ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/01/1990

הוספת סעיף לתקנון הכנסת בעניין הגבלת ההשתתפות של חבר הוועדה בעניין נטילת חסינות שהוא צד להן; הצעת ח"כ א' פורז בדבר דיון בוועדת הכנסת ותקציב המרדים שבתחום טיפולן; סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת 1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת הכנסת

יום בי, י"ט בטבת התש"ן, 15 ינואר, 1990, בשעה 10.00
נכחו; חברי הוועדה
חי קורפו - יו"ר

ר' זאבי

י' שריד

ח' רמון

מוזמנים;

שי יעקובסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת
מזכירה
אי בן-יוסף
יועץ משפטי
צי ענבר
הקצרנית
טי קוטלר
סדר יום
אי סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת 1990;

ב' הוספת סעיף לתקנון הכנסת להגבלת השתתפות חבר הוועדה

בתלונה או בבקשה לנטילת החסינות שהוא צד לה

ג' הצעת חה"כ אברהם פורז בדבר דיון בוועדות הכנסת

ותקציב המשרדים שבתחום טיפולן
א. סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת 1990
היו"ר חי קורפו;

אני פותה את הישיבה.

עלינו לקבוע את סדר הדיון בתקציב המדינה. מוצע שתקציב המדינה יונה על שולהן

הכנסת ביום שני ה-29 בינואר 1990. שר האוצר ישא את נאום התקציב באותו יום. הכנסת

רשאית להסמיך את ועדת הכספים להתהיל בדיונים עם גמר נאומו של שר האוצר. זו מתכונת

שאנחנו הולכים בה מדל שנה בשנה. לדיון י וקצבו 8 שעות. בסיום הדיון תינתן תשובת שר

האוצר ותתקיים ההצבעה על חוק התקציב בקריאה ראשונה. אז תתחיל ועדת הכספים לדון

בתקציב עצמו.

תקציב הכנסת יידון בועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים. הוועדה תהיה

בת עשרה חברים, חמישה חבירם מכל וועדה, והיושב-ראש שלה יהיה יושב-ראש מטעם ועדת

הכנסת. גם זה נוהל קבוע.

דיון על פעולות המשרדים - הצענו, בשל העובדה שהשנה אנחנו נמצאים בסימן

העליה, שששת המשרדים שישאו את דבריהם ותכנית העבודה שלהם לפני אישור התקציב, יהיו

משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, המשרד לקליטת העליה, משרד לבינוי ולשיכון, משרד

התעשי ה והמסחר ומשרד העבודה והרווחה.

אלת ששת המשרדים שיש להם נגיעה קרובה לנושא העליה, ועל כן הצענו שגם הדיון

בתקציב ישא אופי של התייחסות לנושאים אלה בראותנו את הנושא הזה כנושא המרכזי השנה.

לאחר מכן יבואו המשרדים האחרים לפי הסדר שמופיע. הם ידונו לאחר אישור התקציב,

כלומר, אחרי אפריל.

אשר לתקציב הבטחון, תוקם שוב וועדה משותפת של ועדת הכספית וועדת החוץ

והבטחון שתקבע את חלוקת התקציב במסגרת הסכום הכולל שיובא בכנסת בקריאה שלישית.

הוועדה המשותפת רשאית לבחור ועדת משנה. כנראה שהשנה נזכה בועדת משנה שתדון בתקציב

הבטחון. יושב-ראש ועדת הכספים יהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת.

בקריאה שניה ושלישית בחוק התקציב, יצורפו הסתייגויותיהם של חברי הכנסת. הזמן

המוקצב להנמקת ההסתייגויות הוא שש שעות. חברי הממשלה זכאים ליטול רשות הדיבור בעת

הדיון על ההסתייגויות כדי להעמיד עובדות על תיקונן. בגמר הדיון בקריאה שניה תיערך

הצבעה בקריאה שלישית.
י' שריד
המזכיר יאשר את דברי, שהיתה מסורת, לא בכל שנה אבל מעת לעת ואולי בכל שנה

שהראשון יהיה ציג האופוזיציה הגדולה.
היו"ר ח' קורפו
יהיה גם הפעם.
י' שריד
בשביל שהראשון יהיה נציג האופוזיציה אני לא צריך טובות של אף אחד. בשביל זה

יש סדר קבוע. אבל שהנציג הראשון של האופוזיציה שמופיע לאחר שר האוצר, יופיע באותו

י ום.
היו"ר חי קורפו
אין מניעה.



י' שריד;

מה שהייתי רוצה הוא שזה יהיה קבוע, שמופיע שר האוצר ואחר כך נציג

האופוזיציה, ואתר כך עושים כפי שעושים,
היו"ר הי קורפו
נכון, באותו יום יופיע נציג האופוזיציה הגדולה.
ר' זאבי
אני מבין את הסיבה מדוע באותו יום צריך להופיע נציג האופוזיציה. היות

שהאופוזיציה איננה מיקשה אהת, שיופיעו שני נציגי אופוזיציה, של שמאל ושל ימין. אני

לא אומר סיעתי.

היו"ר הי קורפו;

אין יכולת לעשות את זה כי זה הולך לפי גודל הסיעות.
ר' זאבי
לא יכול להיות שיהיה רק ביטוי לנציג אופוזיציה מסויימת.
היו"ר הי קורפי
הנוהל בכנסת הוא שאת הדיון, מיד לאחר ראש הממשלה, פותה נציג האופוזיציה.
ר' זאבי
זה נוסד כשהאופוזיציה הגדולה היתה הרות ובגין היה נציג האופוזיציה הגדולה.

היום האופוזיציה קטנה ומורכבת משני הלקים עיקריים, שמאל וימין. הסיעה הכי גדולה

באופוזיציה שייפת לשמאל, ר"צ, ומגיע לה להיות הראשונה. אבל לאחריה מיד צריך להיות

מישהו מסיעות הימין, כאילו לראות אותן כדבר אחד, כדי לתת גם ביטוי לאופוזיציה ממין

אחר. אחרת זה לא הגיוני.
היו"ר חי קורפו
גם ההגיון הזה כבר עמד במבחן המציאות. היו פעם שתי אופוזיציות של 15 חברים,

תנועת החרות והמפלגה הליברלית. הופיע רק נציג תנועת החרות, ולאחר מכן לפי סבדר

הסיעות.
ר' זאבי
הם היו דומים. הרות והליברלים דומים.
י' שריד
בכנסת הקודמת כשהאופוזיציה כבר היתה קטנה, נציג האופוזיציה שהופיע היה נציג

מפ"ם ובזה תם הדיון ולא היו שום איזונים בשום מקום.
ר' זאבי
מדוע לא הגיוני מה שאני אומר? יהיה ביטוי לאופוזיציה שמאלית ואופוזיציה

ימנית.
היו"ר חי קורפו
אפשר לומר שגם זה הגיוני, אבל ההגיון האחר שעמד עד היום בנוהלי העבודה של

הכנסת היה שיש אופוזיציה כזו ואחרת, ונציג הסיעה הגדולה באופוזיציה מדבר אחרי שר

האוצר.

ר' זאבי;

הדוגמא שלך מוכיחה את מה שאני אומר. אתה אומר שהיתה אופוזיציה 15-15, חרות

והליברלים, שניהם אותה מיקשה.
היו"ר חי קורפו
הן היו שתי סיעות שונות. מה זה דומים? שתי סיעות נפרדות. בדר נשא את הנאום

מיד אחרי שר האוצר ואחרי זה הנואמים היו לפי גודל הסיעות.
ר' זאבי
ובכל זאת אני מבקש את בקשתי.
היו"ר חי קורפו
לא נשנה את הנוהל. גם אז לא אתה נואם. זה נוהל שהיה קיים בכנסת עד היום ואני

לא מוציא סיבה לשנות אותו, בעיקר כשאנחנו צפויים תמיד לשינויים בהרכבי הסיעות

ואיננו יכולים לקבוע בהתאם לנוחות של כל כנסת.

החלט לאשר סדרי הדיון בתקציב 1990 כפי שהובאו על ידי חי ושב-ראש

ב. הוספת סעיף לתקנון הכנסת בענין הגבלת ההשתתפות של חבר הוועדה בענין נטילת

חסינות שהוא צד להן
היו"ר הי קורפו
צריך להיות בענין תלונה ולא נטילת חסינות. הבעיה היתה, האם במקרה של נטילת

חסינות כלשהי, חסינות מוחלטת או חסינות מסו י ימת, ננהיג את הנוהל שהקובל והנקבל

ישמיעו את דבריהם, ישיבו לדברי החברים ולאחר מכן תקיים הוועדה בלא נוכחותם את

הדיון והחלפת הדעות ואת ההחלטה.
רי זאבי
גם אם הם חברי הוועדה?
היו"ר חי קורפו
גם אם הם חברי הוועדה, כי יכול הבר אחר מסיעתם להחליף אותם. היה לנו מקרח

כזה עם סיעת דגל התורה.
שי יעקובסון
סעיף אחרון (ג), נאמר שיושב ראש הישיבה יכול להיות יושב ראש הכנסת. יש סעיף

בתקנון שיושב-ראש יכול להשתתף בכל הישיבות של ועדת הכנסת.
הי וייר חי קורפו
לא נוציא אותו. גם כשיושב חבר וועדה, אנחנו אומרים לו רק שמן הראוי שיימנע.

איננו מגבילים חבר ועדה ואומרים לו לצאת. אני הושב את הנוהל הזה לנוהל טוב ונתתי

כבר דוגמא שכמה מן הדיונים שקיימנו פה הגיעו למתח רק בגלל נוכחותם של זה קובלים



והנקבלים ולו הם לא היו, אין לי ספק שהדיון היה יותר שקט ונעים ותרבותי, ואולי גם

המסקנות יכולות להתקבל ביתר צלילות מאשר כשהן נקבעות תחת לחץ.
י' שריד
לצערי הרב אני צריך להתנגד לזה והכל בגלל נימוקים עקרוניים, כי באופן אישי

אין לי שום קושי לקבל את ההצעה הזאת, אבל אני לא חושב שהצעה זו יכולה לעמוד, וזאת יי
מן הטעמים הבאים
ועדה זו היא ועדה שיושבת כפורום או כמוסד מעין שיפוטי. זה בתוקף

הגדרתה וסמכותה ואופי פעולתה. זה מוסד מעין שיפוטי. מוסד מעין שיפוטי מוכרח לקיים

איזשהם הליכים שהם מעין שיפוטיים. וכפי שלא מתקבל על הדעת שבבית דין ייערך דיון

שלא בנוכחותו של הנאשם, כך אין להעלות על הדעת שבוועדת הכנסת יתקיים דיון, ולא רק

בענין הסרת חסינות, שלא בפני הנאשם.

למה לא רק במקרים של הסרת חסינות? נכון שהסנקציה החריפה ביותר והחמורה

ביותר שיכולה ועדת הכנסת להטיל על חבר כנסת זו הסרת החסינות. אבל בכל פעם כאשר

מוגשת כאן תלונה, בעצם תלויה ועומדת או מרחפת בחלל חחדר איזושהי סנקציה אפשרית.

הסנקציה מבחינה מוסרית או מכל בחינה אחרת יכולה להיות לעתים חמורה מאד, וכבר חיו

דברים מעולם אפילו בכנסת הזו מבחינת המוניטין של חבר כנסת, היוקרה שלו, המעמד שלו,

האמינות שלו. לפעמים גם נזיפה של ועדת הכנסת יכולה להיות, תלוי מה הקונטקס, בעלת

משקל.

לכן, בכל פעם כשוועדת הכנסת מתכנסת כמוסד מעין שיפוטי כדי לדון בעצם במידה

זו או אחרת בגורלו של חבר כנסת או באיזושהי סנקציה אפשרית, לא מתקבל על הדעת

שהדיון יתקיים בהעדרו של הנאשם. אני לא מכיר פרוצדורה מעין משפטית כזאת.

לדוגמא, הדיון האחרון שהיה בענין חברי חכנסת דראוושה ומיערי. היושב-ראש

בעצמו קיים איזושהי פרוצדורה שעל פי מהותה היתה פרוצדורה הטבעית ביותר. הוא אמר
לשני הנוגעים בדבר
אתם מציגים את ענינכם, אחר כך אתם שומעים את מהלך הדיון ואחר

כך אתם משיבים. הרי אמרת להם שהם ישיבו. אם הם לא יהיו כאן, על מה הם ישיבו?

בהיעדרכם אגב, יכולים להשמע כאן דברים שלא היו ולא נבראו. הם גם לא יוכלו להגן על

עצמם. חלק מן חדברים שנאמרים הם בגדר חוות דעת וחלק מן הדברים שנאמרים הם בגדר של

דברים עובדתיים. חם לא יידעו כנגד מה הם צריכים להתגונן. זה אבסורד.

יש שלושה שלבים. יכול להיות שהיושב-ראש התכוון לשלב השלישי, ואז אולי אפשר

להסכים למשהו. לפי הערכתי, בדיון מן הסוג הזה, כל דיון בוועדת הכנסת שנובע מתלונה

או בקשה להסרת חסינות, יש בו שלושה שלבים. השלב הראשון הוא הצגת הענין. זו הצגת

התלונה. המתלונן או היועץ המשפטי לממשלה אפילו כשהוא בא ליטול חסינות או כל תלונה

אחרת. אחר כך יש תשובת הנוגעים בדבר. בזה מסתיים השלב הראשון.

בשלב הראושן הזה כמובן כל הנוגעים בדבר נוכחים. יש שלב שני שהוא שלב הדיון,

שבו חברי הכנסת השונים בוועדת הכנסת אומרים את דעתם, אומרים מה שעולה על רוחם. גם

בשלב הזה אין כל אפשרות וזה לא יעמוד בשום מבחן משפטי ואני מציע להתייעץ עם

משפטנים בענין, בזמן הדיון הנוגעים בדבר חייבים להשתתף. ישנו השלב השלישי שאפשר

להגדיר אותו כשלב, אם רוצים, ואז אין מניעה שהנוגעים בדבר לא יהיו נוכחים, וזה שלב

ההחלטה. לאחר שכל הפרוצדורה נגמרה וכולם הבשמיעו כל מה שהיה להם להגיד, אז הוועדה

יכולה להתכנס בתוכה ובעצמה ובלי נוכחות הקובלים והנקבלים, ובשלב זה של הכרעת הדין

היא יכולה להתייחד עם עצמה. זה מאה אחוז בסדר. אז כל הדברים כבר נאמרו ומי שצריך

להתגונן כבר איננו צריך להוסיף שום דבר.
רי זאבי
אף אני סבור שכל פעם שועדת הכנסת מקבלת תוקף של ועדה משפטית או אופי משפטי

או ועדת חקירה - גם חוק ועדות חקירה קובע שהאיש שיכול להיפגע מכך זכאיח להיות נוכח

בכל הדיונים נגדו - ברגע שיש אופי משפטי, זכותו של הנקבל להיות נוכח. את הנקבל

בודאי צריך להשאיר כדי שישמע ויוכל להגיב. אני טעמתי את הטעם הזה אישית בחדר הזה

בשנה זו כשהיתה תלונתו של חבר-הכנסת שריד נגדי. אחרי ששנינו השמענו את הדברים,

הוצאנו החוצה והדיון התנהל בלעדינו, ועד היום אינני מבין מדוע. מה שהביא אותך



להצעה הזאת הוא הסגנון שראינו בצורה בוטה בישיבה האחרונה עם הברי הכנסת מיעארי

ודראושה. אם הנקבלים או אחד הצדדים מפריע, ולא רק הם אלא גם חבר וועדה מפריע -

מקומו בהוץ. אבל כל עוד הוא יושב ומאזין, זכותו האנושית האלמנטרית הציבורית לשמוע

מה אומרים עליו הברים. אם אין להם אומץ לב להגיד את זה בנוכחותו והם מוכנים להגיד

את זה רק מאחורי גבו, זה לא נימוק.

כל פעם שיש כאן תוקף של משפט או כעין משפט או ועדת חקירה שיכולה לפגוע באיש,

צריך לאפשר לאיש להיות נוכה. לנקבל ודאי, אבל לא הייתי פוסל גם את הקובל.

היו"ר חי קורפו;

שני הברי הוועדה התפרצו לדעתי לדלת פתוחה. כמובן שאין הכוונה למנוע את

נוכחותם של הקובל והנקבל בשלבים שהם חייבים להיות. קודם כל כשמשמיעים כלפיר5ם טענה

והם משמיעים את תשובתם. אין גם כוונה למנוע מהם להשיב או לשמוע את ההשגות של חברי

הוועדה והבירור של העובדות. הם הייבים לחיות וחברי הוועדה ישאלו וישיבו וישיבו

וישאלו, עד שהדבר ימוצה. אני מדבר על השלב של ההתייעצות של הוועדה. זה כמו

התייעצות של בית-משפט. בזמן התייעצות של בית המשפט לא נוכח לא נציגו של התובע ולא

נציגו של הנתבע.
בנוסח כתוב
"חבר, הכנסת שהוא צד לתלונה יהיה נוכח בייבתה של ועדת הכנסת לשם

הצגת טיעוניו ומתן תשובות לשאלות חברי הוועדה, כאמור לא יהיה נוכח בהמשך דיוני

ה ו ו עדה - - -

י' שריד;

מזה ברור לגמרי שהוא לא יהיה נוכח בדיון.
היו"ר חי קורפו
המלה "דיון" אולי קצת מטעה. החלק הראשון הוא בירור העובדות והצגת השאלות.

בזמן הדיון, כשחברי הוועדה מביעים את דעתם, אין להם יותר צורך בשאלות, כל

האינפורמציה ברורה וגלויה - - -
י' שריד
זה לא ענין של אינפורמציה. גם את חוות הדעת שלהם הוא חייב לשמוע. אני מציע

לך להגדיר את זה אחרת. הם רוצים להגיד שהוא מנוול. הוא צריך לשמוע שהם אומרים שהוא

מנוול או צדיק. זה כמוב בית משפט. למה לך להסתבך? הנוסח שהבאת הוא נוסח שאי-אפשר

להסכים לו.
צריך לומר כך
הקובל והנקבל משתתפים בהצגת התלונה ובכל משך הדיון בוועדה

וכו'. כאשר הוועדה סיכמה את דיוניה והיא באה להחליט בגורלה של התלונה או של הבקשה,

היא תעשה זאת שלא בנוכחותם של הקובלים והנקבלים. בתום הדיון ולאחר שכל חברי הוועדה

שביקשו הביעו את דעתם - זה לא ענין של שאלות. הוא צריך להיות נוכח כשהוא שומע גם

מה אומרים עליו. אחר כך, כשיש הכרעת הדין, אז לא יושבים עם השופטים.
היו"ר חי קורפו
לא רק הכרעת הדין. ההתייעצות. השאלה מה אתה קורא התייעצות בוועדה. התייעצות

בוועדה זו החלפת דעות.
י י שריד
אני לא אוסר על כבוד השופטים המלומדים, בין אם הם הברי כנסת או שופטים,

לדבר בינם לבין עצמם כאשר הם באים להכריע הכרעה. אבל צריך להיות ברור שהדיון

הסתיים וכל מה שהיה צריך להיאמר. במהלך הדיון הזה כבר נאמר באופן גלוי ופומבי



בנוכחות הקובלים והנקבלים, ובסופו של דבר, כאר מגיע רגע הכרעת הדין, ברגע זה הועדה

מתכנסת בינה לבין עצמה. אני לא צריך להגיד התייעצות. ודאי שמתייעצים.

הי ו"ר ח' קורפו;

השאלה היא רק של ניסוה. נמצא את הניסוה הנכון. אנחנו תמימי דעים. הנוסח צריך

להיות שבכל שלב שקשור לבירור התביעה, יהיו נוכחים הצדדים וישיבו לשאלות ולהערות של

חברי הוועדה.
רי זאבי
מה כתוב בסעיף 8 של הוק ועדות החקירה?
צי ענבר
זה סעיף 15 והל שינוי. שם צריך לתת את זכות התגובה. אפשר לראות גם את זה.
הי ו"ר חי קורפו
מזכיר הכנסת מציע: "סיימה הוועדה דיוניה, תסכם את עמדתה שלא בנוכחות הצדדים".
י' שריד
תהליט את ההלטתה. תסכם זה כאילו יש עוד גנרל דבאטה. תבוא לכלל החלטה בינה

לבין עצמה ולא בנוכחות הצדדים.
היו"ר חי קורפו
תסכם הוועדה את החלטתה שלא במעמד הצדדים. מוציאים את הענין של בקשות להסרת

חסינות כי זה לא כלול בתוך זה.

החלט שהיועץ המשפטי יביא נוסח ברוח דברי מזכיר הכנסת
י' שריד
לפי התיקון הזה זה יכול לכלול גם חסינות.
צי ענבר
כאן הוגדר מיהו צד לתלונה. יש פירוט.

ג. הצעת ח"כ א' פורז בדבר דיון בוועדת הכנסת ותקציב המרדים שבתחום טיפולן:
הי ו"ר חי קורפו
למה חבר הכנסת פורז איננו? הוא מציע שדיוני התקציב של המשרדים יתנהלו

בוועדות האחראיות למשרדים. קשה לי להיות לו סנגור אבל ההגיון הוא הפוך ממה שנעשה

היום בוועדת הכספים, שמקימים ועדות לועדות הכנסת במקום שהתקציבים ידונו בוועדות

העוסקות בכך. אלה שני המקרים של הליכה בקצוות ולא בקו הביניים, שכל הנושא

הכספי-תקציבי צריך להידון בוועדה אחת בשעה שהוועדה הספציפית עוסקת בכל הבעיות של

המשרדים ופעילות המשרד.
ר' זאבי
אולי נקיים את הדיון הזה בנוכחות המציע?



היו"ר חי קורפו;

זה קצת נוהל לא תקין. מציעים וזה מופיע בסדר היום והוא לא בא.
היו"ר חי קורפו
אם זו בקשת הרוב אני מקבל את ההכרעה.
די שונות
היו"ר חי קורפו: יש צורך להחליט על מסגרת של דיון והעברה לועדות. יש לקבוע אילו ועדות יעסקו

בנושא של פיטורי יותר מאלף עובדים ברפאייל, הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת מיכה

גולדמן. השר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והבטחון.

החלט להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והבטחון

הי וייר חי קורפו;

צריך לקבוע מסגרת של דיון בנושאים הבאים: כימיקלים לישראל כנכס לאומי, הצעה

לסדר היום דוד מגן. דיון סיעתי. אני מבין שמציעים שעה.

החלט לקיים את הדיון הנייל במסגרת שעה

הצתעה לסדר היום על השפעת התיקשורת על תיפקוד הכנסת, הצעה לסדר היום של

חבר-הכנסת יואש צידון.
י' שריד
אני מציע עשר דקות.
הי ו"ר חי קורפו
אני מציע שעה.

החלט לקיים את הדיון במסגרת של שעה, דיון סיעתי

יש בקשה להאריך את תקופת כהונתה של ועדת הסמים. בשעתו בחרנו אותה לתקופה של

שנה. היא עושה עבודה טובה מאד ומוצע להאריך את תקופת כהונתה. אני מציע עד תום

תקופת כהונת הכנסת.

החלט להאריך את תקופת כהונתה של ועדת הסמים עד תום תקופת כהונת הכנסת

- הישיבה ננעלה בשעה 10.45 -

קוד המקור של הנתונים