הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ז בכסלו התש"ן ( 25 בדצמבר 1989). שעה 00;10

חברי הוועדה; ח. קורפו - היו"ר

ר. איתן

מ. גולדמן

פ. גולדשטיין

ש. דורו ן

צ. הנגבי

ש. וי יס

ר. זאבי

יצחק לו י

א. לי ן

ח. פורת

י . צבן

א. רובי נשטי י ן

ר, ר יבלין

ח. רמו ן

י . שריד

חבר-הכנסת א. בורג

חבר-הכנסת ג. גל

חבר-הכנסת ע. דראושה

חבר-הכנסת א. ורדי גר

חבר-הכנסת מ. מיעארי

חבר-הכנסת י. פרח

חבר-הכנסת ע. פרץ

חבר-הכנסת ש. שטרית

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת

גב' ח. מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

גבי ג, כהן - משרד התעשיה והמסחר

היועץ המשפטי של הוועדה; צ. ענבר

מזכירה; א. בן-יוסף

קצרנית; חי. אלטמן

1, חוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום

(תשלומי חובה), התש"ן-1989;

2. תלונת חבר-הכנסת חנן פורת נגד חבר-הכנסת

י וסי שריד - סיכום הדי ו ן.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר-יומנו סיכום תלונת

חבר-חכנסת חנן פורת נגד חבר-הכנסת יוסי שריד, וקובלנתו של חבר-הכנסת פנחס

גולדשטיין נגד חברי-הכנסת דראושה ומיעארי.

מה עם הקובלנה של חבר-חכנסת מיכאל בר-זהר?

לא נדון בה היום. העברנו את הפרוטוקול ללשכת ראש-הממשלה, כפי שהחלטנו,

ואני תקוה כי הקובלנה הזאת תמצא את פתרונה לשביעות-רצון שני הצדדים כך שנוכל

להודיע בשבוע הבא לוועדה הזאת שהנושא הזה ירד מסדר-יומה.

מה יקרה אם הנושא הזה לא יעלה על סדר-יומה של הוועדה בשבוע הבא?

הוא יעלה על סדר-יומה של הוועדה ביום שני הבא.

הצעה לסדר; כיוון שמגיעות לוועדה הזאת כל-כך הרבה קובלנות והיא איננה יכולה

למלא את תפקידיה הרגילים, אני מציע להקים ועדת משנה לטיפול בקובלנות, ואת ההצבעות

נקי ים במליאת הו ועדה.

מספר הקובלנות שמגיע אלינו הוא עדיין פחות מהצעות אי-האמון, כך שהמצב לא

כל-כך נורא; אנחנו עדיין יכולים לעמוד בעומס.

הצעה לסדר; ההצעה להקים ועדת משנה הוצעה על-ידי עוד בישיבה הקודמת.

אני מבקשת את תמיכתו של חבר-הכנסת צבן שיושב מולי להצעת המי פגש של

צבן, ריבלין, שריד, פורת ויושב-ראש הוועדה - - -

אני מודיע בזאת כי אני תומך בהצעות של חברת-הכנסת שרה דורון.



חוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (תשלומי חובה), התש"ן-1989

הוגשה לנו בקשה לשחרר מחובת הנחה על שולחן הכנסת את החוק להארכת תקפן של

תקנות שעת חירום (תשלומי חובה), התש"ן-1989.

מדוע הבקשה הזאת לא הוגשה לנו בשבוע שעבר?

ח. מרגליות;

השר היה חולה ביום ראשון שעבר, וביום רביעי לא התקיימה ישיבת ממשלה.

אנחנו מבקשים לפטור את החוק הזח מחובת תנחה על שולחן הכנסת כיוון שתוקפו עומד

לפוג ביום 31 בדצמבר.

אני מעמיד את הבקשה לפטור את החוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (תשלומי

חובה), התש"ן-1989, מהנחה על שולחן הכנסת, להצבעה.

הצבעה

הבקשה התקבלה.

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

תלונת חבר-הכנסת חנן פורת נגד חבר-הכנסת יוסי שריד - סיכום הדיון

בשבוע שעבר קיימנו דיון בקשר תלונתו של חבר-הכנסת חנן פורת נגד חבר-הכנסת

יוסי שריד. מונחת בפני הצעת-סיכום שהתקבלה בוועדה ואשר נתקלה בהתנגדותו של

חבר-הכנסת יוסי שריד.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש אותך להתייחס להצעתה של חברת-הכנסת שרה דורון.

היתה הצעה של היושב-ראש ולא של הוועדה, והיתה

הצעתם של חבר-הכנסת יאיר צבך וחבר הכנסת חיים

רמוך להסתפק בדברי. יש הצעה מול הצעה. אם רוצים לקבל הצעות אחרות -

בבקשה. אבל צריך להציע הצעה מול הצעה.

יש הצעה של חברת-הכנסת שרה דורון - - -

לא קיבלתי אותה עוד בפעם הקודמת מן הטעם הפשוט

שאם נצטרך לנסח אותה כי אז נצטרך "לשבת" עליה

ימים שלמים.

נושאים כאלה צריך "לחתוך" במהירות. קיימנו

דיון בו השתתפו חמישה-עשר חברי הוועדה. אילו הייתם מציעים את ההצעה

הזאת בראשית הדרך - יכולתי להבין. אבל אחרי שחמישה-עשר איש דיברי אתם

מציעים להעביר את הנושא הזה לוועדה?

לא מציעים להעביר את הנושא לוועדה, אלא רק

לניסוח.

אני מבקש לקרוא בפניכם את הצעתי, ולאחר מכן אני

אבקש לנסח את ההצעה האחרת שמציעים חברי-הכנסת

צבן ורמון.

הצעתי היא-. ועדת הכנסת קובעת כי מדבריו של חבר-

הכנסת יוסי שריד בפני הוועדה משתמע באופן חד-משמעי שאין כל יסוד

בהחשדתו של חבר-הכנסת חנן פורת בשותפות ובסיוע לפעולת המחתרת היהודית.

הוועדה קוראת לכל חברי הכנסת למתן התבטאויותיהם

גם בוויכוחים הקשים המתקיימים בבית.

אני רוצה להוסיף משפט אחד לפני כן, כדי שההצעה

הוועדה מסתפקת בדבריו של חבר-הכנסת

יוסי שריד. אחר-כך תבוא שאר ההצעה של היושב-ראש.

לא מקובל עלי, ואני אסביר מדוע.

זאת הצעתו של חבר-הכנסת ריבלין. הוא מציע

לכתוב במקום המלים-. ועדת הכנסת קובעת, שמדבריו

של חבר-הכנסת יוסי שריד משתמע כך וכך.

ר. ר י בל י ן: הוועדה מבקשת להסתפק בדברי חבר-הכנסת יוסי שריד

וכו ' .

אני מבקש להבהיר מדוע אני מתנגד ולמה אני מתנגד.

אם ההצעה היא-. הוועדה שמעה, או מסתפקת, בדבריו

של חבר-הכנסת יוסי שריד, - אני בעד הנוסח. אינני נגד. אבל אם תהיינה

תוספות - אני אתנגד להן. מדוע? אני הבאתי דברים חמורים ביותר שנאמרו

על-ידי חבר-הכנסת חנן פורת גם באותו היום. אני הגבתי בכלל על דברים

שנאמרו. לא קמתי בבוקר והחלטתי שאני עומד לומר מה שאמרתי. נאמרו

דברים שאליבא דכולם היו חמורים ביותר.

אם היושב-ראש רוצה להגיע להחלטה חד-צדדית שמפנה

את כל העניין אלי, אני מודיע לו שזה לא בא-בחשבון.

אם רוצים לקבל החלטה דו-צדדית - בבקשה. אפשר

יהיה לדבר על ניסוח.



אני מוכן לקבל הצעה שאומרת והוועדה שמעה את

דבריו של חבר-הכנסת יוסי שריד, ומסתפקת בהם. אחר-כך כל אחד יוכל

"לתלות" בדברי מה שהוא רוצה. כל אחד יוכל לפרש זאת איך שהוא רוצה. זה

כבר לא מעני י ן אותי.

יש לסבינו קובל וניקבל. אין כאן בירור ערטילאי.

שמענו את הקובל ושמענו את דברי הניקבל. הבנו

מדבריך, חבר-הכנסת שריד, שלא זאת היתה כוונתך - - -

י . שר י ד : מה שאתה החלטת אדוני - - -

הי ו "ר ח. קורפו : תן לי לסיים את דברי.

תגיד מה שאתה הבנת-, אל תדבר בלשון רבים.

אני, כמו כל חברי הוועדה, הבנתי שאתה כלל לא

התכוונת להחשיד את חבר-הכנסת חנן פורת בקשר עם

המחתרת היהודית, אבל לא יכול להיות שנגיד שהוועדה מסתפקת בדבריו של

חבר-הכנסת יוסי שריד, כי משתמע מכך שיכול להיות שמה שחבר-הכנסת שריד

אמר - נכו ן.

י . שר י ד : אז אתה תצביע בעד הצעתך.

הסיפא חייבת להיות בהצעה.

זאת הצעה חד-צדדי ת.

חבר-הכנסת שריד אמר שהוא לא מחשיד אותו בדברים

האלה.

הקובל תבע זאת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן .

אני רוצה להציע לוועדה נוסח כזה-. ועדת הכנסת

שמעה את דבריו של חבר-הכנסת יוסי שריד בהקשר

תלונתו של חבר-הכנסת חנן פורת ורשמה אותם לפניה.

מדוע הוספתי את המלים האלה? כיוון שחבר-הכנסת

שריד אמר הרבה דברים במהלך אותו דיון ויכול להיות שיש חברים שלא רוצים

לרשום לפניהם את הדברים שאינם נוגעים לתלונה. הצמצום הזה מאפשר לכל

אחד לפרש את הדברים כרצונו.

ה-לא, היו דברים של: כן, על

האחריות הכוללת וכו'.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חנן פורת.

אדוני היושב-ראש, כל המעמד איננו נוח לי וודאי

לא בימים אלה כאשר הדברים מתגמדים ומחמירים.

יחד עם זאת היו שני נימוקים שהביאו אותי לתבוע את התביעה, אף-על-פי

שהסכמתי לדברים חמורים שנאמרו כלפי וכלפי 'אחרים; 1. אם הייתי שומע

ושותק, פירושה של שתיקה כהודאה, והיה יוצא שאני מסכים להחשדה פלילית.



אומרים עלי שאני הייתי שותף במחתרת, ויש בדברים האלה משום האשמה

פלילית קונקרטית ושתיקתי- משמעותה הסכמה לדברים. לכן העניין הדה חייב

להאמר במפורש.

2. דבר שאומרים אותו, וחוזרים ושונים אותו, גס

אם נותנים לא אחר-כך פרשנויות אחרות, הוא נקלט והופך להיות בסיס.

אני הייתי מוכן לקבל את הצעתו של היושב-ראש

עם כל העדינות שבה, אבל יש שאלה אחת שעומדת למבחן והיא-. האם על-פי

הפרשנות שחבר-הכנסת יוסי שריד נתן לדבריו הוא רואה לגיטימציה לחדור על

הדברים? אני לא מדבר על כל מיני דיבורים שגובלים באידושהי אלימות

פוליטית, ושואל-. האם על-פי הפרשנות של חבר-הכנסת יוסי שריד ניתן לחדור

על הדברים ולומר עלי שהייתי שותף במחתרת היהודית? אם לא כי אד אני

רוצה שיאמר במפורש שהוועדה תובעת שהוא לא יחדור על דבריו אלה.

אם מובן שמשפט מעיו דה לא לחדור וישנה, אינני

מחפס נוסחאות. אבל דה לא מובן ואפשר באיזושהי פרשנות לחדור על המשפטים

האלה, וזה כבר משהו אחר.

האם דה מובן שחבר-הכנסת פורת יכול לחדור ולומר

שאני משתף-פעולה עם אש"ף - - -

לעת עתה כן כיוון שלא הוגשה תלונה והחלטה

בעקבותיה. הוועדה לא עסקה בעניין הדה והיא

איננה יכולה לקבל החלטה.

אני מבקש להפסיק את סערת-הרוחות בישיבה.

מונחות לפנינו שתי הצערת; 1. הצעה אחת מנרסחת

ריהביליטציה להחשדתר של חבר-הכנסת פורת שהוא היה

חלק מהמחתרת היהודית. דאת היתה האשמה-, האשמה כבדה מאד, רחבר-הכנסת

פררת רשאי לקבל את הריהביליטציה הדאת. 2. רעדת הכנסת שמעה את הסבריו

של חבר-הכנסת יוסי שריד בהקשר התלונה.

ורשמה אותם לפניה.

אבל הוא אמר כל-כך הרבה דברים.

יושבים כאן אנשים שלא שמעו את הדברים - - -

יש הצעה שלישית.

אני מבקש שאת הקטע הרלוונטי מדבריו של חבר-הכנסת

שריד שמתייחס למה שהוא אמר - - -

דה מה שציטטתי: ועדת הכנסת קובעת, כי מדבריו של

חבר-הכנסת יוסי שריד בפני הוועדה משתמע באופן

חד-משמעי שאין כל יסוד להחשדתו של חבר-הכנסת חנן פררת בשרתפרת אר

בסירע לפעולת המחתרת היהודית.

את הדברים האלה חבר-הכנסת שריד אמר?

לא אמרתי דאת; לדברים האלה אין כל שחר. היושב-

ראש רוצה להיות פורמליסט והוא "ניתלה" בדה שלא

הרגשה מצדי תלרנה. הדברים נאמרר בהקשר מסריים רדאת היתה תגובה על

דברים קשים, חמורים רנבדיים שאמר חבר-הכנסת פררת. מהעניין הדה מתעלמים



לחלוטין ובשבילי דאת איננה הפתעה. אני מכיר את היושב-ראש, את

השקפותיו, ואני יודע היכן "ליבו מונח". אני לא מבקש ממנו להיות מלאך.

אף אחד מאתנו איננו מלאך. אבל ההצעות האלה יכולות להישקל בכובד-ראש

וברצינות אך ורק אם הן מתייחסות לשני אנשים.

אני בסך-הכל הגבתי על מה שנאמר. היושב-ראש לא

יכול "להיתלות" בנימוק הפורמאלי שלא הגשתי תלונה. אם הוא רוצה, אני

אגיש לו מיד עכשיו תלונה. זאת הבעיה? אם הוא טוען שלא הוגשה תלונה,

אני אגיש לו מיד, עכשיו, תלונה.

כאשר תגיש תלונה - נדון בה.

דנו כבר בנושא הדה. אני לא מתרגש מכך שתהיה

הצעה חד-צדדית מצד היושב-ראש, אבל להציג את

הדברים כאילו כך מתחייב מהדיון בוועדה? לדה אין שחר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.

ר. ר י בל י ן: מי שיקרא את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים לפני

שבוע יבין שמדובר על מערכת כוללת של תקיפות

הדדיות בין חברי הכנסת פורח ושריד. חבר-הכנסת פורת לא התכחש לתקיפות

שלו והסביר מה הוא אמר, כמו גם חבר-הכנסת יוסי שריד שלא התכחש לתקיפות

שלו והסביר למה הוא התכוון.

אין ספק שמבחינה פורמאלית הדיון התבסס על כתב

תביעה אחד של חבר-הכנסת חנן פורת נגד חבר-הכנסת יוסי שריד בקשר הדברים

שחבר-הכנסת שריד אמר במליאת הכנסת. אבל בהתפתחות העניינים , במערכת

התביעה שלו, כמו במערכת התשובה שלו, חבר-הכנסת פורת התייחס לאותם דברים

בהם הוא האשים מעת לעת את חבר-הכנסת יוסי שריד. כל-כך למה? כיוון

שכאשר חבר-הכנסת שריד פתח את מסכת היחסים ההדדיים בין הימין והשמאל

בקשר אלימות מילולית או הסתה לכינויים שיכולים להביא עד כדי שפיכות-

דמים אפילו, הוא "פרס את כל היריעה". חבר-הכנסת פורת קיבל את האתגר

והחדיר דברים.

אני סבור שאנחנו צריכים לצאת עם החלטה של ועדת

הכנסת שגם תמצה את הנושא שחבר-הכנסת פורת דיבר עליו בקשר אותם פרטים

שהיו בסיס לתלונה, כמו גם תנסה למצוא דרך להביע את דעת כל הוועדה על

המערכת כפי שהיא הוצגה בפניה והורחבה גם על-ידי הקובל וגם על-ידי

הניקבל.

ח. פורת; יש הקבלה?

ודאי שיש הקבלה.

אם חבר-הכנסת יוסי שריד יגיד שהוא שולל את

האינתיפאדה על כל צורותיה - - -

אני "ניתלה" גם ב"אילן" גדול וגם ב"אילן" בריא

ואומר שחבר סיעתו של חבר-הכנסת חנן פורת, הרב

יצחק לוי, שגם הוא - - -

מה אתה מציע?



ר. ר י ביל י ן: בדבריי הקובל- רהניקבל על-פי הפרוטוקול היתה התקפה

מצד אחד, ומן הצד האחר אפולוגטיקה לגביי הדברים

שכל אחד מהם אמר כלפי חברו. כל אחד מהם אמר שבאותה מסגרת שהוא תקף הוא

תקף, אלא שהדברים הוצאו מהקשרם, אם וכאשר זה אמר בוגר והאחר אמר - - -

אני לא השמעתי אף פעם את המלה-. בוגד.

חבר-הכנסת ריבלין, מה אתה מציע?

ר. ר י בל י ן: אני מציע לחברים לקבל כתוצאה מהדיון הדה

החלטה שתהיה מאוזנת; קודם כל היא תיתן פתרון

לתלונה שהתבררה כצודקת של חבר-הכנסת חנן פורת, וגם תיתן ביטוי לאיזון

שהיה בנושא הזה.

אמרתי כבר לפני שבוע, ואני חוזר ואומר גם עכשיו,

שנוסח ההחלטה צריך להיות כזה-. הוועדה שמעה את דבריו של חבר-הכנסת יוסי

שריד שבאו להבהיר - - -

א . ל י ן ?? תנסח את הדברים.

אנחנו נמצא כבר את הניסוח.

הי ו "ר ח . קורפו : אתה רוצה להגיד בהחלטה שהחשד שהבר-הכנסת פורת

היה מסייע למחתרת היהודית איננו נכון?

ר. ר י בל י ן: כן. לעומת זאת - - -

אני מבקש אתכם לאפשר לי להתבטא. היושב-ראש

הוסיף משפט בסיפא של ההחלטה ואני מבקש אותו

לקרוא אותו בפנינו.

הוועדה קוראת לכל חברי הכנסת - - -

ר. ר י בל י ן: זאת אומרת שיש נסיון לאיזון והוא צריך להיות

יותר ברור. אני מציע להקים ועדת ניסוח שתנסח את

הדברים.

מונחות בפנינו שתי הצעות; הצעתו של חבר-הכנסת

ראובן ריבלין שמציע "לחדד" יותר את הסיפא האומרת

שהוועדה קוראת לכל חברי הכנסת למתן את התבטאויותיהם גם בוויכוחים הקשים

המתקיימים בבית - - -

מה עם ההצעה של חברת-הכנסת שרה דורון?

כבר-אמרתי בתחילת הישיבה שהיא נדחתה.

אני מבקש לשאול שאלה פרוצדוראלית.

הי ו "ר ח. קורפו : קיימנו בפעם הקו דת את הישיבה - - -

אני רוצה להבין, האם רשות הדיבור ניתנת למי שיש.

קול יותר חזק? מה קורה כאן?

בשבוע שעבר קיימנו דיון בנושא הזה - - -

אני מבקש לשאול שאלה פרוצדוראלית.

בשבוע שעבר קיימנו דיון וסיימנו אותו. נשאר רק

חבר ועדה אחד שביקש לקבל את רשות הדיבור וקבענו

שהוא יקבל אותה בלשיבה הזאת.

אנחנו לא נשתתף בהצבעה אם לא תאפשר לשאול שאלה

פרוצדוראלית.

אתה מפריע לעבודת הוועדה.

מונחות בפנינו שתי הצעות, כאשר בהצעה אחת מהן יש

הצעה לתיקון. אני מעמיד להצבעה - - -

לא מצביעים.

הצעתי עומדת בעינה.

אולי לש רוב להצעתה של חברת-הכנסת שרה דורון?

את הצעתה של חברת-הכנסת דורות שמענו כבר בישיבה

הקודמת.

אני העליתי אותה שוב.

אנחנו מבקשים להצביע בעד הצעתה של חברת-הכנסת

שרה דורון.

אתה "מוריד" הצעות בגלל זה שהן אינן נראות לך?

חבר-הכנסת שריד, אין לך אומץ-לב . אתה פוחד.

אל תדבר אתי על אומץ לב. אתה פחדן ומוג לב.

מלבד זה אתה גם שרלטן, גם ערמומי וגם חד-צדדי.

אני מכיר אותך.

אני לא חד-צדדי. אם היית מגיש - - -

אתה פסול מלהיות יושב-ראש ועדת הכנסת.

אילו היית מגיש תלונה כי אז הייתי מראה לך איך

הייתי - - -

האם חבר-הכנסת חנן פורת מקבל את הצעתי?

לוועדת ניסוח יש מקום אם קובעים את העקרונות,

ואז הבעיה היא רק בעיה של ניסוח מדוייק. אם

העיקרון נקבע והוא אומר שלהאשמתו של חבר-הכנסת יוסי שריד אין שחר - - -

נשב יחד ונמצא פתרון לבעיה.

אני מבקש אתכם לאפשר לי לסיים את דברי.

אני חוזר ואומר שהדברים שאמרתי, שחבר-הכנסת שריד

שותף לטיפוחה של האינתיפאדה הם דברים שלדעתי הם דברי אמת ואני לא חוזר

בי - - -

אם כך כי אז גם דבריו של חבר-הכנסת שריד הם דברי

אמת.

ח. פ ו רת ?? אם רוצים לברר את הדברים תאלה - - -

כבר בררנו אותם.

כל מי שמטפח את האינתיפאדה - מקומו בכלא.

אילו חבר-הכנסת יוסי שריד היה אומר שחנן פורת

טיפח את האנשים או טיפח את הרוח - - -

זה מה שהוא אמר.

לא נכון. הוא האשים אותי בהאשמה פלילית.

לשאלתה של חברת-הכנסת שרה דורון אני משיב שאם

מקבלים את העיקרון האחד, והשאלה תהיה שאלה של מלה זאת או מלה אחרת,

איכפת לי. אבל ההחלטה צריכה "ליפול" כאן.

מה אתה רוצה מחבר-הכנסת שריד? בגלל זה שהוא

ניסח את הדברים בצורה רחבה אתה בא בטענות אליו?

אתה חוזר על ההאשמה של טיפוח האינתיפאדה?

אדוני היושב-ראש, אמרת קודם שהדיון הסתיים ולכן

לא נתת לי את רשות הדיבור. אני מציע שתחליט אם

אתה מעמיד להצבעה - - -

אני לא אתן לחברים את רשות הדיבור.

חבל על הזמן .

הוועדה מיצתה את הדיון והיא יכולה להטיל על

חברים לנסח את העניין אבל היא לא יכולה להטיל על

חברים לקבל החלטה - - -

אנחנו רוצים להציע הצעת תתלטה מוסכמת.

הי ו"ר ח . קורפו : אין צורך.

למה? אולי חברי הוועדה סבורים שיש צורך?

סמכותה של הוועדה היא סמכותה. היא לא יכולה

להשתחרר מהסמכות ולקבוע החלטה בעניין קובלנה של

חבר הכנסת אחד נגד חבר הכנסת אחר. היא יכולת לקבל החלטה עקרונית

ולהעביר אותה לוועדה לניסוח - - -

היא גם יכולה להטיל על ועדה להציע הצעת-סיכום.

אני לא מוכן להעביר לוועדת-משנה את ההחלטה

העקרונית. אני יכול להציע, מראש, שיעסוק בנושא

הזה רק חבר הכנסת אחד - - -

אבל כאשר יש הצעה קונקרטית אינך יכול לסרב לבקשת

חברי הוועדה להצביע עליה.

הוועדה איננה יכולה "להתפרק" מתפקידה.

היא יכולה להטיל על ועדה להכין הצעת-סיכום.

אני חוזר ואומר לכם שהוועדה הזאת יושבת עכשיו

במעמד של ועדת משמעת. היא לא יכולה לא לקבל

החלטה. היא יכולה להגיד שהיא תאפשר לשניים-שלושה מחבריה לכסח את

ההחלטה.

העיקרון חייב להיות ברור והוא מתמקד בשאלה האם

אנחנו צריכים להגיד שמה שנאמר בקובלנה שהובאה בפנינו, לא מה שנאמר

בכנסת ולא מה שנכתב בעתונות, אלא מה שנאמר בקובלנה שהובאה בפנינו,

שחבר-הכנסת חנן פורת הואשם בהאשמה שאין בה יסוד - - -

אדוני היושב-ראש, הואשמתי ברגע זה, כאן בוועדה,

בטיפוח האינתיפאדה. במליאה, כאשר היושב-ראש

שומע הערה בלתי-מתקבלת על הדעת, הוא מחכה שמישהו יגיש לו תלונה או שהוא

משמיע את דעתו?

הוא יכול לומר מה דעתו והוא יכול לא לבטא את

דעתו .

האם אתה מסכים להערה שהושמעה שחבר-הכנסת שריד

מטפח את האינתיפאדה? לא איכפת לך שמושמעת הערה

כזאת במהלך הישיבה?

כאשר הנושא הזה יובא בפנינו - - -

אני מגיש לך עכשיו תלונה על מה שנאמר כאן.

בסדר? נדון בה.

לא נדון בה עתה. נדון בה בשבוע הבא.

. אני מבקש שנדון בה עתה כדי שהיא תהיה - - -

אל תתחמק; לא ננהג במשוא-פנים בגלל שלחבר-

הכנסת פורת יש תמיכה, ואילו לחבר-הכנסת שריד,

המסכן, האומלל, אין תמיכה. חייבת להיות בעניין הזה הגינות.

ההחלטה שלנו צנריכה להיות עקרונית והיא מתבטאת

האם הוועדה מקבלת את קובלנתו של חבר-הכנסת חנן פורת וקובעת

שלא היה יסוד באישום כלפיו? הניסוח יהיה ככל שיהיה, איננו מתווכחים

עליו עכשיו.

אינני סותר את האפשרות שקיימת פרוצדורה כפי זאת-

שהצעת, אבל בהחלט יכולה להיות פרוצדורה אחרת

לפיה הוועדה מקבלת סיכום עקרוני-כללי ומטילה על ועדה לנסח אותו.

באותה מידה יש לגיטימיות להצעה אחרת שאומרת שהיה דיון - - -

מתי?

עכשיו.

לא. החלטנו בפעם הקודמת - - -

אנחנו צריכים להטיל על רעדה מקריימת להציע הצעת-

סיכום.

חצי שעה אתם רק מתווכחים. צריך להחליט.

הי ו "ר ח. קורפו : בישיבה הקודמת קבעתי שנצביע היום על שתי ההצעות

שמונחות בפנינו. איננו יכולים לקבל עכשיו הצעות

חדשות; עברנו את השלב הזה. מדוע אתם רוצים שעכשיו נתחיל את כל העניין

מבראשית?

גם בישיבה הקודמת לא העמדת את ההצעה הזאת

להצבעה.

אני מבקש מהיושב-ראש לגרום לכך שאפשר יהיה לקיים

דיונים מסודרים בוועדה הזאת. המצב הנוכחי נחשב

כזה. אי-אפשר להפוך את הוועדה הזאת ל"ז ירה" של פרעות קולנית. אי-אפשר

לקיים כאן שום דיון. בגלל הפרעות הקולנית ששוררת כאן גם אי-אפשר להגיע

לכלל הסכמה.

אני מבקש להציע הצעה קונסטרוקטיבית. יש הבדל

ממדרגה ראשונה בין סוג הדיון שהתקיים סביב חבר-הכנסת רחבעם זאבי, שהיה

הרבה יותר שקט למרות שהיה בו, לכאורה, הרבה יותר "חומר נפץ", ובין

הדיון שמתנהל כאן עתה.

הועלה על שולחנה של הוועדה נושא פוליטי שהיה

צריך לפסול אותו על הסף כתלונה, אבל אין לנו פרוצדורה כזאת.

הועלתה הצעה על-ידי חברת-הכנסת שרה דורון,

בנסיבות שנוצרו, לא כהצעת סיכום בשם הוועדה אלא כמוסד של שכל ושירות

טוב, שצריך לסכם אותה בלי לקיים עליה הצבעה.

רבותי, לש הגיון בכל הצעה כאשר היא מועלית

בעיתה. הוועדה קיימה על הנושא הזה דיון ולא

הועלתה הצעה שאנחנו נעביר אותה לוועדת-משנה - - -

לא היית מעודך בדיון שבסופו מעלים הצעה כזאת?

לא נתקלת במקרים כאלה? לא היו תקדימים כאלה?

אולי תואיל לשאול את מזכיר הכנסת, מר יעקבסון, אם לא היר תקדימים כאלה?

ההצעה שאתם מעלים וחוזרים ומעלים אותה נועדה

רק לצורך יוקרה ולא בשביל דברים מהותיים. אם

המהות נכונה וחבר-הכנסת שריד רוצה את הניסוח שלו, וחבר-הכנסת חנן פורת

רוצה שיקבלו את הניסוח שלו, אני לא רואה את אומני הניסוח הגדולים ביותר

שיוכלו להתגבר על המיכשלה.

קיימנו דיון וההצעה שנעביר את הנושא לוועדת-משנה

הועלתה כבר בישיבה הקודמת ולא התקבלה.

הוצעו שתי הצעות ואני הודעתי שהיום נצביע עליהן.

יכולנו לא לקיים היום בכלל דיון אלא רק להצביע.

אין טעם להעביר את הנושא לוועדת-ניסוח כאשר

הוועדה צריכה לפסוק בקובלנה של חבר הכנסת נגד רעהו. אנחנו צריכים לקבל

החלטה עקרונית האם לקובלנה יש יסוך או לא? הניסוח לא מעניין.

אם אתה בטוח בצדקתך תעמיד להצבעה - - -

לפעמים אני נדהם מדבריך.

מדוע היושב-ראש איננו מעמיד את הקובלנה עצמה

להצבעה?

היו"ר ח. קורפו -. דה מה שאני מציעי. הוועדה מכירה בצדקת קובלנתו

של חבר-הכנסת פורת. בסדר? נקבל את ההתלטה

הזאת? כן או לא? אתר-כך נדבר על הניסוח.

אני מעמיד להצבעה את ההכרה בקובלנתו של חבר-

הכנסת חנן פורת כקובלנה צודקת.

הצבעה

ההכרה בקובלנתו של חבר-הכנסת ח. פורת התקבלה.

שמונה חברי הוועדה הצביעו בעד

שבעה חברי הו ועדה הצביעו נגד.

הוועדה הכירה בצדקת קובלנתו של חבר-הכנסת חנן

פורת.

הישיבה הסתיימה כשערי. 10.55