ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/01/1990

בקשתו של חה"כ פנחס גולדשטיין להסרת חסינות מחה"כ דראושה ומיעארי בהתאם לסעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפותו של הצעות לסדר היום של הכנסת; שונות; תלונתו של חה"כ מיכאל בר-זהר על ראש הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 89

ועדת הכנסת

יום שלישי. י"ט בטבת התש"ן (16 בינואר 1990), שעה 09:00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר הי קורפו

רי איתן

י' ביבי

הי בן-פוהת

מ' בר-זהר

מ' גולדמן

פ' גולדשטיין

שי דורון

שי וייס

ר' זאבי

ת' טובי

רענן כהן

י' צבן

אי רובינשטיין

ח' רמון

י' שריד
מוזמנים
הה"כ עי דראושה

הה"כ מי מיעארי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירות הו ועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י י חובב
סדר יום
א. ערעורים על ההלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דהיפותן של הצעות לסדר היום.

ב. המשך הדיון בבקשת הה"כ פנחס גולדשטיין להסרת

חסינות מחברי הכנסת דראושה ומיעארי, בהתאם

לסעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת.

ג. תלונת חה"כ מיכאל בר-זהר על ראש הממשלה.

ד. שונות.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפותו של הצעות לסדר היום של הכנסת

היו"ר חי קורפו

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון שעל סדר

יומנו ערעורים על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום:

1. של חה"כ יגאל ביבי בנושא: מצבם הקשה של ישובי קו העימות בצפון.

בבקשה, סגן יו"ר הכנסת חה"כ שבח וייס.

שי וייס

המצב הוא באמת קשה, על כן הכנסת הקדישה לו אתמול דיון מקיף מאד במסגרת קריאה

ראשונה לחוק הגליל, בהשתתפות של שלושים וחמישה דוברים. היינו סבורים שגם חה"כ ביבי

יכול ונוטל חלק בדיון הזה. לפיכך, ברור מאליו שלא אישרנו את דחיפות ההצעה.

יי ביבי

אני יודע שאתמול היה דיון בנושא החוק, אבל המצב הוא כל כך חמור שלדעתי מן

הראוי להעלות אותו שוב. ראיתי נושאים דומים שהופיעו בסדר היום של הכנסת שבוע לאחר

שבוע, בווריאציות שונות. הנושא הוא בעיני אפילו קריטי, והיה השוב שיישמע לא רק

מזווית של החוק אלא מזווית כללית.

היו"ר חי קורפו

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ י ביבי - לא נתקבל

היו"ר הי קורפו

2. ערעורו של חה"כ מיכה גולדמן על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

שרידי יהדות אתיופיה

שוב, סגן יו"ר הכנסת הה"כ שבח וייס.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, הנושא הוא בהחלט נוא רציני, לקחנו את זה בחשבון, אבל מסוג

הנואים שאנחנו גם אחרי התיעצות עם נציג הממשלה בוועדה היינו סבורים שבשלב זה ובמצב

זה של הטיפול בענין עדיף לא לקיים דיון במליאה.

יחד עם זאת, ואני אומר זאת כבר על חשבון הערעור הבא של חה"כ חנן פורת, יש

בכוונת יושב-ראש הכנסת בשבוע הבא לקיים שוב דיון מקיף על העלייה, ובתוך הדיון

המקיף הזה, שגם ראש מממשלה תבטיח את השתתפותו, אל אחד יוכל לשים דגש חזק וסימן

קריאה על נקודת המבט שלו.

על כן, לנו אישרנו את הדחיפות של הנושא הזה, גם רמזתי לגבי הערעור על הנושא

הבא.



אגב, גם לא כדאי להשתמש במילה "שרידי", אם כי לא הסיבה לאי האישור,

שי דורון

בהחלט ביטוי לא מוצלח.

מ' גולדמן

אנהנו עוסקים הרבה מאד בנושאי עלייה, מתייחסים לנושא העלייה מברית המועצות,

ולפעמים שוכחים שיש לנו גם יהדות באתיופיה. אנחנו יוצרים ומשחזרים מצב שלא היינו

רוצים לחיזור אליו באותם ימים של שנות חחמישים-שישים שיצרו מעמדות והתייחסות שונה

לעולים מאיזורים שונים. יש לי הרגשה שחוזרים ויוצרים מצב שיהדות אתיופיה פחות

חשובה מיהדות בריתת-המועצות.

נשארו שם עשרת אלפים או קצת יותר, ועושים את כל המאמצים למענם, צריך גם לתת

את ההרגשה האמיתית לאותם אלה שנמצאים בארץ ואנחנו חייבים להם את איחוד המשפחות.

היו"ר חי קורפו

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ מיכה ג ולדמן - לא נתקבלה

שי וייס

סליחה שאני מתערב, יש לי בקשה, באמת רציתי שהנושא יזכה בדחיפות. הנושא הוא

לא חשיבות במקרה זה. אנחנו גם ועדה פוליטית אחראית. יש בנושא האתיופי גם איזה שהוא

פן מסוים שהייתי מבקש שיקחו את זה בחשבון.

י' שריד

ברשותך, הערה לסגן היושב-ראש. אם הטענה היא לגבי הסכנה שיכולה להיות צפויה

ליהודים בגלל חשיפת הנושא, אז יש פרוצדורה שמאשרים את זה כדחוף, אבל להוריד את זה

לוועדת חוץ ובטחון ולקבל מהוועדה חוות דעת האם זה סודי או לא. אתה יודע שבדרך כלל

אני המגן הגדול שלך, אבל הפעם הנשיאות לא בסדר.

שי וייס

מכיוון שאני הצעתי את זה בנשיאות ואני מקבל פה עכשיו חיזוק אני בהחלט מוכן

להביא את זה.

מי גולדמן

שיהיה מובן, ההצעה של סגן יושב-ראש הכנסת היא שוועדת הכנסת ממליצה לנשיאות

להביא את זח לוועדת החוץ והבטחון.

היו"ר חי קורפו

לוועדת הכנסת יש כל כך הרבה תפקידים אל תטילו עליה תפקידים נוספים. סגן

יושב-ראש הכנסת אמר לך שהוא ימליץ בפני הנשיאות.



רבותי, אנו ממשיכים בסעיף ערעורים.

3. ערעורו של חה"כ חנן פורת בנושא:

עליית הצלי) של יהודי ברית-המועצות לאור התמורות המתחוללות היום

בגוש המזרחי בכלל ועל רקע תוצאות הביקור של גרובציוב

בליטה והמהומות באזרביז'אן בפרט

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

הנושא כבד, חשוב מאד, אם נדון בו כל שבועיים יהיה טוב. אך את הנימוקים לאי

אישור הדחיפות מסרתי בדברי קודם.

ח' פ ורת

העלייה ברוך השם מברית-המועצות נמשכת כסידרה. כאן לא מדובר על הנושא של

תהליך העלייה גם אם הוא נעשה בהיקף גדול. היום התפרסמו בתקשורת דיווחים שבמהומות

האחרונות נפלו ונהרגו גם יהודים. גם ממקורות שלא מופיעים בתקשורת קיבלתי דיווחים

שמדובר באפשרות של התמוטטות גל המערכת. העובדה שלמעלה משלושה חודשים עוסקים בנושא

הזה של הטיסות הישירות והנושא הזה עדיין לא נסגר ויתכן שיכול להיסגר באיזה שהוא

לחץ גדול מלמעלה.

מדובר פה בעליית הצלה, מורי ורבותי.

רי איתן

יש טיסות ישירות.

הי פורת

אני יודע מה יש ומה אין. בינתיים זה בטפטופים ובאופן לא רשמי, ופה צריך

לדבר על רכבת אווירית. מדובר על הצלה ואתה לא יודע אם מחר לא ייסגרו השערים.

לכן, אני סבור שצריך להוציא את זה מהקונטקסט של הראייה של העלייה במובן הרגיל

המילה ולהעמיד את זה על הפרק.

הי וייר חי קורפו

חבר הכנסת פורת, שמענו פה שבעוד שבועיים יהיה במליאת הכנסת ראש הממשלה בדיון

על הנושא הזה.

חי פורת

אני רוצה להבהיר, אני חושב שלמשל שאלת הטיסות הישירות יכולה להיסגר עוד

השבוע עם לחץ מתאים.

הי וייר חי קורפו

על הטיסות הישיבות האמן לי שאנחנו לא יכולים להשפיע. היו שתי טיסות ישירות,

ועדיין זה טעון אישור של ברית-המועצות כדי לחתום-על הסבם. התעופה.

ח' פורת

אני יודע, אם היה לי זמן הייתי פורט את הדברים. לפסי הערכתי בלחץ נכון,

כולל מה שעושה היום רבין וארצות-הברית, אפשר היה להגיע.



להעהכתי אין עדיין תודעה אצלנו שמדובר פה בהצלת נפשות. לכן אני חושב שהנושא

הזה מהייב דיון בקונטקסט אחר, לא בקונטקסט של העלייה במובן הרגיל של המילה אלא

במובן של הצלה. לכן אני מבקש להעלות את זה על סדר היום.

הי ו"ר ה' קורפו

תודה רבה לך הבר הכנסת חנן פורת. אתה חופשי לעזוב, הוועדה תהליט אם לקבל את

הערעור. זה הנוהג אצלנו, הוועדה מצביעה שלא בנוכחות המערערים. תודה רבה.

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

הערעור של חה"כ חנן פורת - לא נתקבל

***

תלונתו של חה"כ מיכאל בר-זהר על ראש הממשלה

היו"ר חי קורפו

רבותי, בנושא תלונתו של הה"כ מיכאל בר-זהר יש לי הודעה לוועדה. חבר-הכנסת

מיכאל בר-זהר הסתפק במכתב התשובה שקיבל מראש הממשלה בענין תלונתו והתלונה מוסרת

בכך.

מי בר-זהר

ברשותך אדוני היושב-ראש, אמסור על פך לוועדה.

למעשה קיבלתי ממך את המכתב של ראש הממשלה בו הוא אומר שבדבריו על ה"שטן" הוא

לא התייחס לאיש מסויים, זה או אחר, ואם מישהו נפגע - כלומר אני - הוא מצטער על כך,

ודברים שאני ייחסתו לו וחכ"ים אחרים אין להם בסיס ויסוד.

אז אמנם רווח לי מאד להיווכח הבוקר שאני כבר לא אשמדאי, ואין לי זקן שעיר

ואינני מפריס פרסה. יחד עם זה אני רואה בכך מעידה חמורה מאד של ראש הממשלה

והתבטאות שהוא, אגב, לא חוזר בו ממנה. כלומר, לגבי הוא חזר בו, אבל להמשיך להשתמש

בביטוי "שטן יהודי" בצירוף הזה לדעתי זה ישמש מכרה זהב לאנטישמים. מוטב שייזהר

בדבריו בעתיד.

שי דורון

כמו שלא צריך לאמר "רוצח השלום", כפי שהתבטא פרס. איזה מין ביטוי זה?

י' שריד

או ביטוי כמו "מחבלים מבית".

***



היו"ר חי קורפו
רבותי, הנושא הבא שעל סדר היום
בקשתו של חה"כ פנהס גולדשטיין להסרת חסינות מחה"כ דראושה ומיעארי

בהתאם לסעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת

סיימנו את חילופי הדיעות בקשר לקובלנתו של חבר הכנסת גולדשטיין נגד חברי

הכנסת מיעארי ודראושה.

אני סבור שצריך לאפשר ליועץ המשפטי למסור לרוברי הוועדה חוות דעתו, מאהר

והועלו בנושא זה כמה סוגיות משפטיות, ואמנם כך סיכמנו בישיבה הקודמת.

לאחר שהיועץ המשפטי יציג את דבריו הוועדה תצטרך לקבל החלטה בנושא.

בבקשה.

צי ענבר

חבר-הכנסת גולדשטיין מבקש שהכנסת תיטול מחברי הכנסת מיעארי ודראושה את

הזכות לחופש תנועה ברחבי המדינה, לפי סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם, התשי"א-1951, וזאת משום שנכנסו לשטח בית סחור שהוכרז על-ידי צהי'ל כשטח

צבאי סגור. בדבריו בפני הוועדה, ציטט חה"כ גולדשטיין מתוך העתונות דברים שנטען כי

נאמרו על ידי שני חברי הכנסת באותה הזדמנות, והוא מסכם: "אני מבקש מוועדת הכנסת

להתייחס ולהסיר את חסינותם כמבוקש, בעיקר כשהם באו ללבות. הדברים נעשו בחוסר תום

לב, והיתה להם כוונה ברורה להסית את התושבים כנגד שלטונות ישראל וצהי'ל שהכריז על

האיזור כשטח סגור".

נפנה לעקרונות שקבע בית המשפט העליון בקשר לנטילת חסינות, ונבדוק לאורם את

הבקשה המונחת בפני הוועדה. אומר בית המשפט העליון: יש להראות כי מתקיימת תשתית

עובדתית שממנה ניתן להסיק קיומו של סיכון עתידי, וסיכון עתידי זה הוא סיכון

שהחסינות לא נועדה להגן מפניו, כגון סיכוי לבצע בעתיד עבירה. יש להוכיה כי בנטילת

החסינות ניתן להקטין או למנוע את הסיכון העתידי. נטילת החסינות לא נועדה להעניש

את חבר הכנסת על התנהגותו בעבר, היא באה להקטין או למנוע נזק בעתיד. על כן,

אומר בית המשפט העליון, יש לבסס קשר סיבתי בין הסיכון העתידי לבין ההסינות שאותה

מבקשים ליטול.

מהי התשתית העובדתית שהונחה בפני הוודה: הבסיס לפנייה הינו שחברי הכנסת

מיעארי ודראושה נכנסו לשטח בית סחור שהוכרז על ידי צהי'ל כשטח צבאי סגור.

חה"כ גולדשטיין לא הביא בפני הוועדה ראיה כלשהי עלכך, ואנו חיים בענין זה מפיהם של

חברי הכנסת דראושה ומיעארי. חהייכ מיעארי סיפר לוועדה כיצד הגיע יחד עם קבוצה של

חברי כנסת ואנשי ציבור לבית סחור, לא היה שום מהסום, לא היה שום שוטר, לא היה שום

איש צבא בכלל. לאחר שיצאו מביתו של ראש העירייה, ניגשו אליהם חיילים ואמרו כי

המקום הוא עכשיו מקום צבאי סגור והאנשים מתבקשים לעזוב את המקום, והם, אכן, חיכו

לבוא מכוניותיהם ואז עזבו. מוסיף חה"כ דראושה: "כאשר בא הצבא וביקש שנפנה את המקום

לא היו התגרויות, לא היו התכתשויות, ישבנו , שוחחנו, אפילו התבדחנו עם החיילים

שעמדו שם בצורה מאד תרבותית". מסקנתי מהאמור לעיל היא כי אין בפני הוועדה שמץ של

ראיה שחברי הכנסת מיעארי ודראושה הפרו את החוק ונכנסו לשטח צבאי, ולכן, גם אם תקבל

הוועדה את כל הנימוקים שהעלה חה"כ גולדשטיין לביסוס בקשתו, הרי שהיא נעדרת תשתית

עובדתית מינימלית, ודי בכך כדי לדחות את הבקשה.



ומה אם היה מתברר כי חברי הכנסת כן נכנסו לשטח סגור תוך הפרת האיסור על כך?
התשובה לכך כבר ניתנה קודם
נטילת החטינות. לא נועדה לחעניש את חבר הכנסת על

התנהגותו בעבר, ואם רוצים להענישו על כך - רק היועץ המשפטי לממשלה הוא שמוסמך

לפנות לוועדה זו ולבקש נטילת החסינות למטרה זו. נטילת חזכות לפי סעיף 9 לחוק

ההסינות אין לח ולא דבר עם הפרת החוק, שכן, בין אם ניטלה הזכות ובין אם לא ניטלה,

האיסור להפר את החוק - בעינו עומד,

יכול להיות שהמצב היה שונה אילו הוברר שחברי הכנסת מיעארי ודראושה ניצלו

לרעה את זכות היתר שלהם לפי סעיף 9, כדי להיכנס לשטח סגור. במקרח כזה, ניתן היה

לטעון כי יש מקום ליטול מהם זכות יתר זו, על מנת שלא יעשה בה שימוש לרעה. אך

כאמור, איש לא טוען כי כך היה.

כאן עלי להתייחס לטעה שהעלה חה"כ מיעארי, לפיה אין תחולה לחסינות באיזור

יהודה והשומרון ושאין כל שייכות למה שהיה בבית סחור ולחסינות. מבחינה משפטית

דו וקנית אולי כך הוא. אולם כבר בשנת 1975 קבע היועץ המשפטי לממשלח בהנחיה 21.418

כי רשות צבאית ישראלית נושאת עימה את החובה לקיים את המשפט הישראלי גם בשיהותה

בשטחים המוחזקים, וסביר יהיה אם בפועלה במילוי תפקידה תכבד את קביעותיו של חוק

חסי נות חברי הכנסת.

התייחסות מפורשת לחופש התנועה לפי סעיף 9 לחוק החסינות, מוצאים אנו בשני

מסמכים שהוצאו על ידי מפקדת פרקליט צבאי ראשי באוגוסט 1985, בקשר לאירוע בו נכנסו

חברי הכנסת ממפלגת התחייה לבתים בחברון, כאשר צו המפקד הצבאי הכריז על האיזור כשטח

צבאי סגור. מסכם אל"מ יואל זינגר, ראש ענף הדין הבינלאומי: "יש לתת לחופש התנועה

הקבוע בסיף 9 משמעות רחבה, שכן מטרתו להבטיח לחברי הכנסת את היכולת למלא את תפקידם

כהברי הכנסת, ובכלל זאת לנסוע לכל מקום בארץ כדי לעקוב אחר פעילות הממשלה, על מנת

שיוכלו למלא את תפקידם הפרלמנטרי. הסייג של בטחון המדינה הקובע בסעיף, צריך להתפרש

באופן מצמצם - כאשר קיים רק חשש (עם הדגשה במקור) להפרות סדר, או שניתן להשתלט

על הפרות סדר על ידי הקצאת כוח אדם מבלי לפגוע באופן קשה במשימות האחרות של צה"ל,

נראה כי אין מקום להגביל את חופש התנועה של חבר הכנסת. למותר לציין כי בכל מקרה

אין לערב שיקולים פוליטיים בנושא, והמבחן הראוי היחידי הוא מבחן בטחון האיזור

והסדר הציבורי". במסמך השני הוא אומר: "נראה כי יש להבטיח לחברי הכנסת חופש תנועה

כפשוטו, זאת על מנת שיוכלו לבחון את מעשי חממשלה גם באיזורים ולהתרשם באופן ישיר

מפעולותיה, כדי שיוכלו להפעיל עליהם את ביקורתם כחברי הכנסת. במסגרת מותרת זו יש

לכלול כמובן את זכותו של חבר הכנסת להביע את דיעותיו הפוליטיות". העקרונות

הכלולים בשני מסמכים אלה מקובלים על היועץ המשפטי לממשלה.

חבר הכנסת גולדשטיין הביא בפני הוועדה ציטוטים מהעתונות עלד ברים שנאמרו,

לדבריו, על ידי חברי הכנסת מיעארי ודראושה בבית סחור, באותה הזדמנות. לעומתו,

טוענים חברי הכנסת מיעארי ודראושח כי ציטוטים אלה הם לא מאותו אירוע אלא נעמרו

שבועיים-שלושה אחרי שכבר הוסר, מה שהם קוראים, ההסגר הצבאי, כאשר היו במקום

במסיבות עתונאים לפי הזמנת העירייה. נראה, אכן, כי מהציטוטים שהביא חה"כ

גולדשטיין עולה שחה"כ מיעארי ודראושה אמרי את אשר יוחס להם כי אמרו, בבית סחור,

אבל לא עולה מהציטוטים שהדברים נאמרו באותו יום אליו מתייחסת בקשתו של חה"כ

גולדשטיין, שכך שיתכן בהחלט כי הם נאמרו במסיבת העתונאים שנערכה שבועיים-שלושה

מאוהר יותר. מכאן, שלא הוכח בפני הוועדה קשר בין הכניסה לשטח סגור - שגם היא לא

הוכהה - לבין הדברים שכונו בוועדה על ידי כמה חברי כנסת כולל חה"כ גולדשטיין,

כדברי ליבוי שבאו " להסית את התושבים כנגד שלטונות וצה"ל שהכניז על האיזור כשטח

סגור".

אם אמנם היו חה"כ מיעארי ודראושה מפרים את החוק ונכנסים לשטח סוגר, מה שלא

היה, ואם חיו אומרים באותה הזדמנות את מה שקרוב לוודאי שלא נאמר באותה הזדמנות.

שבועי ים-שלושה לאחר מכן, היה מקום, אולי, לבחון אם אמנם היו כאן דברי הטתה כנגד

שלטונות ישראל וצה"ל. אני אומר "אולי", כי - קודם לכל - חה"כ גולדשטיין עצמו ל

אינו משתית את בקשתו על הנימוק שחברי הכנסת מיעארי ודראשה הסיתו תושבים בבית סחור.

עילת- הבקשה היא רק-הכניסה לשטח סגור, הוא גם הוזר ומדגיש זאת במהלך הדיון (ראו

עמוד 16 לפרוטוקול).



ואולם, מכיוון שנושא ההתבטאויות הועלה בהרחבה בעת הדיון בוועדה, מן הראוי

לשמוע את עמדתו של בית המשפט העליון בסוגייה זו: אומר הנשיא שמגר (עמי 211) בבג"צ

המפורסם, פסקי-דין, כרך מ"א, חלק 4 :"הריני מייחס חשיבות רבה לזהירות היתר ולריסון

חרב שבהם יש לנהוג לגבי הסרתה של החסינות בעקבות התבטאויות מדיניות. ההסתייגות מן

הדברים ואף ההתנגדות ההחלטית לתוכנם, לא די בהן, כמובן, כדי להצדיק מהלך כה מרחיק

לכת". בהמשך הוא אומר, בעמוד 212: "שלילת חופש הפעולה של חבר הכנסת בעתיד, כתוצאה

מהתבטאות שלו בעבר, היא מעשה מרחיק לכת ביותר, אשר רק המהות הבהירה והקיצונית של

תוכן דבריו יכולה לשמש להם יסוד".

בית המשפט העליון מתייחס בפסק הדין ההוא אן לצורך לאפשר לחבר הכנסת להתבטא

התבטאויות פוליטיות ללא הפרעה בכנסת ומחוצה לה, והן לחשיבות הרבה של החסינות אשר

באה להגן על חבר הכנסת ולאפשר לו למלא את תפקידו. במקרה הקודם של חה"כ מיעארי

העלו שופטי הרוב, כנימוקים להחלטתם, את הנימוקים הבאים:
הנשיא שמגר
כאשר מבקשים להסיר באמצעות סעיף 13 חסינות על מעשה שנעשה

בעבר ובמסגרת התפקיד ותו לא - הרי שזאת חריגה מן הסמכות.
השופט ברק
הכנסת ביקשה להטיל על העותר סנקציה על התנהגותו בעבר, פעולה

אין הכנסת רשאית לעשות.
הש ו פט לוין
הענין היחיד שהונחה לו תשתית כלשהי בדיון במליאת הכנסת היה

השתתפותו של העותר בכנס הזדהות לקוואסמה. הכנסת לא נתנה

דעתה לשאלה הממשית היחידה, אותה שומה היה עליה לשקול, והיא -

האם קיים קשה סיבתי בין התשתית האמורה לבין המטרות שלשמן הוסמכה

מליאת הכנסת ליטול את החסינויות.
סוף דבר
נראה לי שכל שנאמר על ידי בית המשפט העליון בקשר לנטילת החסינות

הקודמת, הל ביתר זאת במקרה זה, ומן הראוי שתדחו את הבקשה.

היו"ר חי קורפו

כן, חבר הכנסת פנחס גולדשטיין. אחר כך, רשות הדיבור לחברי הכנסת דראושה

ומיעארי, אם ירצו להגיד משהו, ולאחר מכן נקבל החלטה.

פ' גולדשטיין

יש דברים שאני מוכן לקבל, יש דברים שאינני מוכן לקבל. רק דבר אני אינני

רוצה: במידה והוועדה חושבת שאני לא הוכחתי את העובדה שבית סחור היה שטח צבאי סגור

- אני מבקש שהדיון לא יתקיים ואני אביא הוכחות לכך שהשטח היה שטח צבאי סגור.

י' שריד

לא זה מה שאתה צריך להוכיח. אתה צריך להוכיח שהם נכנסו ביודעין לשטח צבאי

סגור.

פי גולדשטיין

י וסי, תן לי אשראי.

במידה והוועדה מקבלת את העובדה שהשטח היה שטח צבאי סגור, והם נכנסו בלי

ידיעה - זה כבר ענין אחר לגמרי.

אני מוכן לקבל את הדברים שהם אמרו, הם דיברו על כך שהם לא ידעו שזה היה שטח

צבאי סגור. '



על כל פנים, הדברים לא יכולים להיות בבחינה שלא הוכהתי שזה היה שטח צבאי

סגור. אם הוועדה לא מקבלת את זה, אבקש הפסקה בדיון, אביא את אנשי צה"ל שיעידו על

כך שהשטה היה שטה צבאי סגור.

הי ו"ר הי קורפו

בבקשה, הבר הכנסת מיעארי.

מי מיעארי

אני מצטרף לחוות הדעת, אני מקבל אותה עניינית, לגופו של ענין. יש פה ענינים

גם עובדתיים וגם משפטיים, ואני חושב שכפי שהדברים עומדים היום אין מקום בכלל, לא

מבהינה עובדתית ובעיקר לא מבחינה משפטית, לבקשה להסרת חסינות, ואני מבקש לדחות

אותה, ולא לתת, אדוני היושב-ראש, לתקן ולהתחיל הכל מחדש. היה לך שלב להביא את

הראיות שלך וההמצת אותו.

שי וייס

זה לא רלבנטי, זה לא מעלה ולא מוריד.

י' שריד

גם אם הוא יתקן זה לא משנה, אין לו שום תשתית עובדתית.

היו"ר חי קורפו

הבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עי דראושה

אני מסתפק בדברי היועץ המשפטי.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני סבור שמדבריהם של חברי הכנסת מיעארי ודראישה עלה בבירור שהם לא

עברו ולא התכוונו לעבור על הוראת חוק כלשהי. מיד עם מסירת ההודעה להם שם כי המקום

סגור על פי הוראת המפקד הצבאי הם נשארו במקומם, עשו מאומה, והמתינו לרכבם שיקה

אותם מהמקום.

אני הושב שזה צריך להיות המפתח להחלטה שלנו, מפני שהעובדות כפי שהוצגו על

ידי חבר הכנסת גולדשטיין - והשאלה איננה אם המקום שטח צבאי סגור או לא סגור -

השאלה היא גם אם זה היה מקום צבאי סגור איפה הגבול שלו, איך נמסרת ההוראה לאנשים

שמגיעים לשם, איך עוברי אורה מקבלים את ההנחיה. אלה דברים שצריך להצביע עליהם, אי

אפשר להגיד באופן סתמי שרמאללה סגורה ומה שעבר שם עבר על הוראת הוק. הם לא ידעו

שהשטח סגור, הגיעו למקום, אמרו להם והם יצאו בהזרה, זה עלה מדבריהם באופן ברור.

אני מציע, בהתאם גם לקביעה של היועץ המשפטי, שאנחנו נקבל החלטה וזה יהיה

עיקרה.

ר' זאבי

אפשר להציע להבר הכנסת גולדשטיין להסיר את התלונה שלו, ולא לקיים הצבעה.



י' שריד

זה יהיה הכי טוב.

היו"ר חי קורפו

אם חבר הכנסת גולדשטיין רוצח לחסיר את תביעתו זו זכותו, אם כי אני סבור שיש

חשיבות לחחלטח של חוועדח.

ר' זאבי

אם הוא יסיר תביעתו, זה יותר טוב לנתבעים, יותר טוב לכנסת, יותר טוב לכולם.

היו"ר חי קורפו

אני חושב שבהחלטה של ועדת הכנסת יש משום סתיספקציה לשני חברי הכנסת הנתבעים.

רענן כחן

גם להם לא אכפת.

הי ו"ר חי קורפו

חבר הכנסת זאבי, בהודעה שהם לא עברו ולא התכוונו לעבור על הוראת חוק יש משום

חשיבות רבה.

פ' גולדשטיין

מאחר שחברי הכנסת מיעארי ודראושה אומרים שהם מקבלים את הצעתו של חה"פ זאבי

גם אני מקבל. אמרתי מלכתחילה שמאחר שהסתבר לי שהם לא ידעו, מאחר שהם אמרו שכאשר

התבקשו הם זזו מהמקום, אני מסתפק בהודעתם זו.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה.

לפנינו מספר הצעות לתיקון בתקנון. הצעתו של חה"כ יצחק לוי, שאיננו כאן

כרגע. אך נוכח חה"כ אמנון רובינשטיין שיש לו הצעה דומה לענין פתיחת מושב של הכנסת.

אי רובינשטיין

אני הצעתי דבר פשוט מאד, מה שמקובל בכל פרלמנט בעולם, בלי לפגוע באף אדם:

כל מושב או כנס, על פי רצונה של הוועדה, חייב להיפתךח בהודעה של ראש הממשלה. אני

רוצה להזכיר שהפרלמנט הבריטי נפתח כל פעם בהודעה של המלכה.

שי דורון

זאת הצגה.

אי רובינשטיין

זאת לא הצגה - אני גם כולל את זה בהצעה שלי - משום שבבריטניה, ובצרפת, אני

לא מכיר את הבונדסטאג, ההודעה הממשלתית מטעם ראש הממשלה בפתיחת המושב אומרת גם

בנושא מדיני וגם תכנית החקיקה שהממשלה עומדת להביא.



אני לעתים קרובות מוצא את עצמי במצב אבסורדי לגמרי, איש לא יודע מה הממשלה;

מתכננת לקראת החקיקה הממשלתית. אם היינו יודעים היינו גם מכוונים את הצעות החקיקה

הפרטיות שלנו בעקבות כך. זה מצב אבסורדי לגמרי הצורה שבה הכנסת מתנהלת. אלא אם

אנהנו אומרים שאנחנו קונגרס אמריקאי. גם אז, אגב, יש STATE OF THE UNION MESSAGE

של הנשיא פעם בשנה. בדמוקרטיה פרלמנטרית הממשלה אמורה להיות מנהיגת הכנסת, ראש

הממשלה אמור להיות גם מנהיג של הכנסת.

אני מציע - בלי להתייחס לזה שאני כועס על ראש הממשלה הנוכחי שבכלל לא בא זה

נוגע גם לראשי ממשלה קודמים - כל מושב יתחיל בהודעה מדינית של ראש הממשלה שתכלול

גם את תכנית החקיקה לאותו מושב.

היו"ר חי קורפו

רבותי, מאחר שהמציע השני חבר הכנסת יצחק לוי איננו נוכח, אני מבקש לדחות את

זה לשבוע הבא, נזמין את שני המציעים ונקיים דיון בענין.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, היתה הצמעעה לפני חודשיים-שלושה של חבר הכנסת בורג ושלי על

קיום שאילתה בעל פה כנהוג בפרלמנט הבריטי. חבל, הזמן עובר, השעמום גובר, ואנחנו

לא עושים דבר. אפשר לבקש להקדים את הדיון?

היו"ר חי קורפו

כן, בהחלט, נקיים את הדיון יחד.

שי דורון

אני לא כל כך רואה את ההצמדה. .

היו"ר חי קורפו

תודה רבה. הישיבה נעולה.

.*.*.*.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.15)

קוד המקור של הנתונים