הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתו קן



פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ה' בטבת התש"ן ( 02/01/90), שעה 09:00

חברי הוועדה; ח' קורפו - היו"ר

ר' איתן

ש' ארבלי-אלמוזלינו

מי גולדמן

פי גולדשטיין

ש' דורון

ש' וייס

אי ורדיגר

ת' טובי

ג' כהן

רענן כהן

יצחק לוי

אי לין

צ' הנגבי

עי עלי

אי פורז

שי שטרית

יי שריד

די תיכון

מוזמנים; שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

ר' לב - סגן מזכיר הכנסת

שי כרס - סגנית מזכיר הכנסת

אי דמביץ - יועץ משפטי

יועץ משפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירה; יי גידלי

רשמה: מזל כהן

1. רביזיה על החלטת הוועדה בענין חוק הגליל.

2. כללי התנהגות חברי כנסת בבקשות חנינה ובפניות

לעיכוב הליכים - קבוצת ח"כים.

3. פניית חה"כ ד' תיכון לשינוי מסלול חוק משק הדלק

מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים.

4. קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון.



רביזיה על החלטת הוועדה בעניו חוק הגליל

אני פותח אח הישיבה.

בישיבה הקודמת החלטנו על הצבעה לבקשה לדיון חוזר בנושא חוק

הגליל, קודם כל אני מצביע.

חבר-הכנסח חיים רמון הגיש בקשה שלא שייכח לחדר הזה- מסיבות צוק

העתים הישיבה הזאת לא התקיימה אתמול. אני מבקשת לדחות את ההצבעה

לשבוע.

אני חושב שזה איננו נכון. החוק הועבר לוועדה. על-פי החלטה שלנו

עכבנו את העברתו. ברגע האחרון היה עדעור.

על מה?

על חוק הגליל. אנחנו החלטנו להעביר אותו לוועדת הפנים, והיה

ערעור של חבר-הכנסת רמון שביקש הצבעה לדיון חוזר. קודם כל צריך

להחליט אם אנחנו מקבלים את בקשת הרוויזיח או לא.

מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

הרביזיה על החלטת הוועדה בענין חוק הגליל נתקבלה

ובכן הרביזיה נתקבלה. הדיון ייערך ביום שני.

כללי התנהגות חברי כנסת בבקשות חנינה ובפניות

לעיכוב הליכים - קבוצת ח"כים

יש בפנינו פניה של חברי הכנסת חגי מרום ודוד ליבאי על התערבות

חברי הכנסת בענייני חנינח. שני המבקשים לא באו. בכל זאת הסעיף נכנס

לסדר-היום. אנחנו צריכים לקיים על זה את הדיון ואולי לא נקבל החלטה

עד שנשמע אותם. אבל לדעתי צריך לקיים את הדיון הזה. הודענו להם

שהנושא הזה בסדר-היום.

חבר-הכנסת שבח וייס, בבקשה.

אני זוכר את הפניה, אני זוכר גם את נסיבותיה ומכיוון שסביב

הענין הזה היתה הופעה נדמה לי ב"ערב חרש", איך שהוא שירבבו גס

אותי לענין.

באותו שבוע הגשתי בקשה, אני פניה שאינני יתיר אולי מאות או

אלפים עשו את זה, שהנשיא יעניק תנינה לאייבי נתן. היתה לי הרגשה

שהסיפור באותו שבוע התעורר בין היתר בגלל העוברה שמישהו מתברי

הכנסת עשה את המעשה הזה.

אני מעיר את זה באופן אישי, משום שלפני שנים אהרות, גם אני

יתר עם מורי וירירי פרופסור אמנון רובינשטיין עשינו איזושהי

פעילות בצורת בקשת תנינה למען עמוס ברנס. ראיתי לפני שבועיים

שדווקא תבר-הכנסת אמנון רובינשטיין הצטרף לקבוצת היזמים למנוע

בקשות מצד תברי כנסת לפנות לנשיא. אני מבין שהוא שינה את עמדתו,

זה רק מראה שהיתם לנושא הזה יכול להשתנות מעת לעת בתוקף הנסיבות

ובתוקף הפונים. אני לא רוצה לפגוע באף אחד מהם. מותר לשנות דעות.

אבל עצם העובדה שאין עמדה מוצקה בענין, להצטרף כל פעם בהתאם

לשם הפונה ובעיקר אולי בהתאם לדמות שבגינה מגישים בקשה כזאת, אני

הייתי רוצה שננסה רגע להתרחק מן האירוע ולדון בענין באופן העקרוני

ביותר, כי כל אחד מאתנו יכול להימצא כאן או כאן,

הרי פה הובעה חרדה שאנחנו ניצור מערכת לחצים אדירה על כל

מקבלי ההחלטות בתחום שהוא משפטי או מעין משפטי,כי אחרת מה הטעם

דווקא לעסוק בנשיא? זאת-אומרת, על שופטים אסור ללתוץ בוודאי, הם

בתוך התהליך. בשלב שפסק דין ניתן ויש ערעור של הפרקליטות ושל

אחרים אסור ללחוץ בוודאי. יש כאלה שאומרים שזה עדין תהליך משפטי,

מבחינה משפטית זה לא, כי הענין נפסק. לנשיא לא כדאי ואסור לפנות

אליו משום שאפשר להשפיע עליו. על-פי אותו הגיון אסור אפילו להעיר

הערות ליועץ המשפטי, משוס שליועץ המשפטי יש כמה וכמה סמכויות

שיפוטיות מובהקות מבחינת חיוניותן, אולי אפילו יותר מאשר לנשיא.

הוא האיש שיכול להחליט אם הוא מגיש תביעה או איננו מגיש תביעה.

הוא יכול להפסיק תביעה לאנשים מתוך שיקול ציבורי או אחר-

אם זאת הבקשה, אם לזה מתכוונים היזמים, זה סיפור אחר. גם אז,

לפי רעתי, זאת גזירה שלא נחוצה וגם אי-אפשר לעמוד בה,

אנחנו מפחידים את הנשיא? אנחנו חבדי הכנסת מחלקי שררות? מישהו

משום שאנחנו באיזשהו שלב בוחרים בו אחת לחמש שנים.

אגב, אם זאת הסיבה, אפשר לומר שלנשיא בקדנציה ראשונה אסור להפנות

פניות. בקדנציה שניה בבר אפשר משום שאסור לו להיבחר פעם שלישית,

זה נסיון, תסלחו לי, לסרס ציבורית ופוליטית את חברי הכנסת, פעם

את הצד הזה ופעם את הצד הזה, או זאת התייחסות לחברי הכנסת כאל

חבורה אינסטניסטית שצריכה לנהוג כמעט כמו מנזר השתקנים, אגב, אין

כאן הברל אם אתה מפנה את הביקורת או את הקריאה כלפי אדם בודד או

כלפי קבוצה. בשביל זה קיימת כנסת ויש ויכוח.



אין סיבה פוליטית ולא משפטית שאנחנו נקבל את ההצעה הזאת. אפשר

לומר שחברי הכנסת צריכים לנהוג בענין הזה במשורה, אבל גם את זה לא

צריך לומר, אנחנו אחראים על עצמנו .

הטענה הזאת שהפניות האלה תמיד מנסיון פרוטקציוניסטי למורמים

מעם, נו באמת? אני משוכנע שכל חברי הכנסת לו היו מגלים את מספר

הפעמים שהם פנו בבקשת חנינה לנשיא. אחר פעם, אחד שבע פעמים, היה

מסתבר שחלק גדול מהפניות הם דווקא לאנשים דפוקים ומסכנים, אנשים

שאין להם קבוצת לחץ ואין להם גב פוליטי ונקלעו לנסיבות אנושיות,

טרגיות ואז בא גם טוב הלב של חבר הכנסת אפילו בלי לפרסם את זה.

זה חשש לדעתי לא מוצדק ואני מציע, עם כל הכבוד לחבורת חברי

הכנסת המשפטנים שיצרו את המסמך הזה שיורידו את זה. אגב, אני אמרתי

לחבר הכנסת חגי מרום שהם צריכים להיות עקביים בענין וזזה, משום שאך

כמובן גם היועץ המשפטי נכנס לתמונה. אם היועץ המשפטי נכנס לתמונה,

אני מכיר חברים שקראו לו: הרועץ המשפטי.

כללי נימוס, כן. כללי כבוד, כן. לא הפעלת לחצים פרוטקציוניסטים

חלילה, אבל כאנשי ציבור, אנחנו לא יכולים בתחום הזה להביע עמדות

במסגרת כללי המשחק? אני לא מבין את זה וכמובן אני אצביע נגד כל

הרעיונות האלה,

אני לא ביקשתי תנינה למען מורשעי המחתרת היהודית. גס לא ביקשתי

חנ ינה למען אייבי נתן.

למען אודי אדיב ביקשת?

לא. לפי מיטב זכרוני פניתי פעם אחת לנשיא בבקשת חנינה, זה היה

בענין של אדם שהיה מעורב בתאונת דרכים, איש לא תואר לו ולא הדר. שמו

אינו מעלה ואינו מוריד, אינני מכיר אותד בכלל. הוא היה מעורב בתאונת

דרכים, נשלל ממנו רשיון הנהיגה שלו להרבה מאד זמן, האיש הזה נכה קשה

ובמקום העבודה שלו נאמר לו שאם הוא לא יוכל לגייס חזרה את רשיון

הנהיגה שלו הוא יפוטר. זה אדם שמטופל בהרבה ילדים. זו היתה הפנייה

היחידה שלי לנשיא.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רואה פגם, אם כי בסופו של דבר

המסקנה שלי תהיה כמסקנתו של חבר-הכנסת שבח וייס, כי אני לא חושב שכל

שני והמישי, בגלל ענין מזדמן, צריך לתקן תיקונים ולקבוע הלכות חדשות,

מאחר ומדובר באנשים מבוגרים, גם אם לא תמיד הם מפגינים את זה.

אני חושב שיש פסול בפניות לנשיא. גם 3ריך להפריד בין פנייה

לפנייה. לו הייתי יודע שכל הפניות לנשיא הן לגופו של ענין ולו

הייתי חושב שהן נעשות בגדר של פניה בסתר. אבל-מדובר בעניינים

שהופכים להיות מערכות פוליטיות מובהקות, מוצהרות ובוטות, אני מקווה

שאני לא פוגע חס וחלילה בנשיא המדינה, נשיא המדינה, אחרי ככלות הכל

הוא אדם. לפעמים לחצים פוליטיים אגרסיביים משפיעים עליו ואינני מוציא



מכלל אפשרות שהנשיא הושפע בעבר, לפתות במקרה אחד, מלחץ כזה . מכיוון שזה יכול

לקרות ואולי זה אפילו קרה, אני חושב שהלחץ הזה הוא פסול. לכן, אני לא מאמין

בפניות נרגשות לחברי כנסת שיימנעו מלעשות את זה. אבל ביחד עם זה, אני לא חושב

שצריך לקבוע הלכות שאסור. אם ועדת הכנסת תרצה להביע את דעתה, שהמנהג nrnהופך

להיות מנהג יותר ויותר פופולרי , בסך הכל כל זב ומצורע מגייס לעצמו איזה לובי

פרלמנטרי, כל רוצח עלוב נפש ימצא לו פה כמה מליצי יושר, אני חושב שזה פגם גיבורי.

אם זה פגם ציבורי, חברי כנסת עומדים לגורלם ולמשפטם, לאו דווקא לקץ הימים.

אני מציע שוועדת הכנסת תחווה את דעתה השלילית בענין זה, של פניות לנשיא

המדינה והפעלת לחץ על הנשיא. בכל זאת הוא מקיים בידיו סמכות של מעין שופט. כפי

שלא היינו גורסים שצריך לפנות לשופט, כך לא צריך לגרוס לפנות לנשיא המדינה. אגב,

יש הבדל לענין זה בין היועץ המשפטי לממשלה, שתפקידו הוא תפקיד התובע, לבין סמכות

אחרת שהיא או סמכות משפטית פרופר או סמכות מעין משפטית. סמכות החנינה שבידי הנשיא

יותר נוטה לענין של סמכות מעין משפטית מאשר לסמכות התביעה שאורנה מקיים היועץ

המשפטי לממשלה.

שניהם באותו מצב.

י' שריד;

נכון, אני מסכים. אבל יחד עם זה הוא עדין בקטגוריה. נדמה לי שפניות של חברי

כנסת לא היו בכיוון הזה של כן עניו ציבורי לא ענין ציבורי. בדרך כלל, אם אין ענין

ציבורי, חברי הכנסת גם לא פונים. הם פונים דווקא במקרים שיש ענין ציבורי גדול

מאד.

לכן זו הצעתי, לחוות את הדעה בענין זה, אבל לא לקבוע שום הלכות.

אני בפעם הראשונה פניתי לשו-- המשפטים יעקב שמשון שפירא כשהייתי חברת מועצת

עירית תל-אביב יפו בבקשת חנינה. הסיבה שפניתי היינה, שהשפוטה היי3ה אם לחמישת ילדים

קטנים, שגדלו בבית הסבתא הזקנה שלא יכלה לעבוד יותר. כך שלומר שאנחנו לא פונים

בדברים?

פעם שניה פניתי כחברת כנסת במקרה שהופנה אלי דווקא על-ידי מישהו מהמערך,

והמקרה היה מאד אנושי. אנחנו מדינה קטנה ואני לא רוצה לחשוף פרטים. לא היתה נגיעה

פוליטית כלשהי לפנייה שלי לבקשת חנינה בקיצור העונש שהוקצב וקצת הצלחתי . הסיפור

אהר-כך הוא כבר סיפור אחר.

אי-אפשר לקחת חברי כנסת ולהפוך אותם לבלתי מעורים במה שמתרחש, ולפעמים כמו

שהבר-הכנסת יוסי שריד תיאר, בבעיות אנושיות, אישיות, מותר להם לפעול. אני לא רואה

כל פסול. אני גם חושבת שמרוב הוראות, הגבלות, מתחילה להיות קצת הפרזה. אם אנחנו

ראויים להחליט על דברים גורליים, מבעיות בטחוניות ועד לתקציב מדינה שיש לו השלכות

על אבטלה בסדר גודל כזה או אחר, איך אפשר להעלות על הדעת לא לאפשר לנו, אם אנחנו

חושבים אנושית שיש הצדקה, לפעול למען, וזה סובייקטיבי. אחד יש לו לב רך לאם ואחד

למישהו שמאבד את הפרנסה, ולא צריך להפוך אותנו באמת מנותקים ומרוחקים מהעם,

שדברים לא נוגעים ללבנו.

הפנייה היא בעניינים פוליטיים. יכול להיות שיש מקום שהו ועדה תגיד שבעניינים

פוליטיים אין זה מן הראוי. אנחנו אנשים פוליטיים.

אני רוצה לספר על מקרה אחד שהיה לו רקע פוליטי ופנו אלי . היתה משפחה עם ילדים

רבים וביקשתי הקלות, לא ביקשתי הקלות בעונש, שיאפשרו לו יותר לראות את המשפחה.

אל תגבילו אותנו, אל תהפכו אותנו גם לכלי שרת. אני תומכת בהצעות של שני

קודמי, שהוועדה לא תחוקק ולא תתקין שום תקנות בעניו זרז.

אבל יש קצת הבדל ביני לבין חבר-הכנסת יוסי שריד. חבר-הכנסת יוסי שריד מציע

בכל זאת הצהרה.

אני וחושב שכל הנושא הזה עולה מסיבות פוליטיות של ניגוח. אנחנו זוכרים לפחות

שני שרים שהתערבו בהליכים משפטיים, בצווי הריסה של בתים בגליל והשופט פאלח התלונן

מאד איך זח שרים מתערבים, כולל שר אחד שניסה לעכב צו ביצוע של בית משפט,

ובמקרה היה שם בחור זריז ועם הטרקטור הוא השיג את ההתערבות.

בכל אופן, זה לא דבר חדש. אני פוסל מיסודו את הערבוב של הרשות המחוקקת עם

הרשות השופטת. אבל כשזה נוגע לצד אחד, מיד קמה מהומה. כשזה נוגע לצד שני, שקט

מוחלט. חבר-הכנסת יוסי שריד הזכיר את אייבי נתן. אני זוכר את הצעקות בעניינו של

אודי אדיב, איך עסקה בענין הזה התקשורת. הנשיא חנן את השב"כ בפרשת אוטובוס 300.

זה גם כן ענין של להצים פוליטיים, גישה פוליטית והתייחסות פוליטית.

אני מרשה לעצמי לספר על מקרה כדי להמחיש את הצורה שבת איך כשזה נוגע לאחרים,

כל העולם רותח. אבל כשזה נוגע לעצמם, ממלאים את פיהם מים. אתם זוכרים את פינטו,

את לדרמן ואת שדה שהקטנתי לחם את העונש. אבל היה בחור מהשומר הצעיר שנתן פקודה

להרוג שלושה שבויים, היה משפט ואני אמרתי לו: אם אתה תצא זכאי, כל מי שיישפט אני

מוחק לו, לא יישאר אפילו יום אחד בבית הסוהר. לקחו לו סוללה רצינית של

עורכי-דין, הוא יצא זכאי והיתר, הסמלים, חטפו ארבע שנים, חמש שנים. מחקתי להם

הכל. שתקו.

מה זה בית משפט? אני לא מבין , בית משפט זיכה אותו , מה אתה רוצה?

אבל למה לא פרסמתם שאני מחלתי לארבעה אחרים? חברת הכנסת שולמית אלוני אמרה

לי: לא ידענו. ודאי שלא ידעתם, כי לא הדליפו מזה אף מלה.

חמור מאד, שאתה עוד לפני משפט אמרת להם את הדברים האלה.

בדיוק כך, כי הקצין אמר לי: אם אותם ידפקו ואני אצא זכאי, מה

אל תדאג. אם ארזה תצא זכאי, אף אחד לא יישב במאסר. אבל אתם

שתקתם. שמו על זה הר ענק של שתיקה, שלא יידעו בציבור שבחור מהשומר הצעיר נתן

פקודה להרוג שלושה שבויים.

אבל בית משפט זיכה אותו. אתה רוצה שאנחנו נבוא במקום בית משפט? אני לא מבין

ותך.

אל תנסה למצוא תירוצים עכשו. מכירים את ההתנהגות שלך.

אני מוצא תירוצים? אתה מוצא תירוצים.

זה בית דין צבאי. אפשר גם לערער על זיכוי.

אי זה קשר של שתיקה.

אם בית משפט זיכה אותו, מה אתה רוצה מאתנו?

אבל הלכו למוסד שיפוטי והציגו בפני הילדים את המקרה והילדים אמרו: הוא זכאי.

י שבא בטענות, שיתבונן בראי. כשזה נוגע לאהרים הם צועקים. כשזה נוגע לעצמם הם

מלאים את פיהם מים.

ראשית, אני חושב שחבר-הכנסת רפאל איתן צודק. יש הבדלים בין אנשים לבין

נשים, ויש כאלה שמבקרים יועץ משפטי אהד ויש אהרים שמבקרים יועץ משפטי אהר. זה

רכו של עולם. כנראה שגם ליועצים משפטיים ומי שמבקר אותם יש השקפות עולם והשקפת

עולם היא הנותנת , היא המבקרת וקבלנו את זה בעבר. בין זמירים לבין הרישים,

פעמים השקט אצל חריש ואצל זמיר זימרו.

כמו שהשופט חיים כהן אמר: אני שונא אותם, את המתנהלים. והוא היה שופט עליון.

הוא היה אז בפנסיה.

אם שופט היה אומר את זה, הוא לא היה יושב על כס המשפט באותו ענין. אין לזה

חר.

אני מציע שנעביר את הישיבה לשעה שמונה בערב ונקיים שיה רעים פתוה על הנושאים

אלה. חבל על הזמן של הוועדה.

בשבוע שעבר פניתי לכבוד נשיא מדינת ישראל לסייע לאדם שיש לו 18 ילדים ולפני

13 שנה הוא דחף את שותפו, שבר את משקפיו ונקנס בסכום כסף. האדם צריך להתקבל

לעבודה במוסד ממשלתי ורשומה לו הרשעה, פניתי לנשיא כדי שההרשעה הזאת תימהק. במקרה

האדם הזה פנה אלי כי הוא מכיר אותי פוליטית.

התערבת בגלל השקפותיו הפוליטיות?

התערבתי משום שחשבתי שאני אסייע לבן-אדם שתהיה לו פרנסה ולהביא אוכל הביתה

ל-18 ילדים שיש לו. כולנו לפעמים פונים. אני יכול לדבר בשמי, לפעמים אני פונה

לנשיא משום שאני הושב שיש לי אפשרות לפנות, ופונים אלי כאיש ציבור.

ידוע לי , והמשפטנים יעירו את אזני אם אני טועה ויגידו אם אני לא טועה, לפעמים

פונים לבתי דין למשמעת ומביאים סוללה של אנשים נכבדים על-מנת לשמוע חוות-דעת על

נאשם לפני גזירת דינו . אז יש פנייה ויש פנייה, בית המשפט מתחשב או איננו מתחשב,

מה אנהנו עושים? לפעמים אנחנו פונים לנשיא המדינה להקל בעונש או לתת חנינה.

המבחן הוא פשוט, או שנשיא המדינה יקבל את זה או שלא יקבל את זה. יש מבהן שני,

הציבור יקבל את זה או לא יקבל את זה. כל אחד עומד למשפט ההיסטוריה והוא מחליט מה

טוב ומה צריך לעשות.

אני חושב שגם הפנייה הזאת היא פנייה פוליטית אמיתית. לכן אין כל מקום להיענות

לה ואני חושב שאנחנו מספיק מבוגרים כדי להחליט במה אנחנו עוסקים. לא צריך להכתיב

לנו, לא לייעץ ולא לקבל שום החלטה של ועדת הכנסת בנושא זה.

א' לין;

אני חושב שיש כאן בעיה אמיתית. כשחבר כנסת פונה לבקש חנינה, בדרך כלל הוא

שואף שזה יפורסם בכלי התקשורת.

אני לא.

לא את, אחרים כן. בואו נאמר כך: אני מסתפק במעט המקרים שבהם זה כן מתפרסם, לא

צריך שבכל המקרים זה יתפרסם. אם כך השאלה היא לא רק המוטיבים של חבר הכנסת כשהוא

פונה אלא גם ההד שזה מקבל בתקשורת וההשלכה שיש לזה על מוסד החנינה. ברגע שנוצר

הרושם בציבור שיש מעורבות אינטנסיבית בעצם פעולת תהליכי הצדק, בהתערבות של חברי

כנסת, בפניות לצו עיכוב הליכים או לחנינה, נוצר הרושם שיש כאן מעורבות גדולה

ושהמוסדות האלה פועלים תחת להצים, עצם הפניות האלת, הפרסום שלהם, יוצר את הרושם

ואנחנו פוגעים במוסדות האלה.

ארנה לא מערבב שני דברים, חנינה או לא חנינה. חנינה זה אחרי..

יש גם חנינות לפני. תדע לך, שחנינה, על-פי החלטת בית המשפט הגבוה לצדק, יכולה

להינתן עוד לפני שהוגש כתב אישום. אנחנו צריכים להבין, שעוד לא מספיקים ללמוד את

העובדות, רוצים למצוא איזשהו צינור למתן ביטוי להבעת דעה. זה לא טוב למוסד

החנינות.

אנחנו קיימנו אתמול דיון עם נשיא המדינה, חברי הוועדה; דיון של כמעט שלוש

שעות והשתכנענו מהפעולה הדי תקינה של מוסד החנינה. אין ספק שכל אחד עומד תחת

לחצים ולחצים הם לחצים מכל הסוגים, לאו דווקא אישיים, אבל לחצים מכל הסוגים

קיימים. על כל פנים, בשני מקרים חריגים שהיו, נשיא המדינה נתן הסברים די מתקבלים

על הדעת לשיקוליו למה להעניק את החנינה.

אבל אני חושב שאנחנו צריכים להנהיג נורמה של משמעת עצמית, במובן של לא להתלהב

ולעשות התערבות יתר במוסד החנינה. אני הייתי עושה הבחנה גדולה. אדם כבר הורשע

בדין, הוא יושב בבית-סוהר, אתה רוצה להצטרף לבקשת חנינה מנימוקים מסויימים, הדבר

הזה לא פסול. אבל כשעצם הבקשה מהווה כבר תבעת דעה, שבעצם העבירה היא לא עבירה

ובאותה מסגרת אני אומר גם צו עיכוב הליכים, פונים ליועץ המשפטי לממשלה ומבקשים צו

עיכוב הליכים בטרם מכירים עדין את העובדות. מה זה צו עיכוב הליכים? זאת-אומרת,

שבעצם אין ענין ציבורי לדון בנושא.

היו פניות של חברי כנסת לעיכוב הליכים?

בוודאי שהיו. אנחנו צריכים להסתכל כרגע על המגמה.

לכן אני סבור שיש בהחלט מקום להבעת דעה מצד הוועדה. אני לא אומר כרגע קביעת

כללים, אבל צריך לנהוג בהתאפקות מירבית ובסלקטיביות רבה.

אני הצטרפתי לפניה הזאת משום שאני בהתלבטות. אני לא פניתי בצורה נחרצת. אתמול

היינו אצל נשיא המדינה בפגישת הסבר או דיון, חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולפי

דעתי טוב נעשה אם נביע דעה לכאן או לכאן, כדי שיהיה ברור שזאת עמדת הכנסת לגבי

קביעת נורמת התנהגות, כיוון שאסור שיווצר מצב של דמדומים, שחלק סבורים שהדבר לא

ראוי וחלק עושים את זה משום שהם סבורים שהדבר ראוי.

אם נביע דעה, האנשים ישנו את דעתם?

חבר-הכנסת לוי , אני מאד מחשיב את מה שתקבע הרשות האחראית של הכנסת. למשל, אני

נהגתי, עוד לפני שנבחרתי לכנסת, לכתוב לנשיא להמליץ בפניו. אמנם אז פנו אלי

כפרופסור למשפטים ששמו הופיע פה ושם בעתו נים, ופנו אלי לעזרה. לפעמים חשבתי שכן

ולפעמים חשבתי שלא. היו מקרים שסירבתי לכתוב המלצה והיו מקרים שהסכמתי וכתבתי

המלצה לחנינה.



עכשו אני חבר כנסת. אני חושב שפניתי עוד פעם אחת, אני צריך לבדוק את הניירות

שלי, ומאז שהעני ו התעורר, אני בעצם מתלבט בשאלה הזאת. אבל אני חושב שצריך להחליט

לכאן או לכאן. אם אנחנו מחליטים, לפי דעתי אנחנו לא צריכים להצטמצם בשאלת החנינה

בלבד, כי ישנם עוד נושאי משרות ציבוריות כגון : פרקליט המדינה, יועץ משפטי וכו',

שאני בעצמי גם פניתי אליהם בתקופת כהונתי בכנסת, עכשו השאלה עומדת במקומה, האם זה

בסדר שאני פונה אליהם, או לא?

מה דעתך, זה בסדר?

אם אנחנו מעוררים בכלל את השאלה הזאת, אנחנו צריכים לקבוע לעצמנו אמות מידה

את זה כן נעשה ואת זה לא נעשה. אני אומר שזאת שאלה פתוחה, אין לה תשובה

חד-משמעית.

שמעתי את דבריך, חבר-הכנסת גולדשטיין, ואני לא יכול לשלול את גרעין

הלגיטימיות שיש לאיש ציבור לכתוב ולהמליץ. יש שאלה טכנית, ואתמול נשיא המדינה אמר

לנו, שהיו מקרים - ואולי לכך יושב-ראש ועדת החוקה התייחס - שהוא קרא בעתון, שחבר

כנסת פנה לנשיא המדינה לחון והוא לא קיבל שום דבר, לא הגיע אליו שום נייר. ואז

למה אותו חבר-כנסת עשה את זה? הוא עשה את זה כדי

לקנות את הרצון הטוב ואת המחוייבות הפוליטית:, כנראה, או שמא העוזר שלו שכח להעביר

את המכתב. גם זה וגם זה אפשרי. אני רוצה להיות הכי נייטרלי שאפשר להיות.

צריך להתייחס אל עתון כאל אמצעי לגיטימי של העברת אינפורמציה גם לנשיא.

זאת-אומרת, אנחנו צריכים להניח שנשיא המדינה מספיק חכם להבין שאם פלוני מוכן

להתחייב על-ידי ציטוט פומבי, זה העיקר. מה זה חשוב אם הוא כתב את המכתב או לא. גם

זה אפשרי. אני רק אומר, שיש פה שאלת הפרסום. אני למשל אף פעם לא פרסמתי שפניתי.

יכול להיות שאם קניתי או לא קניתי רצון טוב של פלוני, די לי בכך שהעברתי לו עותק

מהפניה וזה הכל, או שסיפרתי לו שפניתי ואין צורך שהוא יראה את שמו בעתון, במיוחד

כשהפניות שלי לא היו בעניינים ציבוריים, היו כל מיני פניות במישור האנושי.

לסיכום דברי, אם אנחנו קובעים שראוי שלא נפנה בגלל מראית עין, נוצר רושם שיש

לחץ ובגלל שיקולים נוספים שהנושא הזה יכול לעורר, אנחנו חייבים להתייחס גם לגופים

נוספים כמו פרקליט המדינה, יועץ משפטי וכיוצא בזה.

אבל אני רוצה לשאול את עצמנו את השאלת האם לראש עיר מותר לפנות? האם לרב

ראשי מותר לפנות?

או לעתונאי שיש לו פי עשר כח מחבר כנסת.

לפרופסור למשפטים מותר לפנות? השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, האם

אנחנו מטילים על עצמנו את הגזירה, או את הכלל, או את המגבלה, או את הריסון שאנחנו

רוצים להטיל פה. לי אישית אין קושי לקבל גם את זה וגם את זה. יש פה שיקולים כבדי

משקל לשני הכיוונים במובן העקרוני. אבל מה שחשוב הוא שנקבע לעצמנו את הכלל, ואני

חושב שאם נקבע אותו כאיסור, אנחנו צריכים או עכשו או בהזדמנות אחרת לקיים דיון גם



על רשימה נוספת של גופים, שגם כן לא ראוי שחבר כנסת יפנה אליהם. למשל, יושב לצידי

ידידי חבר-הכנסת יוסי שריד. הוא פנה, אחרי שיואל צור כתב את פסק הדין בעניו

לווינגר, לפרקליט המדינה בבקשה להגיש ערעור. זו פרקטיקה מקובלת, נוהגים כך. השאלה

אם זה ראוי , כיוון שהההלטה אם להגיש ערעור או לא היא ההלטה משפטית.

אני מוכן לו ותר על זה.

אני בטוח שעשית את זה כדבר של הרגל, כך נוהגים. אם אנחנו נמליץ על ענין

הפנייה לחנינה, לפי דעתי צריך באותו מעמד ובאותה נשימה לקבוע לנו רשימה, אם עכשו

או אחר-כך. לי יהיה יותר נוח, ולמעשה להרבה חברי כנסת יהיה יותר נוח, שיהיה כלל

שיאמר שאנחנו לא צריכים לפנות, כי אז אנחנו משוחררים מהלחץ הזה.

מאחר ופה הוזכר התפקיד של חבר-הכנסת, אני יכול להגיד לכם גם את תפקידי כראש

רשות מקומית. אני חי באזור שיש בו גם כפרים ערביים, גם ישובים דרוזיים וכפר

צ'רקסי, ובתקופתי כראש רשות מקומית פנו אלי לא מעט אנשים מהישובים השכנים במקרים

שראיתי שיש מקום לשלוח מכתב פנייה לחנינה לנשיא המדינה. אם זה היה מקרה של

תאונות דרכים ואם זה היה מקרה של פגיעה בכבוד המשפחה.

כחבר כנסת, נדמה לי שפניתי פעם אחת. אני חושב שאם תהיה פנייה לחברי הכנסת לא

לפנות לנשיא המדינה, היא תהיה מקובלת גם עלי . אני יכול להביא דוגמא נוספת ששם זה

הקל עלי כראש רשות מקומית ובוודאי כחבר כנסת. אתם יודעים שבישובים קטנים מקובל

שאחד חותם לשני על ערבות הדדית ויש הנושא של הלוואות למשכנתאות. בא אליך אזרח

ומבקש ממך לחתום לו על ערבות להלוואה שהוא לוקח. היתה הנחייה ברורה לראשי הרשויות

אתם לא חותמים כערבים להלוואה למשכנתאות או לכל הלוואה שלוקח אזרח.

ארנה יכול לחתום לקרוב משפחה, ארנה יכול לחתום לידיד מחוץ לישוב שלך, אבל לאזרחים

בתחום הישוב שלך אתה לא חותם.

אם תהיה פניית לחברי הכנסת לא לפנות לנשיא המדינה בבקשת חנינה, אני אתמוך בה.

שתי הערות קצרות. אני חושב שאי-אפשר להחיל את הפנייה הנרגשת הזאת רק על

פנייתנו אל נשיא המדינה. יש הליכים משפטיים ברמות שונות ובדרגות שונות ובלתי

אפשרי למשל שחבר-הכנסת שריד ידרוש כמה פעמים מהיועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין את

הרב לווינגר, אבל מחברי כנסת שלא מזדהים עם התביעה הזאת, לא תינתן האפשרות לפנות

אל נשיא המדינה להעניק חנינה לרב לווינגר.

קודם כל לעצם הענין, אי-אפשר להתייחס להחלטה שהיא מתייחסת למיגזר אחד ספציפי

מכלל התהליך המשפטי .

דבר שני , בכל מקרה אין הצדקה, שתימנע מחבר הכנסת הזכות שניתנת לאזרח מן

השורה. אזרחים זכאים לפנות בהמלצות, בפניות ורק חבר כנסת בגלל היותו איש ציבור

שאליו מתנקזות פניות כאלה, כיוון שמאמינים שיש לו איזשהו מעמד ציבורי, הוא יהיה

מנוע מלפנות.

אני חשבתי לא להתערב בדיון תזה, אבל אני רואה חובה לדבר. אני נגד בל איסור.

זה לא עיסוק נוסף. אם נטיל איסור על חבר כנסת לפנות לנשיא, נפגע במילוי תפקידו

כחבר כנסת ובמיוחד כאשר הפעילות הזאת היא זכותו של כל אדם. אם נעשה זאת, נגיע לכך

שחברי כנסת רק יישבו באולם, יצביעו על חוק nrאו חוק אחר ואפילו גם כאן תהיינה

הגבלות כלשהן.

כמו שהיה מקובל במדינות מסויימות.

אני לא יודע למה אתה מתכוון.

אם אומרים לא לחנינה, מדוע לא להגיד לא גם לגבי פנייתם של תושבים שנמנעת מהם

מכסת מים במשך הרבה שנים ממשרד החקלאות ופונים לחבר כנסת כדי שיעזור להם. הוא

משוכנע שזה דבר צודק ונכון. אף פעם לא הגשתי בקשה לחנינה. אבל יש פניות ואני

מבין אותם. לכל חבר כנסת יש השיקול הציבורי שלו ומי שישפוט בסופו של דבר זה

הציבור.

אני נגד זה שנאמר: חנינה לא. מחר נאמר גם פניה לשר בענין מעצרו של אדם, בענין

מכסת מים, בענין רשיון לעסק כלשהו, בענין הכרה במקום מסוים כמקום פיתוח. אי-אפשר

לשים סייג. אם אומרים כאן לא, מחר נאמר זאת לגבי כל מיני דברים ונפרק את חבר

הכנסת מתפקידיו.

אני מציע להסתפק בדיון הזת. אפילו אפשר להעביר את תוכן הדברים שלנו לנשיא

המדינה, שיידע על מה דנו ונאמר לחברים שפנו: דנו ומצאנו לנכון לא לקבל שום החלטה.

גם אני נגד האיסור הזה.

מדברי המשתתפים בדיון, אין ספק שעולה מסקנה שלא נכון יהיה לקבוע מגבלות

פורמליות לחברי הכנסת לפנייה זאת או אחרת. אני רוצה לתרום את חלקי מהנסיון תאישי

שלי. פעם פנו אלי בבקשה שאני אתן המלצה לפני גזר הדין בבית המשפט על אירוע שהיה

לבנו של אחד האנשים החשובים בירושלים בהתנגשות עם המשטרה. צירפתי מכתב, אבל רציתי

ללכת על גשר ברזל, אז כתבתי במכתב: כידידי חבר-הכנסת עוזי ברעם אני מצרף גם את

המלצתי. גם הוא כתב מכתב המלצה. כמובן בעתון היינה הבקשה שלי ואת עוזי ברעם אף אחד

לא הזכיר. אני רציתי להיות יותר בטוח שכחבר כנסת אני עושה משהו לא חריג, אז

הוספתי את הרישה הזאת. זה לא עזר לי. הרישה לא פורסמה והסיפה פורסמה. מאז נמנעתי,

ככל האפשר, גם בפניות לגיטימיות להמליץ.

עד עכשו, אני מבין שזה דבר מקובל, אף פעם חבר כנסת לא פנה לשופט בתהליך

משפטי.

המלצות אופי לפני גזר הדין, לא בהליך משפטי. מקובל להזמין עדי אופי. מאז

אני נוקט את הכלל הזה: אני במעמדי לא יכול לעשות את זה, גם כשזה לא נעים ולא נוח,

אלא במקרים שאדם מוצא צורך נפשי להצטרף לפנייה כלשהי, כיוון שיש לה השלכות

פוליטיות מובהקות שהוא מזדהה איתן לחלוטין.

על כן, נדמה לי, שהענין הזה, על-פי הדעות שמקובלות כאן בו ועדה, יכול למצוא

בשלב זה את פתרונו בכך שהתקיים דיון כזה. אנחנו יכולים להביא לידיעת העתונות את

המסקנה שכל חבר כנסת צריך לנהוג על-פי מיטב הבנתו והכרתו, וחברי הכנסת גרסו שגם

אם אין צורך לקיים מיגבלות בענין הזה, הרי כל אחד חייב לפעול לפי המתחייב

מתפקידו. אני חושב שזה פחות או יותר סיכום שמשקף את הדעות שהושמעו כאן.

פניית חה"כ דן תיכון לשינוי מסלול חוק משק הדלק מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. תועבר אלינו ממליאת הכנסת חוק הדלק כדי

לקבוע באיזה מוועדות הכנסת יידון החוק הזה. לאחר דיון החלטנו להעביר את זה לוועדת

הכלכלה. הוגש בפנינו ערעור על-פי הנוהל החדש של שינוי מסלול ועדה.

זה לא הסעיף הזה. סעיף 45, רק אחרי קריאה ראשונה בוועדה.

כבר קיימנו על זה ויכוח. אתה ניסחת את זה ואמרת לנו שזה עונה על הכל. קניתי

את הניסוח הזה על-פי דבריך.

זה הניסוח כפי שהובא לוועדה, הוא מונח בפני הכנסת על-ידי הכנסת.

ישנה בקשה של חבר-הכנסת דן תיכון לשנות את המסלול מוועדת הכלכלה לוועדת

הכספים. כמובן שאנחנו מביאים המלצה בפני מליאת הכנסת ומליאת הכנסת מקבלת החלטה.

בבקשה, חבר-הכנסת דן תיכון.

מדובר כאן ברפורמה במשק הדלק. במונחים של תקציב המדינה ההיקף הוא בערך 10%

מתקציב המדינה, שזה לכל הדעות מרכיב השוב ועיקרי. בעצם החוק הזה ישפיע כמעט על כל

מרכיב כלכלי שקשור בתקציב המדינה, שכן מדובר בקרנות לאיזון ואיזונים צולבים בכל

מיני מוסדות שהם בבחינת מוסדות מתוקצבים.

סברתי לתומי, ולא היה על כך הילוקי דעות במליאה בעת שהחוק הוצג, שאכן הוא

עובר לדיון בוועדת הכספים מכה התקנון, סעיף 13. והתחום הזה נמצא בטיפול ועדת

הכספים. לא מזמן עסקה הוועדה ברפורמה במשק הגז וקיימה ישיבות רבות. משהחליטה משום

מה ועדת הכנסת להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה, שאין לה התמחות, היא לא



מכירה את כל הגורמים שפועלים במשק הדלק ואם היא תטעה תיעשינת כאן טעו י ות שהשפעתן

מקפת וניכרת, סברתי שמן הדין לעתור בפניכם ולהסביר לכם שאכן אנחנו עושים כאן

טעות, שכן המקום הטבעי, על פי התקנון, הוא בוועדת הכספים. הנושא הוא תקציבי והוא

משפיע כאמור. לכן פניתי אליכם בחודש יולי כמדומני, מיד לאחר שההלטתם.

רבותי, אני מכבדת את הוועדה הזאת ומוקירה אווזה. אבל לחיות על שולהן הדיונים

כמעט כל יום, זה באמת בלתי אפשרי ועובר כל מידה. ?

אני מוכרח להגן על כבוד הוועדה. הביקור הקודם שלך הית על-פי בקשתך. את לא

מוזמנת לכאן נגד רצונך.

להיפך, אני מוקירה ומכבדת את הוועדה. אני אומרת שהעני ן של ועדת הכלכלה לא

צריך לעמוד כל פעם על סדר-היום של ועדת הכנסת.

כאשר העלה את הנושא חבר-הכנסת דן תיכון, היושב-ראש החליט להעביר את הנושא

לוועדת הכנסת ושהיא תחליט לאיזו ועדה היא מעבירה את הנושא. ועדת הכנסת, מישיבתה

ב-24 ביולי, החליטה להעביר את החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה.

אני לא באה להלק ציונים לאף ועדה. אבל להגיד שוועדת הכלכלה לא מומחית, לא

יודעת והיא תעשה טעויות, כאילו שכולם נולדו מומחים. כאילו בוועדת הכספים יש

מומחים יותר ובוועדת הכלכלה יש מומוחים פחות. גם בוועדת הכלכלה יש כלכלנים ויש

חברים בוועדת הכלכלה שהם חברים בוועדת הכספים. מדוע החלוקה הזאת? כאשר החבר תזה

יושב בוועדת הכספים הוא מומחה גדול, וכשהוא יושב בוועדת תכלכלה הוא לא מומחה

גדול, הוא לא יודע כלום? איזה נימוק זה?

אני פעלתי בתיאום עם חבר-הכנסת דן תיכון לגבי הדיון בוועדה. ואמרו לי להמתין

בינתיים, כי שר האנרגיה הבטיח להביא הצעת חוק ואז יידונו שני תחוקים בנפרד. כשחבר

הכנסת דן תיכון אמר לי ששר האנרגיה לא עומד בהבטחתו, אמרתי לר : אני מתחילה בדיון

ואני תיכננתי את הדיון היום בשעה 11. הזמנתי אנשים מכל הארץ , הם נמצאים עכשו

בדרך לירושלים, הזמנתי גם את שר האנרגיה. איזו פנים יהיו לי כשאבוא עכשו ואומר:

ועדת הכנסת משנה את דעתה.

אני מאד מבקשת ומתחננת בפניכם שתהיו עקביים בהחלטתכם רלא פסילת חברי ועדת

הכלכלה שהם הברים בוועדת הכספים צריך להיות הנימוק שמחייב להעביר את הנושא הזה

לוועדת הכספים. זה נושא ששייך לוועדת הכלכלה ואני מבקשת מוועדת הכנסת להשאיר את

ההלטתה הקודמת.

מי לקבלת הערעור להעברת החוק מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים? מי להשארת הנושא

בוועדת הכלכלה?

הצבעה

להשאיר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה



קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון

יש בפנינו ארבע הצעות אי-אמון למרור של סיעות ר"ץ, חד"ש, מפ"ם ושינוי בנושא:

הודעת ראש והממשלה על פיטורי השר עזר וייצמן; והצעת אי-אמון של סיעת אגודת-ישראל

בשל מתן איסורים להפגין תוך חילול שבת מחפיר.

שניהם לא יידונו ביחד.

בוודאי שכן. ההצבעות תהיינה נפרדות, אבל הדיון יהיה משולב.

אני מבקש שעתיים, אני לא צריך להסביר איזו חשיבות תהיה לדיון מחר ואיזו

חשיבות יש לכך שהרבה חברי כנסת מהסיעות הגדולות יתבטאו בענין הזה. אני מבקש

שעתיים מהנימוקים שהעליתי כאן מספר פעמים. זה נושא מרכזי.

אני מבקשת הודעות סיעות.

ובכן יש בפנינו שתי הצעות: דיון משולב בן שעתיים או הודעות סיעות. מי בעד

דיון של שעתיים? מי בעד הודעות סיעות?

הצבעה

הוחלט; על הודעות סיעות. 10 דקות לכל סיעה.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.15