הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ה בטבת התש"ן (22 בינואר 1990). שעה 10:00

היו"ר חי קורפו

ר' איתן

אי בורג

מי גולדמן

פי גולדשטיין

שי דורון

צי הנגבי

ש' וייס

ר' זאבי

יצחק לוי

מי פרוש

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

י' שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

צ' ענבר

אי בן-יוסף

י י חובב

א. הצעות חברי הכנסת יצחק לוי ואמנון רובינשטיין

לתקון התקנון בדבר פתיחת מושב הכנסת בהודעת ראש הממשלה.

ב. פניית חברי הכנסת שרה דורון ואברהם בורג בדבר שאילתה

מיידית.

ג. שונות.



היו "ר ח' קורפו

אני פותח את הישיבה, רבותי. לפני שנעבור לסדר חיום, ברצוני להודיע הודעה

בדבר - שכר חברי הכנסת, התש"ן-1990.

בהתאם לסעיף 5 להחלטת שכר חברי הכנסת, התשמ"ז-1986. הנני מודיע כי החל ביום

די בטבת התש"ן, ה-1 בינואר 1990. ישולס שכר יסוד: ליושב-ראש הכנסת 5521 שקלים

לחודש, לסגני י ושב-ראש הכנסת וליושבי-ראש ועדת הכנסת - 4672 ש"ח, לחברי הכנסת -

4377 ש"ח.

י' שריד

ז ו עלי יה או ירידה?

צ' ענבר

ירידה.

שי וי יס

זו ירידה לצורך עלי יה.

מ' גולדמן

לא נכון, למה אתה אומר כך. תמיד יש פעם עלייה פעם ירידה.

י' שריד

אז למה לא מודיעים שיש ירידה בשכר חברי הכנסת? מודיעים רק כאשר יש עלייה.

היו"ר ח' קורפו

אין לי התנגדות שיודיעו. על פי החוק לא צריך להודיע.

ש' וייס

אני ביקשתי כמה וכמה פעמים בוועדה שיכינו לנו פעם לוה של השכר במשק כולו. זה

חשוב מאד.

שי דורון

אני תומכת.

שי ו י יס

זה דבר פשוט לגמרי , זה לא מתחת לשולחן. ואז בכל פעם יראו ששכרנו במקום לא רע

באמצע.

שנית, מכיוון שדווקא הכנסת, מה שקרא מר ברונו "הסקציה הפופוליסטית" של הכנסת,

שהיא חזקה מאד מאד, וגם היום היא תעשה חגיגה, תמיד כשהיא עוסקת בשכרם של אחרים

היא מודיעה על השכר נטו, וכשעוסקים בשכרנו זה ברוטו.

אני מציע שעל יד זה יופיע גם הנטו, והנטו בלי הוצאות הנסיעה - כמו של

העתונאים, הבמאים - שהיא משכורת מצויינת אבל קטנה פי שלושה מהברוטו שמפרסמים

עלינו.

אלה שתי בקשות צנועות.



היו"ר ח' קורפו

אני מבין שהבקשה השנייה מתייחסת לתיקון - - -

ש' וייס

שום תיקון, זה ענין של מדיניות פרסום.

צ' ענבר

ההודעה הזאת היא הודעה פורמלית, זה מה שמתפרסם בילקוט הפרסומים. זה לא כולל

למשל את תוספת היוקר.

מ' גולדמן

אני מציע להצמיד לפרסום את שכרו של היועץ המשפטי של הכנסת.

הי ו"ר חי קורפו

הבקשה של חה"כ שבח וייס תועבר למזכיר הכנסת, ואני מבקש שבאמצעות רכזי

המידע תוכן טבלה כמבוקש ולהביא את זה לוועדה באחת הישיבות הקרובות.

פ' גולדשטיין

האם בימים עברו היינה משכורתו של חבר הכנסת שווה למשכורתו של שופט מחוזי?

כן.

פ' גולדשטיין

אני מציע שהעובדה הזאת תובלט, ולא כל השטויות, סליחה על הביטוי.

מי ג ולדמן

לזה התכוונתי .

הי ו "ר ח' קורפו

רבותי, אפשר להצמיד את שכר חברי כנסת לשכרם של השופטים.

שי דורון

זה עוד 50%. כדאי.

היו"ר רו' קורפו

ועדת נבנצל התייחסה לזה.

אי רובינשטיין

ועדת נבנצל המליצה על העלאת שכר חברי הכנסת בעשרים אחוז. י



היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת רובינשטיין, איו מניעח שתעלה את זה כחצעח לסדר בוועדח - למלא אחר

חחמלצות של ועדת נבנצל.

ר' איתן

אני לא יודע אם ונחיה חשפעח לדברים שאני עומד לאמר. אני מוצא טעם לפגם בזה

שאנחנו חברי הכנסת עוסקים בשכר חברי חכנסת.

שי דורון

לא חברי הכנסת עוסקים בזה. היתה ועדה חיצונית שקבעה.

ר' איתן

האנשים שעוסקים בזה צריכים להיות אנשים מבחוץ שאין להם נגיעה לכנסת.

שי דורון

רפול, בענין העיסוק הנוסף גם אתה הצבעת איתי.

ר' איתן

במקרה אתמול דיברתי עם אזרח מן חשורה והוא אמר לי 'איזה חזירים אלח חברי

הכנסת. מי מפקח עליהם? הם עושים מה שהם רוצים עם השכר שלהם'.

שי ו י יס

הוא התכוון להצבעה שלך על העיסוק הנוסף.

ר' איתן

הוא התכוון גם אליך. אני קיבלתי אישור על העיסוק הנוסף.

שי וייס

בסדר, אבל למה אתה מטיף לנו?

ר' איתן

אני אומר שאנחנו לא צריכים לעסוק בשכר של עצמנו היות ויש לנו סמכות לנו סמכות

להעלות את השכר. זה לא הוגן.

שי ו י יס

נכון. לכן יש את ועדת נבנצל.

הוא מציע שלא נסכים היום להורדת השכר מעצמנו.

ר' איתן

אני מסכים להורדת השכר.



צ' ענבר

אין כאן ענין של הסכמה.

שי וייס

זה ויכוח סתם.

ר' איתן

זה לא ויכוח סתם, אינם הלוא לקחתם את מימון מפלגות, מעשה נבזי.

שי וייס

לא לקהנו מימון מפלגות. אנחנו במפלגה שלנו עשינו הכל כדי שלא לקחת עכשיו.

ר' איתן

- את הרטרואקטיבי ההוא לקחתם.

שי וי יס

חלק הצביע נגד.

רי איתן

אני שואל אם לקחתם או לא, לא איך הצבעתם.

הי ו "ר ח' קורפו

אתם ירדתם מן ההסכם, והצעתם למכור רכוש. גם הרכוש זה מכספי ציבור. ברל

כצנלסון לא השאיר - - -

קריאות - - -

ר י וי יס

אל תהיה צדיק.

שי ו י יס

אינה הצבעת בעצמך על הכנסה נוספת, וארזה פחות צדיק מאיתנו כי יש לך עיסוק נוסף.

יוסי ואני כולנו הצבענו נגד העיסוק הנוסף שלכם. אנחנו במצב יותר טוב ממך מבחינה

מוסרית. יש לך עיסוק נוסף, אתה עושה כסף נוסף - שתהיה בריא. אני בעדך. אל תטיף

לנו מוסר.

ר' איתן

אני אטיף לך מוסר, כי העיסוק הנוסף שלי זה לא בלתי מוסרי. ההתנהגות שלכם היא

בלתי מוסרית.

שי וי יס

ההתנהגות שלי יותר מוסרית משלך במקרה הזה. ארגה הצבעת עבור עצמך לעיסוק נוסף,

אתה מרוויח פי שתיים מאיתנו, שתהיה בריא.



ר' איתן

ההתנהגות הציבורית של המפלגות הגדולות היא מחפירה. שלושים מיליון שקל, לקחתם.

קריאות - - -

י' שריד

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להסביר, אם בכלל ניתן להסביר או שהדברים נאמרים סתם

בעלמא כדי לנגה. אם מדברים באופן עובדתי אני רוצה להסביר לחבר הכנסת איתן שחברי

הכנסת כבר מזמן לא עוסקים בשכרם.

יום אחד , עוד לפני שרפול היה בכנסת, עם כל הכבוד, החלטנו שאנחנו לא עוסקים

יותר בשכרנו, והפקדנו את הענין בידי ועדה בלתי תלויה שאין בה אף חבר כנסת אחד,

ועדה ציבורית בראשות מבקר המדינה לשעבר. הוועדה הזאת המליצה מה שהמליצה, אגב היא

המליצה הרבה יותר מכפי שאנחנו מקבלים. זה עולם הפוך בכלל, אלא אם כן לא רוצים

לשמוע. הוועדה המליצה על דברים שאנחנו אמרנו שאנחנו לא מקבלים אותם. מאותו יום

ואילך נקבע מנגנון אוטומטי על ידי הוועדה ההיא, לא על-ידינו.

היושב-ראש הביא כאן הודעה פורמלית - במקרה הזה ברוך השם הורדת שכר - שהיא

תוצאה אוטומטית ממנגנון קבוע שנקבע על ידי ועדה בלתי תלויה שאין לנו שום קשר

אליה.

לכן, אשר אומר לך אזרח מה שהוא אומר, אתה צריך להעמיד אותו על טעותו , להגיד

לו: חברי הכנסת כבר שנים לא עוסקים במשכורתם.

דבר שני, אני רוצה להסביר בשתי מלים מה ההבדל בין ענין לענין. עמדתנו בענין

מימון מפלגות ידועה, אנחנו תמיד מצביעים נגד מימון מפלגות. אבל עדיין יש הבדל של

שמיים וארץ מבחינה מוסרית בין מימון מפלגות לבין עיסוק נוסף, כאשר ההבדל הוא

כל-כולו נגד חבר הכנסת רפאל איתן, עם כל הכבוד. מימון מפלגות לא נכנס לכיס של אף

אחד מחברי הכנסת, למרות שיש אנשים שחושבים כך. כאן מדובר בחלטורה שאתה סידרת

לעצמך, חבר הכנסת איתן. אתה משלשל את הכסף לכיסך, יש לך עסקים. לך זה בוודאי לא

מתאים. אלא אם כן אנחנו צריכים לחשוד בך בצביעות. מדוע - משום שאתה אומר שחבר

כנסת צריך לעסוק אך ורק בעניניו. והנה, כאשר זה נוח לך ואתה צריך לעשות לביתך אז

אתה מאשר לך גם איזו חלטורה בצד. יש הבדל מוסרי של שמיים וארץ. אני מוכן להביא

את זה לוועדה בלתי תלויה שאין שם חברי כנסת שישפטו אם יש הבדל מוסרי, נביא את זה

בפני שופט, שישפוט. בכל זאת פה מדובר על מנגנונים. אני חושב שהמנגנונים האלה

צריכים להצטמצם, אני חושב גם שהם צריכים לעשות בדק בית. אבל אחרי ככלות הכל לא

מדובר בכסף שמשתלשל לכיסו הפרטי של מישהו.

ש' וייס

הנושא מוצה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, הוועדה מאשרת את ההודעה, היא תפורסם, וכפי שאמר חבר הכנסת שריד זה דבר

טכני. המנגנון של שינויים בשכר הוא וטומטי, הוא לא נעשה על ידי אף אחד, אנחנו לא

יכולים לשנות את זה.

הצעותיהם של חברי הכנסת יצחק לוי ואמנון רובינשטין

תיקון התקנון בדבר פתיחת מושב הכנסת בהודעת ראש הממשלה

רשות הדיבור למציעים.

יצחק לוי

אדוני היושב-ראש, ההצעה שהנחתי על שולחן הועודה אומרת שכל כנס של הכנסת ייפתה

בוהדעת ראש הממשלה.

שי דורון

כל כנס או כל מושב?

יצחק לו י

כל כנס, ושני נימוקים עמי.

קודם כל ההצעה הזאת באה בגלל מציאות מסויימת. לו ראש הממשלה היה מופיע כאשר

מוגשת הצעה לסדר היום, או שאילתה, לא כל שאילתה, לא כל הצעה, לא כל הצעת אי

אימון, אבל היה מופיע לעתים קרובות, היה מוסר את עיקרי המדיניות של הממשלה, עיקרי

הכוונות, עיקרי התוכנית בפני הכנסת - הנושא הזה לא היה מתעורר. אני התעוררתי

להצעה הזאת מכיוון שראש הממשלה אינו מופיע.

בדקתי בדברי הכנסת ולאחרונה ראש הממשלה הופיע לפני שמונה חודשים למסור הודעה.

בשנה הראשונה של המושב הוא הופיע פעמיים-שלוש, כדי להציג ממשלתי, כדי למסור

הודעות פורמליות. אני חושב שיש כאן במידה מסויימת זלזול בכבודה של הכנסת. ראש

הממשלה נבחר על ידי הכנסת, ראש הממשלה מחוייב לבוא ולמסור דיווחים לכנסת, למסור

על מדיניותו. לי צורם כאשר אני שומע בחדשות שראש הממשלה מוסר דברים שהיו צריכים

להימסר בכנסת בכנסי תלמידים, בכנסים מפלגתיים או בכל מיני מקומות אחרים. אינני

מבין מדוע אני צריך לשמוע את תשובתו של ראש הממשלה לבי יקר דרך כנס שהיה בבית ספר

תיכון בחיפה, או דרך כנס שהיה בליכוד בקרית מלאכי. האם הדבר מכובד? אין בכלל

דו-שיח עם ראש הממשלה. יש אולי כמה חברי כנסת שתמזל מזלם ורואים את ראש הממשלה

בוועדת החוץ והבטחון והם יכולים לדבר או לההליף מילה. האחרים - לא.

אין לי שום דבר נגד השר רוני מילוא, אני חושב שהוא שר מוכשר ונבון ועונה יפה

לכל ההצעות. אבל עם כל הכבוד, ואני מאוד מעריך אותו, אבל יש כאן זלזול מסויים

בכנסת כאשר ראש הממשלה לא טורח לבוא ושולח תמיד שר במקומו. זו הנמקה אחת.

ההנמקה השנייה שאלי פחותה בערכה אבל יש לה חשיבות מסויימת וזה לתת מעמד

מסויים לפתיחה של הכנסת.

י' שריד

זה לא נימוק פחות בחשיבות. נימוק חשוב מאד.

יצחק לוי

הכנסת בין כך מעמדה לא כל כך גבוה. נפתח כנס של הכנסת - ניתן לזה מעמד ראוי:

בא ראש הממשלה, מוסר על תכניותיו, מוסר על עיקרי מדיניותו. מה שקרה בפתיחת

הכנסים האחרונים - שכנס נפתח בצורה אפורה ביותר, בסדר יום רגיל, או שהאופוזיציה

כדי להכריח את ראש הממשלה למסור הצהרת מדיניות הגישו הצעות אי אימון, ואז פתיחת

כנס, או מושב, נפתח באי אימון לממשלה. גם אז לא בא ראש הממשלה אלא שלח מישהו אחר.



למה לא לתת מעמד למושב פתיחה של הכנסת, לפתיחה של כנס, על ידי כך שראש

הממשלה יבוא, ימסור את הדברים העיקריים שהוא רואה לקראת שנת העבודה של הכנסת

ולקיים דיון על כך.

אני מבקש מהוועדה לאשר את ההצעה שכל כנס של הכנסת ייפתח בהודעה של ראש

הממשלה. תודה.

הי ו"ר חי קורפו

הצעה באותו נושא - חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אי רובינשטיין

אני מצטרף לכל הדברים שאמר חבר הכנסת לוי. ההצעה שלי גם כן מתייחסת לפתיחת

כנס, אבל יש בה שני שינויים.

קודם כל, אני חושב שכאשר ראש הממשלה נבצר ממנו לפתוח את הכנס יש אפשרות

שממלא מקום ראש הממשלה, לא שר אחר, יבוא במקומו. זאת נקודה טכנית, אבל אם אנחנו

קובעים ייפתחי' בלשון קטיגורית צריכים לדאוג גם למצב שבו ראש הממשלה לא יכול לבוא

לכנסת מטעמי מחלה או משום שהוא לא נמצא בארץ או מסיבות אחרות.

דבר שני, דבר חשוב מאד, בדיווח של ראש הממשלה הוא יתן גם סקירה מדינית וגם

סקירה על פעולות הממשלה החל בכנס שחלף, אבל גם יביא בפני הכנסת מה הן תכניות

החקיקה לכנס ולמושב. זה קודם כל נוהג מקובל בחלק גדול מהפרלמנטים. ואני רוצה לאמר

מה הם שני העקרונות הגדולים של הכללת ההוראה הזאת בתקנון. קודם כל זה מחייב את

משרד המשפטים, בעצם את ועדת שרים לענייני חקיקה, לתכנן חקיקה. שנית, זה נותן

לחברי הכנסת את האפשרות לדעת לתכנן את עבודת החקיקה הפרטית שלהם בהתאם לעבודת

החקיקה הממשלתית.

ר' זאבי

חקיקה אישית שלהם. זו לא חקיקה פרטית.

אי רובינשטיין

זה נקרא "הצעת חוק פרטית", לפי התקנון, מקדמת דנא.

הי וייר חי קורפו

נתקן את זה.

אי רובינשטיין

אני לא מכיר פרלמנטים בהם הממשלה לא מתייצבת בפתיחת כנס. אין צורך לאמר

שבאנגליה זה בכלל מלווה בטכסיות, ונאום המלכה הוא בעצם נאום ראש הממשלה. אפילו

במשטר שיש בו הפרדה רשויות, כמו בארצות-הברית, הנשיא מופיע פעם בשנה לפני הקונגרס

בהודעה על מצב האומה - .STATE OF THE UNION MESSAGEברוב הפרלמנטים שאני מכיר יש

הופעה קבועה של הממשלה, אפילו הייתי אומר הופעה פעם בשבוע. אני רוצה להזכיר

שבאסיפה הלאומית הצרפתית בכל יום רביעי, אם זכרוני אינו מטעה אותי, יושבת כל

הממשלה עם ראש הממשלה בפני הפרלמנט לשעת השאלות, וזה משודר בשידור ישיר במשך שעות,

שידור מרתק ותרם מאד להעלאת קרנה של הדמוקרטיה הצרפתית. אבל מה לי להרחיק לכת,

אנחנו עם שידורים ממוסקבה, גורבצ'וב יושב בפרלמנט כל הזמן.

למה אני מעלה את כל זה: יתכן ובכלל הפרלמנט שלנו בנוי על פי המתקונת

הבריטית, דהיינו שהממשלה היא ועד פועל של הכנסת, השרים הם חברי כנסת, ובעצם הממשלה



אמורה להיות מנהיגת הכנסת. בפועל קורה נתק מוחלט, ולמרות ריבויים של שרים ללא תיק

אין בפלל שרים הממונים על הקשר עם הכנסת.

שי דורון

יש.

אי רובינשטיין

פורמלית יש. לכן זה הדבר המינימלי שחייב להיעשות. אני רוצה להדגיש בדיוק

את הענין הזה, זה דבר מקובל כמעט בכל פרלמנט שאני מכיר.

לשאלה - האם בכל פתיחת כנס או פתיחת מושב. יש םנים לכאן ולכאן. אני חושב

שזה צריך להיות בכל פתיחת כנס. -זח לא נורא אם ראש ממשלה יבוא פעמיים בשנה.

והדבר השני, הענין של ממלא מקום, אני מוכן שזה יחיה ממלא מקום רק אם נבצר

ממנו מבחינת החוק להופיע בכנסת.

שי דורון

אנחנו לדעתי מתמקדים יותר מדי בדיון מדיני, הכוונה גם בהצעה.

יצחק לוי

זה לא כתוב.

שי דורון

אני הייתי רואה פתיחת מושב בנושא של קליטת עלייה, נושא שני תקציב, זאת

אומרת מדיניות פיסקלית וכלכלית ונושא פיתוח התעשייח והאבטלה, ורק בדרגה שלישית את

חנושא המדי ני.

אני חושבת שלשים את זח במסגרות מאד נוקשות איננו נכון. גם מלכת בריטניה -

תקן אותי אם אני טועה - כשחיא באח עם תכנית הממשלה חלק גדול מאד מוקדש לנושא

חתקציב, וזה אולי החלק העיקרי, ודרך התקציב על תכניות הממשלה לשנה הקרובה.

אי רובי נשטי י ן

היא מדברת על כל תכניות החקיקה.

שי דורון

ובמידה מאד חשובה בנושא הפיסקלי-כלכלי דרך חתקציב.

אין ויכוח, חרי אף אחד לא יכול לא להסכים, שיש נתק בין הממשלה לבין הכנסת,

שיש זלזול של הממשלה בכנסת, וזלזול של הכנסת בכנסת. לעתים אני מסתכלת ונזכרת

שהכנסת מורכבת מחמש-עשרה סיעות, ידידי חטוב חבר הכנסת לוי. ביום רביעי אחר חצהריים

אף פעם אין חמש-עשרח סיעות, אין עשר, אולי יש חמש.

יצחק לוי

לא תמיד הגדולות.



היו"ר חי קורפו

גם אין סיעות יחיד.

ר' זאבי

יש סיעה אחת בהרכב מלא, תמיד.

שי דורון

ידידי חבר הכנסת לוי, אני מעריכה ומכבדת אותך, אבל גם גם לסיעת המפד"ל לעתים

קרובות אין לה אף נציג, ואני צריכה להיזכר שהם בעצם חמישה חברים ושני שרים, סיעה

מאד חשובה. אך שבואו נעשה גם סדר גם בבית ולא רק נפנה אצבע מאשימה כלפי מעלה.

נתחיל את הסדר קצת גם אצלנו.

וחה"כ אמנון רובינשטיין, אתה מזמן לא העלית את חוק הקו ורום. בשבוע שעבר

התקבלו חוקים של 11:3.

אי רובינשטיין

0:2.

שי דורון

2 נגד 0, אז אם אתם חושבים שזה מכובד בפרלמנט, אני חושבת שלא.

אבל הנושא הוא נושא חשוב, ואני בהחלט בדיעה שנשיקע בו מחשבה הרבה ונתקן

ונשנה, אבל אני רק רוצה לבקש שהיום לא תיערך הצבעה. אם זה לא מקובל, איאלץ לבקש

התיעצות.

י י שריד

אני חשבתי לוותר על רשות הדיבור אבל אני מבין שחברת הכנסת שרה דורון מציעה

בעצם להכשיל את היוזמה הזו.

שי דורון

איך אתה מבין זאת? אם הייתי רוצה להכשיל הייתי אומרת כך. היו יוזמות

מדיניות שבהחלט חשבתי שצריך להכשיל.

י' שריד

אני מכיר אותך כאישה בעלת נימוסין, ומי שהוא בעל נימוסין לא אומר 'אני אטרפד

את היוזמה', אומרים 'נשקול בכובד ראשי וכדומה.

שי דורון

על ההצעה שלך לדבר עם אש"פ אגיד, לפרוטוקול, אעשה כמיטב יכולתי לטרפד.

בבקשה. לפרוטוקול.

י י שריד

אני תומך בהצעה של חברי הכנסת יצחק לוי ורובינשטיין, אני גם לא מבין מה יש

פה להתיעץ.



שי דורון

אתה אף פעם לא ביקשת התיעצות? נראה בפרוטוקול.

י' שריד

זה ענין שלא מחייב שום התיעצות. ברגע שרוצים להכשיל יוזמה מסויימת אומרים

שיש עוד הרבה דברים שצריך לתקן. מכל הקודים האלה הבנתי שאת רוצה להכשיל את זה.

יכול להיות שטעיתי ואני אנצל אם יסתבר לי שטעיתי.

אני תומך ביוזמה הזו, ואני מציע אם אפשר להצביע על זה היום, אם לא אז בישיבה

הקרובה.

ר' זאבי

אני תומך ביוזמה של חברי הכנסת לוי ורובינשטיין. אין לי נסיון פרלמנטרי, אבל

אני סבור שצריך להרחיב את זה - לא פעם במושב או פעם בכנס, אלא כל דיון מדיני.

השאלה מה זה דיון מדיני, אני לא יודע להגדיר. כל הצעת אי אימון היא בבחינת דיון

מדיני.

אבל אני לא מבין כיצד יכול להיות דיון מדיני רציני בכנסת כאשר ראש הממשלה

איננו והוא שולח שליח, ויהיה השליח הטוב שבעולם. אני מצטרף למחמאות שנתנו בו

לשליח או לממלא מקום של הממלא מקום.

ההצעה שלהם בהחלט נראית לי, אלא שהייתי מחפש דרכים להרחיב אותה, ואינני יודע

כיצב. אני פונה לוותיקים פה שינסו לתת לזה תוכן ושיניים - איך עושים שנראה את ראש

הממשלה פה חמש, שש, שמונה פעמים בשנה, מפני שיש נושאים שצריכים עיון, דיון או צריך

עימות בין חבריה כנסת לבין מי שנמצא בראש הפירמידה.

ר' איתן

אני תומך בהצעה הזאת, ואני מציע לשקול אפשרות שראש הממשלה יופיע פעמיים -

פעם בפתיחת המושב כשהוא מציג את תכניות הממשלה לשנה או לתקופת המושב, ובסוף תקופת

המושב הוא מדווח על מימוש חתכניות של הממשלה.

נוסף לתוספת זו אני מציע שגם כל שר שעומד בראש משרד יופיע בראשית

המושב ויציג את תכניות המשרד, בלי קשר לתקציב, ובסוף המושב ידווח מה הצליח ובמה

הוא נכשל.

ר' ריבלין

אדוני היושב-ראש, הייתי מעדיף שלא אצטרך לתמוך בתיקון זה מהטעם שהמסורת היתה

יותר חזקה מהכל, וברבים המקומות שהמסורת כל כך חזקה שלא יעלה כלל על הדעת שצריכים

בתקנון לחייב שר או ראש ממשלה להופיע בכנסת. אבל לצערי רב כנראה שיש הרבה שינויים

בעולם וכנראה הרבה מסורות מתפרקות, אפילו טובות, ואם אין אפשרות אחרת אז צריך לתקן

את התקנון, ואני לא מתייחס לראש ממשלה זה או אחר. אני בהחלט חושב שהיום בפרלמנט

האנגלי כאשר ראש הממשלה משיבה כל יום בשבוע על שאילתות בעל-פה (אי רובינשטיין:

פעמיים בשבוע}, כאשר לחיזוק הדמוקרטיה והפרלמנט ראש הממשלה באה ונותנת דין וחשבון

ישיר לשאילתות בעל פה על דברים שעומדים על סדר היום של החברה, בלי כל ספק אצלנו

כאשר מבקשים את מוצא פיי של הראש הממשלה בענינים אלה התקנון חזה הוא מינימום

שבמינימום. לצערי הרב אנחנו נאלצים להיזקק לו בגלל שאנחנו לא מקפידים על אותה

מסורת שיפה היתה אם היתה נשארת בלי צורך לתקן תקנון.

לכן אני אתמוך פעמיים, גם אם תהיה התיעצות סיעתית בתוך הסיעה, וגם בישיבת

הוועדה כאשר היא תבוא ותצביע על ההצעות האלה.



מי פרוש

ללא כל ספר שאני תומך בהצעה הזאת, אך הייתי רוצה בהזדמנות זו להביא לתשומת

לבנו את הנושא הזה של השתתפות הממשלה בדיוני הכנסת. נדמה לי שאם הממשלה היתה

מחליטה להחרים את הכנסת זה לא יכול היה להיות יותר מאורגן מכפי שזה מאורגן כיום.

אני חושב שזה באמת נושא אופי של ההרמת הכנסת על ידי הממשלה, כאשר מתוך עשרים ושישה

שרים חברי כנסת ולא יכולים לדאוג שיימצא באולם מישהו מהממשלה שיקשיה לדוברים. זה

זלזול ואנחנו צריכים לתת את דעתנו על כך.

היו"ר חי קורפו

תודה.

רבותי, קודם כל קצת להעשרת האינפורמצהי, מתקבל הרושם שהממשלה הנוכחית איננה

מכבדת מספיק את הכנסת בדיונים מדיניים. ב-42 מושבי הכנסת שנפתחו עד היום ב-9 מהם

התקיימו דיונים מדיניים.

י' שריד

כן, אדוני היושב-ראש, מנחם בגין הופיע כל שבוע.

היו"ר חי קורפו

ציינתי רק עובדה סטטיסטית.

מ' פרוש

כאשר, עם כל הכבוד, השר לאיכות הסביבח רוני מילוא עולה תמיד לענות בשם ראש

הממשלה.

שי דורון

ושסגן השר ביילין יענה תמיד במקום שר האוצר, לזה אתה מסכים?

קריאות

גם לא.

מ' פרוש

יש הבדל גדול בין חוקים של האוצר לבין דיון מדיני.

הי וייר חי קורפו

הערתי רק את ההערה לענין פתיהת מושב.

ההצעה לענין פתיחת כנס לא נראית לי הגיונית מפני שהיא פוגעת ברעיון המרכזי

כפי שהעלה אותו חהייכ אמנון רובינשטיין. מה הטעם אחרי כמה שבועות של פגרה עוד פעם

להביע מדיניות של הממשלה.

י י שריד

ההצעה לא אומרת שהוא יופיע בסיומו של הכנס. אם כנס נפתח באוקטובר, הוא יבוא

לכנסת בפתיחת הכנס השני שיהיה במאי.



היו"ר חי קורפו

אמרתי רק שיש פגרה של שלושה שבועות.

יצחק לוי

זו פגרה של חודש וחצי.

י' שריד

אדוני היושב-ראש, אתה מסוגל לרבע מעגל.

היו"ר חי קורפו

תן לי לגמור, אחר כך אתה תעגל את הריבוע.

על כן, כדי לקיים את העקרון שהעלה אותו חבר הכנסת רובינשטיין, שראש הממשלה

יביא את תכנית החקיקה, ואת התכנית המדינית של הממשלה, אין ספק שאי אפשר לעשות את

זה פעמיים בשעה. אם אתה רוצה לעשות את זה רציני זה צריך להיות בפתיחת כל מושב.

נראה מאד הגיוני שבפתיחת כל מושב, אחרי ארבעה חודשי פגרה, הכנסת חוזרת

לפעילות לאחר הפסקה ארוכה מאד, וראש הממשלה מביא את תכנית הממשלה למושב הקרוב,

כלומר לשמונת החודשים הקרובים בהם מתכוננת הממשלה לבצע גם מבחינה חקיקתית, גם

מבחינה מדינית, כל מחשבותיה ורעיונותיה הוא צריך להביא לפני הבית.

כך שלי נראה שרצוי שההצעה תהיה הצעה רצינית, וצריך לדבר בה על פתיחת כל

מושב ולא כל כנס. פתיחת המושב צריכה להיעשות על ידי הודעה מדינית של ראש הממשלה,

וניתן לנסח את כל יתר הדברים שהודעה זו צריכה לכלול.

י' שריד

זה רציני שבבריטניה ראש הממשלה מופיעה פעם בשבוע?

היו"ר חי קורפו

יוסי שריד, אני לא מתנגד להצעת חוק שלך, או תקנה שלך שתגיש בשבוע הבא, שראש

הממשלה חייב להופיע כל שבוע. אני מדבר עכשיו על הצגת המדיניות של הממשלה כפי

שמופיעה בהצעה שבה אנחנו דנים.

י י שריד

פעמיים בשנה אין לו מה להגיד? פעם בנושאים כלכליים-חברתיים, פעם במדיניים.

היו"ר חי קורפו

יש לו מה להגיד, תוציא תקנה אחרת שמחייבת אותו לבוא כל חודש. אבל זה לא

קשור עם ההצעה הנדונה.

אם כוונת ההצעה היא שראש הממשלה יציג את קווי המדיניות של הממשלה בפני הכנסת

- זה לדעתי צריך להיעשות בראשיתו של כל מושב. לי זה נראה הגיוני ואינני מוצא כל

סיבה שלא להחיל את זה. אבל מאחר ויש בקשה של חברת הכנסת שרה דורון לדחות את זה

לשבוע הבא, זו זכותה של כל סיעה.

אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה סבירה, הופעה של ראש הממשלה אחת למושב ואנחנו

יכולים בהחלט להכליל את זה בתקנון הכנסת.



ר' איתן

אני מציע שראש הממשלה יופיע למסור סיכום עבודת הממשלה. אני מבקש להצביע גם

על זה.

***

היו"ר הי קורפו

רבותי, הנושא הבא - שאילתה מיידית - מאת חה"כ שרה דורון ואברהם בורג.

זה סוג רביעי של שאילתות. בבקשה, חה"כ שרה דורון.

שי דורון

הנושא מוכר וידוע, צריך פשוט לבצע אותו. ההצעה באה בעקבותך פרלמנטים אהרים

שבהם מופיע ראש הממשלה והממשלה כולה יושבת סביב שולחן הממשלה, עונה על שאילתות, לא

על שאילתות בעל פה כפי שנהוג אצלנו. זה לא הדגם הנכון לזה בכלל. השאלות הרבה יותר

קצרות, התשובות הרבה יותר קצרות. רק אם מבקשים תשובה למשהו הקשור עם מספרים

כלכליים אפשר לבקש דחיית התשובה לפעם אהרת. זה נעשה ספונטנית, קצר, מרתק.

יש כאן כמה מטרות, והמטרה אם לא הראשונה אזי השנייה - להכניס קצת ענין בכנסת

שהפכה די משעממת, ומי שלא מאמין בכך יראה את הריקנות באולם. זה יכול להועיל

בייחוד אם זה ישודר בטלוויזיה.

אי רובינשטיין

אני אדווח על כך לוועדה - - -

שי דורון

כן, אני חושבת שזה דבר חשוב מאד להביא את הכנסת לכל בית, וכן את הממשלה,

ושאלות שמטרידות את הציבור באמצעות חברי הכנסת, במשפטים קצרים הן של השואלים הן

המשיבים.

המטרה העיקרית כמובן היא ליצור קשר - אינני אומרת להדק את הקשר - בין

הממשלה והכנסת, כאשר ראש הממשלה וכל השרים יודעים שפעם בשבוע הם חייבים במשך

שעתיים לשבת סביב השולחן באולם מליאת הכנסת. הרבה מאד תלוי ביושב-ראש הישיבה.

השאילתה צריכה להיות מנוסחת כך, למשל: מה עמדת השר בבעיה של מכסות ללולים? והשר

משיב בשני משפטים. מעצר פייסל חוסייני - שאלה קצרה, תשובה קצרה.

אי רובי נשטי י ן

כמו בצרפת.

שי דורון

אם ניקה את הדגם של השאילתות בעל-פה אז "הרגנו" את הנושא לפסני שהוא נולד,

כי זה עוד צורה אחרת של שאילתה בעל פה, ולא זו הכוונה.

היות וזה דבר חדש בפרלמנטריזם הישראל, ואני לא דיברתי על כך עם השותף להצעה

חה"כ אברהם בורג, אני מבקשת את הסכמתך שאנחנו נעשה ניסוי של שלושה חודשים לראות

איך זה פועל.



אי רובינשטיין

אני מבקש שההצבעה תיערך יחד עם ההצעה שלנו.

שי דורון

בבקשה.

הי ו"ר חי קורפו

בלי התיעצות?

שי דורון

אני חי יבת להתיעץ.

אי בורג

אני כמובן מסכים להצעתה של שותפתי. אני רק מבקש שירשם שזה כבר הדיון השני

בהצעה הזאת, משום שההצעה הזאת עלתה בנוסה דומה לפני כמעט שנה, ואז הבטיה היושב-ראש

שתוך שבועיים תינתן תשובה לאחר שיברר עם ראש הממשלה, מאז עברו ייהרבה שבועיים"

מאז אותם שבועיים, ואני מבקש שזה לא יידחה מעבר להצבעה של שבוע הבא.

הי וייר חי קורפו

אני מבטיח לך שזה יידחה.

י י שריד

ברשות היושב-ראש, אני אצביע נגד ההצעה של שאילתה מיידית, ואם זה מתמיה מישהו

אני מוכן להסביר.

הי וייר חי קורפו

בשבוע הבא.

רבותי, מזכיר הכנסת רוצה להגיד משחו בענין הזה.

ש' יעקבסון

במהילה מכבודכם, אני בדקתי את הפן הבירוקרטי ולאו דווקא החזותי בכנסת.

בבריטניה ראש הממשלה יודעת ביום שישי - שם הפרלמנט יושב חמישה ימים בשבוע - על

כל הנושאים שהיא תישאל עליהם ביום שני הקרוב, אם כי לא מנוסח בפירוט. דבר שני,

ראש הממשלה מספיקה להשיג על עשרים נושאים במשך 45 דקות. השאלות והתשובות והשאלות

הנוספות כל כך קצרות. בכל אופן, היא יודעת מראש על השאלות, כך שאין הדבר ספונטני.

אי בורג

העיקר שיבוא ויענה.

היוייר חי קורפו

חהייכ בורג, קשה לזהות את הצעתך אם שאלה קצרה.



אי בורג

למה? זה לא נכון.

י' שריד

כל זמן שהשאילתה בעל פה - כך זה נקרא - מתנהלת כפי שמתנהלת אין שום סיבה

בעולם להצביע בעד ההצעה הזו, משום שהפרקטיקה מלמדת - אני פה מדברים נאה, אני יכול

להביא לכם את הפהוטוקולים לפני שהנהגנו את השאילתה בעל פה - הפרקטיקה מלמדת שהבה

הכנסת מקפידים איתו מאד על הזמן. הרי הבית של הכנסת הוא לא בית של הכנסת, הוא בית

של הממשלה, פה הרי חברי הכנסת הם בכלל סטטיסטים, גם כאשר מדובר ביושבי-ראש. הבר

הכנסת מדבר על פי מה שכתוב לו, עם השעון, ואחר כך השר מדבר עשרים דקות. לכן כל

הסיפור- הזה של שאילתה מיידית לא יהיה, אף אהד לא יענה בקצרה, אין פה תרבות של

תשובה של דקה. ראש הממשלה יבוא וידבר עשר דקות, בעוד שעם חברי הכנסת מקפידים קלה

כבחמורה.

אתה מבין, איתי יקפידו עם שעון עצר, ואני אשאל את ראש הממשלה ככה: מה דעת

ראש הממשלה על מעצר פייסל חוסייני? ואז הוא יתן הרצאה לפרוטוקול ואף אחד לא יעצור

אותו. אני עוד אתן לו במה נוספת.

קודם נוכיח במשך שלושה הודשים שהשאילתה בעל פה מתנהלת על פי מה שקבענו

בתקנון, ואז יש מקום לשאילתות הדשות. זו עוד במה לממשלה.

***

היו"ר הי קורפו

הדיון בנושא - בשבוע הבא.

בנושא אחר, בבקשה, הבר הכנסת פרוש.

מי פרוש

אני פניתי ליושב-ראש ועדת הכנסת שיביא לידיעת מליאת הכנסת, כנהוג, וללא כל

דיחוי הפעם, שחבר הכנסת רענן כהן יהיה במקומי בוועדת החוץ והבטחון. אם היושב-ראש

מפקפק, אבקשו להביא את הנושא מחר לוועדה.

הי וייר חי קורפו

הרב פרוש, אתה אינם יכול למסור לי הודעה כדי להודיע מעל במת הכנסת שחבר כנסת

רענן כהן יבוא במקומך בוועדת החוץ והבטחון. אתה לא יכול גם להודיע לי שחבר הכנסת

פרוש יבוא במקומו של רענן כהן בוועדת הכספים.

מי פרוש

מי יכול להודיע?

חי וייר הי קורפו

ועדת החוץ והבטהון וועדת הכספים נקבעו על פי מפתח סיעתי. אגב, כל הוועדות

נקבעו על פי תקנון הכנסת על פי מפתח סיעתי. רשאי יושב-ראש ועדה להודיע על חילופי

גברי בתוך סיעתו. את זה מלאתי - ביקש ממני חבר הכנסת רמון להודיע הודעה והודעתי

אותה, מפני שהוא בעל המנדט בוועדה והוא לא חורג מן ההסכם שנקבע ביחסי הכוחות של

ועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים.

אתה ביקשת למסור הודעה שהיא הורגת מן ההחלטה בדבר ההרכב של ועדת החוץ

והבטחון ושל ועדת הכספים.



מ' פרוש

אביא את ההודעה מחר, ואבקש להעלות את זה לדיון כבר מחר פן יידחה הדבר-.

הי ו"ר חי קוירפו

אשתדל להעלות את זה מחר על סדר היום של הוועדה, לא בטוח שנספיק כי מחר יש

לנו סדר יום גדוש. אם לא נספיק נעלה את -זה ביום בי. הרי בינתיים מחצית משאלתך

נתמלאה.

מ' פרוש

אני מודה לך מאד, אבל זה דיחוי של חמישה ימים.

הי וייר חי קורפו

אי"ה נדון בזה מחר. אם לא, אז אי"ה בוודאות ביום שני הבא.

***

רבותי, ועדת הכנסת נתבקשה לקבוע ועדות שתדונה בנושאים הבאים שהועברו ממליאת

1) "פינוי ושיקום שכונת כפר שלם - מסקנותיי - הצעה לסדר היום של חהייכ אלי בן-מנחם.

הנושא הראשון יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

2) "העוני בקרב ערביי ישראליי - הצעה לסדר היום של חה"כ נואף מסאלחה.

מוסכם להעביר את הנושא השני לוועדת העבודה והרווחה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)