ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/01/1990

בקשת חה"כ פנחס גולדשטיין להסרת החסינות האחרת חברי-הכנסת מוחמד מיעארי ועבד-אלוהב דראושה בהתאם לסעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת; דיון חוזר בנושא: "חוק הגליל"; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'86

מישיבת ועדת הכנסת

יום ב' יא' טבת התש"ן (8 בינואר 1990), שעה 10:00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר ח' קורפופ

ר' איתן-

פי גולדשטיין

מ' גולדמן

מי גפני

שי דורון-

אי די יו

צי הנגבי

שי וייס

אי ורדיגר

ר' זאבי

ת' טובי

ג י כהן

יאיר לוי

יצחק לו י

י' עזרן

עי עלי

שי עמור

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

ח' רמון

י י שריד
מוזמנים
חה"כ ע' דראושה

חה"כ מ' מיעארי

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירות הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. בקשת חה"כ פנחס גולדשטיין להסרת חסינות

חברי-הכנסת מיעארי ודראושה, בהתאם לסעיף 9

לחוק חסינות חברי-הכנסת.

- ב. דיון חוזר בענין חוק הגליל

ג. שונות.



היו"ר ח' קורפו

בוקר טוב, אני פותרו את הישיבה. עד אשר הצלמים יסיימו נעסוק בקביעת מסגרת

לדיון בשתי הצעות אי אימון שיועלו היום במליאת הכנסת. הצעות האי אימון הוגשו על

ידי סיעות התחייה ומולדת בשל השארת השר עזר וייצמן בממשלה.

אני מבקש הצעות לסדר הדיון.

שי דורון

הודעות סיעות.

שי ו י יס

לשם שינוי גם אני מציע מסגרת של הודעות סיעות.

היו"ר חי קורפו

ובכן, אנו מחליטים על מסגרת של הודעות סיעות, עשר דקות לסיעה.

ר' זאבי

למה לא חמש דקות.

היו"ר חי קורפו

עשר דקות זו לא חובה. מי שיתנדב ויגמור בחמש דקות תבוא עליו הברכה.

כזכור, היום תתקיים ישיבת ועדת המשנה לנושא הגבלת מספר הצעות האי-אימון. יש

נושאים שאפשר להעלותם במסגרת של הצעות לסדר היום.

ג י כהן

זה נושא שהיה צריך לעלות בשבוע שעבר,ולמרות כל בקשותינו להעלות אותו ביום

רביעי יושב-ראש הכנסת דחה את זה ליום שני. מלבד זה הנושא אך ורק צבר רנאוצה,

ותאמינו לי שיש לנו מה להגיד בנושא הזה.

היו"ר חי קורפו

טוב, נשמע במליאה.

נשחרר את הצלמים והעתונאים, ונעבור לנושא שעל סדר היום:

בקשת חה"כ פנחס גולדשטיין להסרת החסינות האחרת

חברי-הכנסת מוחמד מיעארי ועבד-אלוהב דראושה

בהתאם לסעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת

חברים, אמורים היינו לדון בנושא זה לפני שבועיים, אך על פי בקשתם של חברי

הכנסת מיעארי ודראושה דחינו זאת לישיבה היום.

הנושא הוא בקשתו של חבר הכנסת פנחס גולדשטיין להסרת חסינות מסוימת משני חברי

הכנסת בשל כניסתם לבית סחור שהוכרז שטח צבאי סגור



אני רוצה למסור לוועדה שלכנסת יש שני נסיונות בבקשות מעין אלה. אחת מהן שעלתה

יפה, אהת שלא עליזה יפה. השנייה שביניהן לא עלתה יפה בשל העובדה שהנימוקים שהועלו

בפני הוועדה לא היו מספיק משכנעים, וחבר הכנסת למעשה זכה בביטול החלטתה של הכנסת

בבג" אני אומר את זה כדי שהחברים יהיו מודעים לכך שהדברים צריכים להיות מוכחים

מעל לכל ספק כדי שבג"צ לא יפסול שוב את צעדנו. במקרה האחר גם התקיים בג"צ, והוא

קבע ששיקולי הוועדה היו שיקולים נכונים ואישר את החלטת הוועדה. זה היה מקרה כהנא

שהגיש בג"צ על נטילת החסינות האחרת לאחר כניסתו לאום-אל-פחם, והבג"צ אישר את

ההחלטה.

חבר-הכנסת גולדשטיין בבקשה.

פ' גולדשטיין

רק שיובן, אני בשבוע שעבר לא ביקשתי את דחיית הדיון, מי שביקשו זאת היו חברי

הכנסת מיעארי ודראושה, כפי שהזכיר היושב-ראש. אני חוזר על כך כדי שלא יחשבו

אחרת, כי אני הרי כמה לישיבה הזאת.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, בכ"ב בחשוון התה"ן , 20.11.89, לאחר שהנושא היה

בוועדה, ביקשתי מיושב-ראש הכנסת מר דב שילנסקי להסיר את חסינותם האחרת של חברי

הכנסת מוחמד מיעארי ועבד דראושה משום שנכנסו לשטח בית סחור שהוכרז על ידי צה"ל
כשטח צבאי סגור. במכתבי ליושב-ראש כתבתי
"בהתאם להוראות סעיף 13ב לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם,

התשי"א-1951. הנני מבקש ליטול מחברי הכנסת מוחמד מיעארי ועבד-אלוהב דראושה את

הזכות לחופש התנועה זהוקנתה לחברי הכנסת בסעיף 9 לחוק הנ"ל."

אני רוצה לטעון ולאמר, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, שאצל החברים הטובים

מיעיארי ודראושה זו לא פעם ראשונה שהם מפרים הוראות חוק. אבל אני אתייחס רק למה

שקורה היום. הם נכנסו לבית סחור שהוכרז על ידי צה"ל שטח צבאי סגור. אולי כדי

לסבר את האוזן, כדי שאלך על קרקע מוצקה, וכדי שיהיה בסיס לאור הדברים שאמר כבוד

יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לצטט מדברים שנאמרו וצוטטו על ידי העתונות העברית על

דברים שנאמרו על ידם באותו מקום. אקרא שני קטעים נבחרים:

"המבצע לא נועד לגבות מיסים, כפי שהוא נועד להראות מי שולט בשטח. שוב הוכח כי

צה"ל שולט רק בדרכים הראשיות ובמקומות אחרים שולטת האינתיפאדה", אמר מיעארי.

אני מצטט: "חברי הכנסת דראושה הביע את הזדהותו עם מרי המיסים והאינתיפאדה .

והוא הוסיף כי נצחון חמי נהל בפרשת בית סחור הוא נצחון פירוס. התושבים חשים שהם

אלה שניצחו במאבק, וזה צריך להוות לקח הסטורי ששלטון כיבוש - - -

ת' טובי

למה ארנה לא מצטט אותי?

ח' רמון

אתה גומר אותו, חה"כ גולדשטיין...

הי ו "ר חי קורפו

חבר הכנסת טובי, זה מתוך יחס של כבוד אליך, אתה עוד מעט עוזב אותנו...



פ' גולדשטיין

אני ממשיך: "..שלטון כיבוש לא יכול לנצח עם הנלחם על זהותו ועצמאותו. הפרשה

הזאת היא בבחינת מסמר נוסף בארון המתים של הכיבוש, אמר." מי אמר? הבר הכנסת

דראושה אמר.

ש' וייס

אגב, זה ביטוי מרקסיסתי .

י' שריד

מי שוכב בארון הזה?

פ' גולדשטיין

אני מצטט מעתון אחר: "'בבית סחור חשים נצחון על הכיבוש', אמרו דראושה ומיעארי

שביקרו במקום. דראושה ומיעארי ביקרו אתמול בעיירה בית סהור, שוההו עם ראש העיר,

ביקרו בבתיהם של רבים שרכושם עוכל".

נשאלתי מדוע לא הכנסתי לתביע הזאת את תופיק טובי. אל"ף, עשיתי את זה במודע.

אני לא רוצה לפגוע בך, אדוני. אם אתה כן נפגע, ראה כאילו הגשתי תביעה אם כי לא

הגשתי. אני פשוט הושב שלמען כבודך, ואני מעריך אותך מאד, הואיל ואחה עומד לסיים

שירותך בבית הזה לא רציתי להכניס אותך לאותם עניינים.

אדוני היושב-ראש, עד כאן דברי. אני מבקש מוועדת הכנסת להתייחס ולהסיר את

חסינותם כמבוקש, בעיקר כשהם באו ללבות, הדברים נעשו בהוסר תום לב, והיתה להם

כוונה ברורה להסית את התושבים כנגד שלטונות וישראל וצה"ל שהכריז על האיזור כשטח

צבאי סגור.

היו"ר הי קורפו

תודה. לאהר דברי תשובה של חברי הכנסת מיעארי ודראושה, הוועדה תקיים דיון.

בבקשה, חבר הכנסת מיעארי.

מ' מיעארי

חברי הוועדה, בקצרה אומר דברים, אחר כך את הדיון ואני מקווה שלפחות תהיה לנו

זכות התגובה.

אני חושב שהתלונה מבחינה מעשית, מבחינת האופי שלה, הציטוטים שהובאו מהעתון,

דברים שנשמעים בכל יום, אני חושב שזה לא רציני, הוא, הקובל, לא מתכוון להסיר

חסינות, בזמן שהסעיף מדבר על הגבלת וקינות, הוא אפילו לא יודע במה מדובר. יש

הסרת חסינות, ויש הגבלה של החסינות האחרת. אני לא רוצה להתבטא בחריפות אבל הענין

לא נעשה ברצינות, ומישהו אמר - לא אני אמרתי - שהוא רוצה איזה כותרת בעתון, אז זה

כדי להצדיק את עצם התלונה.

פי גולדשטיין

כדי שלא תהיינה אי הבנות, אני כתבתי במכתב - אולי לא הקשבת - שאני מבקש

להסיר מחבר הכנסת מיעארי את הזכות להופש התנועה שהוקנתה לחבר הכנסת: בסעיף-9 לחוק

חסינות חברי הכנסת.

אני הרי קראתי את המכתב. לא צריך סתם להגיד דברים.



מ' מיעארי
חברי הוועדה, העובדות
בית סחור היה במצור במשך תקופה ארוכה. אנחנו הגענו

ביום השלושים וחמישה לעסק ולבעיה שהיתה בבית סחור, זה לאחר מה שהיה בעתונות, לאחר

קריאות אישיות של התושבים על כי מתבצעים דברים חריגים - אני לא רוצה להתבטא ביותר

- ושכדאי שחברי כנסת ואנשי ציבור יבואו ויראו מה שמתרחש.

חבר הכנסת דראושה בתיאום איתי ביום 23 באוקטובר 1989 הוציא מכתב הזמנה לכל

חברי הכנסת ולאנשי ציבור על מה שהולך בבית סחור, וכי מתארגנת קבוצה של חכ"ים

ואנשי ציבור לבקר במקומות הנ"ל ולמפגש עם התושבים, לפי התכנית הבאה - היו שתי

תכניות, אחת לגבי בית הקברות במזרח ירושלים - בשעה 13.30 יציאה מכניסת הכפר

סילוואן לכיוון בית סחור, ביקור במקום ופגישה עם ראש העירייה וחברי העירייה. זו

הזמנה גלויה שהוגשה למרבית חברי הכנסת.

ר' זאבי

אהה, לא לכל חברי הכנסת, למרבית חברי הכנסת.

מי מיעארי

לחברי הכנסת הידועים שהם קרובים לעניו הזה.

ר' זאבי

יש אפליות.

ש' וייס

גנדי יכול היה להיות מדריך, הוא מכיר את השטח.

מ' מיעארי

הוא יכול ללכת לבד.

אז זה הטיב של הפעולה - חברי כנסת מזמינים אחרים, יש מקום אירוע, והמטרה היא

להתרשם, לאסוף עדויות, לראות מה מתרחש כדי לעורר את הבעיה. אם אני רוצה להעלות

את הענין בכנסת מה יותר טוב מזה, עושים זאת בכל הפרלמנטים בעולם, מה יותר טוב טוב

מאשר ללכת ולהתרשם בשטח.

הגענו לכפר, לא היה שום מחסום, לא היה שום שוטר, לא היה שום איש צבא בכלל.

הגענו במכוניות שלנו למקום, והגענו עד ביתו של ראש העירייה. נכנסנו לביתו, הוא

אסף את החברים, דיברנו, שמענו, התרשמנו, עודדנו והעברנו את המצב וההערכה שלנו.

יצאנו מביתו של ראש העירייה יש לחצר לפני הבעית, היו אמנם שם חיילים, אנשי צבא
ומשמר הגבול, ניגשו אלינו ואמרו
חברי הכנסת דראושה, טובי ומיעארי -והיו עוד הרבה

אנשי ציבור, עתונאים טלוויזיה, כל מה שהולך בשיירה כזו - אמרו כי המקום הוא עכשיו

מקום צבאי סגור ושחברי הכנסת והאנשים מתבקשים לעזוב את המקום. אמרנו: אנחנו

ממילא היינו אצל ראש העירייה ואנחנו מחכים למכוניות ויוצאים. דברנו.עם אנשי

הצבא, אפילו רצו להציע לנו טרמפ, הודינו להם ואמרנו שבאנו, סיימנו את תפקידנו, יש

לנו מכוניות שלנו, חיכו, באו המכוניות, נסענו וחזרנו.

אלה העובדות.

תגובות בעתונות כמובן שהיו, ומה שקרא וקבר הכנסת גולדשטיין אני חוזר על זה

עוד פעם ועוד פעם.



היו"ר חי קורבו

באיזו הזדמנות אמרת את הדברים שקרא חבר הכנסת גולדשטיין?

מ' מיעארי

אחרי זה.

ע' דראושה

כעבור שבועיים-שלושה.

מ' מיעארי

לאהר שהוסר ההסגר מבית סהור היינו שם, היתה מסיבת עתו נאים, ונגמר. הרבה

פעמים אמרתי דברים על המצב בבית סהור.

שי ו י יס

מה נאמר? מהו המשפט הקונקרטי.

א' רובינשטיין

שצה"ל לא שולט באינתיפאדה.

שי וי יס

גם התחייה וכולם אומרים שהאינתיפאדה שולטת.

מי מיעארי

אז אני אומר המאבק שמה, ואנשי בית סחור באמת הרגישו שהם ניצהו את עניו המבצע

הזה של גביית מיסים. זה נאמר בכל מקום, וזו ההערכה שלי גם עכשיו.

לגופו של עניו, מה בין חסינות לבין ביקור כזה? אנהנו לא השתמשנו בחסינות

שלנו. אגב, חסינות של חברי הכנסת לא פועלת בשטחים הכבושים, החסינות היא בתחום

מדינת ישראל. אז אין כל שייכות למה שהיה בבית סחור ולחסינות.

שי דורון

אבל זה שטח צבאי סגור.

מ' מיעארי

החוק הישראלי לא הל שם בכלל.

שי וי יס

היו"ר חי קורפו

הוא מעלה נקודה משפטית, אתה מתפלסף ומוציא את האפקט של הטיעון שלו. תן לו

להביע את דבריו.



מ' מיעארי

אם באים להגביל חסינות זה יהיה במקרה שמישהו השתמש לרעה בחסינות, אבל אנחנו

בכלל לא השתמשנו, לא הסתמכנו, לא אמרנו שאנחנו חברי כנסת, ואין כל קשר ביו

החסינות לבין הביקור שלנו בבית סחור.

אני מציע שניקח את העניו ברצינות. ההליך הזה לא יהפוך לנקמנות פוליטית, אני

חושב שהוא יאבד את כל הערך שלו, ולכן כדאי שחברי הוועדה יתייחסו לענין

ברצינות הראויה וכן למעמדו של חבר הכנסת יהיו דעותיו אשר יהיו, מקובלות או לא

מקובלות על אחרים, ולאפשר לו למלא את התפקיד הציבורי.

ע' דראושה

אוסיף כמה מילים. אני רואה שני מניעים לכך שחבר הכנסת גולדשטיין הגיש את

ההצעה שלו. אולי הוא רוצה להתנקם בנו בגלל הדיעות הפוליטיות שלנו, ולכן הביא את

ההצעה הזאת שהיא מאד משונה.

פ' גולדשטיין

חס וחלילה.

שי זיורון

טיעון צולע.

עי דראושה

והנה עובדתית, היו הרבה אנשי ציבור, היו עוד חברי כנסת, אני לא מבקש שחבר

הכנסת תופיק טובי ייכלל בהצעה, ולא זאת הבעיה. אבל הוא ברר לו שניים מתוך קבוצה

גדולה של אנשי תקשורת, של אנשי ציבור, יהודים, מכוחות השלום, שבאו והיו איתנו.

אולי הוא נותן לנו בזה חשיבות, אולי יעשה לנו תעמולה בנושא הזה שבטח תעזור לנו

בבחירות הבאות.

גם הרצון להתפרסם אצל חבר הכנסת לא צריך לגלוש לידי הגשת הצעות כאלה שהן בעצם

פגיעה במהות הערכים הדמוקרטיים, במהות עבודתם של חברי כנסת, במהות החסינות שהכנסת

מקנה לחבריה.

מדובר באירוע לא שיגרתי, אחרי שלושים חמישה ימים, אחרי שהיו זעקות בכל העולם,

באמצעי התקשורת, בתוך הכנסת, אז הלכנו לראות מה קורה שם. נכנסו לשם, נפגשנו עם

ראש העיר, עם חברי העירייה, וחזרנו לכנסת. כאשר בא הצבא וביקש שנפנה את המקום לא

היו התגרויות, לא היו התכתשויות,ישבנו, שוחחנו, אפילו התבדחנו עם החיילים שעמדו

שם בצורה מאד וזרבותית, דיברנו איתם, חזרנו אל הכנסת. מלאנו את התפקיד שלנו, אנחנו

חושבים שזה התפקיד של דוברי הכנסת.

פ' גולדשטיין

היית שם כחבר כנסת?

עי דראושה

אני חבר כנסת, האם אני יכול לחלק את עצמי?

פ' גולדשטיין

שמענו טיעון אחר שלא באתם לשם כחברי כנסת.



ע' דראושה

אבל מבחינת החסינות לא השתמשתי בזה. לא הלכתי לשם ונפנפתי שאני חבה כנסת.

יותה מזה, כאשר הלכנו לפני ימים אחדים, אני וחבר הכנסת חסיין פארס, בתוך

ירושלים, עם הרצינות שתגן עלינו ממכות - לא הגנה עלינו וקיבלנו מכות. אבל שם

בכלל לא השתמשנו בחסינות.

קריאות - - -

ע' דראושה

אם היום הדיעות והעמדות שלי עומדות כאן לדיון, אז תגידו, אולי אצליח לשכנע

את חבר הכנסת פנחס גולדשטיין. אבל לי ידוע שמוגשת כאן הצעה בנושא ספציפי, אז

בואו נגביל את עצמנו לנושא הספציפי.

גם הציטטות שהביא חבר הכנסת גולדשטיין, עם כל הכבוד, הן לא מאותו אירוע.

הציטטות תללו היו שבועיים-שלושה אחרי שכבר הוסר ההסגר הצבאי. היינו שם, הרבה

אנשים היו שם, יהודים וערבים. אז היינו שם לפי הזמנת העירייה, ומה שצוטט שם, דיעה

זו ודיעה אחרת, אני לא חושב שזה מה שעומד היום על הפרק, לא הדיעות שלי ולא העמדות

הפוליטיות שלי. הדיעות שלי מאד ידועות ואני אומר אותן יום יום מעל במת הכנסת,

ואתה גם זוכה לפעמים לשמוע אותן.

ההצעה הזאת לא רצינית.

י' שריד

אני רוצה להגיד כמה דברים בקיצור. אני מזדהה אגב אם דברי יושב-ראש הוועדה

שנאמרו לפני יומיים -שלושה, ואם אני זוכר היטב היושב-ראש המליץ לפני כמה חברי

כנסת ובכלל זה גם לפני חבר הכנסת גולדשטיין להסיר את ההצעות האלה.

פי גולדשטיין

לא שמעתי כדבר הזה.

י' שריד

אני שמעתי.

היו"ר ח' קורפו

אתה שמעת, אבל אני לא אמרתי.

י י שריד

כבוד היושב-ראש, לפני שבועי ים-שלושה אמרת כאן דברים רושובים.

היו"ר חי קורפו

על-מנת לרענן את זכרונך, כאשר חבר הכנסת גולדשטיין את הצעתו זו לכאן ישר

לוועדה, לא בנוהל הרגיל, אמרתי שזה לא ענין לוועדה אלא דרך היושב-ראש.

י' שריד

אז אני אצטט את מה שאתה חושב שלא אמרת. יש פרוטקול. אתת אמרת אתה אמרת לוועדה שאתה

חושב שיש ריבוי גדול מאד של תלונות של חברי כנסת נגד חברי כנסת, היו אז שלוש

תלונות, נגד שתיים אמרת במפורש שאתה חושב שמן הראוי להן שלא להעלות אותן על סדר

היום בכלל; ואז אני אפילו התחננתי על נפשי ואמרתי: יש גם נגדי אחת אולי ארנה מוכן



גם לצרף את שלי לעתירה; אז אמרת: לא, זה לא. אז היו שלוש, דברת על השתיים האלה,

בכלל זה פנייתו של חבר הכנסת פנחס גולדשטיין, ואני אחראי לכל מילה שאני אומר.

הי ו "ר ח' קורפו

נראת את הפרוטוקול.

י' שריד

אגב, מה שאומרים בטווח של שלושה שבועות כדאי לזכור.

היו"ר ח' קורפו

כן, כן, אבל כדאי גם להבין. אני מעולם לא התייחסתי והן לא היו על הפרק לפני

שלושה שבועות.

י י שריד

זה לא משנה, אבל עכשיו זה כבר ענין של פריצי פ.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גולדשטיין שמידת ההגינות האלמנטרית מחייבת אותו,

לאחר שהוא שמע את דברי החברים להסיר את התלונה מעל סדר היום, בעיקר שאני לא רואה

התלהבות גדולה גם בין החברים בלי הבדל השקפה, ואני אומר מדוע אין התלהבות - - -

פי גולדשטיין

מי קובע את מידת ההתלהבות?

י' שריד

- אלא אם כן אנחנו רוצים לפרוע באמצעות ועדת הכנסת כל מיני חשבונות

פוליטי ים.

אנחנו חברי הכנסת צריכים להיות הכי רגישים לענין התנועה החופשית של חברי

הכנסת, ותיכף אוכיח לך שאני לא רק נאה דורש אלא נאה מקיים. אנחנו צריכים להיות

הכי רגישים שלא לפגוע בענין הרצינות, אלא אם כן מדובר במקרה של מי-יודע-מה. זה

אילו קל לאמר, מכיוון שמדובר באנשים שהם אולי יותר קרובים בהשקפותיהם, אבל זה לא

כך. אני זוכר את המקרה שבו חברי כנסת נכנסו, שלא באישור, לימית, נכנסו לשטח צבאי

סגור, ועוד איך סגור, ועוד איך צבאי, ועוד איך שטח; ולא רק שהם נכנסו לשטח צבאי

סגור אלא גם קיימו פעילות שבפעילות היה בגדר של התנגשות בחיילי צה"ל. אז גם לא

הוגשו תלונות, בוודאי לא מהצד הזה, אבל גם לא מהצד הזה. לא זו בלבד שלא הוגשו

תלונות, אלא אני באופן פומבי - ויש כאן אנשים שיכולים לאשר את זה - אני באופן

פומבי תבעתי משר הבטחון לאפשר לאותם חברי הכנסת שמפגינים בימית להישאר בימית,

משום שחשבתי שזה מאוד חיוני שבתוקף תפקידם של חברי הכנסת, בגלל השקפותיהם, נאמנים

להשקפותיהם, הם יוכלו להיות שם., אני חושב שזה חמור מאד - שוב, אלא במקרה יוצא

מן הכלל - כי כאן מדובר באיזו שהיא שיגרת יום, מספרים חברי הכנסת שזה היה ביום

השלושים וחמישה; ועוד מספרים חברי הכנסת שהם לא עלו על המחסומים של צה"ל, הם לא

פרקו מחסומים, הם לא התנגשו בחיילי צה"ל, הם לא נכנסו לשם במחתרת. הם נכנסו בדרך

המלך. האם הם היו צריכים להזמין את הצבא ולשאול האם מותר להם להיכנס לשם?

מי מיעארי

בעשרים מכוניות.

י' שריד



בעשרים מכוניות. אז מה, הם נכנסו במנהרה תת-קרקעית? דבר כזה בכלל יכול

לעמוד בבג"צ? הרי איש לא עמד בדרכם, אז הם צריכים להזמין את הצבא ולשאול מה המצב

היום, אולי במקרה זה שטח צבאי סגור? אנהנו הגנו על זכותם של הברי הכנסת האלה

להיות בימית.

אני הלכתי לבית סחור עם מישהו, כל אהד וגישתו. אני הייתי בבית סהור, הייתי

בבית סהור כאשר היה עוצר, או סגר, ובגלל זה שזו השקפתי.

אני זוכר הברי כנסת שהיו בשטה צבאי סגור לפני שלוש-ארבע שנים בסך הכל, בבית

הכנסת ביריהו שהוכרז באותו זמן שטה צבאי סגור, שני הברי כנסת לפהות, אהד כבר

איננו הבר כנסת ואחת עדיין חברת כנסת, ואף אהד לא הגיש נגדם תלונה.

דבר כזה יכול לעמוד בבג"צ? הרי על פניו ברור לגמרי שזו תלונה פוליטית, שלא

לאמר מגוהכת, אבלהיא קנטרנית, היא לא יכולה לעמוד בשום אמת מידה, בעיקר שהשופט או

התובע - אינני יודע באיזה תפקיד עכשיו מתלבש הבר הכנסת גולדשטיין - הוא גם אומר

שמתוך יהס טוב וסימפטית אישית שהוא רוהש להבר הכנסת טובי - בענין זה אני שותף -

אז אותו הוא מוציא מכלל הענין. זאת אומרת, רק זה אם יבוא לבג"צ...

רבונו של עולם, אנחנו מוכרחים להיות מופקדים לא רק על מעמדם של הברי הכנסת,

אנהנו מוכרהים להיות מופקדים על כבודה של הוועדה הזו. נו, אז פעם אהת זה הולך

לבג"צ והבג"צ קורע את מה שאנהנו מהליטים לגזרים. עכשיו ברור לחלוטין על פניו שאם

זה ילך לבג"צ פעם שנייה וגם אז הבג"צ יקרע את זה לגזרים.

בכלל דרך הטיעון של הבר הכנסת גולדשטיין מוזרה מאד מצד אהד, ומוזרה מאד-מאד

מצד שני. אני בכלל השבהיש הוא ידבר על הענין הזה של כניסה לשטה צברי סגור, אז על

זה אמרתי מה שאמרתי, השטח לא היה סגור והם נכנסו וכאשר התבקשו ללכת אז הלכו. הכל

בסדר. והוץ מזה אנהנו צריכים להיות שם כהברי כנסת. כל אהד יש לו ענין בתקופת זמן

מסויימת בנושא מסויים להיות באיזה מקום, ואני לא מציע לך להיות מן הראשונים לעכב

בעדינו.

אבל, הבר הכנסת גולדשטיין מביא טיעונים אהרים לגמרי, לא ענין של שטה צבאי

סגור. הוא מביא כל מיני תתבטאויות - וזה יעמוד בבג"צ? -ששני הברי הכנסת מתבטאים.

מה אתה רוצה מהם? הלק גדול מן הדברים האלה באמת נאמרים על ידי הצד השני , למשל

שהאינתיפאדה שולטת בגדת המערבית? זה אומרים מן הקצה אל הקצת. יש הרבה אנשים

שאומרים את זה. נצהון פירוס, שהיה בבית סהור נצהון פירוס - אני מכיר לפהות, אני

לא רוצה להגיד הלילה משהו מקודש הקודשים, אני מכיר לפהות עשרה הברי כנסת מהעבר

הזה ומעבר הזה שהתבטאו התבטאות דומה מאד. בלי קשר, שאלו: למה הלכתם דווקה לבית

סהור, למה דווקא נוצרים, למה דווקה על-יד ירושלים, כל מיני שאלות. הנה, גם מיכה

גולדמן , הוא לא השותף הכי קרוב להשקפותי, והרבה חברי כנסת מן הקצת לקצה אמרו את

אותם הדברים.

למה אתה לא מגיש בקשה להסרת חסינות נגדי? אני כתבתי בהרבה מאד הזדמנויות
מאמר מאד פופולרי, כמו
מרשם למיגור הכיבוש הישראלי. בג"צ ישאל אותך: מה זה,

בגלל שהתחשק לך, קמת בבוקר לא היה לך עיסוק אהר אז החלטת להגיש בקשה להסרת

חסינות? למה אתה לא מגיש נגדי? אנהנו נבדוק עכשיו את ההתבטאויות אהד של השני

ונגיש תלונות לוועדת תפנסת? אלא אם כן מדובר בעלבונות אישי ים. זו הרי השקפתנו,

אנהנו לא מסתירים אותה. מה מצאת? מצאת מסמך סודי? הרי אנהנו מפרסמים את זה בראש

חוצות, בכל יום שני וחמישי, זה המאבק שניטש במדינת ישראל. אתת רוצה להעביר את

המאבק הזה עכשיו לתחומים משפטיים, או מעין משפטיים, או פסבדו-משפטיים? הרי זה

אבסורד שאתה עושה. .

אני אומר: היושר האלמנטרי מחייב גם בענין הכניסה לבית סחור, שמעת מה היו

נסיבות הכניסה; גם בענין ההתבטאויות, ענין ההתבטאויות בכלל לא

ושלישית, הדאגה למעמדו של הבר הכנסת שרוצה להיות ולפקוח עיין, כל אחד על דברים

שחשובים ויקרים לו, גם אתה תרצה להיות באיזה מקום, אל תזרדרז. לחסום את דרכנו, יש

מספיק גורמים שירצו לחסום אותה; ובעיקר, יש פה איפה ואיפה- אתת לא הגשת תלונות



כאשר חברי כנסת נכנסו לשטח צבאי סגור כאשר היו התנחלויות לא חוקיות, כשהכריזו על

שטחים כשטח צבאי סגור וחברי כנסת היו שם. כל העניו היזח מחזיק רק חשבון פוליטי.

לכן, אני מציע לך, במלוא הידידות, תסיר את הפני יה ואל תבזה אותנו.

ש' וייס

חברים, אני לא מתלהב בכלל מהפיכת הוועדה לטריבונל. העירותי את ההערה הזאת גם

בעבר. זה מגוחך, הוועדה הזאת לא נועדה לתפקיד זה, היא נועדה לעסוק בכגון אלה פעם

בשנתיים-שלוש כשיש איזה אירוע חריג. הוועדה ודאי לא נועדה לתפקיד של טריבונל

לעסוק בשאלות אידיאולוגיות, ובוחן כליות ולב של פרוגרמות פוליטיות שבזכותן אנשים

בכלל נכנסו לבית הזה. זה עומד בסתירה עמוקה מעין כמותה לעצם רעיון היצוג. ההכרעה

הזאת כבר נפלה והקהל שפט אותנו ואת השקפותינו והעניק לכל אחד מאיתנו את המינון

שהיה רצוי לקהל באורנה שנת בחירות.

כל התלונות האלה הן תלונות אידיאולוגיות מובהקות ונסיון להתווכח אידיאולוגית.

אנחנו לא יודעים מה היחס של כל אחד מאיתנו לאינתיפאדה. אנחנו לא מבינים שחבר

כנסת ערבי - אגב גם חבר כנסת יהודי ובוודאי ערבי - האינתיפאדה בשבילו היא בין

היתר גם שפיכות דמים של עמו. הוא נמצא בקונפליקט נוראה בין מדינתו, מדינת ישראל,

לבין עמו העם הפלשתינאי. נו, אז זה לא ברור לנו? אנחנו צריכים להחריף את זה עוד

יותר? תמיד היינה לנו מידה מסויימת של סבלנות להבין את המורכבות הזאת.

אני רוצה להזכיר לכם סיפור מקסים של אביגדור המאירי על מלחמת העולם הראשונה,

שם היינה בעיה שהיו יהודים משני צידי החזית - מה שהם לא - איזה קרע. הוא מספר איך

שביום כיפור שמעו "כל נדרי" מצד זה של החזית ומצד זה של החזית. אנחנו עם

ההסטוריה, עם העבר שלנו, לא מסוגלים להבין את הרגישות וצריך כל הזמן לדרוך על

העצב הדק והרגיש הזה?

פי גולדשטיין

איזו השוואה...

שי דורון

"כל נדרי" להשוות ל"איטבח אל יהוד"?

שי וי יס

לא הבנתם אותי. באתי לתת פה סיפור שמדגים את הקרע בתוך עם מסויים בבעיותיו

הוא.

פי גולדשטיין

ההשוואה לא במקום.

שי וי יס

לא עשיתי השוואה. מי שאומר שעשיתי השוואה אני לא מקבל אותו למכינה אקדמית -

לראיון אפילו. על מה אתם מדברים? אני מדבר בדימויים ספרותיים. אני מדבר על

הרגישויות שיש בעמים,

אז יש להם בעיה, כמו שלנו היתה, מכאן המסקנה שאני מזדהה עם האינתיפאדה, או עם

העם שלהם?



היו"ר חי קורפו

אתה מציע לנהוג בתקנות איפה ואיפה?

שי וייס

לא, אני תיכף אגיע לזה.

אני מציע לא להיטפל אל חברי הכנסת הערבים באופן שרירותי. הם נבחרו, הם

מיצגים את אזרחי ישראל, וכל פעם, באופן שיטתי, קופצים גם על איזה הבר כנסת יהודי.

כל הסגנון הזה בתוך הכנסת שיש קבוצה שהייתי קורא לה 'מסדר אבירי האמבוש', 'מסדר

אבירי המכמונת', כל הזמן יושבים בצד מחכים שמישהו יפול להם לאמבוש.

פ' גולדשטיין - - -

שי ו י יס

זה ריטואל, זה חוזר על עצמו, אני יושב פה כבר כמה שנים.

אני חושב שאין שום בסיס לתלונה הזאת, מכל סוג שהוא, שום בסיס. וחבל שבוועדה

הזאת לא קיימת פרוצדורה של התדיינות טרומית מה שקיים בכל אינסטנציה משפטית

שיושבים שניים-שלושה אנשים בודקים אם בכלל זו הטרדת שווא של השולחן הזה לעשיית

'קאוס' בענין שבכלל לא שייך לשולחן הזה. איזה מין דבר זה?!

פי גולדשטיין

הקטע האחרון לא רלבנטי, הפניתם אותי ליושב-ראש הכנסת.

שי וי יס

אני יודע שחה"כ פנחס גולדשטיין יש לו השקפה אחרת על פתרון השלום. אני מציע

לעצור את זה עוד לפני ההשקפות הרי חוק החסינות נועד, אם בכלל - אגב, הטענה שהוא

לא פעל על פי חוק החסינות לא רלבנטי פה, עצם הדיון שלנו פה תמיד קשור בחוק

החסינות - חוק החסינות כמסגרת סובסטנטיבית מהותית נועד לאפשר לחברי הכנסת לייצג

פה את ההשקפות שלהם. הן לא נסבלות עליכם, או עלינו, נעצור אותם בחוק לפני

הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת וייס, אמרת ששני מבחנים היו עד היום להחלטותיה של הוועדה, ואחד

נתקבל. אני לא ראיתי אותך יוצא חוצץ נגד המקרה ההוא שנאסר עליו לבקר בכפרים

ערביים. לו לא היינה השקפת עולם? הנימוקים לא נימוקים.

שי ו י יס

אולי לא שמעת את הדברים שאני אמרתי פה בפרשת כהנא.

ג' כהן

אמרת אבל הצבעת נגד.

ש' וייס

אמרתי כי כהנא בשבילי או מחוץ לתחום.



קריאות - - -

היו "ר ח' קורפי

אוה, אז זה קריטריון טוב בשבילך, בשביל הוועדה לא.

ש' וייס

זה הקריטריון. תפסתם אותי, עוד לא הסברתי את עצמי, ותתביישו לכם שאתם לא

מבחינים בין פאשיזם לדברים אחרים.

ג י כהן

בין פאשיזם לאש"פיזם? אין דבר יותר פאשיסטי מאש"פ, ואין דבר יותר נאצי מאשר

אש"פיזם. אני חושבת שאש"פ זה ארגון ניאו-נאצי, ואתה בעצמך אמרת את זה מעל במת

הכנסת במקרה של קלינגהופר. לא אמרת את זה? אז למה אתה חוזר בך?

שי וי יס

אבל אני לא חושב את זה על חברי הכנסת, ועל כהנא כן חשבתי. את בעד

סטריאוטיפים שלכל יהודי יש אף ארוך? איזה מין דבר זה? איזו אנטישמיות,

סטריאוטיפאים שכמוכם.

ג י כהן

אתה אמרת, אתה אמרת שאש"פ הם נאצים, באירוע של קלינגהופר.

שי וי יס

נכון, במקרה של קלינגהופר, אני חוזר על זה. אז גם שכנו? גם כל בני עמו?

ג י כהן

אני אמרתי על בני עמו? אמרתי על הפלשתינאים? אני אמרתי זאת על אש"פ, על

ארגון אש"פ.

לפחות תדבר בהגיון.

קריאות - - -

שי ו י יס

אני רוצה לאמר באופן עקבי שאם מישהו מאש"פ עולה על אוניה מכוון אקדח, בוחר לא

נכה, יהודי, על ידי סלקציה, הוא בשבילי כמו גסטאפו. לא כל אש"פ הוא כזה. ומי שלא

מבחין בין סטריאוטיפים הוא לוקח נוסחאות אנטישמיות. הרי זה כל הפריציפ של

אנטישמיות - סטריאוטיפ.

אתם הרי אומרים שכל אש"פ הוא אוטומטית כזה.

קריאות - - -

ר' ריבלין.

- - - רצה יהודים מפני שהם יהודים.



היו"ר חי קורפו

- - נמיין אותם בין אליו שפוגעים בנכים וביו אלה שפוגעים בבריאים.

ש' וייס

חברים, כל הסיפור הזה הרי יוכרע בסופו של דבר על פי הצבעה פוליטית. הדיון פה

זה בשביל להחליף דברים. זו פרסה ממדרגה ראשונה, לא רציני, מה שהסכים שהם יהיו

חברי כנסת צריך לאפשר לחם לעבוד, להתבטא במליאת הכנסת. אתם המצאתם גם את החוק

הזה עם התוספת, עם הגיבנת המוזרה הזאת. מי שהצביע בעדה עשה דבר שטות והויוולת כמו

אלה מהליכוד שהמציאו את זה. אתם עושים צחוק מכל מסגרת קונסיטוטציונית

ו נורמטיבית, ובית המשפט הזה כאן מאוס עלי.
קריאה
הם עברו על החוק.
קריאות
- - -

שי ו י יס

אני מציע שהוועדה תתחיל לעבוד. לא תבזבז את זמנה כל הזמן על הטרדות שווא.

צ י הנגבי

כשיוסי שריד הגיש תלונה נגד גנדי - - -

ג י כהן

זה לא היה טריבונל?

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני מבקש. מורנר לכל אחד ואחד לחביע עמדה לנושא הנדון. כאשר מישהו

מתחיל לאמר שהוועדה איננה הפורום, בבקשה שיצא.

שי וי יס

היא פורום.

היו"ר ח' קורפו

אז אבקש לנהוג כבוד בוועדה. ולא - יצא החוצה, הוא לא חייב לשבת בדיון.

רשות הדיבור לחבר הכנסת ריבלין, אחריו - חברי הכנסת חיים רמון, תופיק טובי,

צחי הנגבי, אמנון רובינשטיין, עובדיה עלי וגאולה כהן.

ר' ריבלין

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גולדשטיין, מכמה טעמים אני חושב שכדאי היה שאנחנו

נשקול אם להשאיר את התלונה, או אם היה צריך להגיש אותה. אני לא רוצה להיכנס

עכשיו לפן המשפטי שאנחנו עלולים פה למצוא את עצמנו לא במצב שהוא ראוי. אני לא

רוצה להיכנס לפן הפרלמנטרי שבו אנחנו יכולים להימצא במצב דומה של רצון לעשות

דברים שאנחנו מאמינים בהם. אני רוצה לדבר עכשיו על הצד הפוליטי.

אני חושב שכאשר מדובר באזרחי ישראל, שכן כל חברי הכנסת הם אזרחי ישראל, יש

לנו לב כבד מאד על אזרחים שמתבטאים בצורה זו או אחרת, או פועלים בצורה זו אז

אחרת, כמו שלאחרים יש לב כבד על אנשים שהם מקורבים ונאמנים עליהם.



מה שאנחנו עושים בתלונה זו אנחנו מאדירים את שמם של שני אנשים אלה על דבר של

מה בכך. הם לא אומרים את כל הדברים האלה, את כל דברי הבלע נגד המדינה, מעל במת

הכנסת?

י' שריד

זה לא נגד המדינה.

קריאות - - - נגד המדינה - - -

ר י ר י בל י ו

אני רואה בהם דברים נגד המדינה. יחד עם זאת, כאזרחי ישראל הלאומיים אני רואה

את יכולתנו לשלוט בכל חלקי ארץ ישראל רק אם אנחנו נהיה מדינה דמוקרטית על כל אותם

שוליים שנמצאים בתוכנו, עד אשר הם ייפסלו.

אז היה נסיון לא לאשר את מיעארי, אך הוא אושר. יש כאלה שחושבים שהעובדה שהוא

אושר זו שעורה בעין המלאך, ויש כאלה שחושבים שזה אות כבוד לשלטון הדמוקרטיה

במדינת ישראל. יש השקפות עולם.

יחד עם זה, אני מתפלא עליך - -

פ' גולדשטיין

אני מתפלא עליך שארנה לא מתייחס לתלונת שלי

ר' ריבלין

שמע אותי. יחד עם זאת אני מתפלא עליך שאחרת להגיש תלונה כאשר היו בפנינו

דברים הרבה יותר רציניים נ/אשר הדברים שאתה מדבר בהם בבית-סחור, בהם השתתפו עוד

רבים מחברי הכנסת, ויש עוד כהנה וכהנה שעושים מסיעות ר"ץ, מפ"ם, שינוי, שעושים כל

יום. אני רוצה לשאול אותך איפה אנחנו היינו כאשר התברר בצורה מפורשת שחבר הכנסת

דראושה נפגש עם ערפאת?

פ' גולדשטיין

היינו.

ר' ריבלין

איפה היינו כאשר התברר לנו שחבר הכנסת דראושה עוסק היום בארגון סטיפנדיות

מכספי אש"פ?

עי דראושה

זה לא נכון.

ר' ריבלין

זה נכון. תגיש נגדי תלונה.

איפה אנחנו נמצאים כאשר עושה חבר כנסת דראושה את כל אותם דברים, שלצערי חב

מביאים את חברי הטובים בסיעה לבוא ולאמר שהחוק. הטרור. הוא הכרחי, כאשר אני מנסה

להילחם בכל כוחי שהחוק הזה לא ייכנס לחוקי מדינת ישראל. איפה אנחנו כאשר הם

עושים דברים כאלה.



לכן, אני חושב שמבחינה פוליטית - לא דיברתי על האספקט הדמוקרטי, לא על האספקט

המשפטי - מבחינה פוליטית עשה חבר הכנסת גולדשטיין עוול גדול לחבר מכנסת תופיק

טובי, עשה טובה גדולה לחברי הכנסת מיעארי ודראושה, ואני חושב שבשל כך, כדי לתקן

את העוול, אנחנו לא צריכים בכלל לדון בשאלה הזו.

ת' טובי

קודם כל, ברצוני לאמר לך שלא פגע בי שלא הכליל אותי בתלונה, למרות שהייתי

בביקור יחד עם חברי מיעארי ודראושה ויחד עם רבים אחרים, כפי שהתלונה עצמה היא לא

פגיעה במי שהוא מגיש נגדם תלונה.

קודם כל זו פגיעה בחה"כ גולדשטיין בעצם העלאת הנושא הזה בפני ועדת הכנסת. כי

מכל מה שמסתבר מהעלאת הנושא על ידו אין היא אלא תלונה קנטרנית. אני לא חושב שהוא

מחפש פרסום, אבל היא תלונה קנטרנית שלא מתבססת על שום יסוד, לא חוקי ולא עובדתי.

אני אומר מראש שאין פה ,CASE TO ANSWERהוועדה צריכה לדהות על הסף את הבקשה של

חבר הכנסת גולדשטיין להגביל את החסינות של חברי הכנסת דראושה ומיעארי.

על מה הוא מסתמך? מה הוא מעלה? ציטטות. מביא לנו שורה של ציטטות שכאילו דנות

את חברי הכנסת לכף חובה. לטעון שהציטטה זו עילה להעמדתם לאיזה סנקציה - זח דבר

פסול, פסול על פי חוק החסינות. איך אפשר? הרי חבר הכנסת חסין על פי חוק החסינות

בכנסת ומחוץ לכנסת, בעתון , וגם אחרי שכבר לא יהיה חבר כנסת. לכן, חבר הכנסת

גולדשטיין, ארנה החטאת את המטרה בכל הציטוטים האלה.

פ' גולדשטיין

ברשותך, התלונה שלי היא על כניסתם לשטח צבאי סגור. סיפרתי לאיזו מטרה נכנסו.

היו"ר חי קורפו

הדברים שצוטטו לא היו באותו מעמד. הם אומרים שאת הדברים הללו הם אמרו שלושה

שבועות אחרי זה.

ת' טובי

אפילו אם נאמרו הדברים בבית סחור, אז מה? מה זה אומר? הלוא הכניסה לבית סחור

החוקיות שלה לא נקבעת על פי מרז שנאמר שם או לא נאמר. אני רואה בתלונה הזאת כדי

לנגח את חברי הכנסת הערבים, ולא את חברי הכנסת הערבים. אני לא חושב שזה רק כדי

לנגח חברי כנסת ערבים. זה שימוש בחברי הכנסת הערבים כדי להטיל דופי ועוד פעם

לנגח, לעורר מהומה והסתה, נגד קולות שוחרי השלום, גם יהודים. את זה אין לכם העוז

לבוא ולהגיד שמה שאמרו, מה שאמרנו שמה, גם חברי כנסת יהודים אמרו. אתם נטפלים

לחברי הכנסת הערבים, לא מפני שהם ערבים, אלא מפני שקל יותר להסית את דעת הקהל

נגדם, ואז מסיתים את דעת הקהל נגד כל הקולות האלה, קולות התבונה והשלום אשר אתם

מתנגדים להם. זו האמת.

זאת תלונה קנטרנית ופוליטית, ואין לה על מה להתבסס מבחינת פגיעה בחוק.

הביקור, הכניסה, אומר חבר הכנסת גולדשטיין, היתה בניגוד לחוק. מי קבע את זה?

מי אמר את זה? איפה הוכח הדבר? קודם כל, הביקור נעשה בפרהסיה היתה הודעה

לציבור, לחברי כנסת, הלכנו לשם בריש גלי, לא בסדר, הודענו מקודם שאנחנו באים. אם -

הצבא רצה למנוע היה יכול להודיע לנו עוד לפני הביקור, והיו מקרים כאלה רבים שאני
קיבלתי הודעה
חבר הכנסת, נודע לנו שארנה עומד לבקר במקום זה וזה, דע לך שהביקור

אסור.



פ' גולדשטיין

חה"כ יוסי שריד אמר שהוא ביקש רשות, וקיבל.

ת' טובי

תסלח לי, אני לא צריך לבקש רשות.

ח' רמון

כל מקום הוא פתוח עד שנאמר אחרת.

י' שריד

אני אזרח כנוע וצייתן, שפל רוח וקומה... אני נמושה...

ת' טובי

תלכנו "שלום עכשיו" וכל מיני כוחות נוספים לבקר בטול כרם לפני כחודשיים,

והגענו - שיירה, חברי כנסת, מאות אזרחים. הצבא וארבעח אנשים עמדו ורקמו את הכביש
ואמרו
זה איזור סגור. ניגשתי לאנשי הצבא ושאלתי ממתי, שאנחנו לא ידענו מזה.

אמרו: זה הוכרז היום בבוקר. אני: איפה ההוכחה? אז הוא הוציא מהכיס הודעה של

המפקד האיזורי שהכריז על המקום הזה מקום סגור. לא דחפתי אותו, לא אמרתי לו לא

מאמין לך, לא אמרנו לו שזו הודעה שרירותית להוציא אותה בשעה שבע בבוקר כשיודעים

שיש היום ביקור.

לא כך היה בבית סחור. לא אמרו לאיש מאיתנו שאסור להיכנס, לא לפני הביקור ולא

בעת שנכנסנו. אז למה זה לא חוקי?

שנית, אם זה לא חוקי, תן לאנשי החוק, הפרקליטות, היועץ המשפטי, לטעון. אך איש

לא טען.

לכן, אני חושב שמה שחלכנו שמה לעשות, אתה לא מזדהה עם זה, איזה מתקומם נגד זה.

אתה חושב שזה דבר שצריך בגללו להוריד את הראש למישהו אילו היה הדבר בידך. אבל זו

דעתך. יש דעות רבות אחרות.

אל נתמקח, אל נהרוס את סדר העבודה שלנו הדמוקרטי, את חוק הרצינות, ונעשה ממנו

סמרטוט כדי להעלות מאבקים פוליטיים מלוכלכים מהסוג הזה.

אני מציע לחבר הכסת פנחס גולדשטיין שרצה לכבד אותי להוריד בכלל את הטענה

הזאת.

פ' גולדשטיין

- או לצרף אותך.

היו"ר חי קורפו

תודה. אבקש מהחברים אם אפשר לתמצת, כי הדוברים חוזרים על דברי אחרים. חבר

הכנסת רמון, בבקשה.

חי רמון

אני פונה אל חבר הכנסת גולדשטיין.



היו"ר ח' קורפו

הוא לא יבול להסיר את תלונתו.

חי רמון

אני פונה. אני פונה אל חבר הכנסת גולדשטיין שיגיד שהוא חושב שצריך להסיר.

אנחנו אחר כך נחליט, ואני מניח שאז אם המגיש יבוא ויגיד כי הוא חשב ושקל שוב וכי

הוא הגיע למסקנה שיתכן שהתלונה הזאת הוגשה ללא יסוד מספיק - זה יכול לשכנע את כוב

החברים. זח מותר לי לבקש? אז אני מבקש את הבקשה הזאת.

אם היית קורא את פסק הדין של הבג"צ בענין מיעארי, כשהמליאה כבר הסירה את

החסינות, התבזינו, ובית המשפט העליו בשפתו העדינה נזף בנו ואמר דברים קשים על

הדרך שבה אנחנו השתמשנו בענין הזה. נכון שהמקרה של כהנא הפך את כל יסודות הענין,

כי הוא בעיני אנשים רבים היה חריג.

א' רובי נשטיין

ההצדקה לכהנא היינה שונה לחלוטין.

ג י כהן

היתה פוליטית ממדרגה ראשונה.

ח' רמון

הצד הימיני של הבית לא האמין לחלק גדול מחברי הכנסת שאנחנו מתנגדים לכהנא מן מן

הטעם הפוליטי , כי יש בבית הזה כהניסטים שהם לא פועלים ולא מתבטאים כמו כהנא,

ונגדם מעולם לא פעלנו. ראינו בכהנא, כפי שאמר הבג"צ, נאצי יהודי. ככה ראינו בו

וחשבנו שמקומו לא יכירנו. אני שמח שבית המשפט העליון סילק אותו, ואני מקווה שלא

יהיו יותר תקדימים לכך משום כיוון, אלא אם תהיה תופעה מיוחדת במינה. כך חשבנו אז

ועל כך נלחמנו.

לכן, כל התקדימים של כהנא הם אינם תקדימים לצורך שום ענין, לפחות לא מבחינתי.

חבר הכנסת שריד נתן דוגמה לירק של כניסה לשטח סגור. חבר הכנסת גולדשטיין, את

הפטנט להיכנס לשטח סגור המציאו הימין, ניצלו אותו עד הסוף, פעלו בשטח צבאי סגור.

ג י כהן

אין שום השוואה למקרה של היום.

ח' רמון

ואני מודיע לך, חבר הכנסת גולדשטיין, עוד ייכנסו לשטח צבאי סגור, לא פעם ולא

פעמיים.

ג י כהו

נכון, אין שום השוואה לענין. זה לא מלחמה וזה לא אויב.

ר' ריבלין

כל עוד לא הוציאו אותם מחוץ לחוק הם אזרחים כמונו.



ח' רמון

מכיוון שחברת הכנסת גאולה כהן לא היא הגישה את התלונה, וחברת והכנסת גאולה כהן

לא רוצה לאסור את חופש התנועה כאן, היא רוצה שיהיה להם כרטיס בכיוון אחד, זה מה

שהיא רוצה - אז אני לא מתייחס אליה.

אני מתייחס לתלונה, ולמה שאמרת שזה שורש התלונה, שהם נכנסו שלא כדין לשטח

צבאי סגור. גם מתוך העובדות עולה יותר מספק סביר שלא היה שטה צבאי סגור, שהם לא

עברו על ההוק, שהם הודיעו.

פ' גולדשטיין

לא.

ח' רמון

הם טענו שהם באו לשם ואיש לא אמר להם שזה שטה צבאי סגור.

צ י הנגבי

הם לא ידעו?

י' שריד

הם לא חי יבים לדעת.

חי רמון

החובה להודיע על שטח צבאי סגור הל על הצבא ולא על מי שנכנס לשם, ביעקר כשין

גדר מסביב, בעיקר שאין שום דבר מסביב. תאר לך שמחר בבוקר מכריזים על תל-אביב

כשטח צבאי סגור ולא דואגים להודיע לי, או לא דואגים להודיע לי באופן סביר, ואני

מגיע ונכנס לתל אביב, אז מישהו יאשים אותי בעבירה על ההוק? זה קרה גם בתל-אביב,

בפרשת האוטובוס בקאונטרי קלאב הוכרז איזור רמת אביב שטה צבאי סגור, לא מטעמים

בטחוניים.

עולה יותר מחשד סביר, חבר הכנסת גולדשטיין, שהם לא ידעו שזה שטח צבאי סגור,

ולא נאמר להם שזה שטח צבאי סגור. וכאשר נאמר להם שזה שטח צבאי סגור הם מיד פינו

את המקום. כלומר, על פניו, יש יותר מספק סביר, וארנה יודע, בוודאי לגבי

חברי-כנסת, שהספק צריך לעבוד לטובתם.

לכן, אני אומר לך בכנות, חבר הכנסת גולדשטיין, אם התלונה הוגשה אך ורק כי אתה

רוצה לשמור על החוק - יש חברי כנסת שעוברים על החוק - שלא יוכלו להשתמש בחסינותם

לרעה אז אין לה יסוד. אבל גם אם נכנסו לשטה צבאי סגור, מה שלא היה במקרה הזה,

אני בעד שחברי כנסת ייכנסו לשטה צבאי סגור. השלטון יכול לאסור זאת במקרים מאד

קיצוניים, כאשר יש מלחמה ממש וכדומה.
צי הנגבי
- - כדי למנוע פגיעה בשלום הציבור.

ח' רמון

יש נסיבות שמצדיקות. אבל בנסיבות הפוליטיות שאנהנו חיים בהן, שקמה התחלות,

או מפנים, או אירוע כזה שהוא רוצה להזדהות עם התושבים שנמצאים בעוצר איקס זמן או

במצב כזה, ונעשית פעילות פוליטית שאי ספק שהיא לא פוגעת בשלום הציבור.
צ' הנגבי
למי אין ספק.



חי רמון; לכולנו.

חוץ מזה, אני חושב שהפרוצדורה הזאת שחברי כנסת מגישים תלונות נגד חברי כנסת

בנושא החסינות היא פרוצדורה שמנוצלת לרעה, ואני חושב שלטובת כולנו עלינו להפקיע

את הזכות הזאת מוועדה שהיא פוליטית לכל דבר, ונעשה שימוש פוליטי בתלונות האלה,

ולאפשר אך ורק ליועץ המשפטי לממשלה כאשר הוא מגיע למסקנה שחבר כנסת עבר על החוק

להגיש בקשה. שהבקשות לא תהיינה פרי יוזמה פוליטית ופרטי זנית של חבר כנסת.

צי הנגבי

אני רוצה להתייחס רק להיבטים המשפטיים של הסוגיה, לא הפוליטיים. כיוון שחה"כ

פנחס גולדשטיין ציטט - כך הבנתי - את מה שאמרו חברי הכסת מיעארי ודראושה רק כדי

להוסיף צבע עובדתי למה שהיה שם. אבל זה לא בסיס התלונה, זה גם לא בסיס התקוממותו

או התקוממותי למה שהיה שם.

זכותם לאמר את כל מה שהם מאמינים בו לפי חוק הרצינות, הם עושים את זה בצורה

הרבה יותר בוטה מאשר בציטוטים האלה מעל במת הכנסת ובהזדמנויות אחרות, וזכותם גם

לטעות, ומה שהם אמרו פה הוא דבר מוטעה לחלוטין. מכיוון שמה שקרה בבית סחור היה

נצחון מוחלט של ריבונות ישראל, של צה'יל, לא נצחון פירוט אבל נצחון אמיתי, אך

זכותם לחשוב שזה נצחון פירוס. עובדה שמאז אף בית ערבי לא מעז שלא לשלם מיסים,

בבית סחור עצמה משלמים מיסים כמו ילדים טובים, וזו זכותם לטעון שזה לא היה ככה.

אבל זח לא רלבנטי לוויכוח המשפטי כהוא זה.
מה אומר הנושא המשפטי
קודם כל לגבי מה שאומר חה"כ חיים רמון, האם הפורום

הזה הוא הפורום המתאים? כן, כך אומר החוק.

חי רמון

אני מציע שאנחנו נשנה. אמרתי שאנחנו לא נהפוך לבית משפט.

ר י ריבלין

מי שאמר שהוועדה לא מוסמכת לדון בזה לא יודע מה הוא הדבר..

חי רמון

הוועדה היא כן הפורום המתאים, אמרתי שלא נהפוך לבית משפט שבו אחד שופט את

השני. אני מציע להוציא את הסמכויות השיפוטיות מחברי הכנסת.

צי הנגבי

זה לא ישנה. אם אנחנו נעביר את הסמכות הזו ליועץ המשפטי ברור שחבריה כנסת

יפנו אל היועץ המשפטי.

ח' רמון

אבל אז יש מסננת של היועץ המשפטי.

צי הנגבי

עכשיו, מה למעשה קרה כאן. קרה כאן שחברי הכנסת מיעאורי ודראנשה, לפי דברי

העתונות, לפני תקופה מסו י ימת בעיצומו של מאבק שצה"ל ניהל בגיבוי עם ישראל, אני

מאמין, כנגד מרי אזרחי בצורה מסויימת שלו -אי תשלום מסים - באו לשטח צבאי סגור

ועודדו את התושבים שנאבקים נגד מדינת ישראל ונגד האורגן הריבוני שלה, צה"ל.



חבר הכנסת גולדשטיין קרא את זה ודאי בעתון, לא היתה לו שום אינפורמציה אחרת,

אמר: זה ניצול לרעה של הזכות האחרת שניתנת לחברי כנסת. יש הזכות המוחלטת שנוגעת

לחסינותם בכל הנוגע להתבטאויותיהם, על זה אין לו ערעור. יש חסינות לכאורה מחלטת

שתעמוד ודאי לבג"ץ בשבועות הקרובים בהקשר של מיעארי ודראושה שנפגשים עם נציגי

ארגוני טרור, זה לא קשור כרגע. יש את החסינות העודפת.

י' שריד

אפשר לשאול שאלה? כל חבר כנסת שגרס, באם הוא היה שם בין אם לא היה -גם בבית

סחור קוראים עתונים - שעניו בית סחור היה טעות מלכתחילה, והיו רבים שחשבו שעניו

בית סחור היה טעות מלכתחילה, נצחון פירוס, דבר ששכרו מוכרח לצאת בהפסדו, יצא בעצם

בעידוד, כפי שאתה אומר, לאנשים - - -

קריאות - - -

צי הנגבי

חברי הכנסת דראושה ומיעארי, שריד ורמון, מעודדים את האינתיפאדה, זו זכותם, הם

מאמינים שזה דבר חיוני לשילובה של מדינת ישראל. זו עובדה שאתה, להערכתי, מעודד

את האינתיפאדה.

חי רמון

מה זו עובדה? אני חושב שאתה מעודד שפיכות דמים - - - שאתה רוצח, ארנה מעודד

לרצח, רצח של ילדים, תינוקות - - הוא לא יגיד את זה בלי שזה יעבור. בלי

תלונות, כל פעם שתגיד את זה זו תהיה התשובה.

צי הנגבי

אי ו לי שום בעיה.

חי רמון

איו לד בעיה להיות רוצח - - -

צי הנגבי

לא על זה הוויכוח. הוויכוח כאו הוא בסוגייה אחת: האם חברי כנסת ניצלו לרעה את

זכותם העודפת על פי חוק חסינות הכנסת?

א' רובי נשטי י ו

זה לא חל בשטחים.

צ' הנגבי

אז אני חושב שזה חל בשטחים לעילה ולעילה, כמו שבשטחים חלים תקנות וצווים של

המפקד הצבאי באיזור שלפיהם איו זכות כניסה לתושבי ישראל, לרבות חברי הכנסת, לשטח

צבאי סגור. זאת עובדח.

אי רובינשטיין.

זאת עובדה. אבל הניצול הוא לא עובדה.



היו"ר ח' קורפו

שאלתי את היועץ המשפטי מיד האם הטיעון הזה הוא טיעון שיעמוד במבחן משפטי,

והוא אמר לי שלא. זאת אומרת: הטיעון הזה שחוק חסינות חברי הכנסת לא חל עליהם כשהם

מחוץ לשטח מדינת ישראל אלא בשטח של ממשל צבאי. המיגבלה על חברי הכנסת חלה גם שם.

א' רובינשטיין

ודאי .

היו"ר חי קורפו

סך הכל מה שהם מבקשים זה להסיר מהם את הזכות העודפת על פני אזרחים אחרים.

פי גולדשטיין

זה מה שביקשתי.

צי הנגבי

רבותי, יש פה שאלה אינפורמטיבית פשוטה ואי אפשר להתחמק ממנה: מה היתה

כוונתם של חברי הכנסת כשחם באו לבית סחור בהקשר של שטח צבאי סגור, ומה יהיה

בעתיד. כי נקבע כבר בבג"צ 620/85, הבג"צ שמיעארי הגיש כנגד החלטה מליאת הכנסת

וועדת הכנסת להסרת חסינותו, ושם נקבעו אמות המידה לגבי הסרת הרוסי נות. נאמר שם
במפורש, ואני אקרא קטע רלבנטי שאומר כך
"יש להראות שמתקיימת תשתית עובדתית ממנה ניתן להסיק קיומו של סיכון עתידי".
מה זאת אומרת
שמה שהיה בעבר כניסה לשטח צבאי סגור בהקשר הזה עלול לחול גם

בעתיד. כלומר, הסכנה שאורנה אנחנו באים למנוע בהחלטה על שלילת החסינות בעתיד צריכה

להיות רלבנטית לסכנה בעתיד. כלומר, שיש סכנה שדראושה ומיעארי ימשיכו לטייל

באי זורים של שטח צבאי סגור ולעשות שם מעשים שלדעתי הם עידוד האיתיפאדה, ולדעתם זה

סיוע לשלום. זה לא חשוב. ברגע שיש תשתית עובדתית שמלמדת על הפרת צו של המפקד

בשטח לגבי שטח צבאי סגור זה אומר שזה יכול לעמוד בבג"צ.

"יש להראות כי הסיכון העתידי שנוצר הוא סיכון שהחסינות לא נועדה להגן מפניו,

כגון סיכוי לבצע בעתיד עבירה."

החסינות לא נועדה להגן על ביצוע עבירה. אם בעתיד יהיה שטח צבאי סגור וחברי

הכנסת דראושה ומיעארי יגידו - - -

חי רמון

הם לא אומרים - - -

צי הנגבי

אל תגיד 'הם לא אומרים'.

חי רמון
הם אומרים
לא נכנסנו לשטח צבאי סגור, ואין לנו כוונה בעתיד להיכנס.



היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת רמון, אני חושב שלא היית בראשיתה של הישיבה.

חי רמון

אני שמעתי אותם, כל מילה. תסלח לי, אני יושב בישיבה מהרגע שחה"כ גולדשטיין

התחיל לדבר.

צי הנגבי

אז כנראה לא הקשבת.

ח' רמון

הקשבתי טוב מאד.

היו"ר חי קורפו

אז התרגום שלך לדברים שנאמרו אינו מדוייק.

צי הנגבי

הם לא אמרו שהם לא ייכנסו בעתיד לשטח צבאי סגור. הם אמרו: לא ידענו, וכשזה

נאמר לנו עזבנו.

ח' רמון
לא, הם אומרים
נכנסנו לשטח שהיה פתוח.

י' שריד

השטח היה פתוח.

היו"ר חי קורפו
הם אומרים
נכנסנו.

ח' רמון

איש לא אמר להם שהוא סגור. הם אמרו: ברגע שאמרו לנו שהוא סגור, הלכנו.

קריאות - - -

היו"ר חי קורפו

תתקן את העובדות כפי שאתה מציג אותו.

ח' רמון

מה שנדמה לך.

צי הנגבי
הסוגייה המשפטית השנייה
"יש להראות כי הסיכון העתידי שנוצר הוא סיכון

שהחסינות לא נועדה לגן מפניו, כגון סיכוי לבצע בעתיד עבירה."



כלומר, חברי הכנסת מיעארי ודראושה, אם תם רוצים - - -

מי מיעארי

למי אתת מדבר.

צי הנגבי

תפסיק לתתווכח. אני לא מדבר אליך. אתה לא חבר הוועדת, אתה תקשיב עד תסוף.

מ' מיעארי

אדוני, זה לא אסור, אני נמצא פת, אני רוצת לתעיר, זה עניו שנוגע לי.

צ' תנגבי

אתת תקשיב עד תסוף.

מ' מיעארי

אם אתה צועק עוד פעם, אתת תישפט.

קריאות - - -

היו"ר ת' קורפו

חבר תכנסת מיעארי, אני קובע שאין לך רשות לתפריע לחבר ועדת בדבריו. תרשום לד,

אחר-כך תגיב, אבל אתת לא יכול לתפריע לו.

ת' טובי

אומרים לגביו איזה דבר - -

היו"ר חי קורפו

אני קבעתי שלא.

צי תנגבי

זאת אומרת, אם יש חשש - ואני מדבר רק על תחשש תאוביקטיבי, שום תיבט פוליטי -

שחברי תכנסת מיעארי ודראושת ימשיכו לבצע עבירות באיצטלת תחסינות תעודפת, יש זכות

לוועדת לשמוע את דבריתם ולקבל תחלטת לגוף העניו.

אי רובינשטייו

אתת מוכו להתחייב שלא תיכנס לכל שטח צבאי סגור?

צ' הנגבי

בתחלט. אני חושב שלא צריך להיכנס לשטח צבאי סגור, וחבר כנסת לא צריך לעבור

על החוק בשום מקרה.

קריאות - - -



צ' הנגבי

אם חבר הכנסת יוסי שריד נותן רשות לגאולה כהן ללכת לשטח צבאי סגור, זה לא

מחייב אורנה לינת לכם רשות להמשיך ולעבור על החוק.

דבר נוסף שבית המשפט קבע בפסיקה: "יש להוכיח כי בנטילת החסינות ניתן להקטין

או למנוע את הסיכון העתידי."

זאת אומרת, יש לנו זכות, כוועדת הכנסת, לשלול את החסינות שלהם ובכך למנוע

את הסיכון העתידי - זאת סמכותנו.

מ' מיעארי

איזה סיכון?

צי הנגבי

האינתיפאדה לא נגמרה, אני לא יודע אם לשמחתכם או לצערכם. ברור שיהיו עוד

היתקלויות ועימותים רבים בין האוכלוסיה המתקוממת לבין הגופים הריבוניים של מדינת

ישראל.

אם אתם באים ואומרים - אני מוכן לקבל את זה באופן נטול כל היבטים פוליטיים -

שאתם אינכם מתעתדים בהמשך הדרך להיכנס לשטח צבאי סגור, כשידוע שזה שטח צבאי סגור,

אני חושב שאין יותר מקום לדיון בנושא. כי ממילא בבג"צ עולה אך ורק סוגיית הסיכון

העתידי.

אבל אם אתם לא אומרים את זה, כפי שלא אמרתם את זה בדבריכם, ואתם ממשיכים

לצפצף על הצבא - - -

ע י דראושה

תציע הצעת חוק בכנסת.

צי הנגבי

אינם חברי כנסת, ויש לכם חסינות לא כדי לעבור על החוק.

חי רמון

כל חבר כנסת יודיע - - -

צי הנגבי

כרגע מדובר בהם.

חי רמון

אני אגיש נגדך תלונה, גם אתה תצטרך לעשות את זה.

צי הנגבי

תגיש נגדי תלונה.



בעקבות חההצבעה הנושא יגיע לבג"צ, והדרך היחידה למנוע הפסד של הוועדה בבג"צ

זה שבררנו כאן את סוגיית הסיכון העתידי . אם חברי הכנסת מיעארי ודראושה לא מוכנים

להתחייב שבעתיד לא ייכנסו לשטח צבאי סגור, זאת אומרת שבבג"צ הנושא הזה יקבל את

האישור.

לכן, אך ורק בידיכם החלף.

ח' רמון

הם יכולים להתחייב שהם לא יעברו על החוק כמו כל הבר כנסת אחר.

היו"ר חי קורפו

רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אי רובי נשטי י ו

לדעתי, אם תתקבל כאן התלונה של חבר הכנסת גולדשטיין זה לא יעמוד בבג"צ לרגע

אחד. זה לא יעמוד בבג"צ מכיוון שלוועדה הזאת אין סמכות להעניש חברי כנסת. הגבלת

החסינות וחופש התנועה של חברי כנסת היא לא סמכות עונשית. היא סמכות שנועדה למנוע

שימוש לרעה בחסינות, או הפרת שלום הציבור. זה ההסבר לאותה פרשה של כהנא.

בפרשה של כהנא, הוא רצה להיכנס לאום-אל-פחם, המשטרה היא שיזמה את הענין הזה.
היא אמרה
כדי להגן עליו אנחנו צריכים כוחות צבא גדולים מאד, זוהי פרובוקציה,

אנחנו חושבים שזה יפגע בשלום הציבור, אנחנו מבקשים לפסול אותו ולמנוע ממנו את

האפשרות להשתמש לרעה בחסינות.

כאן אין שום דבר דומה לזה. אין בעיה של שלום ציבור, לא הופר בביקור ההוא שלום

ציבור, אין בעיה של פנייה של רשות משטרתית, אין כאן מקרה שבו יש סכנה של הפרת

חוק, אין כאן מקרה שבו הודע להם על ידי הצבא שמתנגדים לכניסתם ושהם למרות זאת

נכנסו. יש כאן דבר אחד נוסף שאני רוצה להגיד אותו, גם לפי פסיקת בית המשפט
העליון
שטח צבאי סגור זה עניו שבדרך הטבע הוא בן פועל תחיקתי, גם כשצריך להודיע

עליו. מכיוון שיש צרכים צבאיים דחופים ואי אפשר להודיע עליו, יש חובה להודיע

עליו לנוגעים בדבר, או על ידי שילוט, או על ידי הודעה ברבים, או על ידי מסירת

הודעות אישיות, או על ידי נוכהות, או על ידי חסימת הכניסה. אבל אי אפשר לבוא
ולאמר
אנחנו מודיעים הבוקר על שטח צבאי סגור, כל מי שנכנס לכאן הוא עבריין.

היו"ר ח' קורפו

ברשותך, שאלה פרקטית. זה היה ביום ה-35. האם לפני זה לא הודע ברבים שהאיזור

הזה סגור?

י' שריד

אין פרוצדורה כזו. שטח צבאי סגור - צריך הצבא לעמוד ולחסום כניסה.

היו"ר חי קורפו

אני שואל: האם לא היה פרסום בעתונות.

אי רובינשטיין

אני לא יודע אם היה פרסום בעתונות או לא היה. גם על זה יש פסקי-דין, אני כאדם

שקורא את העתונים זוכר כל מה שכתוב צריך להניח שזוז-לא בוטל,בכל זאת חובה על

הצבא להזהיר ולהודיע. הרי לא יתכן מצב, ויש לנו מצב כזה גם בתוך המדינה, לפי תקנה-

125 לתקנות ההגנה, יחליטו על איזור צבאי סגור, למשל אילת , מה שהיה במשך שנים

רבות, חלק מהנגב, אדם עובר אורח אומר לא ידעתי , לא כל שכן חבר כנסת.



י' שריד

אני לא משפטן, אבל תרשה לי רגע להתערב. נניח שנוסעים לאילת, ונניח שאילת

הוכרזה כשטח צבאי סגור, ואני יודע שהיא הוכרזה שטח צבאי סגור. אני בא לאילת, אבל

אין מחסום, אני יכול להניח שלפני דקה הסירו את המחסום. חובת הראיה איננה עלי.

אני נוסע בדרך המלך, אף אחד לא עוצר אותי.

אי רובינשטיין

אין כאן התשתית העובדתית שעלליה אפשר לבנות את הסמכות של הוועדה הזאת, ולא כל

שכן שאותו דבר שאומר בית המשפט העליון בפרשת מיעארי, הוא בכלל מונע מאיתנו אפילו

לגעת בענין הזה, משום ששם נאמר: כל הסמכות הזאת נועדה כדי למנוע הפרות בשימוש

לרעה בחסינות בעתיד. מה זה שייך לשטחים בכלל? הרי הצבא יכול למנוע תנועת חברי

הכנסת בשטחים בכלל, מתי שהוא רוצה. אגב, יש צו כללי על השטחים שהצבא לא מפעיל

אותו.

יש צו כללי, אני רוצה להזכיר, צו איסור שהיית ישראלים בשטחים קיים, לא מופעל,

לא מבוצע. אז איזה רוצה לאמר לי שכל חבר כנסת ששוהה היום ארבעים ושמונה שעות מעבר

לקו הירוק ואין לו היתר אישי אז הוא עובר על החוק. כל מי שנמצא מעבר לקו הירוק

היום למעלה מעשרים וארבע שעות רצופות ואין לו היתר אישי - עובר על החוק, חוק מת,

אבל זה לא משנה. איש לא הודיע לו , איש לא אמר לו שום דבר.

לכן, לפי דעתי, אין כאן שמץ של בסיס. אני לא הייתי רוצה להיות בנעליו של

יועץ משפטי לממשלה שצריך יהיה להגן על החלטת הוועדה. מבחינתי, גם כמשפטן, גם

כאדם, הייתי רוצה שתעבירו החלטה כזאת ונראה את זה בבג"צ, נראה את היועץ המשפטי

לממשלה מגן על זה בבג"צ.

צ' הנגב'

בוא נראה.

א' רובינשטיין

נראה עוד בזיון לכנסת.

למה אני בכל אומר שאני לא רוצה לראות את זה בבג"צ? אומר לכם בגילוי לב:

מכיוון שמה שקורה בשנים האחרונות זה שהתערבות בית המשפט העליון, המוצדקת, בעניני

החלטות של הכנסת זה בזיון לדמוקרטיה הישראלית, ובזיון לבית המחוקקים. ללכת

ביודעין לדבר שיודעים שאין לו שמץ של סיכוי, הוא לדעתי פגיעה במוסד שבו אנחנו

מכהנים.

המינימום שהייתי מבקש לפני שבכלל חושבים על זה - הוא לבקש חוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה אם הוא יכול להגן על דבר כזה בבג"צ. אדרבה, נראה אם היועץ המשפטי

לממשלה יגיד לכם שאפשר לעמוד עם דבר כזה בפני בג"צ.

להכניס את הכנסת עוד פעם למירוץ בתוך בית המשפט העליון, עם נזיפות, על

פרוצדורה לא נכונה, על שימוש לרעה בסמכות -זה לדעתי דבר שצריך להימנע ממנו

ר' ריבלין

כבוד היושב-ראש, הצעה לסדר.

היו"ר חי קורפו

יש עוד שני אנשים רשומים לדיון. תן להם לסיים קודם. חברת-הכנסת גאולה כהן

בבקשה.



ג' כהן

אני לא רוצה להיכנס לצדדים המשפטיים, מלבד רק להזכיר שבעצם חברי כנסת כמו

הכנסת מיעארי שאינם מכירים במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, וכך הם מאמינים,

אני יודעת מה היתה ההחלטה של שניים מול שלושה בבית המשפט, והיתה בעיה קשה אז

להחליט כפי שהחליטו בבית המשפט העליון - לא צריכים להיות חברי כנסת, חברי הבית של

כנסת ציונית, עד הודעה חדשה. גם חברים אחרים שזוכים מחסינות גם על עבירות

בטחוניות צריכים לעמוד לדין לאחר שהחסינות הזאת תוסר. פעם זה הועלה בכנסת, אני

מקווה שיום אחד תעבור בכנסת ההצעה להוריד את החסינות לגבי עבירות בטחוניות.

זאת היא הבעיה העיקרית, ולכן אלה לא היו צריכים להיות חברי כנסת. לו החסינות

הזו היתה נפסלת בחוק החסינות הם לא היו עומדים היום פה בהאשמה הזאת. זה לדעתי

הדבר העיקרי.

דבר שני, הזכירו כאן את הנושא של ימית כשטח צבאי סגור. בקריאת ביניים אמרתי,

ואני לא חוזרת בי, נכון שגם בימית,היינו, בעצם בכל התנחלות שצה"ל הכריז עליה

כשטח צבאי סגור, אנחנו ניסינו לבוא אליה, גם בסבסטיה, גם באלון מורה. הלכנו לכל

מקום כזה, ואחר כך מדינת ישראל אישרה בחוק, לארור שינוי המדיניות, הממשלה של המערך

והממשלה של הליכוד כולן אישרו בחוק את כל הישובים האלה שהלכנו אליהם.

חי רמון

זה עידוד לפשע. הפשע משתלם.

שי דורון

המערך היה אז בשלטון.

ג י כהן

אני בכל זאת מתנגדת לכך - אמרתי בתחילת דברי שזה האלמנט המשפטי היחידי שאני

מתייחסת אליו - כי אני לא מאמינה לך חה"כ רמון ולא לאחרים כאן שכל השיקולים שלהם,

גם בנושא כהנא, לא היו קשורים בנושא הפוליטי. השיקולים שלכם היו קשורים אך ורק

בנושא הפוליטי, וזה מובן. זו ועדה פוליטית, וגם הנימוקים שלי הם נימוקים כאלה.

לכן, אני דוחה כל השוואה בין הנושא של שטח סגור בהתנחלו י ות או בימית, לבין

מצב של כניסה לשטח סגור אצל אויב שהיום נערכת נגדו מלחמה. שם לא היתה מלחמה, וזה

לא היה אויב של מדינת ישראל, ולכן מדינת ישראל בצדק נכנעה ללחצים של ההתישבות

ואישרה אותם בסופו של דבר. כאן - יש אויב, וכאן יש איתיפאדה, יש מלחמה, ואני לא

מוכנה בשום פנים להשוות, ואין פה שום איזון בשום פנים ואופן בין הצד האחד לצד

השני. פה אין שוויון בפני החוק. שוויון בפני החוק הוא בין אזרחים שנאמנים

למדי נת ישראל.

אני אומרת שמדובר כאן באלה שנאמנים לאויבה של מדינת ישראל. בפירוש, אני

מוכנה שיגישו תביעת דיבה נגדי. פה לא מדובר באזרחים שנאמנים למדינת ישראל.

נקודה. לכל היותר, מדובר באזרחים שבאותה שעה עצמה שהם נאמנים למדינת ישראל, אם

בכלל, הם נאמנים לאויבה של מדינת ישראל. -י

איזו השוואה יש פה? איזה מין השוואה בפני החוק זאת? כמלכתחילה יש פה בסיס

מעורער.

לכן, אני דוחה את ההשוואה הזאת, ואומרת: ככל שיהיה עוד שטח צבאי סגור שנוגד

בעיני את אופיה הציוני-יהודי של מדינת ישראל - אני אהיה שם. וכל פעם שמישהו אחר

- ילך לשטח צבאי סגור או לא ילך, זה לא מענין אותי - ימשיך לפעול ולחתור תחת

מדינת ישראל אני אראה בו אויב.



אני אצביע בעד הבקשה של חבר הכנסת גולדשטיין לא מפני שאני מאושרת ממנה. אני

לא מאושרת. אני אצביע עקונית נגד חסינות לעבירות בטחוניות מסוג זה, וזו עבירה

בטחונית שהם עברו. אני לא מאושרת ממנה, אני הייתי פונה לחבר הכנסת גולדשטיין, לא

להוריד את הצעתו, הייתי מבקשת שיוסיף על הצעתו עוד הצעות להורדת חסינות קודם כל

של וייצמן. אינני מבינה מדוע הוא לא פנה פח בבקשה להסרת החסינות של השר עזר

וייצמן שנאמר עליו מה שנאמר על ידי ראש הממשלה, את חסינותו של פרס ששיתף פעולה עם

וייצמן, את חסינותו של שמיר שנתן יד לכניסתו חזרה של וייצמן לממשלה. בבקשה, הבה

ונראה אותך - תציע הסרת חסינות של וייצמן, ושל פרס, שבינתיים הוכח שחיה לו קשר

עם ארגון טרור - שחוא יוכיח אחרת - ומבחינה מהותית היתה כאן עבירה יותר

גדולה מצד שמיר שאיפשר לו לוייצמן שמסייע לאויב, לפי דברי שמיר, איפשר לו להיכנס

לשטח הממשלה.

אני אצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת גולדשטיין, מפני שהיא צודקת. אבל באותו קו

שיטתי ועקרוני שלי, כמובן שאין לכם מקום גם כאשר אתם נכנסים לשטח הכנסת, לא רק

לשטוח בית סחור, כי גם בשטח הכנסת אתם כל הזמן עוברים עבירות בטחוניות, ועל זה

הייתם מזמן צריכים לשבת בבית הסוהר ולא בכנסת.

ויש גם יהודים כאלה, ומבחינה זאת אני מסכימה עם מה שאמר כאן חבר הכנסת תופיק

טובי , שיותר קל לעשות את זה נגדכם. יש פה עוד חברי כנסת בבית הזה שאומרים בגלוי ,

שמטיפים לעידוד האיתיפאדה.

קריאות - - -

ג י כהן

- זה לא אבסורד. אני רוצה להביא את זה לאמת, ולא עד אבסורד. לכן, אני קוראת

לחבר הכנסת גולדשטיין להצטרף גם לתחייה ולמפלגות אחרות שפנו ליועץ המשפטי להסיר

את החסינויות של וייצמן, פרס ושמיר.

לגבי אורנה גישה צבועה של חברים שהתבטאו פה - לא לכולם גישה צבועה - איפה חבר

הכנסת רמון, ואני אומרת שאני בהחלט חושבת שזו הכרזה צבועה מצדו לבוא ולאמר שלא

היינה לו שום תפיסה פוליטית ושום עמדה פוליטית ביחס לנושא של כהנא. אני חושבת

שזאת היא הכרזה צבועה ביותר. אחרים, כפי שאמרו, מאמינים שהם משרתים בזה את מדינת

ישראל. לי לא חשובות הכוונות, גם הכוונות הכי טובות יכולות להביא אותנו לגיהינום,

ולצערי זה מה שהוועדה תעשה אם היא תעבור לסדר היום על כל מיני דרישות כאלת להסרת

החסינות.

ר' זאבי

אני אצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת גולדשטיין לא בגלל ההשקפות של שני חברי

הכנסת האלה, אלא בגלל העבירה על החוק שהם ביצעו. ההשקפות שלהם הן שלהם, זכותם

להגיד אותן, אני אלחם על זכותם להגיד את ההשקפות שלהם, ועשיתי את זה כבר כמה

פעמים בכנסת הזו. גם כאשר אני חלוק עליהם במאה שמונים מעלות אני אגן על זכותם

להגיד את דעתם.

אבל, בין להגיד השקפה לבין לעשות עבירה על החוק יש מרחק. אם אני לא אלחם על

הזכות שלהם להגיד את דעתם, מחר גם לי לא תהיה זכות להגיד את השקפתי .

ג י כהן

הם מזדהים פה אם אויב.



ע' דראושה

שובניסטית ממדרגה ירודה את.

קריאות - - -

צי הנגבי

אמרת שאתה תגיש תובע את העתון תביעת דיבה. מה קרה מאז?

ע' דראושה

הם חזרו בהם. זה לא עסק שלך! שובניזם לשמו!

צי הנגבי

- לזהול - - - של האויב?! אתה רק אומר שאיזה זוחל, עוד לא זחלת. החוק

הוכיח - - -

קריאות - - -

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת דראושה, כפי שאמרתי גם לחבר הכנסת מיעארי, אני רוצה להעיר שיכולתי

לבקש מכם לא להיות נוכחים בדיון. אתה לא יכול להתערב בדיון.

ת' טובי

אי אפשר לעבור לסדר על הדיבורים האלה - אויב, בוגד.

היו"ר ח' קורפו

המילה "אויב" איננה אסורה. גם המילה "בוגד" איננה אסורה, היא לא אמרה את זה
עליהם. היא לא אמרה
הוא אויב.

ג י כהן

אמרתי שאתם מזדהים עם האויב.

ת'טובי
היא אמרה
הוא אויב.

היו"ר חי קורפו

מי? היא לא אמרה "הוא".

ע י דראושה

אם אנחנו אויבים, אם מי תגיעו לשלום?

ע י דראושה

ארגה מזדהה עם ערפאת, אתה מזדהה עם האינתיפאדה, אתה מעודד אותם.



ח' רמון

הם כהניסטים, רק קצת יותר מתוחכמים.

ג י כהן

אתם תבהילו בזה את אף אחד, אתם אשפיסטים, אבל למה אתם מתביישים בזה? הרי אתם

שמחים להזדהות עם אש"פ. למה כשאומרים לד "אשפיסט" את מסמיק? את תסמיק, אתה צריך

להתגאות בזה מבחינתך!

ת' טובי

איזה אומרת "אויבים", ואת צריכה לדעת איך לנצור את הלשון שלך. לא יושבים

אויבים כאן. תתביישו לכם. אם יש מי שמהרס את יסודות המדינה זה אתם.

עי דראושה

ראש המפלגה שלך נפגש עם נציגי אש"פ - - -

צי הנגבי

תגיד את האמת, היית בתוניס?

מי מיעארי

אינה שפל.

צי הנגבי

אתה הרי גיבור. הגיבור והאמין, מה אתה פוחד? תגיד את האמת, היית בתוניס?

עי דראושה

אתה היית בבית סוהר?

צי תנגבי

לא.

עי דראושה

היית במקום אחר חש ו ד ?

צי הנגבי

לא. ארגה היית בתוניס? פתאום שתקת. שלוש שנים אתה נוהם ונואם פתאום סגרת

את הפה. שתיקה כהודאה.

אם ארנה כבר מפחד, ניצחנו. גמרנו.

קריאות - - -

ר' זאבי

ובכן, אמרתי שאני אצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת גולדשטיין לא בגלל ההשקפות של

שני החברים האלה, שהן בהחלט אינן מקובלות עלי, רחוקות ממני כרחוק מזרח ממערב, אלא



מפני שאני מאמין שהם עברו עבירה על החוק. על זכותם להביע את השקפותיהם נאבקתי

ואיאבק , בי כשאני נאבק עליהם אני נאבק גם על עצמי, גם על הדמוקרטיה, גם עליכם.

הטענה שהם השמיעו פה היתה טענה מעניינת: הודענו מראש, עשינו את זה בפרהסיה.

זאת אומרת, מותר לעשות הטאים ועבירות במודע, "אף צי לאכעס" - להכעיס, מפני

שהודעתי מראש, מפני שאני עושה את זה בפרהסיה, ויש לי איזה שהוא כרטיס של חבר

כנסת.

ובכן, הטענה תזאת של הודענו מראש ועשינו את זה בפרהסיה - היא לא מתהילה להיות

טענה שאפשר לקבל אותה. אי אפשר לחטוא בפרהסיה. אי אפשר להטוא כשאני יוצא בהודעה

מראש, כפי שאני לא יכול לשדוד בנק בהודעה מראש ולהיות חסין, וכדומה. לכן, הטענה

הזו היא לא טענה.

להיפך, אני טוען שזה גם חטא וגם התגרות בחוק ובשומרי החוק. הטענה "הודענו

מראש ועשינו את זה בפרהסיה" זו לא רק עבירה, זו עבירה כפולה, כי גם יש בה התגרות

וגם דוגמה ומופת לשאר האזרחים במדינה: תראו, אנחנו גיבורים.

למדתי, בכל בתי הספר שהייתי בהם, שכולם שווים בפני החוק. אחרת, יש תקדימים,

יש כרסום בחוק, והחוק לא שווה. מישהו פה ציטט "נאה דורש נאה מקיים", אני יכול

להוכיח את זה בעצמי. אני בשנה האחת שאני חבר כנסת חייתי באין ספור אירועים כאשר

הוכרז במקום שטח צבאי סגור, ותאמין לי שמפקדי הצבא שהיו נוכחים במקום כיבדו אותי

כי חלק מהם היו פקודים שלי, אך אני לא ניצלתי זאת כהוא זה וקמתי ועזבתי את השטח.

הייתי בצומת יקיר כשהכריזו על המקום שטח צבאי סגור, ומפקד האוגדה במקום אמר לי:
אתה יותר להישאר. אמרתי
לא, אם מפנים את אלף המתנחלים משומרון אני יוצא יחד

איתם. לא נשארתי , לא ניצלתי את הזכות הזו; למרות שהיתה לי הרשאה בעל פה, הרשאה של

מפקד אוגדה, להישאר במקום, סירבתי להישאר. וכך נהגתי לאורך כל השנה האחרונה בכל

האירועים שהייתי נוכח בהם ושבהם היה צו של שטח צבאי סגור.

לכן, נאה דורש - נאה מקיים, מה שאני תובע מעצמי מותר לי לתבוע מעמיתי או

מחברי, חברי הכנסת אפילו שהם בסיעות רחוקות ממני, ואני אצביע עם חבר הכנסת

גולדשטיין מפני שיש פה עבירה על החוק.

אם לא נמצה איתם את הענין הזה אנחנו יוצרים פירצה שהחוק איננו שווה לכל בני

האדם. כמו שצדקת חברת-הכנסת כהן בענין של וייצמן - לא יכול להיות שאם הוא עשה

עבירה הוא ישב בממשלה משיקולים פוליטיים. אם הוא עשה עבירה, גם האזרח מקרית

שמונה יתן את הדין, וגם הסבל משדרות יתן את הדין. כולנו שווים בפני החוק. כולנו,

זה גם כל מאה ועשרים חברי הכנסת, בדיוק.

היו"ר חי קורפו

למעשה, מיצינו את הדיון בוועדה. הייתי רוצה לאמר מספר משפטים על העניינים

העקרוניים שהתעוררו כאן.

ראשית, לזעקתו של חבר הכנסת שבח וייס, שזה לא מסמכותה ולא מתפקידה, מן

הראוי שהוועדה לא תעסוק בזה - אלה הם הבלים. זה נועד כדי שהכנסת תעסוק בכך, ואם

מישהו חושב שצריך להעביר את זה לבית משפט פתוחה לפניו דרך פשוטה. אני מציע

שנעביר גם את הדיון בתקצ י ב המדינה לבית המשפט, ואז נוכל להשתחרר מהמעמסה של מאה

עשרים חברי כנסת ועם תקציב כל כך גדול.

הכנסת חייבת לקבוע לעצמה נוהלים, ואין דבר יותר נכון מאשר הגוף עצמו שומר על

כך שפריבילגיות, זכויות-יתר שיש לחברי כנסת לא ינוצלו לרעה. אני יזמתי את התיקון

בחוק בדבר עבירות תנועת שחבר כנסת לא יהיה זכאי ליהנות מהן, ואני חושב שתרמתי

תרומה נכבדה מאז-, מכיוון שזו היתה פריבילגיה שניתנה לחברי הכנסת. נוצלה לרעה,

והתברר שיש עימה נזק, ותיקנו את זח.



אם סבור חבר הכנסת שבח וייס שצריך למצוא דרך אחרת - הדרך לבך פשוטה וברורה

לחלוטין. אי אפשר לעשות הפרדה בין מקרה למקרה, ולאמר שבמקרה זה עלו נימוקים

ושיקולים. הנימוקים והשיקולים - זה מה שצריך לעמוד בפני הוועדה.

מאידך, שמעתי את דבריהם של חברי הכנסת מיעארי ודראושה, אם אוזני קלטה נכון,

נבדוק אחר כך בפרוטוקול, הם אמרו בצורה חד משמעית שברגע שהוסבה תשומת לבם שהאיזור

הוא איזור צבאי סגור הם אמרו שהם יוצאים, וחיכו לכלי הרכב, הנהגים כנראה, שיקחו

אותם חזרה. כלומר, מרגע זה הם לא נכנסו, לא העמיקו להיכנס, הם נשארו על מקומם

וחיכו לרכב שיבוא לקחת אותם. כך אני שמעתי את דבריהם: אמרו שלא נכנסו ברגע

שנאמר להם שהאיזור איזור צבאי סגור, וחיכו לרכבם כדי לצאת משם.

ע' דראושה

נכון.

ת' טובי

זו היתה העובדה האמיתית.

היו"ר חי קורפו

בסדר, זאת העובדה. אני מציין שזאת העובדה שהם אומרים אותה.

התעוררו פה עוד כמה שאלות משפטיות, אבקש לישיבה הבאה את היועץ המשפטי לוועדה

להתייחס אליהן, כדי שנוכל לקבל גם החלטה עקרונית בענין הזה.

בשבוע הבא נצטרך גם לקבל החלטה ביחס לדברים שהושמעו כאן, אם ירצו גם הקובל

וגם הנקבלים להוסיף - אנחנו נאפשר להם.

בהזדמנות זו אני רוצה לאמר לחברי הוועדה, שאני מחר מביא לוועדה גם תיקון

לתקנון ביחס להשתתפותם של קובלים ונקבלים בדיוני הוועדה ובהחלטותיה. מכיוון, הזכיר

לי חבר הכנסת שריד שאמרתי שיש הרבה מאד מן הדיונים בוועדה הזאת שיורדים מן הפסים,

מן המסלול, בגלל ההשתתפות העודפת. כשהוועדה תשב עם עצמה, ושני הצדדים הנוגעים

בדבר לא יהיו נוכחים, הלהיטות תרד, ואני משוכנע שנוכל לנהל דיון שקט ותכליתי. ? על

כן, אבקש תמיכתכם מחר להצעת התיקון שאביא בענין קובלנות, בקשות להסרת חסינות

וכולי .

י' שריד

זה בלתי אפשרי. קובלים ונקבלים זה מוסד מעין משפטי. לא יעלה על הדעת שבית

משפט יקיים את המשפט שלא בנוכחותם. אם אדם יאמר: 'לא הייתי בזמן הדיון' הרי זה

מיד יבוטל.

היו"ר חי קורפו

אנחנו מדברים על נושא שלך הוא לא כל כך נהיר, לי הוא יותר נהיר.

ר' זאבי

כפי שהוועדה קיימה דיון בלעדי, בקובלנה שהוגשה נגדי .

על פי בקשת חבר הכנסת מיעארי, הישיבה הבאה בנושא זה תתקיים ביום שלישי בשבוע

הבא - ולא ביום שני - נשמע את חבר-הכנסת גולדשטיין, נשמע אתכם, נודה לכם, והוועדה

תחליט החלטותיה.



פ' גולדשטיין

ברשות היושב-ראש, לפני שחברי הכנסת מיעארי ודראושה, הערה. מאחר וכבוד

היושב-ראש הטיל על היועץ המשפטי לבדוק את הנושא, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

א) הגשתי תלונה נגד חברי הכנסת מיעארי ודראושה בגין כניסתם לשטח צבאי סגור.

ב) דרשתי להסיר את החסינות האחרת.

הואיל ונאמרו פה דברים אחרים ביקשתי להבהיר.

היו"ר ח' קורפו

כל זה יכולת לאמר בישיבה הבאה.

תודה רבה לכם חברי הכנסת מיעארי ודראושה.

***

רבותי, קבלנו בשבוע שעבר החלטה לקיים דיון חוזר, אחרי שהצבענו על קבלת

הרביזיה, בנושא "חוק הגליל".
היו לפנינו שתי הצעות
1) ועדת הכספים, מקום שהחוק כרוך בכספים; 2} ועדת

הפנים, מאחר והוחל לדון בחוק בוועדת הפנים.

הוועדה הצביעה בעד העברת החוק לוועדת הפנים. היתה בקשת רביזיה מצד חבר הכנסת

חיים רמון. התקבלה ההצעה לערוך את הרביזיה, ואנו מקיימים עתה דיון והצבעה.

חי רמון

אני מבקש שתקים ועדה מיוחד בהרכב הבא: חברי-הכנסת: עובדיה עלי - יו"ר, גדליה

גל, אברהם ורדיגר, מיכה גולדמן, יעקב שמאי, יגאל ביבי, רפאל פנחסי , רן כהן, רפאל

איתן.

היו"ר הי קורפו

דעתי האישית היא שכאשר מבקש דיון חוזר צריך לחלזור לדיון שהיה בוועדה. הדיון

היה האם להעביר את החוק לוועדת הפנים או לוועדת הכספים.

ח' רמון

הכל פתוח. אנחנו היינו בעד ועדה משותפת כספים-פנים. לצערי יושב-ראש ועדת

הפנים הטיל על זה וטו והודיע שהוא לא ישתף פעולה עם ועדה משותפת כזאת. על מנת שלא

להיכנס לעימותים מיותרים חשבתי על ועדה מיוחדת. אם יושב-ראש ועדת הפנים היה מקבל

את ההצעה, שהיא ההגיונית, תהיה ועדה משותפת פנים-כספים. ;



היו"ר חי קורפו

קודם כל, אני מבקש להציע את הוועדה, ואני מודיע שאם היא תתקבל נעביר את זה

לאישור המליאה.

מי בעד הוועדה בהרכב שקרא חבר-הכנסת רמון בלא תוספות? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לבחור ועדה מיוחדת לעניו חוק הגליל (תיקון מס.1)

התש"ן-1989 - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

רבותי, הההצעה תועבר כהמלצה למליאת הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

...

(הישיבה ננעלה בשעה 12.30)

קוד המקור של הנתונים