת הסיבות העיקריות שבתקציב

ארצות-הברית יש גרעון של מאות מיליארדי דולרים הוא מזה שכל ועדה דנה באספקט צר שלה

ומתייחסת בעצם לבעיות ספציפיות, של חקלאים, של ביטוח לאומי ואספקטים אחרים, ורואה

אך ורק את הבעיות שלה. כשבאים לרכז את התמונה רואים פתאום שהתקציב מאפס גרעון צמח

ל-150-200 מליארד דולר גרעון.

אני חושב שאצלנו השכילה הכנסת ליצור מצב שיש ועדה אחת, שמרגישה את עצמה

מחוייבת לכלל מסגרת התקציב, וכך גם בהצבעה שלה. הוועדה מבינה שברגע שהיא לא תצביע

עבור הלק מהצעות האוצר, או לקיצוצים או להכנסות, היא תהיה מחוייבת בעצם להצביע על

מקורות אחרים. פיצול האחריות הזאת לכמה ועדות תגרום פשוט לתוהו ובוהו.

עוד נקודה אחת אני מבקש להדגיש. התקציב הוא בעצם חוק הרשאה, הוא מתיר כל סכום

שיש בתקציב, הממשלה רשאית להוציא את הסכום הזה ולא יותר. אם הכנסת תקבע שלטובת

ביטוח לאומי מותר להוציא מיליארד שקל בעוד שחקיקת ביטוח לאומי תחייב את האוצר

להוציא 1,5 מיליארד שקל - תהיה כאן סתירה. כלומר, אם חוק התקציב היה "גובר" -

במרכאות - על חוקים אחרים, לא היתה נדרשת בכלל חקיקת המשנה הזו, או החקיקה הנוספת

הזו. מאחר ויש כאן שני חוקים שאין חוק שגובר עליהם, היום אנחנו חושבים שהחוקים

הספציפיים גוברים על חוק התקציב - זה יוצא מצב שאם לא מאשרים את החוקים האחרים

הממשלה פשוט נאלצת לעבור על חוק התקציב. שוב, דבר שהוא לא הגיוני, מחייבים את

הממשלה לעבור על החוק.

שי וייס

הדברים הם כל כך אלמנטריים. כל הרעיון לפצל את הדיון על התקציב לוועדות

כמוהו כחיסול הדיון על התקציב. זה אקסיומה. זה דבר בלתי אפשרי מכל בחינה שהיא.

זה לא מבטא מומחיות יתר. אני מעולם לא חשבתי שוועדות מבטאות מומחיות יתר, החלוקה

היא מקרית. עובדה היא שיכול חבר כנסת להיכנס לכנסת וליהפך מיד עם כניסתו לכנסת

ליושב-ראש ועדה. יש פה חלוקת תפקידים, ולאט-לאט היא הופכת לחלוקת כוח, ומהר מאד

למאבק על כוח. זה פשוט מאבק על עוצמה בין יושב-ראש ועדת הכספים ליושבת-ראש ועדת

העבודה והרווחה, או יושב-ראש ועדת הפנים אם הוא ינקוט באותה עמדה, או יושב-ראש

ועדת החוקה חוק ומשפט שאני מניח שהוא לא ינקוט באותה עמדה כי ענייני כספים הם לא

כל כך מרכזיים בוועדה החשובה מאד שלו.

איך אפשר להעלות על הדעת טפול כזה בתקציב, תוך חודשיים? היום, מחר או מחרתיים

תיפול הכרעה לאישור התקציב בקריאה ראשונה. כל מי שיתנגד פה במליאה זה בדרך כלל

ראשי ועדות או ראשי קבוצות האינטרס - תסלחו לי על הביטוי - ואנחנו נפקיד בידי ראשי

קבוצת האינטרס את ריסוק ההחלטה של היום אחרי-הצהריים, וזה הכל באותו פרלמנט.



היו"ר חי קורפו

הם לא חברי כנסת כמו אחרים?

שי וייס

כן, הם כמו האחרים, אבל זה כמו "הקייזר" ו"הקניג" באימפריה האוסטרו-המבורגית

- מלך הונגריה היה קיסר אוסטריה, וזה אותו אדם שכל פעם היה אמור לפעול אחרת פעם

בתור פרנץ פעם בתור יוזף. וזה מה שיקרה פה, כאילו לך זה לא ברור. כאילו שאתה כשר

בממשלה וכמייצג הממשלה היית רוצה שמישהו יעשה פלסתר מן הדיון על התקציב. זה הוזר

על עצמו כל שנה.

רבותי, יש לנו קושי ממדרגה ראשונה בכנסת ליצור את ההסכמה המינימלית לתקציב,

כשיש פה קרן שפע של קבוצות לחץ, ומביאים אותם פה ליציע, גורמים לכך שהלק מאיתנו

מצביעים נגד מצפוננו, נושפים לנו פה על הגב, פעם זה הנגב, פעם הגליל, פעם השרון,

פעם ירושלים. אין שום אפשרות להגיע לאיזו שהיא החלטה רציונלית בתקציב מדינה אם

נעביר את זה לוועדות.

אני מבין את בעלי ההצעות, זה חוזר כל שנה. אותי לא כל כך מענין מאבק הכוחות

בין חברי הכנסת, אותי מענין לגרום לכך שיהיה תקציב סביר שאפשר יהיה להפעיל אותו

באופן כוללני.

היו"ר חי קורפו

תודה. רשות הדיבור לחה"כ שריד, אחריו לחברי הכנסת אוריאל לין, יאיר לוי

ואמנון רובי נשטי י ן.

י' שריד

אחרי הרבה זמן אני מרשה לעצמי לחלוק על דעתו של חברי שבח וייס, גם חילוק זה

לא מעט. אני יכול להתייחס לענין רק במישור העקרוני, אני אינני מכיר את החוק שבא

לפנינו, אינני יודע מה תוכן החוקים כאן, לכן אני יכול להתייחס רק מתוך גישה

עקרונית. אני יכול להעיד על עצמי ששמעתי את טיעוני שני הצדדים בלי נטיית לב ובלי

פניית לב, בעיקר כאשר חברת הכנסת אורה נמיר מציגה את טיעוניה אני יכול לאמר שאני

מאזין באופן לגמרי פתוה וחסר פניות.

אני מוכרח לאמר שאינני מבין את הטיעונים של חבר הכנסת שבח וייס. אני מסכים

שלא מדובר במיומנות מסויימת ומיוחדת, אבל אם מדובר אך ורק במאבקי כוח, שגם זה

נכון, בין ראשי ועדות - אז למה מצאה הכנסת לנכון בכלל להקים ועדות. היתה יכולה

מתוך אותה גישה לבטל את כל הוועדות, את כל תהומי הטיפול וההתייחסות, ולכנס אותם

תחת קורת גג אחת, שיכולה להיות קורת הגג של ועדת הכספים, וכל השאר על פי אותו

שיקול דעת ועל פי אותו הגיון יכול להתבטל.

כאמור, אינני יודע מה יש בחוק הסדרים במשק המדינה, אבל אני כן יודע ואני בטוח

שזו אנומליה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה. מביאים פה איזה מין יצור אקלפטי שאפשר

להכניס בו הכל, הכל. אגב, אפשר לאמר גם, שאם נניח שר האוצר או כל מישהו אחר לצורך

הענין, רוצה לעקוף איזו ועדה מתוך שיקולים מאד מסויימים או מיוחדים, הוא יחכה פעם

בשנה, יש לו הזדמנות, והוא יכניס ליצור האקלפטי הזה, לאוסף המקרי הזה הוא יכניס כל

מיני חוקים. אנחנו איננו יודעים הרי מה יש בחוקים חאלה, אנחנו גם לא יכולים להישבע

שכל כולם קשורים דווקא לענין התקציב. זה שזה קשור בכסף? וכי מישהו מכיר הצעת חוק

שאיננה קשורה בכסף? יש איזו הצעת חוק ערטילאית? הכל קשור בכסף. יגידו: זה קשור

בכסף זה קשור לתקציב. אז פעם בשנה, בלי להביא את זה עד אבסורד, אנחנו נקבל איזה
אוסף עצום של חוקים, יגידו
זה חוק ההסדרים במשק המדינה, ואז ירוקנו לחלוטין מתוכן

את ועדת הפנים כי היא כבר לא תוכל לטפל בארנונה. אם הולכים לבחירות אני בוחר

בפרס ולא במצא, אבל מצא הוא יושב-ראש ועדת הפנים, אז מוציאים ממנו את הארנונה אז

אין לו ועדת פנים. והכנסת חשבה שיש צורך בוועדת פנים, אלא אם כן אנחנו מבטלים אותה

"בהזדמנות חגיגית" זו.



זו אנומליה קונסטיטוציונית, והראיה שבשעתו הבינו שזו אנומליה קונסטיטוציונית

ולכן הביאו את זה כהוראת שעה. כפי שקורה לפעמים אצלנו - הוראת שעה זו לא הוראת שעה

אלא זה הוראת שעתיים, הוראת שלוש שעות, וכך הלאה, וזה הופך כבר לענין נצחי כאשר

כולם מודים שזו אנומליה קונסטיטוציונית. הרי מה זה בכלל? כתוב: חוק המים. אני

יודע מה זה חוק המים? למה מביאים את חוק המים דווקא בתקציב? אפשר להעביר את זה גם

בהזדמנות אחרת. בכל מקרה זה הרי עולה כסף. כמה פעמים ענייני המים ומחירי המים

עלו בוועדת הכלכלה בלי קשר בתקציב - אבל הם תמיד קשורים בתקציב כי זה כסף - האם רק

במועד מסויים הענין הופך כסף ובמועדים אהרים זה לא כסף. זה הרי אבסורד.
עכשיו אומרים
טוב, אבל כל ועד תעשה שבת לעצמה. אז קודם כל, יש פה איזו הנחה

מובלעת, הנחה של מיניה וביה, שאני כיושב-ראש ועדת הכספים בוודאי לא הייתי שמה לקבל

אותה. זאת אומרת, מניחים שוועדת הכספים זו הותמת גומי. אם זה לוועדת אחרות - יהיו

בעיות, בוועדות הכספים - יש להניח שוועדת הכספים תלך בתלם.

שי דורון

היא דווקא לא חותמת גומי.

י' שריד

דווקה לשיטתו של הבר הכנסת וייס, משום שלא מדובר במומחיות מיוחדת במינה -

ראינו את המומהים כבר, כמו שנאמר - ואני מייחס אותה מידה של רציונליות ושכל ישר

לכל חברי הכנסת באשר הם בו ועדותיהם השונות. אני מניח שגם בוועדת העבודה והרווחה,

לדוגמה, מוגלים לתפוס, אם יסבירו לרום היטב, מה המשמעות הכספים-התקציבית של החוק

הזה, וכמובן גם שם מסוגלים לתפוס מה המשמעות אם לא מקבלים את החוק הזה מבחינת

ההכנסות של המדינה, הרי גם שם יושבים חברי כנסת. האם כל האחריות נפלה אך ורק

בחלקה של ועדת הכספים? אי אפשר להסביר את זה? זה נושא כל פך מסובך? מה שאומרים
בוועדת הכספים - אומרים
אם לא תאשרו את החוק הזה יהיה לנו חוק של 500 מליון -

נו, את הדבר המסובך הזה אי אפשר להסביר לוועדת העבודה והרווחה? או שוועדת הכספים

וועדת העבודה והרווחה מקבלים את הטיעון הזה, או שלא מקבלים, זה יכול לקרות בוועדה

זו או אהרת, או בשתי הוועדות כאחת. אף אחד שם לא קורץ מחומר מיוחד בוועדה הזו,

ואני מסכים איתך בענין הזה.

בהחלט יכול לקרות פנציר, אבל אינני יודע איפה זה יכול לקרות, זה יכול לקרות

גם פה וגם פה. גם אז לא משתרר מצב של הפקרות מוהלטת. אז יש פנציר, פתאום יש חור

של 500 מליון שקל, אז אף אחד לא מהגר מכאן ולא עוזר, אז נועדים יחד ועומלים בוועדת

הכספים, ויושב-ראש ועדת הכספים, וועדת העבודה והרווחה, ואומרים: יש חור של כך וכך,

ואנה אנו באים, ואיך מחסלים את זה, וכולי, ומטכסים עצה. הרי אף אחד לא בירח

ומתנער.

אני מתייחס לזה רק מהצד העקרוני, אם מקבלים את האנומליה הזו - אני מציע לבטל

אותה בכלל, כלומר לדעתי ועדת הכנסת צריכה להודיע שהיא איננה רוצה להבא לקבל את

הצעת החוק הזו, חוק הסדרים במשק המדינה, זה לא היה במשך כל שנות קיום המדינה, לא

צריך שזה יהיה עכשיו, תקציב בא כתקציב, חוקים באים כחוקים, אנחנו בכלל לא רוצים את

האנומליה הזו - אם ממשיכים באנומליה הזו, החוקים כמו כל חוק אחר הולכים לוועדות

הרלבנטיות, ואם יש איזה בעיות מיוחדות שנוצרות כתוצאה מזה הן יכולות להיווצר גם

בוועדת הכספים, צריך להיווצר איזשהו מנגנון מסויים של תיאום בין הוועדות לראות מה

לעשות ולפתור אותן בעיות.

אי לין

מה שבעצם מוצע כאן בהצעה של חה"כ אורה נמיר זה תיקון לתקנון הכנסת. היא מדברת

בעצם על תפיסה עקרונית שתאפשר לוועדת הכנסת לפצל הצעת חוק מסויימת לדיון בכמה

ועדות. אני חושב שהעקרון הזה הוא עקרון נכון ועקרון טוב. אתן לכם דוגמה אולי

דווקא מהצד שלא ימצא הן בעיני הגברת אורה נמיר. אני מגלה עכשיו שחוק בתי הדין



לעבודה שבחלקו העיקרי עוסק בסמכויות, מבנה, סדרי דין, דברים שתמיד נדונים בוועדת

החוקה חוק ומשפט, הועבר לוועדת העבודה והרווחה. בעוד שבכל ההוק הזה יש רק סעיף אחד

שעוסק בענין מהותי של יחסי העבודה. ואז לאחר שעיינתי בהצעת ההוק הזו נוכחתי שבעצם

מבחינת הסדר הנכון של הדיון היה צריך לפצל את הצעת והחוק. הווה אומר, דברים שהם

בתחום התמחותה של ועדה אחת בוועדה אהת, ודברים שבתחום וההתמחות של ועדה אחרת בוועדה

אהרת.

אני מקבל את העקרון שגלום בהצעת שינוי התקנון של חברת הכנסת אורה נמיר.

אני יוצא מתוך הנחה, לא בדקתי את התקנון, שהההלטה הזו נחוצה, שבהעדר ההוראה

הזו בתקנון אי אפשר לפצל הצעות חוק שמוגשות על ידי והממשלה לדיון בפני כמה ועדות.

אם זה בלתי אפשרי, אני חושב שהעקרון הזה הוא עקרון טוב ואנחנו צריכים לאפשר את זה.

זה עוד לא אומר מה אנחנו נעשה בהצעת חוק ספציפית, כמו חוק הסדרים במשק המדינה.

כשאנחנו נביא את הנושא הזה לדיון בפני הוועדה נקבל החלטה באשר להצעת חוק ספציפית.

הייתי אומר שבאשר להצעת חוק זו אני הייתי קובע אמת מידה מאד פשוטה: שנושאים

שבדרך כלל אפשר לדון בחם בוועדות שמתמחות בהם יהיו נדונים באותה ועדה. יחד עם זאת

יכולה להיות דחיפות לפעמים לעסוק בנושאים שהם בתחום אחריות של ועדות מסויימות

בוועדת הכספים.

אז אני חושב שבאשר להצעה הספציפית תדון ועדת הכנסת על פי אמת מידה: האם יש

דחיפות ונחיצות אמיתית שנושאים אלה יידונו בוועדת הכספים. כי אין פה רק שאלה של

תחומי התמחות של ועדות. יש כאן יותר מזה, ואנחנו מכירים את הריאליזם. יכול יו"ר

ועדה שהצעת הוק מסויימת לא מוצאת חן בעיניו ויש לה משמעויות תקציביות לעכב אותה

במתכוון בוועדה. ואז, דבר שהוא אולי בעל חשיבות חיונית מבחינת התקציב לא יבוא לידי

ביטוי במסגרת התקציב שהוא צריך לבוא לא משום שהוא נושא שלא צריך לדון בוועדה, יתכן

שבו ועדות שונות יעכבו את הנושא במתכוון. אבל הדבר הזה צריך להיות נדון לגופו כאן

בוועדת הכנסת. העיקרון שמוצע כאן בהצעה הזו בהחלט מקובל עלי.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת יאיר צבן, בבקשה.

י' צבן

הוויכוח תזה הוא לא הדש. ניסינו להזהיר בפעם הראשונה שזה קרה ש"חסלט ירקות"

הזה הוא איננו סביר גם מבחינה פרלמנטרית גם מבחינה עניינית. עיקרו של הענין,
אדוני היושב-ראש, הוא בשני דברים
אל"ף, בעובדה שהערבוב של המון נושאים יהד אינו

מאפשר דיון רציני, לא ברמה של מליאה, לא ברמה של ועדות, ושהוא פוגע באבן היסוד של

הפרלמנט, בכל אופן הפרלמנט שלנו שכל ועדה בו יש לה תחום עיסוק משלה.

אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו בדרך כלל מביאים וחוק רגיל לכנסת, לדוגמה אתה

יכול לקיים דיון במליאה, אהר כך דיון בוועדות, כפופ לנהלים מסוי ימים. בדרך כלל

אתה נותן לאדם אפשרות להתבטא עשר דקות, לפעמים בדוחק של זמן חמש דקות. אני מניה

שאם היית מנסה על אחד מהסעיפים כאן להגביל את רשות הדיבור לחמש דקות היה פורץ

בכנסת זעם עצום - איך אפשר בדבר בעל משמעות כל כך עקרוני להגביל את רשות הדיבור!

העובדה שיש אילוצים של תקציב הם רק חלק מהסיפור. הייתי אומר שזאת צורה נוהה

וקלה לאוצר לכוף את רצונו על הכנסת.

היו"ר חי קורפו

- על השרים.



י' צבן

במידה מסויימת גם על השרים, אבל ראשית כל על הכנסת. זה תכסיס.

היו"ר ח' קורפו

אני אראה לך הוראות חוק שהוצאו על ידי שר האוצר ולא אושרו על ידי שרים.

י י צבו

בוודאי, אנחנו לא זוכרים את הסיפור של רשות הנמלים? זה קיצור תהליכים, -זה

מהלך של הכתבה, זה תרגיל של דיקטאט של משרד אחד שעם כל חשיבותו רוצה להכתיב לכל

הממשלה, רוצה להכתיב לכל הכנסת הליך בלתי מתקבל על הדעת.

אני חושב שהצעת התיקון שיזמה חברת הכנסת אורה נמיר היא במקום לכל צורך שהוא,

ואני מקבל את הדברים של חבר חכנסת אוריאל לין. יכול להיות שבנסיבות מסויימות יהיה
גם שיאמר
כורח שעה, הפעם נדון על הכל כמקשה אחת. יכול להיות. אבל שתהיה בתקנון

האופציה לפצל - זה דבר טריביאלי. אני חושב שאם תהיה התנגדות לכך זה מחשיד מאד את

המתנגדים, זה אומר שההתייחסות שלהם אל הנייר הזה הוא באמת כאל תכסיס ולא יותר מזה,

וזה חמור מאד.

מי שמעיין במפרט, אדוני היושב-ראש, מבין גם את הטעם. יש כאן דברים שהם בכלל

שייכים לספירות אחרות, לרמות אחרות של הכרעה, לעניינים אחרים, זה פשוט סלט ירקות

אחד גדול, אני אפילו לא אומר סלט פירות כי זה מתוק, כאן זה סלט ירקות עם הרבה

הומץ.

ח' רמון

ראו חברים, החוק חזה ההגיון שיש בו הוא אותו הגיון שדנים בתקציב המדינה

בוועדה אחת.

י' צבן

תרשה לי משפט אחד. לא יכול להיות דיון בנושא הזה, כי אני מבין שתצטרך לשנות

את חוק חינוך חובה. נכון?

חי רמון

לא, מטילים אגרה, אבל לא משנים את החוק. כל שנה הביאו הצעת חוק שהטילו אגרה.

י' שריד

למה לא יביאו בקובץ הזה את כל החוקים של כל השנה?

ח' רמון

בכל אופן, זו לא דוגמה טובה.

י' צבן

בכל אופן, זה לא אותו סוג של אגרה, אתה יודע את זה יפה מאד.

ח' רמון

זה אותו סוג. זה כבר ויכוח ענייני. אתה טוען ככה, מישהו יטען אחרת. שנה

שעבר היתה באמת דוגמה, מותר לגלות היום, שהביאו את הרפורמה בדלק בחוק הזה זה באמת

היה דבר יוצא דופן שאסור היה לעשות אותו.



י' צבן

מדובר פה על שכר לימוד, לא מדובר על אגרה. זה לא אותו דבר, כל העולם יודע

שזה לא אותו דבר.

היו"ר חי קורפו

חברי ועדת הכספים יבינו את זה יותר טוב מאשר חברי ועדת החינוך?

ח' רמון

באותו הגיון - צריך לפצל. האם חברי ועדת הכספים מבינים יותר טוב מחברי ועדת

החינוך בתקציב משרד החינוך? לא.

יאיר לוי

נהפוך הוא.

ח' רמון

אז אם הולכים באופן עקבי אז אין בעיה. ניקח את תקציב המדינה, כל משרד נעביר

לוועדה הרלבנטית, ונדון בו. החוקים הללו הם בדיוק חוקים - כך הם צריכים להיות דאם

השנה אין שימוש לרעה בחוקים האלה כמו שהיה בשנה שעברה -

שי דורון

תבדוק.

חי רמון

אני מוכן לבדוק.

ואם כל החוקים האלה באים אך ורק לגבות את התקציב וליצור מקורות הן של הכנסות

והן של הוצאות - הם חלק בלתי נפרד של התקציב.

י' שריד

ראיתי פה ענין מים, הרי זה יכול לבוא כל ימות השנה.

ח' רמו ו

כן, אבל ענין מים, מכיוון שהחליטו שהשנה רוצים לשנות את הבסיס של סובסידיה

למים, ורוצים לשנות את התקציב, ורוצים להקטין את הסובסידיה, אז הביאו את ענין המים

לכאן.

י' שריד

למה לא בא חוק הביצים?

ח' רמון

" "

כי הממשלה נגד חוק הביצים.

בחוק התקציב מופיעות סובסידיות. ודווקא קונסטיטוציונית, אותו הגיון שיש להביא

את כל מסגרת התקציב לוועדה אחת ולא לפצל אותה בין הוועדות - יש בחוק הזה. אם אתה

אומר: אין הגיון - אז תהיה עקבי עד הסוף, תביא את תקציב משרד החינוך לוועדת

החינוך, את תקציב העבודה והרווחה לוועדת העבודה והרווחה, ותקציב משרד המשפטים



לוועדת החוקה חוק ומשפט, ובולי וכולי. אם אתם רוצים באמת להיות עקביים. אבל אם

אתם לא רוצים להיות עקביים, ואתם אומרים: פה אנחנו יכולים לעשות חגיגה - אי אפשר

לעשות תקציב. תאר לך שאני דן בתקציב, ואני דן בתקציב החינוך, ויש בתקציב החינוך

מימון של יום לימודים ארוך ואני מאשר אותו בוועדת הכספים. ואתה בוועדת החינוך לא

מאשר את מה שאתה קורה תשלום וכולי. אז אי אפשר לעשות יום לימודים ארוך, מכיוון

שהא בהא תליה. אותו דבר בנושא של קצבאות ילדים. בקצבאות ילדים יש מימון של

קצבאות ילדים. יש בתקציב סכום מסויים שמיועד לנושא מסויים. אם אתה לא מאשר את זה

בוועדת העבודה והרווחה אין טעם לדיון בוועדת הכספים.

לכן, אני מבקש מהחברים, אם רוצים שלא יהיה תקציב, ואני מבין שהאופוזיציה היא

נגד התקציב, ותפקידה לעשות הכל שהתקציב הזה לא יעבור, וגם את זה אני מבין. כל

תואנה נגד היא טוב, ואני לא רוצה להתווכח עם חבר הכנסת יאיר צבן. גם אם מעכבים

את התקציב באמצעות מה שכתוב פה - הרי מבחינתו זה לברכה. אבל אם אנשים רוצים

להעביר את התקציב, ורואים בענין הזה חלק בלתי נפרד, ורוצים לקיים דיון כולל ואמיתי

בתקציב - אין ברירה אלא להעביר את זה כפי שעשינו בכל השנים האחרונות.

י י צבן

מה יש לך נגד תיקון התקנון העקרוני של אורה נמיר? למה להתנגד לזה? היא חברה

במפלגה שלך.

חי רמון

אני בעד דבר מעשי. אני מבקש שהחוקים הללו יהיו חלק בלתי נפרד מהתקציב ויידונו

יחד עם מסגרת התקציב. כי מי שמתנגד לכך הוא למעשה אומר: אני רוצה לחבל בתקציב.

שי דורון

חיים, אתה מערבב שתי פרשיות.

י' צבן

יש הצד העקרוני ויש הצד המעשי. כשנגיע לדיון על החוק הזה אתה תתנגד. אבל יש

כאן דבר עקרוני, אתה פרלמנטר מנוסה, אתה לא יכול לשלול את האפשרות לפצל חוק כזה.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת יאיר לוי, בבקשה.

יאיר לוי

מה יש כבר לדבר? האמת היא שבוועדת כספים היה לנו דיון לא מן הסדר על הנושא

הזה של חלוקה בין הוועדות, וביקשנו להיפגש עם יושב-ראש ועדת הכנסת כדי לנסות לישב

מחלוקות שכביכול לפעמים עולות בין יושבי-ראש הוועדות. לצערי הרב, דווקא מחוקי

המערך שם נוצרו הבעיות, כולם מכירים את המטריה איפה הבעיות מתמקדות.

אני רוצה לתת דוגמה חיובית של בעיה שלא עלתה ואפשר היה לפתור אותה מיידית,

כשחברים בוועדת הכספים תבעו שנושא של הסדר הרשויות שהביא שר הפנים, ביקשו שיהיה

נידון גם בוועדת הכספים. היושב-ראש סרב ואמר שזה נושא ששייך לוועדת הפנים שדנה

בנושא ושלא צריך היה להביא את זועדת הכספים. אני יודע שישנן כפילויות, אני יושב

גם בוועדת הכלכלה, גם בוועדת הכספים, אני רואה את אותו אדם יום אחד בוועדת הכספים

ביום למחרת בוועדת הכלכלה. הבילבולציה הזאת היא לא טובח. צריך למצוא לזה הסדר,

פתרון, בצורה מסודרת, ועל יושב-ראש ועדת הכנסת מכובדנו לנסות לפתור את הבעיות האלה

או לגשר על הפערים. זה הפך להיות תסכול לחלק מחברות או חברי הוועדות.



צי ענבר

הצעתה של הברת-הכנסת אורה נמיר לתיקון התקנון דנה במתן אפשרות לוועדת הכנסת

בדרך המפורטת בהצעה לחלק הצעת חוק לוועדות שונות. לגבי ההצעה הזאת למעשה כמעט ולא

היתה התייחסות של חברי הכנסת, והדיון התקיים כאילו ההצעה הזאת התקבלה כבר, ואחרי

שהתקבלה והפכה להיות חלק בתקנון דנים בהצעת החוק הנוכחית אם להציע לכנסת לפצל את

הצעת החוק הנוכחית לפי התיקון לתקנון. ובכן, התיקון לתקנון עדיין לא קיים, ובמקרה

הטוב ביותר הוא יוכל להתאשר תוך חמישה עשר יום ולא לפני זה, עד אשר יונח, עד אשר

תהיינה השגות, וידונו בהשגות.

שי יעקבסון

-והדיון בוועדת הכנסת.

צי ענבר

- והדיון בוועדת הכנסת, שלמעשה הדיון היה הדיון הזה בעצם.

כך שאני לא רואה מן הבחינה המעשית קשר כלשהו בין חוק הסדרים במשק המדינה

(תיקוני חקיקה), לבין ההצעה לתיקון התקנון, לכן, עד אשר הוועדה תדון בהצעה לתיקון

התקנון יתקבל כבר חוק ההסדרים במשק המדינה.

היו"ר חי קורפו

תודה. ברצוני לשאול את היועץ המשפטי האם סעיף 131 לתקנון לא מאפשר לוועדה

לפצל את הדיון כבר עכשיו? למרות כל מה שאמרת לנו אני מבקש לדעת האם סעיף 131 לא

מאפשר לנו לעשות את זה היום. לדעתי כן, לדעתי הוועדה רשאית לקבוע שהדיון בחוק

ההסדרים יועבר לוועדת אלה ואלה. אבל אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו.

בבקשה, חה"כ שרה דורון.

שי דורון

אנהנו השכם והערב מדברים על חשיבות העלייה. חוק החשת רישוי בנייה - אני מבקשת

לתת לו עדיפות ולשחרר אותו מחובת הנחה, ואחר כך להמשיך בדיון בנושאים אהרים.

היו"ר חי קורפו

האם יש התנגדות לפטור את חוק החשת בנייה מחובת הנחה? אין.

הוחלט - לשחרר מחובת הנחה בקריאה ראשונה את חוק החשת רישוי בנייה (הוראת

שעה), התש"ן-1990.

שי יעקבסון

הערב בשעה שבע נעשה הפסקה בדיון על התקציב ויובא החוק הזה.

שי דורון

טוב מאד.

היו"ר חי קורפו

רבותי, הצעת התיקון לתקנון שהעלתה חברת הכנסת אורה נמיר חסר בתקנון. למעשה

לכל ועדה בפני עצמה קיימת הסמכות לחלק הצעת הוק לשתיים או למספר הצעות חוק. אם

אינני טועה לכל ועדה יש סמכות כזאת. באותו היגיון צריך לקבוע במקרה שמדובר



בנושאים שונים שאינם קשורים באותה ועדה אחת. צריכה להיות איזו שהיא מסגרת שתוכל

לפצל על פי תקנון הכנסת וחלוקת התפקידים גם ענין כזה.

בסופו של דבר זה דבר שראוי לבדיקה ואנהנו נקיים על זה דיון.

אני מבקש מהסיעות לקיים בנושא זה התיעצות, זה לא צריך להיהתך, זה לא דבר

שאנחנו נפעל על פיו. אני לא מציע להשתמש בסעיף 131 היום. על כן, אם נצטרך לפעול

בעתיד על פי התקנון - יש לנו זמן לתיקון התקנון על פי הצעתה של חה"כ אירה נמיר.

י י צבו

ואם רוצים לפצל את חוק הסדר במשק המדינה, אפשר יהיה להישען על סעיף 131?

היו"ר הי קורפו

לדעתי, כן.

ש' יעקבסון

בתום הקריאה הראשונה.

חי רמון

בהרבה מקרים חלק גדול מהפירושים שלך, אדוני היושב-ראש, אין להם לא ידיים ולא

רגלי ים.

היו"ר הי קורפו

אני מבקש שתוכיח שבהרבה מקרים לפירושים שלי אין ידיים ורגליים. אתה ישבת

בוועדה הזאת שלוש ישיבות וכבר הספקת ללמוד את הכל. לא, אתה לא בא לישיבות ואל

תשתחצן. תשאל עורך-דין יותר גדול ממך ותשמע את ההערכה אם סעיף 131 מאפשר או לא

מאפשר.

חי רמון

הנה, אני שואל פה. תשאל את היועץ המשפטי. הרי כמעט אין פעם שהיועץ המשפטי

מסכים איתך.

היו"ר חי קורפו

ובכל זאת, אינני חושב שאני טעיתי בקשר לסעיפ 131.

שי דורון

חבר הכנסת רמון, תמחק את המלים האלה.

חי רמון

לא רוצה למחוק שום דבר. אף פעם לא היה שימוש בסעיף 131, מאז שהכנסת קיימת אין

דבר כזה, לא עשו שימוש כזה, פתאום יש פרשנות חדשה לסעיף 131.

היו"ר חי קורפו

אז מה, זה סימן שהיא לא נכונה? שלא לעשות שימוש בסעיף הזה?



חי רמון

עם כל הכבוד, במשך ארבעים שנה היו בכנסת חכמים כמו קורפו וכמו רמון, ובכל זאת

החליטו שלא.

היו"ר חי קורפו

כמה פעמים חיים רמון החליף יושב-ראש ועדה במליאת הכנסת? כמה פעמים בהסטוריה

של הכנסת החליפה המליאה יושב-ראש ועדה?

חי רמון

פעם אחת.

היו"ר חי קורפו

אז היא עשתה את זה פעם אחת.

ח' רמון

כן, פעם אהת.

היו"ר ח' קורפו

אהה, וזה היה תקדים טוב!?

ח' רמון

- - רק לגבי הפרשנות שלך.

היו"ר חי קורפו

רבותי, לגבי חוק הסדרים במשק המדינה - האם לקיים דיון נפרד או דיון משולב יחד

עם חוק התקציב?

חי רמון

קבענו דיון משולב.

היו"ר ח' קורפו

מי קבע?

חי רמון

תמיד עשינו דיון משולב.

שי דורון

אני מבקש התיעצות סיעתית.

היו"ר חי קורפו

יאיר צבן, האם יש הגיון בהפרדת הדיונים בין התקציב לבין חוק ההסדרים?



י' צבו

בוודאי, אומר מדוע. הצעת חוק הסדרים עוסקת בעיקר בצד הקצבאות של התקציב,

ויש בה כמה נושאים כבדי משקל, ומבהינתי כמה שינויים מהפכניים. למשל, ענין הצמדת

קצבאות הזקנה למדד, הענין הזה של שכר לימוד על חינוך הובה, אחרי שהצבענו באו"ם נגד

זה שלא יטילו שכר לימוד על חינוך חובה, רק לפני כמה שבועות. כל סעיף כזה דורש

דיון נפרד. יש בתקציב, בצד ההוצאה, כל כך הרבה מה לדון.

זה לא מכובד. אני מציע לקיים דיון אחד על התקציב, דיון שני על חוק ההסדרים.

ח' רמון

אני מבקש דיון משולב.

שי דורון

ביקשתי התיעצות סיעתית.

ח' רמון

במשך ארבע שנים היה שר אוצר של הליכוד, כל שנה היה דיון משולב, אף פעם לא

ביקשתם התיעצות סיעתית. אתם רוצים לטרפד, בבקשה. אני מסיר את הצעתי.

היו"ר הי קורפו

אני סבור שאין מקום לבקש התיעצות סיעתית על פנייה של הממשלה לקיים דיון - -

רבותי, מי להפרדת הדיון בעקבות כל הדברים שהועלו כאן בין חוק התקציב לבין חוק

הסדרים במשק המדינה? מי לדיון משולב?

הצבעה

בעד הפרדת הדיון - מיעוט

בעד דיון משולב - רוב

ההצעה לקיים דיון משולב בחוק התקציב לשעת 1990, התש"ן-1990

ובחוק הסדר במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התש"ן-1990

נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

ובכן, ייערך דיון משולב בשני ההוקים הנ"ל. כמו כן, יובא הערב בשעה שבע חוק

החשת רישוי בנייה (הוראת שעה), התש"ן-1990, ששיהררנו כבר מהובת הנחה בקריאה

ראשונה.

י' צבן

אדוני היושב-ראש, לאור הההלטה שנפלה עכשיו, אני מבקש שנאריך את זמן הדיון

המוקדש לתקציב. על חוק החינוך, אילו היה בא לפני חודש, הכנסת היתה דנה בו שלושה

ימים. על הצמדת קצבאות הזיקנה למדד - הכנסת היתה דנה שלושה ימים.

היו"ר הי קורפו
הוחלט
להוסיף לכל אחת מהסיעות הקטנות עוד המש דקות בשל הדיון המשולב.

הישיבה נעולה.

.*.*.*. (הישיבה ננעלה בשעה 11.20)

קוד המקור של הנתונים