ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/01/1990

הצעת יו"ר הוועדה לתיקון חוק יסוד: הכנסת, שמספר חברי ועדה לא יעלה על 15; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום1. של חבר-הכנסת מ' גולדמן בנושא; "ענף הכדורסל שקוע בבוץ כלכלי עמוק"; קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון בממשלה של החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון, הרשימה המתקדמת לשלום והמפלגה הדמוקרטית הערבית בשל מעצרו של פייסל אל-חוסייני

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 91

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ן (23 בינואר 1990), שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; חי קורפו - היו"ר

ר' איתן מי איתן

מ' גולדמן אי גמליאל

פ' גולדשטיין ר' זאבי

ש' וייס די צוקר

ת' טובי אי רובי נשטיין

רענן כהן י י שריד

יצחק לוי

י י צבן
מוזמנים
ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

צי ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכירות הוועדה; אי בן-יוסף

רשמה: עי הירשפלד

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-חיום.

ב. קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון בממשלה של סיעת החזית הדמוקרטית

לשלום ולשוויון, הרשימה המתקדמת לשלום והמפלגה הדמוקרטית הערבית,

ג. הצעת יו"ר הוועדה לתיקון חוק יסוד; הכנסת, שמספר חברי ועדה לא

יעלה על 15.



א, ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

1. של חבר-הכנסת מ' גולדמן בנושא; "ענף הכדורסל שקוע בבוץ כלכלי עמוק".

היו"ר חי קורפו ;

אני פותח את הישיבה.

יש לנו חמישה ערעורים על החלטות הנשיאות. ראשון, ערעורו של חבר-הכנסת מיכה
גולדמן בנושא
"ענף הכדורסל שקוע בבוא כלכלי עמוק". בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש

הכ נסת.
ש' וייס
אני רוצה לומר משהו לגבי כל הערעורים ואחר-כך אומר משפט אחד ספציפי לגבי

הערעור הזה. לפנינו עמדה בעיה שביום רביעי יש 14 הצעות לסדר-הי ום והצעת

אי-אמו ן.

לגבי הצעתו של חבר-הכנסת ג ולדמן , בסיבוב ראשון ראינו שאישרנו 6 הצעות, והמנה

היא 5 הצעות. אחר-כך עשינו עוד פעם סיבוב בין הצעה זו להצעה אחרת. מה שאני רוצה

לומר הוא שגם הנשיאות חשבה שיש בהצעה מימד של דחיפות, אבל בנסיבות שנוצרו היא

נפלה החוצה. פשוט קחו בחשבון שיש 14 הצעות לסדר-היום והצעת אי-אמון.
ת' טובי
זה לא נימוק.
שי וי יס
זה נימוק כבד מאד.
מ' גולדמן
אני חושב שאני לא צריך להרחיב את הדיבור על כך משום שרוב החברים יודעים מה

עובר היום על ענף הכדורסל בארץ, וכל מלה נוספת אנחנו נשמיע אותה במליאה.
היו"ר ח' קורפו
אני מעמיד את הערעור להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת ערעורו של חבר-הכנסת מי גולדמן - 6

נגד - אין

ערעורו של חבר-הכנסת מ' גולדמן נתקבל

2. של חבר-הכנסת די צוקר בנושא: "מהימנות הדיווחים של דובר צה"ל".
הי ו "ר ח' קורפו
לפנינו ערעורו של חבר-הכנסת צוקר בנושא: "מהימנות הדיווחים של דובר צה"ל".
שי וייס
א. אתם יודעים שיש מסורת שאנחנו דנים בנושים דומים בהפרשי זמן של שבועיים

לפחות. ב. אינם ודאי יודעים ששאילתה היא בערך כמו הצעה דחופה לסדר-היום. מכיוון



שבנושא זה אושרה שאילתה של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, זה לא "פייר" להגיש גם

הצעה לסדר-היום כשיש דוחק כזה של חצעות לסדר-היום.
פ' גולדשטיין
ראיתי בסדר-היום שיש לנו חיום דיון על שלוש הצעות לסדר-היום בנושא הדרוזי,

וראיתי על לוח חחודעות שחשר אולמרט ישיב גם על שאילתה בעל-פח.
מזכיר חכנסת שי יעקבסון
חוא ישיב על שאילתח רגילה, לא על שאילתה בעל-פה.

שי ו י יס;

אני מציע לוותר על הערעור.
ד' צוקר
על-פי הנוהג הידוע, הצעה דחופח לסדר-היום שמאושרת מבטלת שאילתת גם בדיעבד,

וזה מה שקרה פה. היתה שאילתה והצעה לסדר-היום שאושרה פה בוועדה ביטלה שאילתה

בעל-פה. זה קרה כמה פעמים.

לגופו של ענין, מאחר שבעשרת חימים האהרונים קרו Jמקרים בהם נאלץ דובר צה"ל,

לא בגללו, לחזור בו מהודעות שמסר לציבור, נדמה היה לי שזה עונרז על אחד משני

הקריטריונים, על-פיהם מאשרים הצעה דחופח לסדר-היום. אני חושב שזה צריך לאחד את

כל סיעות הבית מבחינת חהשקפה, שהנתונים לפחות יחיו נתוני-אמת. חפרשנות חיא

פרשנות פוליטית, ולכן חשבתי ששלוש פעמים בתוך 10 ימים שקוריה שגיאה חריפה, יש בזה

ענין ציבורי שמבקש ומצדיק הצעה דחופה לסדר-היום.

אי רובי נשטיין ;

אני רוצה לשאול שאלה. האם אישור ההצעה מבטל את השאילתה בעל-פה? מכיוון

שפעמיים במושב הזה נתקלתי במצב הפוך, שכאשר הגשתי הצעה דחופה הודיעו לי שאישור

שאילתה בעל-פה מבטל את ההצעה הדחופה.
היו"ר ח' קורפו
זה ידוע.
שי ו י יס
אם אנהנו נקבל פה את הערעור, יש סיכוי שתבוטל השאילתה בעל-פה, משום שיושב-ראש

הכנסת לא יכול לפעול באי-היגיון, ולמרות חוסר זמן לאשר גם את זח וגם את זה.

היו"ר ח' קורפו ;

מי לקבלת חערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת די צוקר לא נתקבל

3 . של חבר-הכנסת אי פורז בנושא; "חמשבר בירוסי החוץ של ישראל".
היו"ר ח' קורפו
אנחנו עוברים לערעור והשלישי, של חבר-הכנסת אברהם פורז בנושא: "המשבר ביחסי

החוץ של ישראל".

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, למי שטוען אחרון בבית-המשפט יש זכות עדיפות. אני מוותר על

זכות העדיפות ונתבקש שסגן יושב-ראש הכנסת יאמר את דברו, כי יש לי דבר מאד חשוב

בוועדת הפנים - שעון קיץ.

הי ו"ר חי קורפו;

אני מבקש את סליחתך, אנחנו לא יכולים לפעול על-פי "סטופר" של ועדות אחרות.

שב בבקשה.
שי ו י יס
הוגשו 13 הצעות דחופות לסדר-היום, בחלקן עם ייחוד אירופאי, כלומר הפרלמנט

האירופי וכן הלאה, בחלקן עם דגש אמריקאי - הצהרת דו יל, ושתים מעורבות.

מכיוון שלפני שבוע היה דיון נוקב בנושא מדיניות החוץ של ישראל, אמנם תחת

כותרת אחרת, ומכיוון שהיום יתקיים דיון בנושא ישראל-אירופה, שהוקצו לו שעתיים,

ואגב כך אפשר לדבר באופן משוקלל על העולם כולו דרך המשקפת האירופאית, לשיטתכם,

חשבנו שזה לא יהיה הוגן לקבוע 13 הצעות לסדר-היום ולקיים את ישיבות הכנסת עד יום

ששי .

אי פורז;

לפי השיטה הזו, שבשבוע שעבר כבר היה דיון והשבוע גם יהיה, כל ההצעות

לסדר-היום י יפסלו.

קיצוץ הסיוע של ארצות-הברית והמשבר עם השוק האירופי הם דברים חמורים מאין

כמותם שראויים לעדיפות על פני כל דבר אחר. לדעתי אפשר היה לדחות את 1992 ל-1991

ואת הנושא הזה להכיר כדחוף.
היו"ר ח' קורפו
מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת אי פורז לא נתקבל

4. של חבר-הכנסת א' גמליאל בנושא: "סגירת מעונות-יום ומוסדות למפגרים בבאר-שבע".
היו"ר חי קורפו
אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת אריה גמליאל על אי-הכרה בדהיפות הצעתו
בנושא
"סגירת מעונות-יום ומוסדות למפגרים בבאר-שבע".
ש' וייס
בשבוע שעבר היתה שאילתה דחופה בעל-פה בנושא זה.
אי גמליאל
אני חושב שמשרד העבודה והרווחה זונח את הטיפול בכל עניו הרווחה ואסור לכנסת

להשתתף בהזנחה הזאת. בעיית הרווחה במוסדות אלה היא קשה מאד, בעיה של פיקוח-נפש.

אם המוסדות האלה לא יתקיימו, המשפחות לא תוכלנה להחזיק מעמד. יש גם בעיה

שמרעיבים את החוסים במוסדות אלה, לא נותנים להם מספיק אוכל, אין להם מטפלות ואנשי

מקצוע שיטפלו במוסד. זה דבר חשוב ודחוף מאד.

שי וי יס;

בשבוע שעבר הוגשה גם שאילתה בעל-פה וניתנה לה תשובה, וגם הממשלה אתמול הודיעה

לנו שבעקבות השאילתות ובעקבות הלחץ הכל תוקן ויתוקן. חבר-הכנסת גמליאל, אני אומר

לד שהנושא הוא אנושי מדרגה ראשונה.
אי גמליאל
הענין הכספי תוקן, אבל לא תוקן ענין המטפלות והעובדים המקצועיים.
הי ו "ר ח' קורפו
תודה רבה. אנחנו נדון בענין הזה ונחליט. אני מעמיד את ערעורו של חבר-הכנסת

גמליאל להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת א' גמליאל לא נתקבל

5. של חבר-הכנסת מי איתן בנושא: "ביקור השר פרס במצרים".
היו"ר חי קורפו
לפנינו ערעורו של חבר-הכנסת מיכאל איתן בנושא: "ביקור השר פרס במצרים".
שי וייס
היו 3 הצעות שעסקו בנסיעה הזאת, כשהטיעון בכל ההצעות היה מדיניות חוץ עצמאית,

וכן הלאה. האמת היא שזו נסיעה שדווקא באופן משונה ומוזר לא עוררה שום בעיה.

חשבנו שאם הנשיאות תתנתק לגמרי מסדר העובדות ותצפה שבכל מקרה כזה יגידו מה שיגידו

בכנסת כתשובה, נצטרך אז לאשר כל הצעה, גם כשהיא על גבול ההיפותטי, ועל-כן לא

אישרנו את שלוש ההצעות האלה.
מי איתן
אלה 3 הצעות שיש בהן איזון, משום שגם חבר-הכנסת חגי מירום הגיש הצעה בענין

הזה.
שי ו י יס
כן, אתה מכיר את הטכניקה. בהנחה שאתה תגיש, הוא הגיש הצעה גם כן.
מי איתן
זה יהיה מאד מוזר אם הנשיאות מאשרת השבוע איזו שהיא הצעה בנושא תא הסטודנטים,

או אחיות, ואתם מאשרים כאן ערעור בענין ענף הכדורסל ששקוע בבוץ כלכלי עמוק - וזה

לא קרה השבוע במיוחד - והדבר המרכזי מבחינת המדיניות מה שיקרה היום ומחר, מבחינת

תשומת-הלב הציבורית, והדחוף ביותר שהכנסת צריכה לעסוק בו הוא ביקורו של השר פרס

במצרים, ולאפשר לכנסת על כל חלקיה להביע את עמדתה.



י' שרי ד;

פרס ייפגש רק מחר עם מובארק.

מי איתן;

עם כל הכבוד, הצעות לסדר-היום אושרו ונדונו כאן כדחופות בזמן שראש הממשלה היה

בחוץ-לארץ.
י' שריד
לא.

מי איתן;

כן. אני אראה לך שאושרו, ומעולם לא היינה מניעה להעלות את הנושאים האלה לדיון

תוך כדי ביקורו של השר בחוץ-לארץ וכל אחד הביע את עמדתו. אני חושב שזו תהיה

התעלמות אם אנחנו נפגר אחרי האירועים. בשבוע הבא יהיו אירועים חדשים, וזה אירוע

שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר-היום, במיוחד כשרואים מה אתם מאשרים כדחוף ומה

הנשיאות אישרת כדחוף. כדאי שנשיאות הכנסת תבדוק פעם את עצמה גם במישור הזה, מה

היא מאשרת כדחוף.
שי וי יס
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לחברים בוועדה ולבקשם לא לתקוף חברים אחרים

שמתעניינים במצב. יש חלק שמתעניין במדי נאות, יש חלק שמתעניין במדיניות סוציאלית,

ולכל אחד יש נושא חשוב לו. זה חוסר חברות כלפי חברי-כנסת אחרים, לא כלפי

הנשיאות.

היו"ר חי קורפו;

אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת ערעורו של חבר-הכנסת מי איתן - 5

נגד - 5

ערעורו של חבר-הכנסת מי איתן לא נתקבל

ב. קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון בממשלה של החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון,

הרשימה המתקדמת לשלום והמפלגה הדמוקרטית הערבית בשל מעצרו של פייסל אל-חוסייני

היו"ר ח' קורפו ;

אנחנו צריכים לקבוע מסגרת לדיון שיתקיים מחר בהצעת אי-אמון בממשלה שהגישו

החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון, הרשימה המתקדמת לשלום והמפלגה הדמוקרטית הערבית

בשל מעצרו של פייסל אל-חוסייני.
פ' גולדשטיין
5 דקות במסגרת הודעות סיעות.



היו"ר חי קורפו ;

לפנינו הצעה אחת - הודעות סיעות במסגרת של 5 דקות. אני מעמיד את ההצעה

להצבעה.

הצבעה

ההצעה לקיים דיון במסגרת של הודעות סיעות, 5 דקות לכל סיעה, נתקבלה
י' שריד
אדוני היושב-ראש, למה 5 דקות? אני מבקש לרשום בפרוטוקול שאנחנו הצבענו נגד.

ג. הצעת יו"ר הוועדה לתיקון חוק יסוד; הכנסת, שמספר חברי ועדה לא יעלה על 15.

היו"ר חי קורפו ;

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הגבלת מספר חברי ועדות הכנסת, נושא

שעסקנו בו כבר מספר ישיבות. ביקשנו לקבל חומר כדי לדעת מהו הנוהג בפרלמנטים

אחרים והחומר נמצא בתיקים שלכם. כמעט כל חברי הוועדה התבטאו בענין הזה.

אני רוצה להוסיף שברור לי לחלוטין שאין אפשרות ליישם את ההחלטה הזאת בכנסת

ה-12, ועל-כן מוצע שאנחנו נקבל את התיקון הזה ותחולתו תהיה מכינונה של הכנסת

ה-13.
שי וייס
אדוני היושב-ראש, הנסיון מלמד שהחלטות מסוג זה, שעושה כנסת אחת עבור מחליפתה

שאחריה, הן באמת ענין דקלרטיבי ואני לא חושב שוועדה רצינית כמונו צריכה לעסוק

בזה. מצד שני, אני יודע שכאשר נבחרת כנסת חדשה, היא נחפזת לקבל החלטות.
היו"ר ח' קורפו
היא לא יכולה להחליט, מכיוון שהוועדה המסדרת יושבת ראשונה, מחליטה וקובעת.

שי ו י יס;

אני בדעה שכל עוד יש לנו שיטת בחירות כפי שיש לנו, ואני תומך בה, כל עוד יש

לנו הרבה מפלגות, כולל קטנות - ואני חושב שהן צריכות להיות פה כי המחאות של היום

הן הפרוגרמות של מהר - אני אתנגד לכל שינוי.

פ י גולדשטיין ;

אני קיבלתי את המסמך הממצה והמפרט. בנושא כבד-משקל כזה מן הראוי שישתתפו

בהצבעה לא רק הנוכחים אלא כל חברי הוועדה. מהנימוק הזה בלבד אני מציע לך, אדוני

היושב-ראש, לדהות את ההצבעה לישיבה הבאה.

יצחק לוי;

עד כמה שזכור לי, בישיבה הקודמת אמרנו שנושא כזה צריך לבוא קודם לדיון

בסיעות. בסיעתנו אף אחד לא פנה ולכן הנושא לא נדון.
היו"ר חי קורפו
אתה מבלבל בין הנושא הזה לבין נושא אחר.



יצחק לוי;

כך נאמר. אם לא, אני מציע זאת. אני חושב שתחלטה מסוג זה צריכה לבוא לבירור

בין הסיעות, לבחינה יותר מדוקדקת של השתתפות הסיעות בוועדות השונות.

אני מציע ליושב-ראש הוועדה ליזום הידברות עם ראשי הסיעות, שראשי הסיעות יעלו

את הנושא כל אחד בסיעתו, נשוהח על כך ונבחן את הדברים ואחר-כך להחזיר את הנושא

לוועדה.
ת' טובי
אם הצעתו של יושב-ראש הוועדה נובעת מההערכה שמיצינו את הבירור בנושא ועכשיו

צריך להצביע עליו, אני מציע לא לקבל החלטה כפי שאיזה הצעת, המחייבת את הכנסת הבאה.

אנחנו נסתפק בדיון, נגיש לכנסת הבאה את הדו"ח וחברי הכנסת עצמם יחליטו על-סמך

הנתונים שייווצרו בכנסת ה-13. אני חושב שהצעתי יותר הגיונית ומתרושבת גם

בחברי-הכנסת שיבואו אחרינו.

י' שריד;

בעקבות דברי חברי חברי-הכנסת יצדק לוי ותופיק טובי אני רוצה לומר שאינני יודע

מה היתה ההחלטה, אבל בדרך-כלל כאשר באים להחליט בעניינים שקשורים בסדרי הבית,

בחלקן של המפלגות השונות בעבודת הבית, הדברים האלה נעשים מתוך היוועצות והסכמה.

אינני זוכר מקרה שהדברים האלה באו להצבעה בלי שהיו שיחות והבהרות בין הסיעות

השונות.

אם אינני טועה, אני השתתפתי בדיון וניסיתי להסביר - אני מבין שללא הצליין

יתירה - שההצעה הזו בעצם הופכת את הסיעות הקטנות לסמוכות עוד יותר על שולחנן של

חמפלגות הגדולות. אם המפלגות הגדולות ירצו לזרוק עצם - יזרקו, לא ירצו - לא

יזרקו, וכו'. אנחנו אמנם קטנים אבל אף לא אחת מהסיעות הקטנות נכנסה לכנסת

בעורמה. אנחנו קיבלנו אמון של ציבור מסויים. במקרה של סיעתי 100 אלף אזרחים

במדינת ישראל זה לא הרבה, אבל זה גם לא מעט, ויש לנו זכויות.

בפעם הקודמת ניסיתי להוכיח באופן סטטיסטי שאם מדובר במספרים, כפי שהם הוגשו

לנו כאן, אפילו סיעה בסדר-גודל של סיעתי לא תוכל להיכנס בזכות עצמה לוועדות

החשובות של הכנסת. לוועדות הבלתי-חשובות בהחלט פותחים לנו את הדלת, אבל לוועדות

החשובות אנחנו נצטרך להתחנן אצל הגדולים. לא כל שכן סיעות יותר קטנות מאתנו.

זה בעצם שינוי סדרי בראשית מבחינת העבודה הפרלמנטרית. לכן ברור לי לגמרי,

אלא אם כן רוצים לעשות משהו בחטף, שזה לא מוכן להצבעה.

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי שהדבר יבוא אל הסיעות. בסיעה נבוא

בדברים ונראה אם אפשר לצמצם או אי-אפשר לצמצם את מספר החברים בוועדות. אני גם

מסכים עם דברי חבר-הכנסת שבח וייס שזה בגדר ההחלטות של הלכה ואין מורין כן. מי

כמו יושב-ראש הוועדה מנוסה בסדרי כינון כנסת חדשה באילוצים קואליציוניים. הרי

ברור לגמרי שכאשר יזדקקו למפלגות הקטנות, שום חוק או שום סידור בתקנון שאנחנו

נסדר לא יעמוד, ואז אומר לנו היושב-ראש שיהיו מוכרחים להתחשב בזה כי הוועדה

המסדרת מקדימה את ועדות הכנסת. זה לא נכון. אני אגיד לך מה יעשו. בשלב הראשון

- נכון, אין כנסת, אז יתנו לסיעות הקטנות על-פי מידת הלחץ שהן תוכלנה להפעיל בגלל

המקח הקואליציוני. אחר-כך, בהסכם יהיה שבישיבת הכנסת הראשונה ישנו את זה גם הלכה

למעשה בתקנון. אני כבר רואה איך יסדרו את זה.

לכן, לפי דעתי זה דבר מיותר, לא צודק, לא הוגן מבחינה ציבורית ופרלמנטרית. זה

אף-פעם לא היה וזה לא מתחייב. הוועדות, לפי דעתי, לא סובלות מגודל. אינני יודע

מדוע נטפלים לבעיה לכאורה שולית. אגב, לוא היו עושים סטטיסטיקה, היו רואים

שדווקא מי שמצופף קצת את השורות אלה דווקא אנשים מהמפלגות הקטנות. לא זו בלבד

שלא אמרו לנו עד עכשיו תודה על הפעילות היחסית מוגברת שלנו, עכשיו רוצים עוד

לפגוע בנו. אני פשוט לא מבין למה. האם זו הבעיה של הכנסת עכשיו?



לכן , אינני מבין מה הטעם בהעלאת ההצעה, אלא אס כן יש בה טעמים קנטרני ים. אני

מבקש לא להביא אותה עכשיו להצבעה אלא להידבר בענין זה.

היו"ר ח' קורפו;

כל הנימוקים שהעלו חבר-הכנסת שריד ואהרים הועלו כבר בישיבות הקודמות. אני

משוכנע שהקשר בין הוועדות שבהן משתתפים חברי-הכנסת לבין מספר הברי הוועדה איננו

הכרהי ובכלל לא מותנה. כמו שעכשיו לסיעות בנות 5 חברים יש נציגות בכל הוועדות

השמורות, אותו דבר יכולה להתקבל החלטה- -

י' שריד;

שיכנעת אותי.

היו"ר ח' קורפו;

חבר-תכנסת שריד, אתה עוסק בתפל ולא בעיקר. 7 מתוך 10 ועדות הכנסת ריקות

מתוכן. וזאת למה? מפני שיושבות שתי ועדות שמונות 27 חברי-כנסת. אם תעשו

סטטיסטיקת של אלה שחברים ב-2 או ב-3 ועדות, תיווכחו לדעת כמה פעמים הם מבקרים

בוועדות האחרות שהם חברים בהן.

י' שריד;

אז בו נבטל אותן. תגיש הצעה.
הי ו"ר ח' קורפו
אני לא מתנגד. אני מדבר עכשיו על המציאות שלנו, שבה יושבים יושב-ראש ועדה

לפעמים עם שני הברים, ולפעמים גם לא אחד, והוא מזמין אורחים רבים מהחוץ.

י' שריד;

אם כד, למה צריך לצמצם את מספר חברי הוועדה? אינני מבין.

הי ו"ר ח' קורפו ;

הדבר הזה נובע מחוסר התקשרות של חברי-הכנסת לעבודת הוועדה, להכרת הנושאים,

לירידה לעומקם של הדברים. הם מרחפים, מכיוון שעיניהם נשואות או לוועדת הכספים,

ששם יושבת קבוצה משוריינת, שיש לרו שיקולים אישיים רבים בענין הזה, ומהעבר השני

יושבת ועדה יוקרתית עם 10 ועדות משנת, בניגוד לתקנון של הכנסת.
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, מה "שיקולים אישי ים"?

היו"ר חי קורפו ;

כוונתי לאדם שעומד בראש תאגיד שמקבל תקציב.
רענן כהן
מי זה?



היו"ר חי קורפו ;

לא אמרתי שזה אתה. אני יכול למנות לך 15. לא אתה. אבל גם 15 הם רוב חברי

הוועדה.

יוצא מזה שהכנסת למעשה מרוקנת מתוכן מבהינת עבודת הוועדות. אנשים לא בקיאים

בנושאים, הם נופלים להצבעה בלי לדעת על מה מדובר. רבותי, אנחנו הייבים לשמור על

יוקרתן של הוועדות.

י' שריד;

שיכנעת אותי.
הי ו "ר רזי קורפו
למצב הזה יכול להיות רק תיקון אהד: אם הוועדות, במעמדן ובביטוי החיצוני שלהן,

תהיינה שוות ומספר החברים שלחן לא יהיה כזה שאנשים לא יוכלו למלא את תפקידם בהן.

היום תם לא מסוגלים. כשהקמנו את הוועדות דיברנו על 146 מקומות בוועדות והיום יש

לנו קרוב ל-200 מקומות בוועדות.

אין שום קשר בין noשאומר חבר-הכנסת שריד על מעמדן של הוועדות לבין הוועדות

היוקרתיות. זה תלוי בוועדה המסדרת. אם היא מחליטה שסיעה בת 5 חברים יכול לחיות

לה ייצוג בכל הוועדות, היא תקבל את המקומות הקבועים. יתר-על-כן, המציאות היא

ששתי המפלגות הגדולות גם נותנות מהמכסות שלהן. זה לא נגזר מהמספר של חברי

הוועדות אלא משיקולים קואליציוניים.

לנימוק שזה לא יעמוד במבחן, תשובתי היא שזה יהיה בדיוק להיפך. אם אנחנו לא

נקבל את ההחלטה ולא נעגן אווזה ברקיקה, הדבר הזה יהיה פרוץ. תקום כנסת חדשה, יהיו

שיקולים קואליציוניים ואנחנו לא נעמוד במבחן. אני אומר לכם את זה מתוך נסיון.

המבחן היחיד הוא אם נקבל חוק ונקבע לו מועד כניסה לתוקף. אני יודע שהיום אין

אפשרות להוציא איש אחד משתי הוועדות היוקרתיות הללו.

בכל הפרלמנטים בעולם יש יחס בין מספר חברי הפרלמנט לבין מספר החברים בוועדות.

אנחנו קיבלנו חומר משירותי המידע של הכנסת, ממנו תיווכחו לדעת שבאסיפה הלאומית

הצרפתית אדם אחד איננו חבר בשתי ועדות.
י' שריד
אילו היו לנו 400 חברים לא היינו חברים בשתי ועדות. בוא נחליט על 400

חברי-כנסת ונפתור את הבעיה.
היו"ר ת' קורפו
חבר-הכנסת שריד, בפרלמנט חצרפתי יש 57 י עדות.

באשר למשך הזמן שהענין נדון, ולהתייעצות. אנחנו העלינו את הנושא לפני 3

הודשים. אני מוכן לבחון את הנושא חזה עם כל אחת ואחת מהסיעות. אני משוכנע שאין

מרפא לעבודתה של הכנסת. אנחנו מתעלמים מן העיקר. זה לא מצב בריא שוועדה אחת

מקימה 10 ועדות משנה, מכיוון שהוועדות האחרות ריקות מתוכן. המצב הבריא הוא

שהוועדה הספציפית שעוסקת בנושא תחדור לעומקו, כל חבריה יהיו בקיאים בו, ואז גם

נוצרת אחווה וגאווה של הוועדה. היום אין אף ועדה עם יוקרה כלשהי.
רענן כהן
אם אתה רוצה להביא הצעה נכונה, תביא הצעה כוללת.



היו "ר חי קורפו;

מה זה הצעה כוללת?

רענן כהן;

עם ראיה כוללת ולא רק פן אחד של הבעיה.
י' שריד
אדוני היושב-ראש, אני אמנם מאמין לכל מלח שאתה אומר, אבל לפי נסיוני אני יודע

שכדאי גם לבדוק. אתה אומר שבצרפת יש 40 וכמה ועדות. בחומר שקיבלנו כתוב; "מספר

ועדות קבועות - 6". בין 6 ל-57 יש הבדל. מספר החברים בוועדה הוא 78, 52, 43,

44. מאין לקחת את המספר 57?

חיו"ר חי קורפו;

אני אראה לך חומר שברשותי.
אי רובי נשטיין
אני שותף לתיאור המצב שלך לגבי הענין בוועדות, אם כי בוועדת החוקה, חוק ומשפט

המצב הזה לא קיים. אבל שם מרבית העבודה נעשית על-ידי נציגי הסיעות הקטנות. אם

היית שולל מהם את הייצוג, הוועדה חיתה מתרוקנת.
פ' גולדשטיין
כי אין לכם מה לעשות במקומות אחרים, בשל הנסיבות, ואינני מתכוון לפגוע.
אי רובינשטיין
זה לא נכון שיש כאן רק הנושא של התנגשות, משום שאותם חברים נמצאים גם בוועדות

ארורות. הם באים, וכשצריך הם גם מתרוצצים, או מתחלפים ביניהם בוועדות, כמו שאני

התחלפתי עם חבר-הכנסת פורז, כדי שלא תהיה חפיפה.

מה שאתה אומר הוא נכון, אבל התרופה שאתה מציע היא לא התרופה הנכונה. התרופה

הנכונה היא שינוי מבנה ועדות הכנסת, אבל לא רק מבחינה זו. יש כאן בעיה רצינית

מאד עם הוועדות כפי שנקבעו מקדמת דנא. אני אומר לך שוועדת הכלכלה צריכה להיות

חלק מוועדת הכספים, ולא איכפת לי שוועדת הכספים תתפצל אז לוועדות משנה. העובדה

שוועדת הכלכלה נפרדת מוועדת הכספים ורבה אתה, זה דבר לא טוב.

ועדת העבודה והרווחה מהווה בעיה בכל הכנסות. פנחס ספיר אמר שהוועדה הזאת היא

אחת האחראיות להאצת האינפלציה. כלומר, אנחנו צריכים לחשוב מחדש על צמצום

הוועדות, וצריך לעשות את זה בהסכמה בין-מפלגתית.

אגב, מספר הוועדות בפרלמנטים אחרים הוא הרבה יותר קטן. יש להם ועדות משנה

קבועות, אבל זה דבר אחר.
הי ו "ר ח' קורפו
אם כך, המספר ודאי תואם.

י' שריד;

בדנמרק יש 24 ועדות, בשוייץ - 12 ועדות. אין אף ארץ שבה יש פחות ועדות.
א' רובינשטיין
מבנה הוועדות בישראל שונה לחלוטין מהמקובל ברוב הדמוקרטיות הפרלמנטריות.

קודם-כל, יש כאן נוהג שאני משבה אותו, שלאופוזיציה יש יושבי-ראש ועדות. לא

בממשלה רהבה כמו זו, אבל בממשלות קודמות. דבר שני, כמעט לכל הוועדות יש סמכויות

הקיקה, וגם זה דבר נדיר.

משוס כך, לדעתי, המצב בארץ יותר דומה לוועדות של הקונגרס האמריקאי מאשר

לוועדות בדמוקרטיה פרלמנטרית, כשגם סמכויות הוועדה שלנו הן בדרך-כלל יותר גדולות.

אני מציע שלא נהליט על כך בדיון כזה. נשב עם האנשים שהנושא הזה קרוב אליהם

ונחשוב על הדרך הנכונה לפתור את הבעיה. לדעתי צריכות להיות בכנסת 6 ועדות,

וצריכות להיות ועדות משנה קבועות שגם כן יובאו ויפורטו בהוק של הכנסת. למשל, אם

ועדת הכלכלה היתה ועדת משנה קבועה של ועדת הכספים, ויש לד גם ערעור למליאה, כל

הדיונים הם שונים. אותו דבר לגבי ועדת העבודה והרווחה. הייתי רוצה לראות

ועדת-על כזאת למשק המדינה, עם ועדות משנה לנושאים שונים. זה מתקבל על הדעת, וזה

גם פונקציונלי.

היו"ר הי קורפו;

השאלה היא מעשית, איך מתחילים את היצירה הזאת. אתה יכול לקחת דבר אהד מכני,

טכני, וסביב זה לאלץ את כל השינויים.

רענן כהן;

אין בזה שום פתרו ן.
אי רובי נשטי ין
אני אומר שזה פתרון אמיתי אם תשנה את מבנה הכנסת. כל זמן שיש לך סיעות קטנות

ובינוניות, והן הפעילות - -

היו"ר ח' קורפו;

הן פעילות כמו הברים מסיעות גדולות.
אי רובינשטיין
אינני יודע מת הסיבה לזה, אולי משום שאנחנו צריכים להילחם יותר קשה. לפעמים

אני נדהם. אני רואה חברי-כנסת מסיעות גדולות, שזו כהונתם הראשונה בכנסת, ואני

מתפלא שהם נעדרים מהכנסת. אני זוכר שכשאני באתי לכנסת ה-9, זה עניין אותי וריתק

אותי .

י' שריד;

ברגע זה יושבים פה 5 נציגים של סיעות קטנות ואף לא נציג אחד של סיעה גדולה,

פרט ליושב-ראש, כמובן.

אי רובינשטיין;

זה מפליא אותי. אגב, גם הדיונים במליאה הם לפעמים מעניינים והם לא מופיעים.

ועדת החוקה, חוק ומשפט היא ועדה אדירת-כוח, בניגוד למה שחושבים, ומלבד 3-2

חברים, האחרים לא מופיעים לישיבות. יש כאן בעיה מעבר לענין של ההשתתפות.

ועדת העבודה והרווחה רואה עצמה כקבלנית להוצאות. ועדת הכספים רואה עצמה

כקבלנית להכנסות. אם אתה מביא הצעה לרפורמה, אני מוכן להתגייס לזה וגם לשכנע

חברים אחרים. אדרבה, נעשה רפורמה אמיתית, שבה יהיו לנו באמת ועדות פונקציונליות.



שתהיה לנו ועדה למשק המדינה, עם 5 ועדות משנה קבועות בחוק היסוד. אני מוכן לפרט

ולהראות לך דוגמאות שדברים כאלה עובדים טוב, אבל לא אעשה זאת כעת מהוסר זמן.
ר' זאבי
אני מצטרף לדברי הברי-הכנסת שדיברו לפני, בעיקר לדברי חבר-הכנסת רובינשטיין.

אני רוצה להעיד, מנסיון של שנה אחת, שאנחנו מיוצגים ב-5 ועדות ואנחנו יושבים בכל

חמש הוועדות כל ימי השבוע, כל השנה. אם תגזור את הגזירה שרצית לגזור היום,

חבר-הכנסת בר-זוהר יישב בה לבד ולא תהיה ועדת חינוך. לפעמים מגיעים לישיבות עוד

הבר אחד או שנים מהסיעות הגדולות, אבל כל הנוכחות בוועדת החינוך במשך 12 הודשי

פעילות היא רק של חברים מהסיעות הקטנות.

בוועדת הכנסת אתה מוצא גם נציגות אחרת, אבל כ-50% ומעלה זו נציגות של הסיעות

הקטנות. בוועדת העבודה והרווחה ובוועדת העליה והקליטה, שבהן יש לנו ייצוג, אנחנו

רואים את הנוכחות ואת הפעילות של הסיעות הקטנות, והנוכחות שלנו איננה נפגמת בגלל

זה שאנחנו משתתפים בהרבה ועדות. עובדה, ביום אחד אני משתתף בשתי ועדות, וקרה כבר

שהשתתפתי גם בשלוש ועדות. נכון שלפעמים אתה צריך לקום באמצע וללכת, אבל אם לעשות

סדר, אני מקבל את דברי חבר-הכנסת רובינשטיין. בוא נעשה סדר במספר הוועדות, נתקוף

את הבעיה באופן יסודי ונתאים את הוועדות למצב הנוכחי של פני המפלגות. בעוד כנסת

אחת או שתים יהיו רק סיעות גדולות, או יהיו רק סיעות קטנות, ואז הדור הבא יתאים

את זה למצבו. היום, במצבנו, צריך לעשות רביזיה יסודית של מבנה הוועדות. במקום 10

ועדות שיהיו 6 ואולי 7.
היו"ר ח' קורפו
אני מבקש שתקיימו דיונים בסיעות. שמענו את הערותיכם, אבל הן לא הנקודה

העיקרית בענין הזה, מכיוון שעדיין 80 או 75 חבר-כנסת פנויים לא נכללים בקטגוריה

שאתם דיברתם עליה, של חברים שמשתתפים בכל הוועדות. הדוגמא שנתתם נכונה לעכשיו,

מכיוון שהחברים יושבים בעוד שתי ועדות אחרות ואז הם מרחפים.

י' שריד;

אם אני אפתח את הדלתות של הוועדות האחרות אני מבטיח לך שלא תראה שם חברי

כנסת.

אי רובינשטיין;

אדוני היושב-ראש, אני מוכן לעשות ניסוי בכל עת ובכל שעה. אני גם מוכן שתבדוק

בלוחות הנוכחות הממוחשבים מהו הממוצע של סיעות קטנות וסיעות גדולות, ותוציא מהם

את השרים.

ר י זאבי ;

גם במליאה.

היו"ר חי קורפו;

זה מובן. ודאי שיש להם הרבה יותר מוטיבציה להשתתף, כי הם רואים בזה שליחות

להגן על הרוב. אבל זה לא סותר לגמרי את מה שאני אמרתי . זה לא סותר את ההשתתפות

ואת היחס לוועדה. כל זה יכול להיות אחרת.

א' רובינשטיין;

אני חושב שההצעה שלי נכונה, שפותרת גם את הבעיה שלך ועוד כמה בעיות אחרות.



היו"ר חי קורפו;

אני מבקש שהסיעות קודם-כל יקיימו דיון בנושא הזה ואנחנו נשוב לענין הזה באחת

הישיבות הקרובות.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים