הכנסת השתים-עשרה

מושוב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקרל מסי 87

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ב בטת התש"ן (9 בינואר 1990), שעה 09:00

חברי הכנסת: ח' קורפו - היו"ר

חי אורון - במקום חה"כ י' צבן

ר' איתן

מ' גולדמן

ש' דורון

צי הנגב י

ש' וייס

ת' טובי

גי כהן

רענן כהן

יצחק לו י

אי פורז - במקום חה"כ אי רובינשטיין

ר' ריבלין

יי שריד

חבר-הכנסת י' צידון

חבר-הכנסת חי פארם

שי יעקבסון . - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

צי ענבר - יועץ משפטי של הוועדה

מזכירה; אי בן-יוסף

רשמה: מזל כהן

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום.

ב, ריבוי הצעות דחופות לסדר-היום,

ג. הוספת סעיף לתקנון הכנסת להגבלת השתתפות חבר הוועדה

בתלונה או בבקשה לנטילת חסינות שהוא צד להן-

ד. תלונת חה"כ ת' טובי נגד המשטרה,



ערעורים על החלטת יר"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

היו"ר ח' קורפו;

אני פותח את הישיבה.

יש בפנינו שישה ערעורים על החלטות הנשיאות. נפתח בערעורו של

חבר-הכנסת חסיין פארם על זה שלא הכירו בדחיפות הצעתו מניעת יציאתו

של פייסל חוסייני לחו"ל.

בבקשה, אדוני סגן יו"ר הכנסת.

סגן יו"ר הכנסת שי' וייס;

הסיבה שלא אשרנו את הנושא הדה היא בכך שכמעט כל ההצעות הן

דחופות ועל כן, בין הדחופות, אנחנו צריכים לבחור את הדחופות מאד.

מכיוון שנושא אש"ף עם כל הקומפלכס נידון בכנסת כל העת בגלל חשיבותו

וכן הלאה, ומכיוון שבהצעת אי-אמון אתמול זה גס כן היה נושא כמעט

מרכזי, דובר למעשה באש"ף, חקובנו שיהיה הוגן לפנות את במת הכנסת

גם לנושאים אחרים.

ח' פארס;

ראיתי בנושא הזה חשיבות מיוחדת, כי אדם כמו פייסל חוסייני,

מתון, שמגבילים אותו ביציאה לחו"ל ובתנועה בתוך השטחים, זה מראה

שלא רוצים לעודד אנשים מתונים ולא רוצים לדבר עם אנשים מתונים

כמוהו. כמו שהממשלה ניסתה להשתיק את וייצמן, היא רוצה להשתיק גם

את פייסל חוסייני. אם לא לדבר עם פייסל חוסייני ומגבילים את תנועותיו

עם מי כן רוצה ממשלת ישראל לדבר? אולי בכוונת ממשלת ישראל להפוך

את המתונים לקיצונים ואת הקיצוניים ליותר קיצוניים.

אני רואה חשיבות מיוחדת ששר הפנים או שר הבטחון יבוא לכנסת

וינמק מדוע מונעים יציאתו של אדם מירושלים המזרחית לחו"ל. השיטה

הזאת היא אותה שיטה שהפעילה ממשלת ישראל הראשונה והשניה, הפעלת

סעיפים בחוק המנדטורי להגבלת תנועה, ממש מימשל צבאי וזה בניגוד

לדמוקרטיה במדינת ישראל.

עוד נימוק. רוב ההצעות הדחופות שאני מגיש לא מאשרים לי אותן.

כנראה אני צריך לצעוק הרבה על-מנת שיאשרו לי אותן. אני מבקש שהוועדה

תאשר לי את הנושא, כי אני רואה בו חשיבות מיוחדת.

היו"ר ח' קורפו;

תודה רבה. אנחנו נודיע לך את התוצאה.

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הוחלט; לדחות את הערעור הנ"ל



היו"ר ח' קורפו;

יש בפנינו ערעורו של חבר-הכנסת רפאל איתן על אי-הכרה בדחיפות

ההידרדרות שחלה לאחרונה במצב הבטחון לאורך הגבול.

סגן יו "ר הכנסת ש' וייס;

הנשיאות שקלה בכובד ראש את תשע ההצעות האלה. כאשר התקייט הדיון

ביום שני בבוקר כבר היה ברור שנתפס מי שנתפס ולפחות עד אתמול בבוקר

היתה הרגשה שמדובר למעשה באדם בודד, מדי פעם בפעם, ושאין טעם סביב זה

לערוך דיון גנרלי על יחסינו עם ירדן וכן הלאה.

שוב, לאור העובדה שנתפס מי שנתפס בנסיבות שנתפס, חשבנו שאפשר

להסתפק במה שידוע בציבור ממילא מתוך העתונות.

זה לא כך. אנחנו עוד זוכרים מימי הקו העירוני בירושלים את

המשוגע התורן, שבמקרה היה צלף ובמקרה הרג מישהו והירדנים אמרו: הוא

משוגע, מה אנחנו יכולים לעשות למשוגע. אחרי שעשינו משהו על יד כפר

ג'ת הענין השתנה קצת.

הענין כאן, בשבועיים-שלושה האחרוניס,הוא שונה לחלוטין. היו

בחירות בירדן, הרכב הפרלמנט הוא מסוים וראש הממשלה התחייב כלפי

הפרלמנט שהוא ינהג בצעדים כאלה וכאלה.

היה דיון על זה לפני שבועיים, על הבחירות בירדן.

הבחירות בירדן היו לפני הרבה זמן ולפני שבועיים בערך,

ראש הממשלה החדש התחייב לפרלמנט כפי שאנחנו מכירים אותו, שחצי

ממנו הוא קיצוני, התחייב לנקוט בצעדים מסויימים מבחינת הממשלה

הירדנית שלא הכרנו אותם קודם.

הלא אם היו חס וחלילה נופלים חללים בתקריות באל-חמה או על יד

גשר, הרי זה לא אוחו בחור על יד גשר ובאל-חמה. יש פה ענין שאנחנו

צריכים לשים אליו לב, לדעתי בעיקר בגלל הרכב הפרלמנט וההשפעה שלו

על הפעילות של הצבא הירדני ושל הממשלה הירדנית. אסור לנו להתעלם

ממה שמתרחש שם. זה גבול ארוך מאד.

מי לקבלת הערעור? .

הצבעה

לדחות את הערעור הנ"ל

הוא הדין עם ערעורו של חבר-הכנסת זאבי שזה אותו נושא:

תקריות בגבול ירדן.

יש בפנינו ערעורו של חבר-הכנסת אברהם פורז על אי-הכרה

סיוע הממשלה לכור. על אותו נושא יש גם

ערעורם של חברי הבנסת יואש צידון ורן כהן ועוד כמה שלא ערערו.

הסיפור פה, הייתי אומר, לגמרי טכני. הענין נידון לפני שבועיים

בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת דן תיכון. הוא נידון בכל ועדות

הכנסת והחלטנו שאפשר לפנות את הבמה לכמה נושאים קטנים אחרים שמתרחשים

במדינה. יש גם שאילתה בעל-פה באותו נושא.

א' פורז;

נכון שהיו שתי ישיבות, גס בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים.

בשעתו נידון המשבר בכור. בנושא הזה אין צורך לדון. עכשו מתגבשת

תכנית הבראה של הממשלה שרוצה להזרים שם סכומי עתק וזאת הבעיה.

אני חושב שהכנסת הזאת עוסקת יותר מדי בנושאי חוץ ובטחון ולא

עוסקת מספיק בנושאים כלכליים דחופים. ראיתי את הדברים שהנשיאות כן

אישרה. אומר סגן יו"ד הכנסת בהגינות: הגיע הזמן להתעסק בבמה דבדים

קטנים, בסדד. אבל נושא כזה, סיוע ממשלתי לקונצרן כזה, הרי בזה

אנחנו צריכים להתעסק, בסיוע של הממשלה. אם כור תימכר למשקיעים

פרטיים זה לא ענינינו. אבל מאחר ומדובר בהזרמת כספי ציבור, בהיקף

אדיר, זה לא מסוג הדברים שאנחנו צריכים לעבור עליהם לסדר-היוס,

אפילו אם דנו בו לפני שבועיים. אגב, לפני שבועיים דנו בנושא אחר

לחלוטין, המשבר בכור. היום הנושא הוא הסיוע הממשלתי.

לגבי נושאים קטנים. כאשר מאשרים הצעה לסדר-היום בנושא של

שטפון ומבול בגליל המערבי, זה לא נושא קטן.

אם אין זמן ביום רביעי הקרוב, אפשר להעביר את הנושא הזה

לשבוע הבא ביום שני.

היו"ר חי קורפו;

חבר-הכנסת יואש צידון, בבקשה.

י' צידון;

לפי דיווחו של מר בני גאון בוועדת הכלכלה של הכנסת, גורלה

של כור ייחרץ החודש לכאן או לכאן. מדובר כאן על משק ענקי, 14%

מהפוטנציאל התעשייתי של המדינה. מדובר כאן בילד מפואר של ההסתדרות

שחלה בשיתוק ילדים וההסתדרות רוצה לזרוק את זה למדינה.



טענתי היא שלהסתדרות יש מספיק נכסים כרי לטפל בשיקומו של הילד

הזה. היא צריכה לשאת באחריות על ילרה שלה ולא להטיל את זה על שכם

המרי נה,

מאחר ובעצם הימים הללו יש ריונים הקשורים בקניית הקונצרן

והריונים האלה קשורים בכסף רב שהמרינה עשויה או עלולה או נדרשת

לתרום פנימה-

ר" ריבליז;

אני לא מבין מה ענין מכירה כור למרינה ישראל?

י" צירו ן;

גם אני לא מבין. לכן ביקשתי את זה. מאחר ואנחנו עומרים בפני

ררישות ואנחנו עומרים בפני מצב שקור האוצר הוא נציג כור לצורך המכירה,

זאת-אומרת, שהממשלה איך שהוא בתוך כל העסק הזה, אני חושב שהנושא הזה

צריו לירון בכנסת בצורה יסורית ומעשית, כי מרובר באחוז ניכר מאר של

הפוטנציאל הישראלי.

היו "ר ח' קורפו;

תורה רבה. יש בפנינו גם ערעורו של חבר-הכנסת רן כהן. אבל הוא

איננו.

מי לקבלת ערעורם של חברי הכנסת: פורז, צירון ורן כהן?

הצבעה

הוחלט; לרחות את הערעורים הנ"ל

ריבוי הצעות דחופות לסדר-היום

ר' איתן;

יש לי הערה. אמנם כבר חזרנו על זה הרבה פעמים ונאמר שלא

תפקידנו לנתח את ההחלטות של נשיאות הכנסת. אבל אני מוכרח להעיר

מה כן אישרה הנשיאות כדחוף ולדעתי זה ממש בלי שום פרופורציה

לנושאים שעלו עכשו, כור ומה שקורה בגבול היררני. כיתה א' בעכו,

זה רהוף?

ת' טובי;

כיתה אי זה לא ביתה בי. זה בית-ספר מקיף שנמצא בשביתה.

היו"ר הי קורפו;

על אף העובדה שאיננו יכולים לעצב את החלטותיה של הנשיאות,

בכל זאת העלה חבר-הכנסת רפאל איתן את השאלה וניתן לנציג. הנשיאות

לענות.



רענן כהן;

אני לא רק תומך בהערה של חבר-הכנסת רפאל איתן אלא אני אפילו

מחזק אותה, אני תושב שאנחנו חוזרים על אותה הערה. מדי חורש נשמעות

הערות לגבי הדרך שבה מאשרים הצעות דחופות לסרר-היום. אני חושב שהגיע

הזמן לחשוב איך אנחנו מגיעים למצב שהצעות לסדר-היום יגיעו בצורה

סדירה.

אבל סיעתך מתנגדת שנגדיל את המכסה.

רענן כהן;

את דעתי את יודעת. הבעתי אותה לא עכשו. אישוד הצעה לסדר-היום

מחייבת דרך של שתדלנות. אני לא בטוח שנשיאות הכנסת שיושבת מחליטה

בשיקול דעת נכון. הגיע הזמן לשנות את השיטה. הגיע הזמן אולי לחלק

יותר הצעות לסדר-היום לסיעות ולאפשר לכל אחד להביע את דעותיו באותם

נושאים שהוא רוצה להעלות.

ר' ריבלין;

אני רוצה להפנות את תשומת לבם של כל החברים שמופיעים בצורה

קבועה במליאה, שלפעמים אישור יתר של הצעות לסדר-היום או הגשת

הצעות לסדר-היום בהתאם לנושאים ובהתאם לרצון של החברים להתבטא

הופך להיות דבר שהוא בזיון לכנסת.

היו "ר ח' קורפו;

הרצון או ההתבטאות?

עצם ההצגה. אנחנו יושבים באיזשהו פורום של 4-5 חברי כנסת,

עולים ויורדים, יורדים ועולים, באותם נושאים שכל אחד חושב שהם

ברומו של עולם. לצערי הרב, גם העתונות, רק לעתים רחוקות מאד שמה

לב לאיזשהו נושא שאחד מהחברים העלה, וזה גם אם אותו חבר-כנסת

הצליח ליצור לעצמו אותו לובי שהוא יכול היה לעשות במכתב לשר,

להעלות את זה על סדר יומה של העתונות על-ידי מכתב לשר. יש טכניקה.

אני דווקא מברך את נשיאות הכנסת על כך שהם לוקחים את אותם

דברים שמבקשים להעלות אותם על סדר-היום בכנסת ומעולם לא היו עולים

על סדר-היום הציבורי אלא אם כן היו מעלים אותם על-פי בקשת חברים

כמו נושאים מקומיים או נושאים חשובים שיכולים להיות בעכו ובכל מקום

אחר.

רענן כהן;

יש הצעה לסדר-היום רגילה.



ר' ריבלין;

לפעמים הצעה לסדר-היום רגילה יכולה להיות גם בעלת אופי דחוף.

יש מקרים שהדחיפות היא חשובה. אם למשל אתה עושה דבר שלאחר מכן אתה

לא יכול להשיב אותו חזרה כתוצאה מכך ש"עבר זמנו בטל קרבנו", ברור

שאז הדחיפות מתוספת לרצינות ולחשיבות הענין כשלעצמו. מה עוד, שבנושא

כור ובנושא ההידרדרות במצב הבטחון בגבול הירדני, הרי בכל הצעת אי-אמון

ובכל דיון כללי מדברים על זה.

אם למשל היינו מאשרים את נושא כור, היינו צפויים, נדמה לי,

לשש הצעות. נושא של ירדן עוד 6 הצעות. נושא של סוריה-מצרים עוד

שש הצעות.

רפאל איתן;

מה לעשות, יש הרבה עבודה. צריך לתמוך בזה שנעבוד גם ביום

חמישי.

י' שריד;

אני מוחה בתוקף על הדיון הזה בגלל הסיבה הפשוטה. אגב, זה לא

אשמתכם, זו אשמתי, כי 15 שנה אני פה וכל שבוע אני שומע את זה. אני

לא יכול לסבול את זה יותר. כל שבוע במשך 15 שנה אני שומע את הסיפור

הזה שהגיע הזמן ואני לא יודע למה הביע הזמן, נוסח יעקבי אני קורא

לזה.

יש פתרון, לתקן את הסעיף בתקנון, שהיו"ד והסגנים נבחרים לכל

תקופת כחונתה של הכנסת.

י' שריד;

אני שומע פה דברים מופלאים שלא שמעתי עליהם. אני לא ידעתי שהם

קיימים כאן די הרבה זמן. שתדלנות. בחיים שלי לא הלכתי לאף סגן יו"ר

בדי לעשות שתדלנות לאיזו הצעח. אבל מה רוצים מהיו"ר והסגנים? יש

סדר-יום. הסיפור הזה של יום חמישי אני גם כן שומע אוחו בשתי

קדנציות. זה שיעלו את זה עשר פעמים לא ייצא מזה שום דבר. אני קצת

מתפלא על חבר-הכנסת רפאל איתן. הוא מציג את זה כאילו ביוט רביעי

אחרי הצהריים אנחנו נכנסים לאיזה בית מלון ולא יוצאים ממנו עד יום

שני, אנחנו נחים מהמאמץ האדיר של יומיים וחצי. אני לא יודע איך

עובדים בסיעת צומת. חוץ מזח אני יודע שחבר-הכנסת רפאל איתן הוא

אדם עובד. יום חמישי הוא יום שכולו מוקדש לעבודה. אני צריך את יום

חמישי, שישי וראשון. כפי שאתה יודע אני לא עובד בעבודות נוספות.

אני עובד עבודה פוליטית. מציגים את הסיפור הזה כאילו יושבת פה עדת

נרפים שלא רוצה לעבוד וביום חמישי היא כבר יוצאת לפגרה.

ר' איתן;

שיתחילו ביום רביעי בשעה שמונה בבוקר.



י' שריד;

אני לא מתנגד, שיתחילו מתי שדוצים. אני פה פשעה רבע לשמונה

בבוקר עד הלילה. מה איכפת לי מתי יתחילו, זה לא מפריע לי. אבל הסיפור

של יום חמישי, חבל לדבר על זה. זה לא יהיה אף פעם.

מה רוצים מהיו"ר והסגנים? יום רביעי זה גם כן יום, אחד משבעת

ימי השבוע. הוא לא יום אלסטי, אי-אפשר למתוח אותו. לכן כך יכך הצעות

לסדר-היום יכולות להיכנס. מה הם עושים בדרך כלל? הם לוקחים נושא אחד

מרכזי ועוד כמה נושאים. מחר, לדעתי דווקא אישרו שני נושאים מאד

דחופים. אחד, זה קומפלכס מדיני. בקומפלכס המדיני אפשר לומר מה

שרוצים. אפשר לדבר על ירדן אם אתה רוצה. מה זה חשוב? הרי זה וו

להיתלות בו. יש ענין סוריה-מצרים. זה דחוף באותה מידה כמו ענין

ירדן. תעלה על הבמה ותדבר על ירדן. אחר-כך אישרו את הענין של

"יד לאחים" שזה ענין דחוף ביוחר.

חעמידו את עצמכם במקום היו"ר והסגנים, תיכנסו בנעליים שלהם.

הרי אי-אפשר לאשר את הכל. מאשרים 10%. אם מאשרים 10% יש 90% של

קובלים. מה, הם אדיוטים שם? גם הם יודעים מה זה דחוף.

יש לי עתירה, שאת הדיון חזה ננהל פעם בחודש אבל לא פעם בשבוע,

כי סתם מבזבזים את הזמן.

היו"ר ח' קורפו;

הפתרון של תוספת שעות איננו פתרון, כי לתוספת שעות תהיה

תוספת הצעות. הרי זה ברור, הרצון להתבטא הוא רב יותר מהיכולת לתת.

אני מעריו ששבעת הסגנים הם שבעה חברי כנסת עם שיקול דעת הגיוני וכל

שבעה אחרים היו עושים אותו לבר. היו לפעמים מקבלים הצעה זאת ודוחים

הצעת אחרת. אני לא חושב ששם יש משוא פנים ו פרוטקציוניזם. לוויתי את

הנשיאות בעבודתה במשך כמה שנים. השיקול הוא ענייני, קרה מקרה שסגנית

אחת קיבלה קצת יותר פרוטקציה בנשיאות. היא כבר לא סגנית. כבר גמרנו

את הבעיה הזאת. היום לא קשה לקבל נתונים סטטיסטיים ולהיווכח שחברי

הנשיאות לא מנצלים לרעה את היותם סגנים.

אני חושב שבסך הכל הטענות האלה הן טענות סרק. אני לא חושב שיש

בהן ממש. אנחנו לא נפתור את הבעיה בתוספת עבודה. צריך להתרגל להיות

תמציתי, להעלות את הדברים בעלי החשיבות ולהשתמש בכל הזדמנות שישנה

כדי להעלות את הנושאים האלה. יש כל כך הרבה אפשרויות ללא סוף. צריך

לדעת להשתמש בהן נכון.

סגן יו"ר הכנסת ש' וייס;

רוב הדברים שרציתי להעיר אמר חבר-הכנסת יוסי שריד ועכשו אתה,

אדוני היושב-ראש. לכן בקיצור אשלים. א. אני מצטרף לעתירה של

חבר-הכנסת יוסי שריד ואני מציע שהדיון יהיה אחד למושב. ב, אני

מוכן להעביר קורס קצר לחברי כנסת מתי יש יותר סיכוי לאישור הצעה

דחופה. אני לא מצליח בעצמי אבל עצה אני יכול לתת.



בקשר לפרוטקציוניזם, אני מודיע לכם שלא אושרה לי אף הצעה דוזופה

ואני מגיש כל שבוע. למשל יש פה בחור אחד שנתתי לו קורם וזה די מצליח

וזה דווקא מיכה גולדמן. הוא לא ידע למה תמיד חגי מרום מצליח ואברהם בורג.

יש לך פלאפון במכונית, אתה שומע חדשה חשובה, אתה מתקשר

בפלאפון למזכיר הסיעה, יש לך סיכוי וזה עובד בסיעה גדולה. בסיעה קטנה

יש הלוקה. בסיעות גדולות זה בעייתי בייחוד שיש חבר'ה עם פלאפונים.

אנחנו לא שבעת המופלאים של הכנסת. אנחנו בשר ודם. אני מודיע לכם,

שמה שחבר הכנסת יוסי שריד אמר והיו"ר אמר זה בדיוק המצב. רוב ההצעות

הן גם דחופות וגם לא. רוב ההצעות הרגילות הן גם רגילות וגם לא. האבחנה

בין רגילות לדחופות היא קשקוש, עשו את זה כדי שבכל זאת קצת דחופות יהיו.

כל תוספת של יום זה לא לענין. אין פרלמנט בעולם שעובד יותר משלושה ימים.

פה יש חברים שמשתנים אחרי בחירות אזוריות. אני לא. אני חושב

שבחירות אזוריות זה דבר תפל. כל פעם שאנחנו נעתרים לנושא אזורי,

אותם אנשים באים בטענה. זה דק מוכיח שבאמת הענין האזורי הוא תפל.

שאלה להבנה. גם אצלנו היו שטפונות ואני שואל: מה השיקול שאישרת

הצעה דחופה לסדר-היום בנזקי השטפונות האחרונים?

אסביר מה השיקול. היתה אווירה של מבול בגליל המערבי. היו תמונות

בעתונות ובטלוויזיה של שניים-שלושה מושבים נשטפו. יש לאנשים תחושת

מצוקה ונהרס שם רכוש ומטעים. יש נזקים של 3-4 מליון שקלים. הם לא

נכנסים בדיוק לביטוח נגד אסונות טבע. יש אדם שגר באזור. רצינו לתת

ביטוי לכאב הזה פעם אחת במסגרת הנושאים האדירים והחשובים.

מה החשיבות של נתיחת מת בטעות של רופא, שחבר-הכנסת פלדמן הגיש?

בשביל חבר-הכנסת פלדמן שהוא נציג אגודת ישראל זה ענין עקרוני. הרי

החשיבות נבדקת גם לפי השקפות עולם. אז את כל ההצעות של הדתיים לא

נאשר, כי זה לא כמו המשוגע מירדן שירה ובילבל לכם את המוח ולנו פה?

פעם הסברת לנו פה שההחלטה והדיון בכנסת צריכים להשפיע על המעשה.

מה הדיון על השטפונות ישפיע על המעשה? למה לא לדבר על הבצורת בבאר-שבע?

אנחנו חוזרים ודנים בתדירות גבוהה משום שהנושא לא מצא את

פתרונו הנכון.

גם לא ימצא את פתרונו. יש נושאים שלא מוצאים את פתרונם.

אם היינו מאשרים את מה שמונח לפנינו, זה מקרה לחלוטין וזה בדיוק

25 שעות. אומרים חברי הכנסת, האם 25 שעות של הכנסת באמת מנוצלות לדברים

החשובים ביותר?

אני מציע הצעה קונקרטית אחת, אנחנו עכשו לא נפתור כאן את הבעיה.

הבעיה קיימת ואי-אפשר לברוח ממנה. אני מציעה שנחזיר את הכדור לסיעות

ונבקש שוב לדון בשינוי השיטה, זה צריך להיות בהסכמה, זה לא יכול לחיות

ברוב ובמיעוט,

אני הגשתי הצעה על מה שנעשה בוועד למען החייל ולי מאד איכפת, לא

אישרו לי את זה, אני אגיש את זה כהצעה רגילה, אנחנו מוגבלים. למה לא

תשאירו לכל אחד מאתנו להחליט מה דחוף לו,

סגן יו"ר הכנסת ש' וייס;

כאלה השאלה תחיה את מי יכניסו בתור באותו שבוע,

ש- דורון;

לכל דבר אפשר למצוא פתרון והוא חייב להיות מוסכם,

הי ו "ר ח' קורפו;

אנחנו לא מתנגדים שייעשה נסיון,

ש' דורון;

אני מבקשת שניתן לסיעות שבועיים-שלושה לדון ולהביא הצעות פתרון,

הפארסה שחוזרת בימי שלישי בבוקר, שמבקשים להיות כאן בשעה תשע כדי שיהיה

רוב וכדי שלא נסתבך עם 25 השעות האלה, היא איננה מכובדת לכנסת, ומה

שבמקרה עובר או לא עובר גם כן איננו מכובד, זה בדיוק כמו הפארסה של

עודף הצעות אי-אמון, גם זה מגוחך, צריך למצוא תשובות, חיות ש-20 השעות

האלה מוכיחות עד כמה המצב מחייב פתרון, נעשה פתרון נסיוני לחודשיים-

שלושה, אני מציעה שבעוד שלושה שבועות נחזור לדון -

היו"ר חי קורפו;

לא נחזור לדון, אנחנו מחכים להצעות שלכם,

אני מציעה שהמזכירה תוציא מכתב לכל הסיעות,

היו"ר ח' קורפו;

לא צריך, אנחנו נקבל כל הצעה לשינוי התקנון, רבותי, בואו נעשה

את הנסיון הזה, ניתן להם אפשרות לנסות למצוא נוסחה יותר טובה ובעוד

שלושה שבועות יבואו לכאן,



סגן יו"ר הכנסת ש' וייס;

מכיוון שיש טענה כאילו יש סגן אחד או שניים שמאשרים לעצמם

הצעות, דנו בזה בנשיאות. יבוא היום מכתב ליו"ר הוועדה שבו אנתנו

מציעי שלחברי הנשיאות תהיה מנה יותד קטנה כדי שלא תהיינה להם

הצעות דהופות. כדי לשמור על הגינות מוחלטת יש רעיון כזה. אני לא

בטוח שהוא יאושר פה.

היו"ר ח' קורפו;

אולי אפשר למצוא פתרון, שלוועדת הכנסת תהיה אפשרות לערער על

האישורים,

סגן יו"ר הכנסת ש' וייס;

אז יצטרכו עוד שתי ישיבות של ועדת הכנסת.

הוספת סעיף לתקנון הכנסת להגבלת השתתפות חבר

הוועדה בתלונה או בבקשה לנטילת חסינות שהוא צד להן

היו"ר ח' קורפו;

ההצעה שהועלתה בפני חברי הוועדה באה לנסות, אני אומר לנסות,

מפני שלדעתי הנוהג שהנהגנו בערעורים על החלטות הנשיאות עלה יפה,

אנחנו רואים שהיום הוועדה שוקלת לגופו של ענין משום שהיא יותר

משוחררת, היא איננה נתונה ללחצים של יחם אישי. לדעתי היא מחליטה

טוב מאד ואנחנו רואים את התוצאות בשלושת השבועות של תיקון התקנון,

לאחרונה היינו עדים למספר דיונים שהתנהלו באווירה לוהטת. אני

לא אומר שאני יושב מן הצד אבל אני קצת משקיף על זה מגבוה מפני שאני

רואה ושומע את הויכוחים. חלק גדול מן הדיונים והסערות נבעו מויכוח

בלתי פוסק עם האנשים עצמם. אני משוכנע שבדיון שהיה כאן בין

חבר-הכנסת חנן פורת לבין חבר-הכנסת יוסי שריד, אילו היינו שומעים

את הצדדים, שואלים את כל השאלות, הם משיבים את כל התשובות ואחר-כך

תודה רבה, אנחנו נשב כאן ונחליט, אני משוכנע

שמחצית הויכוח היה נחסך. שלא לדבר על העלבונות, על הפגיעות, מי

שלשונו ארוכה יותר, מי שלשונו קצרה יותר. אני משוכנע שיכולנו לחסוך,

בדיוק כמו שהצלחנו והשכלנו למצוא פתרון לתלונה שהיתה כנגד

חבר-הכנסת זאבי, כאשר ביקשנו מן הקובל ומן הנקבל, אחרי שנגמר סיבוב

השאלות וההודעות שלהם, לצאת החוצה ומצאנו פתרון באווירה טובה מאד,

אני משוכנע שאפילו הדיון שהיה אתמול בקשר להסרת חסינות של חברי הכנסת

מיעאדי ודראושה יכול היה להתנהל הרבה יותר מכובד, על מי מנוחות, אילו

עמדת חברי הוועדה היתה נאמרת לא במעמד הקובל והנקבל, אני חושב שזה דבר

אלמנטרי, אני חושב שאין שום פגיעה בזכויות. הם יישבו בכל השלב שיהיה

להם מה לשאול ומה להשיב. כשכל זה נגמר נגיד להם: תודה דבה, הוועדה

תחליף דעות ותקבל החלטה, אני סבור שזה יהיה לברכה,

ג' כהן;

רק לשלב ההחלטה?



היו"ר ח' קורפו;

כן, רק לשלב ההחלטה. נשמע אותם ואפשר יהיה להציג להם שאלות.

כל זה נשאיר בפורום פתוח. הויכוחים הפנימיים הם המתריפים.

ת' טוביף

זה בקשר לחסינות?

היו"ר ח" קורפו;

לכל דבר, אני מציע כל סוג של תלונה, כל סוג של דיון, נשמע,

נשאל, נקבל תשובות ואחר-כך נבקש את הצדדים הנוגעים בדבר: תנו לנו

אפשרות לדון ולהחליט בדבר.

אני אקרא את הסעיף. "אחרי סעיף 103ו' לתקנון הכנסת יבוא:

כותרת השוליים - הגבלת השתתפות בישיבות ועדה - חברי הוועדה ישתתפו

בדיוני הוועדה ובהצבעות הנעדכות בה בכפוף לכללי האתיקה של חבדי

הכנסת." מכיוון שבכללי האתיקה קיימת מיגבלה על השתתפות חברי

הוועדה, מצאנו לנכון לחזור על זה מפני שזה סעיף שכולל את כל

המיגבלות. הוא קיים היום והוא נוסף כאן כדי להימצא במסגרת הנכונה.

"חבר כנסת שהוא צד לתלונה, יהיה נוכח בישיבה של ועדת הכנסת

לשם הצגת טיעוניו ומתן תשובות לשאלות. חבר הכנסת כאמור לא יהיה

נוכח בהמשך דיוני הוועדה ובעת מתן ההחלטה גם אם הוא חבר הוועדה.

לענין סעיף קטן בי צד לתלונה", ופה יש הפירוט של כל הסעיפים של

תקנון הכנסת אשר בהם יש הגשת תלונה, קובלנה, כל צורות הקבילה

שקיימות הכנסנו לכאן, כדי לומר שבכל המקרים הללו, אנחנו נשמע,

נציג שאלות, נקבל תשובות. אחר-כך, את הדיון של עמדת חברי הוועדה

וההצבעה ייערכו בהיעדרם.

לא כולל חסינות?

לא כולל חסינות. גם לא הייתי מציע לכלול פה הוהאה שנוגעת

לענין חסינות.

היושב-ראש כלל את הדיון שהיה אתמול. אני לא יודעת אם זה טוב

או רע.

אני הבאתי לדוגמא את הדיון שהיה אתמול. אני לא מוצא כל סיבה

למה דיון בחסינות לא ייכלל כאן. אני לא מדבר על הסרת חסינות

פרלמנטרית.

חסינות פרלמנטרית דינה מבחינת החוק כמו כל חסינות אחרת.



ת' טובי;

מדוע לא דנים בנושא שלי תחילה? זה נושא חדש.

אני לא מתנגד. אם אתם מסכימים, נשמע קודם את התלונה של

חבר-הכנסת טובי. בבקשה.

תלונת חבר-הכנסת טובי נגד המשטרה

חברי ועדה נכבדים, אחרי שבח השלום הגשתי תלונה ליו"ר הכנסת

ולוועדת הכנסת ושלחתי את זה בכתב גם לשר המשטרה בנוסף לתלונה בעל-פה.

אחזור על הדברים קצרה. עם התפזרות המפגן הלכתי לתומי עם העוזר

שלי לכיוון הרכב שעמד על יד שער שכם וראיתי איך המשטרה התנהגה. לא

חשבתי להתערב. חציתי את הכביש מכיוון החומה לצד השני כדי לגשת לרחוב

סלח-א-דין. עמדה שם חולית שוטרים. הם הכירו אותי מיד והתחילו

להתלוצץ ולהעיר. את העוזר שלי דחפו באיזושהי צורה וכשהוא ענה להם:

אתה עושה לנו סימן ביד ומיד עצרו אותו.

מה אתם עושים? למה ההתנהגות הזאת? אמרו לי: אתה לא תתערב,

אין לו מה להגיד. בא קצין בשם דוד זוארץ והרחיק אותי בכח, כשאני אומר

לו: אתה יודע מי עומד לפניך. הוא אומר: מה זה מעניין אותי חבר-כנסת,

מה זה חשוב חבר-כנסת, תסתלק מכאן ושוב דחיפות ושוטר מרים אלה בפני.

טוב, אני לא אלך להתמודד עם הקצין ועם השוטר. את החבר שלי לקחו ואני

ניסיתי למצוא היכן הוא נמצא במעצר. אחרי שלא מצאתי אותו במגרש הרוסים,

ניגשתי למטה שבו ישבו שר המשטרה והמפכ"ל דוד קראוס. אמרתי להם: מה

אתם עושים? אם כך מתנהגים כלפי, איך מתנהגים כלפי סתם אנשים? העליתי

את הטענה שלי נגד הקצין ואמרתי: הוא עומד כאן בקרבת מקום, אני מבקש

שתקראו לו. המפכ"ל דוד קראוס אומר: מה אתה רוצה, שאנחנו נתלה אותו?

תגיש תלונה ונבדוק את הדברים. לתלות אותו לא ביקשתי, אבל לקרוא לו,

לנהל חקירה, כי הוא עמד כמה מטרים מהמטה. הגשתי מיד תלונה לשר המשטרה,

ליו"ר הכנסת ולוועדת הכנסת.

זו אותה תלונה?

כן.

זאת-אומרת, אתה הגשת תלונה ליו"ר הכנסת ולוועדה ובמקביל לזה

שלחת העתק למשטרה.



ת' טובי;

אני שלחתי קודם לשר, למפכ"ל וליו"ר הכנסת.

היו"ר ת- קורפו;

קיבלת תשובה?

קיבלתי תשובה מיו"ר הכנסת שהוא העביר את התלונה.

היו"ר ח' קורפו;

משר המשטרה קיבלת תשובה?

ת' טובי;

קיבלתי טלפון מעורכת-דין מהמדור לתלונות הציבור שהיא חוקרת בכלל

את התנהגות המשטרה וביקשה עדות. עדות נתתי בכתב, כתבתי את התלונה בכתב.

התפלאתי שאחר-כך אמר שר המשטרה בוועדת הפנים ובמליאת הכנסת:

נפגשתי עם הבר-הכנסת תופיק טובי והוא לא השמיע אף מלח תלונה שהוא

הו כה.

היו"ר ח' קורפו;

רק לרענן את זכרונך. שמעתי את שר המשטרה. הוא אמר, שאתה לא

התלוננת על מכות, אתה התלוננת על דחיפה.

הוא לא אמר את זה.

היו"ר חי קורפו;

שמעתי את זה מעל במת הכנסת. התלונה היתה על דחיפה ולא על מכות.

ת' טובי;

לא אמרתי שחיכו אותי" אמרתי שהשתמשו בכח ובאלימות ודחפו אותי.

ציינתי את שם הקצין ואמרתי לו: חסר שייזוב דם כדי שאגיד שהיכו אותי?

את זה אמרתי במליאת הכנסת. בוועדת הפנים הוא הכחיש שאני העליתי תלונה,

להיפך, אני הגשתי את התלונה ביחס להתנהגות כלפי.

לא רק אני הייתי קרבן להתנהגות הזאת. שמעתי את זה גם מאחרים.

אולי אני עושה שגיאה שאני מעלה את הנושא-

אתה לא עושה שגיאה-



ת' טובי;

אני חושב שאי-אפשר לעבור לסדר-היום על התנהגות כזאת. אני זוכר

שבכנסת הקודמת התלונן חבר-הכנסת מיכאל איתן לא על דחיפות ושימוש בכה

אלא על חסימת הדרך בפניו.

עשי נו פה בירור .

כנראה צריך באופן קבוע לרענן את הזכרון והמחשבה של המשטרה איך

להתנהג כלפי חברי כנסת וגם כלפי אזרחים סתס. עמדתי מאד נבוך. מה,

אני אחזיר לו? הם ניצלו את העובדה שחצינו את הכביש רחוק מהציבור

והתנהגו כפי שהתנהגו. אני קורא לוועדה להגיב בהתאם.

היו "ר חי' קורפו;

חבר-הכנסת תופיק טובי, את דבריו של השר במליאה שמעתי. אני רואה

פה את הפרוטוקול של ועדת הפנים ושם אומר השר בר-לב: "כן, אני לא יודע

לגבי אחרים. אבל לגבי תופיק טובי, הבעיה שלו היתה איך משחררים לו את

העוזר שלו שנלקח לתחנה כאמור" לגבי אחרים אינני יודע. לגבי חבר-הכנסת

שטוען שהיכו אותו. אם כן, אינני יודע אם הוגשה תלונה. מה שאני יודע

הוא שתבר-הכנסת תופיק טובי, אחרי ההפגנה, בא אלי והסביר לי מה הטענות

שלו. היו לו טענות על זה שעצרו לו את העוזר. הוא ביקש לשחרר אותו.

הוא לא טען במקום בפני ויש לי עדים לכך שהוא הוכה."

ת' טובי;

קודם כל, אולי זכרונו של השר הטעה אותו, כי לא באתי לטעון רק

שהעוזר שלי נעצר. אני אספר בפרוטרוט. באתי ומצאתי אותו עם המפכ"ל

הגענו עד כדי כך שהקצינים והשוטרים שלכם

ירימו יד על חבר כנסת. על זה אני לא אשתוק. שעה עברה מאז ואני עדין

נרגש מההתנהגות הזאת. הנה הקצין נמצא בסביבה, אני מבקש לקרוא לו.

כל זה לפני שאני מדבר על העוזר שלי- ואז מר קראוס בנוכחות השר אומר

לי: מה אתה רוצה, שנתלה אותו? תגיש תלונה ונבדוק.

מעל במת הכנסת, שר המשטרה אמר שחבר-הכנסת תופיק טובי התלונן

שדחפו אותו. כלומר, לכאורה יש אי-התאמה בין תשובתו של השר לדבריו

של חה"כ טובי-

אני לא רוצה להכנס לשאלת ההפגנה בשבת, כי לא זה הנושא שלפנינו.

זה נידון במקומות אחרים ומי שחושב שהענין נגמר אינו אלא טועה. אני

רוצה למקד את הענין אך ירק במקרה שלפנינו, במקרה של חה"כ תופיק טובי,



אני באופן אישי לא יכול להתלונן על המשטרה, הייתי בהרבה מאד

נסיבות קשות, מתוחות, רגישות במשך הרבה שנים. לכן אני מוצא לנכון

לומר את זה כדי שחס וחלילה זה לא ייראה כאיזה מין פרעון שטרות,

המגעים האישיים שלי עם המשטרה היו תמיד מגעים אנושיים. אני מוכן

לוותר על הענין של המכות ועל הענין של הדחיפות. אני מכיר את הסיפור

הזה מפיהם של כמה וכמה חברי כנסת, מי זה חבר-כנסת בשבילי, בשבילי

זה מספיק. אני לא צריך לא מכות ולא דחיפות. אני רואה באופן מאד

מי זה חבר כנסת. אנחנו גם מכירים את

חבר-הכנסת תופיק טובי. גם מי שאיננו מסכים אתו, בוודאי איננו

מכיר אותו כאדם אלים או משרה איזו אווירה של אלימות סביבו. האווירה

שהוא משרה סביבו זו אווירה של נעימות ושל ידידות. אני בטוח שהוא

לא הופיע שם, במקום שזה קרה, בצורה מאיימת כלפי השוטרים. אבל אני

מי זה בכלל הבר-כנסת בשבילי. בשבילי מספיק המשפט

הזה.

הנושא הזה לא שייך לחקירה. גם כשחבר-הכנסת מיכאל איתן היה

פה והגיש את תלונתו לא אמרנו: נחכה לגמר החקירה. מחכים לגמר החקירה

כשאולי לא כל כך רוצים להצטרף לאיזשהו ענין. זה לא ענין של חקירה,

זה מה שהיה. אני לא מציע לגזור עכשו את הדין. אני

רק מציע את הדבר הבא, זה דבר אלמנטרי. ועדת הכנסת צריכה לכתוב מכתב

לשר המשטרה ולומר לו שהיא שמעה בדאגה רבה את דבריו של חבר-הכנסת תופיק

טובי על המוצאות אותו באותו יום" היא שמעה מפיו כך וכך, ומכיוון

שהוועדה מאד מודאגת מהתיאור הזה, היא ממריצה את המשטרה, בלי קשר

לחקירה הכללית, לחקור את הענין המסוים הזה כדי למצות את הדין עם מי

שצריר למצות את הדין לאחר גמר החקירה.

חברים, אף פעם אי-אפשר לדעת באיזה צד בא הענין הזה- מי שחושב

שזה בא רק מצד אחד הוא טועה- את המשפט הזה הוא יכול לשמוע גם

מי זה חבר כנסת בשבילי. אגב, חבר כנסת לא שונה מכל

אזרח. אבל חבר כנסת, בדרך כלל, לא בא לפרוע פרעות בישראל, אלא הוא

שם בתוקף מעמדו הציבורי. בדרך כלל, עד כמה שאני מכיר, חברי כנסת פעלו

להרגעת רוחות ולא להיפך. מן הראוי שיתייחסו אל נציג ציבור כנציג ציבור.

אני מבקש להפסיק את הדיון בנושא הזה ונימוקי הם אלה. הייתי

בישיבת ועדת הפנים, אותה ישיבה שהפרוטוקול מצוי בידי יו"ר הוועדה.

בישיבה הזאת נטענו טענות חמורות ביותר מפי מפכ"ל המשטרה כלפי

חברי כנסת מסויימים שהיו בהפגנה. עד כדי כך הגיעו הטענות שנתגלע

שם ויכוח חריף בין חבר הכנסת רן כהן לבין מפכ"ל המשטרה. חבר הכנסת

רן כהן האשים את מפכ"ל המשטרה פעם אחר פעם במלים בוטות כשקרן וכוי

ומפכ"ל המשטרה עמד על דעתו- חבר הכנסת רן כהן וחברים אחרים הפרו

את תנאי הרשיון, נשאו נאומים במגאפונים בניגוד להוראות ונתנו הוראות

לקרוא סיסמאות, להחזיק ידיים וליצור שרשרת, כך שלמעשה הופר התנאי

המרכזי של ההפגנה שבו אנשים יעמדו בודדים במרחקים מסויימים אחד מהשני

ועוד טענות רבות" לדעת המשטרה, הדברים האלה הובילו לכך שבסופו של דבר

לא ניתן היה לשמור על הסדר במקום ואי-אפשר היה להגיע לאותם פרובוקטורים

שגם לטענת אנשי "שלום עכשיו" היו אלה שארגנו את המהומות בקטעים

מסויימים, כיוון שאותה שרשרת אנושית חסמה את הנגישות של כוחות המשטרה

אל אותן קבוצות גדולות שהתגודדו וקראו כבר קריאות הרבה יותר חריפות.



אני לא חושב שאנחנו יושבים פה כטריבונל לברר מי היה בסדר,

חברי הכנסת שהיו במקום, כוחות המשטרה שהיו במקום. אני מקבל את

התיאור העובדתי של הבר הכנסת טובי שהוא מאמין שלא היתה שום סיבה

או עילה להתנהג כלפיו כפי שהתנהגו. אולי זה בסדר או לא בסדר. אבל

אנחנו לא יכולים למלא את מקומם של גופים אחרים, בין אם זאת ועדת

הפנים שעסקה בנושא ויש לה עדין ישיבות בנושא, או מליאת הכנסת

שעסקה בנושא ושמעה את דבריו של השר או אותן מסגרות מוסמכות

במשטרה שאני מאמין שהן תקיימנה את החקירה עד תום,

אני חושב שאין זה מן הראוי שאנחנו נשמע פה צד אחד, בין אם

אנחנו ידידיו של הצד הזה ומאמינים בתום לבו ונוציא איזושהי החלטה

או אפילו נוציא מכתב בנוסח שחבר-הכנסת שריד הציע, כי גם בכך יש מעין

הבעת עמדה בנושא שאין לנו את הכלים לברר עד תום את הפרטים

האינפורמטיביים. אם רוצים לקיים דיון עקרוני ביחסי ח"כים מול

משטרה, יכול להיות שצריך לעשות את זה אבל לא על רקע של תלונה

מאד ספציפית, שאני אישית שמעתי את שר המשטרה ואת המפכ"ל טוענים

כנגד אמיתותה באותה ישיבה של ועדת הפנים.

אני חושב שגם אין שום מקום לדיון בתלונתו של הבר-הכנסת תופיק

טובי היום. נקבל את החלטת המשטרה, את מימצאי החקירה, יתכן שלאחר מכן אם

יהיה לו דצון להתעמת איתם באיזשהו פורום , אולי אפשר יהיה להחזיר

את זה כאן לדיון.

ש' וייס;

אנחנו ממילא מקיימים דיון אז לא צריך להפסיק אותו. אני מוזמן

מדי פעם בפעם לפו"ם של המשטרה, תם גם באים אלינו ואני קצת מודע

לסדר היום של הקורס שלהם. בדרך כלל במשטרה, בעיקר בקרב הקצונה

הבכירה, מפתחים מודעות לשמירה על המישטר הדמוקרטי. אין שם חלילה

חינוך להתנהגות מנוגדת לכללי המשחק של מישטר דמוקרטי במובן העמוק

של המלה. גם רוב הקצונה של המשטרה היום מגוייסת מקרב האינטליגנציה.

גם מי שלא זכה להשכלה פורמלית לפני שהתגייס, המשטרה מטפחת קורסים

ומתנה קידום מקצועי גם ברכישת השכלה וכן הלאה. כך שאין לנו פה עסק

עם משטרה ועם קצונה בכירה שהיא עויינת את כללי המשחק הדמוקרטיים

שלגביהם צריך הרבה סובלנות, בעיקר המשטרה, כי אז אתה מתנהג אחרת

כלפי כל הפגנה כשאתה מחונך.

יחד עם זאת, פה ושם יש ודאי כאלה שפורצים אח המסגרת הזאת ודווקא

באנשים כאלה צריך לטפל בהם משמעתית או חלילה באופן יותר חמור. לפעמים

הנסיבות חן מכבידות מאד ואני לא מקל ראש בבעיות משטרה מול הפגנות

גדולות וכן הלאה. לכן אני לא חושב שצריך לקיים דיון עקרוני בענין.

בדרך כלל, משטרת ישראל, עד כה משחקת את כללי המשחק, דווקא משום שיש

מקרה קונקרטי שדרכו אפשר לבדוק את המערכת מדי פעם בפעם כשזה קורה,

אני אכן מציע לא להרפות מן המקרה הזה.

אני מכיר אתכם חברי הכנסת, הוא כאילו אמר:

לא חברי כנסת, אני מכיר אתכם כנסת, אהר-כך הוא יגיד: אני מכיר אתכם

ממשלה. כלומר, בהתבטאות הזאת יש זעם לא טוב.

לא אמרו את ההתבטאות הזאת. את זה אמרו לחבר הכנסת יוסי שריד

בהקשר אחר.

ת' טובי;

אז מה? לא מעניין אותי חבר כנסת.

ש' וייס;

אני לא אומר שזו תופעה כלל משטרתית. אי-אפשר למנוע מוועדת

הכנסת לדון בתלונה כזאת, כי פה מדובר על מעמדו של חבר כנסת ושל

הכנסת. הצעתי היא, מכיוון שהתלונה הוגשה, הוועדה או תשלח מכתב

או תזמין אותם לכאן ותבקש בדיקה נמרצת והבאת התשובה לוועדה, ואז

נקיים את הדיון. יש פה הפרשה הגדולה ויש המסלול הספציפי של

תברי הכנסת שהוא ספציפי לא בגלל שאנחנו בני אצילים ואבות של

אצילים אלא בגלל הדבריס שידועים, נקיים פה שיחה, בירור-

צ' הנגבי;

תבקש שיביאו את הטענות שלהם כלפי חברי כנסת שהשתתפו בהפגנה.

ש' וייס;

אתה חושב שהמפכ"ל לבוא לכאן או מישהו אחר ולא יפרוס את זה?

צ' הנגבי;

הוא פרס את זה בפני הכנסת.

ש' וייס;

תבר-הכנסת תופיק טובי הביא את זה לכאן, זאת הוועדה שעוסקת

במעמדה של הכנסת וחברי הכנסת. נקיים פה את הבירור בהקדם.

ג" כהן;

אני רוצה להפריד בין הדבר העקרוני לבין התלונה של חבר הכנסת

תופיק טובי. אני לא פעס, בנסיונות התנחלות ביהודה ושומרון, נדחפתי

על-ידי חיילים ממש בכח ואף פעס לא הגשתי תלונה בכנסת, כי ידעתי

שלא כל אחד צריך להכיר אותי וגס אלה שמכירים אותי אולי לא מכירים

את החוק. גם בנושא של חבר הכנסת מיכאל איתן לא הלכנו לחקירות

וטיפלנו בזה מיד בכך שפנינו למשטרה שהיא תיידע שוב את אלה שפועלים

בשטח, שהם לא יכולים למנוע מחבר כנסת למלא את תפקידו.

אני, באופן עקרוני, נגד חסינות טוטלית לחברי כנסת, גם בנושאים

של עבירה על החוק ובוודאי על עבירות בטחוניות. בדרך כלל אני לא משווה

כל הפגנה לכל הפגנה, בכל מקום. אני לא מדברת על ההפגנה שהיתה בשבת.

אבל אני בהחלט נגד השוואה אוטומטית של כל הפגנה או של כל עבירה,



אני תושבת שגם במקרה הזה אם לא נחכה לחקירה אז אנחנו לא יכולים

לדרוש לחקור. נחכה לחקירת המשטרה ואם נראה שהחקירה עשתה עוול ולא

שמרה על מה שנקרא כבוד חבר הכנסת או לא לקחה את זה בשיקול בתוצאות

ובמסקנות שלה, הוא יכול להביא את זה לערעור" אבל אם לחקור, לא צד

אחד, אז לתת למשטרה להמשיך לחקור. אם לפנות למשטרה אז לומר לה

שאנחנו מעירים את תשומת לבה לענין הכללי, העקרוני והיא צריכה לתת

הוראה לשוטרים לנהוג בהתאם כלפי חברי כנסת שנמצאים בשטח תוך כדי

מילוי תפקידם.

אני רוצה להזכיר לכולנו שגם בכנסת עצמה הסדרנים מפעילים כח

על חבר כנסת שאיננו ממלא את ההוראות. נניח שהיו"ר אומר להוציא

חבר כנסת מהאולם והוא לא רוצה לצאת ומתנגד, מוציאים אותו בכח.

היו"ר ח' קורפו;

זה רשום בתקנון.

ג' כהן;

בסדר. אני לא אוהבת את זה גם בכנסת. בתוך החסינות, בתוך הכנסת,

אי-אפשר להוציא בכח. הייתי קרבן לזה כמה פעמים.

ש' וייס;

לא בכח.

ג' כהן;

היו רגעים שחשבתי שאני לא רוצה לצאת כי אין הצדקה להוציא אותי,

אפילו לא שמעתי את הקריאה השלישית כבר הוציאו אותי. אבל ידעתי שאם

אמשיך להתנגד יקחו אותי בכח ולא רציתי את המחזה הזה. פה צריך להיות

שיקול. אפשר להזהיר חבר כנסת אבל לא להשתמש נגדו בהוצאה בכח. אני

מזכירה את זה כדי לומר שאנחנו בעצמנו אומרים בתקנון שלנו שיש רגעים

שכלפי חבר כנסת מותר להשתמש ביותר מאשר להגיד לו: צא מכאן-

לסיכום הענין,עקרונית, אפשר לקרוא למשטרה ולאזכר לה את הענין

הזה. קונקרטית, לא לדרוש לחקור רק את הקצינים ולחכות לחקירה של

המשטרה. בכל זאת הנושא נתון לחקירה. אי-אפשר היום פה לעשות חקירה

נוספת. לחקור, יחד עם זה, אני לא מתנגדת לכך שתצא בענין הזה שוב

תזכורת למשטרה.

נמסר לנו שיש תלונה, נודה לכם אם תשלחו לנו את מימצאי החקירה.

משהו כזה.

ש' דורון;

אני מרשה לעצמי לפתוח, כמו חבר-הכנסת יוסי שריד, באיזכור

ההפגנה. אני חושבת שהיה משגה חמור בשיקול הדעת של המשטרה

שאיפשרה קיום הפגנה כזאת בהשתתפות יבוא אנשים לירושלים בירת



ישראל. מכך נבעו הרבה דברים שעליהם יש לי כבר דעה שונה.

הוועדה הזאת חייבת לתת גיבוי למעמדו של חבר הכנסת ולכבודו.

זה לא אומר שחבר כנסת יכול לקרוא להסתה, להמרדה ולהפר את שלום

הציבור. לא כך היה המקרה של חבר-הכנסת תופיק טובי,

צ' הנגבי;

אנחנו לא יודעים מה היה שם- עצרו את העוזר שלו, זה מה שהיה,

ש' דורון;

מתוך נסיון והיכרות, אני מקבלת את גירסתו של חבר הכנסת תופיק

טובי.

צ' הנגבי!

את יודעת מה גירסתה של משטרת ישראל?

לא,

צי הנגבי;

איך אפשר לקבל גירסה בלי לדעת מה הגירסה של הצד השני? עם כל

הכבוד, הנושא הזה הוא רגשי. יתכן שהוא מפרש אותו כראות עיניו,

יתכן שלמשטרה יש עמדה הפוכה,

אני לא אמרתי שהיום אנחנו נחליט. אני מקבלת את הגישה של

חברת הכנסת גאולה כהן שאנחנו נפנה בכתב או בעל-פה, כפי שהיו"ר

יחליט, לשר המשטרה לקבל את סיכום החקירה תוך פרק זמן סביר, אבל

אין לי צל של ספק שהוועדה הזאת חייבת לשמור על כבודם, מעמדם

וחסינותם של חברי הכנסת, אלא אם הוכח אחרת. אס הוכח אחרת, הסיפור

הוא אחר. כל זמן שלא הוכח אחרת, יש מעמד שיש לו סיבות להגנה על

הדמוקרטיה.

לכן אני מבקשת שהיו"ר יהליט אם לפנות בכתב או בעל-פה. אבל

אנחנו חייבים לקבל הבהרה; רק לגבי חבר הכנסת תופיק טובי, לא לגבי

חבר כנסת אחר.

יכול להיות שהמשטרה תטען שהוא דחף את השוטר.

אם כך הם יטענו, הרי צריך להיות בירור. בואו בסמיך את היושב-ראש

לטפל בזה, אבל לא נשאיר את זה במצב שאנחנו לא מתייצבים מאחורי

חבר כנסת שמתלונן. זה לא מקובל עלי,

עמדה בסיסית בבל תלונה היא שצריך לשמוע את שני הצדדיס. חלילה

אנחנו לא מטילים דופי בדבדי חבר הכנסת טובי. גם אם אנחנו לא ועדת

חקירה, לא משטרה ולא טריבונל, עצם בירור תלונה מחייב לשמוע את שני

הצדדים. לכן אני חושב שמן ההגינות היה, מיד לאחר הצגה הנושא,

להפמיק את הדיון כדי לבקש את עמדת המשטרה.

אני חושב כמו שאר חברי הוועדה שצריך לעמוד מאחורי מעמדו של

חבר הכנסת, אנחנו צריכים להגן על האפשרות לתת לחבר הכנסת למלא

את תפקידו הציבורי בכל מקום שהוא תושב לנכון ומותר על-פי החוק,

כשהוא לא גורם להתססה.

אף על פי כן, בהבעת עמדה היום יהיה מין חוסר צדק כלפי המשטרה.

כי בסופו של דבר לא הייתי רוצה לצאת כאן מנקודת הנחה שהמשטרה כולה

היא שקרנית- אנחנו צריכים לשמוע אח דעתה וגירסתה ולראות מה קרה-

אני חושב שהדבר הנבון ביותר היום זה לא לנקוט עמדה, אלא פשוט

לפנות ולבקש הבהרה בלי התייחסות לנושא החקירה המשטרתית על עבירות

שנעשו. אותנו מעניין היחס כלפי חבר הכנסת- הקטע שמעניין אותנו זה

יחסה של המשטרה לחבר הכנסת תופיק טובי בלבד כי הוא המתלונן. אין

לנו תלונות אחרות. נבקש הבהרה בענין הזה ואחר-כך נחזור לדיון.

אני לא חושב שכדאי פה לקבל החלטה-

כאשר חבר הכנסת מתלונן על פגיעה כלשהי, הנוהג שהיה עד עתה

ויש החלטה מפורשת של ועדת הכנסת הוא שוועדת הכנסת מבררת את

העובדות. כלומר, היא עצמה מבררת את העובדות- התקדים האחרון שהיה

הוזכר כאן. הוא היה ב-25.12.84 וב-26.12.84, כאשר חבר הכנסת

מיכאל איתן התלונן לא על דחיפה אלא על זה שמפקד מרחב איילון

מנע ממנו את האפשרות לעבור, והוועדה הזאת דנה ב-25 ולמחרת היא

קיימה דיון בהשתתפות ניצב קדאוס שהיה מפקד המחוז ובהשתתפות

ניצב משנה ויינשטיין שהיה מפקד המרחב שתיאר בדיוק מה היה- היה

גם ניצב משנה יפה מהמשטרה- בקיצור, ועדה זו ערכה בירור שלם-

בא גם עוזר שר המשטרה ובסופו של דבר המשטרה אכן הודחה באותו

ענין, שהיא נהגה שלא בדיוק בהתאם למה שראוי לנהוג, מפקד המחוז

אמר שבלהט הדברים שהיו במקום, הפירוש של מפקד המרחב היה בחום

לב אבל השיקול שלו היה מוטעה והיה עליו לחת לחבר הכנסח איתן

לעבור. כלומר, המשטרה הודתה שהיא לא פעלה לפי סעיף 9אי לחוק

החסינות בענין חופש החנועה של חבר הכנסח,

לסיכום, ועדה זו ביררה בעבר את העובדות עם הנוגעים בדבר.

היו"ר ח' קורפו;

קודם כל, אין ספק שצריך היה לאפשר לחבר הכנסת תופיק טובי

להשמיע את תלונתו ולשמוע את עמדת חברי הוועדה איך לטפל בנושא

הזה. בלי זה לא היינו יכולים להגיע להצעה כלשהי.



מה שברור הוא שחבר הכנסת תופיק טובי פנה בתלונה למשטרה והוא עוד

לא קיבל את תשובתה, אני יודע שגם יו"ר הכנסת פנה בבקשת הסבר לתלונתו

ועוד לא קיבל תשובת המשטרה" אבל שני הדברים כאהד אינם משתררים,

אם הוועדה מתבקשת לכך, בדיקת הנושא מן האספקט האתר, מן האספקט של

חסינות חברי הכנסת. נניח שלא פגעו, נניח שלא דחפו אותו, נניח שלא

נתנו לו לעבור, נניח שהיה דבר אחר שמנע מחבר הכנסת אותן פריבילגיות

וזכויות שיק לו בחוק החסינות. אין ספק שבמקרה כזה הוועדה חייבת

לבדוק את זה. זה לאהמקרה, שוועדת כנסת מזמינה את השר כדי לקבל ממנו

הסבר, והיא יכולה להזמין רק את השר או מי שהוא רוצה מטעמו כדי לקבל

הסבר על מה שנעשה במשרדו. זו לא אינפורמציה לוועדה שהיא אחראית על

פעולת אותו משרד. זאת ועדה שעוסקת בהבטחת זכותם ותסינותם של חברי

הכנסת. אין ספק שבמקרה זה, כפי שאמר היועץ המשפטי, היא צריכה

לבדוק את העובדות. היא לא יכולה להסתפק בכתיבת מכתב. יש תלונה

מחבר הכנסת, צריך להזמין את מפקד המקום ומפקד האזוד ואפילו את

השוטר, מכיוון שצריך לעמוד על העובדות, האם העובדות האלה יש בהן

כדי לפגוע בזכויות של חבר הכנסת-

כך שאם חבר הכנסת תופיק טובי מעדיף לחכות לתשובת המשטרה ולהמתין

לטיפול של הוועדה שהוא טיפול בו כחבר כנסת מבחינת החסינויות שלו,

ניחא. אבל אס חבר הכנסת תופיק טובי מבקש בד בבד עם המכתב שהוא שלח

למשטרה וטרם קיבל תשובה ועם המכתב שהוא שלח ליו"ר הכנסת וטרם קיבל

תשובה לפעול בדרך זאת, לא תהיה לנו ברירה, נצטרך להזמין את כל

האנשים הנוגעים בדבר, לברר את העובדות ואם נמצא שהיתה פגיעה באחת

מן הזכויות של חבר הכנסת נגיב בהתאם לכך. זאת האפשרות שקיימת היום-

ת" טובי;

קודם כל לא העליתי את נושא ההפגנה ויתס המשטרה אל המפגינים,

זו בעיה אחרת ונושא אחר.

בזה דנה ועדת הפנים.

ת' טובי;

ועדת הפנים דנה בזה ויש גם בירורים בצורות שונות. יש לי מה

לומר לגבי התנהגות המשטרה בקשר לאירוע הזה, איך שסוסים עלו על

אנשים. במקרה לא נדחפתי על-ידי סוס.

אני העליתי את נושא ההתנהגות הקונקרטית של שוטרים, של קצין

משטרה כלפי חבר הכנסת, כלפי אישית, בניגוד לכל כללי היחס שמחוייב

קצין משטרה להתנהג גם כלפי אדם רגיל ועל אחת כמה וכמה כלפי

חבר הכנסת- זאת התלונה שלי.

נכון, פניתי לשר המשטרה, פניתי ליו"ר הכנסת וחשבתי שחובתי

הציבורית לפנות גם לוועדה המוסמכת להגן על חבר הכנסת. תחליטו

איך שתחליטו.

לי נראה שאם פנית בתלונה למשטרה מן הנכון לחכות. נניח שמפקד

חמשטרה יכתוב לך מכתב שבו הוא יצדיק את כל מה שאתה אומר ויאמר:

נזפתי בשוטר או נקטתי בהליכים כאלה. גם אז תבקש שנקבל החלטה

בענין זה?

ת'' טובי;

אני חושש ששר המשטרה והמפכ"ל מתייחסים לתלונה שלי במכלול הבעיה,

היא נמצאת באיזושהי פינה, ידונו בה או לא ידונו בה, מה זה חשוב.

אני לא מסכים ליחס כזה. אני כאן מגן לא עלי אישית. כאן צריך להיות

לא יודעים את העובדות.

מה הצעתך, שנשלח מכתב בשם הוועדה?

אנחנו לא יכולים לשלוח מכתב. אם אנחנו מקבלים את בקשתו של

חבר הכנסת לברר בענין פגיעה במעמדו, צריך להזמין את האנשים.

אני מציע לקבל את בקשתו אבל לדחות את הדיון בשבועיים-שלושה.

החקירה לא תימשך הרבה זמן.

אני מעדיף שהבירור יהיה כאן.

השאלה ששאלתי אותך, חבר הכנסת תופיק טובי, האם אתה רוצה שהבירור

יתחיל עכשו או להמתין לקבלת תשובה לתלונתך ולפנייתו של יו"ר הכנסת?

אני מציע שגם ועדת הכנסת תשלח מכתב דחוף.

אני לא מקבל את הענין של מכתב. אם יש בקשה אין מכתבים. נזמין

את האנשים ונברר את העובדות.

מדוע לא מכתב האומר כך: חה"כ תופיק טובי העלה את הענין לפנינו.

מכיוון שידוע לנו שגם יו"ר הכנסת פנה, אנחנו מבקשים מכם לשלוח לנו

באופן מהיר ביותר את מסקנות בדיקתכם כדי להחליט האם לקיים פה בירור

או לא.



היו"ר ח" קורפו;

יו"ר הכנסת פנה. אם הוא יקבל תשובה כלשהי, היא תהיה בפנינו. מה

ההגיון-שאנחנו נשלח מכתבים כשאנחנו לא מופקדים על יישור הדורים.

אנחנו מופקדים על מתן תשובות-

י- שריד;

אני אגיד לך מה ההגיון. ההגיון הוא אותו הגיון שלפני כמה דקות

אמנם נשלחו מכתבים לכאן ולכאן. אבל ועדת

הכנסת היא הפורום שצריך לטפל בכל תלונה של חבר הכנסת.

היו"ר ח" קורפו;

לברר אותה-

יכול להיות שעשיתי שגיאה כשפניתי לשר המשטרה וליו"ר הכנסת. הייתי

צריך לבוא רק לוועדה"

נתחיל בבירור.

יש לי הצעה. הוועדה שמעה את טענותיו של חה"כ תופיק טובי- התקיים

דיון מוקדם. הוועדה תקיים דיון בנושא זה כאשר תתקבל תשובת המשטרה

ליו"ר הכנסת ולחה"כ תופיק טובי לא יאוחר משלושה שבועות.

היו"ר ח' קורפו;

נקיים את זה גם בלי זה, אין צורך להחליט.

צי הנגבי;

אין שום טעם להמשיך את חגיגת הלינץ' הטלוויזיונית במשטרה ולהביא

אותם הנה פעם אחר פעם כדי לנזוף בהם על משהו שהם טוענים שהם לא עשו.

עם כל הכבוד לוועדת הכנסת, היה על זה דיון של חמש שעות בוועדת הפנים-

אין שייכות לוועדת הפנים.

זו בדיוק מגמתם, להביא הנה את המשטרה ולהעלות אותה על המוקד.

אין הגיון בנושא הזה. זה רק מוציא שם רע על המשטרה בלי כל צידוק

כאשר כרגע מונחת על שולחן המשטרה תלונה של חה"כ תופיק טובי, פניה

חסרת תקדים של יו"ר הכנסת, אפשר לצרף פניה של ועדת הכנסת פה אחד

שמענו את תלונתו של חה"כ תו3יק טובי- אנחנו מעוניינים לקבל

בהקדם אח מימצאי החקירה כדי לקבל החלטח אם אנחנו רוצים לקיים בירור

או לא, אם מימצאי החקירה הם כאלה שאומרים שחבר הכנסת טובי צודק,

השוטר זוארץ לא נהג בסדר ואנחנו נזפנו בו ורשמנו בתיקו הערה, אין

שום טעם להביא הנה שוב את הטלוויזיה ולהעמיד את המשטרה במוקד

הביקורת. יחכן, שחבר הכנסת טובי, לאחר שיקבל את התשובה לא יסתפק

בכך, יחשוב שיש כאן פגיעה חמורה במעמד חברי חכנסת, יביא את זה

לכאן, כולנו פה אחד נזמן את המשטרה"

היו"ר ח' קורפו;

אין שום קשר לדיונים שנערכו בוועדת הפנים. יכלה גם ועדת העבודה

והרווחה לעלות על זה. כל ועדה יכלה לשבת על זה. זה איננו משחדר אותנו.

אנחנו דנים בזה מאספקט אחר- אנחנו דנים בזה מבחינת זכותו של חבר הכנסת.

אם יו"ר ועדת הפנים לא היה עולה על העגלה הזאת, זה היה נשאר בחלל ריק?

מה החשיבות בזה אם יש טלוויזיה או אין טלוויזיה? אם ניווכח שנהגו אתו

כשורה, זה רק יהלל את המשטרה. לא חייבת להיות מסקנה שרק תגנה את

המשטרה. יכול להיות שנברך את המשטרה על צעדיה.

אני כבר מודיע שאני אגיש תלונה לוועדה כנגד חבר הכנסת רן כחן

ואחרים על התנהגותם כלפי המשטרה והדיון יהיה כולל הן בהתנהגותה של

המשטרה והן בהתנהגותם של חברי הכנסת מן השמאל,

היו"ר חי קורפו;

אין תהליך כזה של דיון משותף. אם תגיש תלונה נדון בה.

אני מציע, מאחר וגם יו"ר הכנסת פנה במכתב, הוועדה שמעה את

תלונתו של חה"כ תופיק טובי ומחכה לתשובת המשטרה לפניית יו"ר הכנסת

בענין זה. הוועדה תשוב ותדון בענין הזה במועד קרוב.

ת' טובי;

אתה לא מודיע על זה למשטרה?

היו"ר ח' קורפו;

לא. הנושא השני שהועלה יידון בשבוע הבא.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45