הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ן (19 בדצמבר 1989). שעה 09:00

נוכחים - חברי הוועדה; ח' קורפו - היו"ר

ר' איתן

ש' ארבלי-אלמוזלינו

א' בורג

מ' גולדמן

פ' גולדשטיין

מ' גפני

שי דורוו

צ' הנגבי

א' ויינשטיין

ש' וייס

ר' -זאבי

ת' טובי

ג י כהו

רענן כהו

יצחק לוי

אי ליו

א' פורז

אי רובינשטייו

י' שריד

מוזמנים; מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

צ' ענבר

א' בן-יוסף

י' חובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות של הצעות לסדר היום.

ב. הצעות להגבלת מספר הצעות אי-אימון של סיעה למושב כנסת.

ג. שונות.



היו"ר ח' קורפו

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפותו של הצעות לסדרי היום.

לפני שניגש לנושא הראשון שעל סדר היום, אני מבקש שמזכיר הכנסת ימסור על

הנושאים שעל סדר היום של הכנסת מחר, יום רביעי.

ש' יעקבסון

8 שאילתות בעל-פה, 18 הצעות לסדר היום רגילות, ו-4 הצעות דחופות

שיש בהן 12 מנמקים. חה"כ וירשובסקי ויתר על הצעתו.

היו"ר חי קורפו

ובכן, אלה הנושאים לדיון מחר במליאה.

עתה לפרשת הערעורים. הערעור הראשון של חה"כ אמנון רובינשטיין בנושא:

"ההתפתחויות האחרונות במזרח אירופה ובמזרח גרמניה בפרט.".

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

ש' וייס

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני רוצה היום לנהוג קצת לפנים משורת הדין,

כדי לחסוך זמן ברשותך, לתת הנמקה זהה לכל הערעורים הפוטנציאליים, זולת אחד.

היו"ר חי קורפו

אך כל ערעור יישמע בפני עצמו.

ש' וייס

כרגיל, היו לנו אתמול בין 40 ל-50 הצעות דחופות - יש פריון רב מאד של הכנסת -

וכפי שכבר שמתם לב יום רביעי על מתקונתו בלי הצעות דחופות מתוכנן להסתיים בין

השעות 6 - ל-8 בערב, עם ההצעות הדחופות, אם אכן הן תישמענה, הדיונים יסתיימו

בסביבות 9-8 בערב. זאת לא בעיה, אפשר לשבת גם ביום חמישי, רק צריך להחליט על

כך... בסיבוב הראשון אישרנו 13 סטים של הצעות דחופות. מיכוון שאנחנו יכולים

לאשר רק 5 הצעות היה סיבוב שני ושלישי, ולפיכך מצאךנו שכל ההצעות הן בעצם בעלות

דחיפות, אבל משום מה הנשיאות - אני לא יכול לפרט - הגיעה למסקנה בהצבעה בודדת על

כל הצעה להעדיף את ה-5 על האחרות.

מה היה השיקול?

שי וייס

אני לא יכול להסביר את השיקול. אם תהיה בקשה מיוחד אני יכול להסביר מדוע

האחרות לא אושרו. אבל אני אומר מראש, כולן דחופות, אפילו דחופות וחשובות. אם

הוועדה לא תגיע לגיבוש איזו שהיא נוסחה לפיה כל חבר כנסת תהיה לו מכסה קבוע לפיה

הוא יחליט מה להגיש ומה לא - לא נוכל לעמוד בעומס הצודק של ההצעות הדחופות,



הדחופות מאד, אשר מונחות על שולחננו.

ר' רפול

הצעה לסדר.

אני מציע שנקדים את הישיבה של מחר לשעה 09:00.

שי דורון

יש ועדות.

שי ו י יס

בעקבות בקשת החברים אני רוצה לאמר מה אושר. סט אחד של הצעות בנושא מצוקת

המושבים דובב ואביבים - שש הצעות לסדר היום; סט אחד של ארבע הצעות לסדר היום

שקשורות לגילוי הקברים ללא מצבה בכפר יונה; סט נוסף שאושר - שלוש הצעות המדברות

על כוונתם דל ל500 ישראלים לצאת לקהיר למפגש עם אש"ף; הצעה בודדת שחבר הכנסת

הפיכת מפעל תמנע למפעל עיבוד פסולת אלומיניום; עוד

עתיד התעשייה בירושלים, מאת חה"כ יהושע מצא.

א' רובינשטיין

הנשיאות אישרה את ההצעה בנושא תמנע לאחר שהודיעו בכל אמצעי התקשורת שכל ענין

פסולת האלומיניום בוטל.

היו"ר ח' קורפו

רבותי , שמענו את נימוקי הנשיאות. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה - אולי

זה טעון תיקון - לוועדה אין אפשרות של ערעור על אישורים. לו היתה לוועדה סמכות

לשמוע גם ערעורים על מה שהנשיאות אישרה ולבטל אותם היה יותר קל, כי אז יכולנו

אנהנו לפחות לשפוט מה עדיף על מה. מאחר שאיננו יכולים לערער על מה שאושר אין טעם

לדון מה היו הנימוקים והשיקולים לאישור.

אבקש את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לנמק את הסיבה לערעורו.

א' רובינשטיין

הדחיפות של הנושא באה לידי ביטוי בנושא עצמו, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה, חבר הכנסת רובינשטיין. חבר סיעתך ישאר להצבעה.

חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה, הנימוק לערעורך על החלטת הנשיאות שלא לאשר את

"כינון יחסים דיפלומטיים עם מזרח גרמניה".

י' שריד

אני לא מאלה שיש לי טענות לנשיאות, אני משער שאי אפשר להחליט החלטות שמשביעות

רצון הכל. אבל הערעור שלי בענין כינון היחסים עם המזרח גרמניה זהו ערעור שעונה

על שני התנאים שקבועים בתקנון, ולכן לא יכולתי שלא לערער, כי אלמלא ערערתי הייתי

פוגע בתקנון, הרגשתי חובה להגן על התקנון. אני אפילו מוכן לוותר על ההצעה בתנאי

שאתם תתבעו את עלבונו של התקנון. אני אומר: התקנון נעלב, התקנון בוכה, כאשר

העתיד - עתיד התעשייה בירושלים - העתיד הופך להיות ענין דחוף, מנהרת הזמן, אתם



נוסעים כל כך מהר במנהרת הזמן... ואילו כינון יחסים דיפלומטיים עם מזרח גרמניה

שהוא עכשיווי אינו דהוף בעיני הנשיאות.

לגופו של ענין, אומר מדוע נושא זה עונה על שני הקריטריונים. קריטריון אחד -

ענין לציבור. אני חושב שפה מדובר בציבור מאד מיוחד, וגם הענין שלו מאד מיוחד, אם

יורשה לי לאמר. קרירטריון שני , דבר שבא למנוע מעשה או מחדל.

הרי זה דבר שמתהווה עכשיו, אני חושש שהכוונה של חבר הכנסת רובינשטיין היא

אותה כוונה כשלי, אבל הניסוה שלו הוא פחות נכון, בלי לפגוע בו כמובן, ההתפתחויות

האחרונות במזרח אירופה זה ענין כללי, אבל פה מדובר בענין מאד מסויים שעומד על

הפרק: האם מכוננים או לא מכוננים קשרים דיפלומטיים עם מדינה שמבחינתנו היא מדינה

מאד מיוהדת ופרובלמטית, וזה עומד עכשיו על הפרק. הכנסת רוצה להגיד משהו בענין זה

או לא? מכוננים ללא תנאי, עם תנאי, יקבלו אחריות לא יקבלו אחריות, יהיו פיצויים

לא יהיו. למה זה לא צריך לעמוד על הפרק עכשיו? זה דבר קונקרטי, אקטואלי.

היו"ר ח' קורפו

נצביע תהילה על ערעורו לש חה"כ אמנון רובינשטיין, לאחר מכן על ערעורו של חבר

הכנסת יוסי שריד.

הצבעה

ערעורו של חה"כ א' רובינשטיין - לא נתקבל

הצבעה

ערעורו של חהייכ י י שריד - לא נתקבל

היו"ר ח' קורפו

שני הערעורים נדחו.

בפנינו ערעורו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין על אי הכרה בדהיפות הצעתו בנושא:

"הצתת מכוניות בירושלים".

וכן, ערעור של חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו באותו נושא.

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, ההתייחסות הקודמת שלך תופסת גם פה.

אי לין

הבר הוועדה שהגיש ערעור יכול להיות נוכה בהצבעה?

היו"ר ח' קורפו

הוא יכול להיות נוכח. כתוב רק כי "מן הראוי" שלא ישתתף בהצבעה. חבר הכנסת

רובינשטיין יצא כי כאשר הוא הגיש ערעור הוא חדל להיות חבר ועדה ואינו נוכה

בהצבעה כאשר הבר אחר מסיעתו יושב בוועדה וממלא את מקומו.

י' שריד

אף על פי שנאמר "מן הראוי" ולא נאסרה ההצבעה - אני נמנעתי מהצבעה על הצעתי.

היו ייר הי קורפו

נכון. עכשיו ינמק ערעור חבר הכנסת ויינשטיין, אחריו - חברת הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו.



ש' וייס

אני רוצה לבקש מהמערערים שינקטו במדיניות שאני נקטתי. אמרתי שהכל דחוף - אז

רק יעברו להצבעה.

אני גם מתנצל שעלי לצאת את הישיבה לכמה זמן, אני מרצה בפני אנשי פו"מ, ממילא

אין לי יותר נימוקים ואני גם לא משתתף בהצבעה.

א' ויינשטיין

שמעתי שהברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו מתנגדת מאד לעשן, ודאי תוכל לנמק

מצויין נגד אש.

רבותי, הנושא של שריפת מכוניות עבר גם למערב העיר, ולא רק שריפת מכוניות.

הנושא מעסיק מאד את תושבי העיר, ולא רק אותם. זה גם קשור גם בהווה התעשייה

בירושלים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו

אתמול בלילה והבוקר שמענו על ההצתות האחרונות. אי אפשר להגיד שזה לא דחוף

ושלא צריך להעלות את הנושא.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבת לכם. הוועדה תחליט אם לקבל את הערעורים.

מי לקבלת שני הערעורים שהעלו חברי הכנסת ויינשטיין וארבלי-אלמוזלינו? מי נגד?

הצבעה

הערעורים שהעלו חברי הכנסת אי ויינשטיין ושי ארבלי-אלמוזלינו

לא נתקבלו

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת פורז ינמק ערעורו על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"התערבותם של חברי כנסת בהליכים משפטיים".

אי פורז

קבוצה של חברי כנסת פנתה ליועץ המשפטי לממשלה לעכב הליכים במשפט שנמצא בדיון.

אני חושב שזה דבר לא ראוי, וחוזר על עצמו מדי פעם בפעם. פניות של חברי כנסת לעכב

הליכים, להפסיק הליכים, להגיש הליכים - זה דבר לא תקין. אני לא מדבר כרגע רק על

דבר קונקרטי , אלא באופן כללי אני חושב שהכנסת צריכה לתת דעתה על כל הפרשה הזאת

של התערבותם של חברי כנסת בהליכים משפטיים. הענין הוא קונקרטי לגמרי כי מדובר

במשפט של הרב לווינגר.

ר' איתן

השרים מתערבים.

אי פורז

זה רע מאד, אבל כרגע אני מטפל בחברי הכנסת.



היו"ר חי קורפו

תודה לך חבר הכנסת פורז. הוועדה תצביע.

הצבעה

ערעורו של חה"כ א' פורז - לא נתקבל

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת יגאל ביבי הגיש ערעור על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"זיהום המים".

ר' איתן

הנושא מונח בסדר היום של הכנסת לדיון במליאת הכנסת.

י י ביבי

כל סוף שבוע אני מסתכל על הכנרת, הבאר הגדולה הזאת, במשך כמה שעות טובות,

ואני מהרהר על זיהום המים, ומים כולם חייבים לשתות. כשאני רואה שמעלים השבוע

בנשיאות, עם כל הכבוד, הצעה בנושא שלפני שלושה שבועות דיברנו עליו ושאינו אקטואלי

- אם כי אני, שומע עכשיו שחבר הכנסת וירשובסקי ויתר - בעוד נושא חשוב ביותר הוא

היום זיהום המים. כל אחד משתמש במים, נושא כזה צריך להעלות עוד פעם ועוד פעם,

מה גם שהמשרד לאיכות הסביבה הוא חדש וצריך להרבות בהצעות בנושא איכות הסביבת.

לכן, לדעתי, גם אם יחיה בכנסת דיון בנושא זה, הנושא כה חשוב ואקטואלי שמן

הראוי להעלותו שוב ושוב, ולשוב ולהזכיר אותו.

הי ו "ר חי קורפו

חבר הכנסת ביבי, תודה רבה. הנושא יועלה בשבוע הבא על סדר היום של הכנסת. אני

מציע לך לבטל את הערעור כדי שתוכל להעלות את הנושא בשבוע הבא בדיון הכללי.

י י ביבי

אני מקבל את ההצעה.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה לך.

לפנינו ערעורו של חבר הכנסת יאיר צבו על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"התכנית לסיפוח התחנות לבריאות הנפש

לבתי החולים הפסיכיאטריים".

בבקשה, חבר הכנסת צבן.

י' צבן

הענין הוא בכך שבכל העולם וגם בארצנו הוכרז על מגמה של כמה שיותר להשקיע

בטיפול בחולי נפש בקהילה, וכמה שפחות בבתי חולים פסיכיאטרים. הנימוקים למדיניות

הזאת שמקובלת בכל העולם המערבי שלושה בדרך כלל: א) בסופו של דבר חיסכון בעלות

האשפוז; ב) יעילות הטיפול, כי ההנחה היתה שדווקה בתחומי הקהילה בחלק גדול מן

המקרים זה יותר טוב; ג) הענין הסטיגמטי , שיש הרבה מאד מקרי גבול שאדם זקוק

לטיפול נפשי, הוא רחוק מהצורך באישפוז, הוא זקוק לטיפול מרפאתי, טיפול של מרכזי



יום, ברגע שאתה מצמיד אותו לסטיגמה של בית הולים פסיכיאטרי אתה במו ידיך דחפת

אותו לתוך הקבוצה וזרזת את התהליך.

זאת היתה המגמה המוצהרת אצלנו. היום, מנימוקים הדמיניסטרטיביים, יעילות

תקציבית של טווה קצר הוהלט על תכנית הסיפוח. העובדים מתקוממים. אילו היה העניו

תלוי בתהליך חקיקה או התיעצות עם ועדת העבודה והרווחה - היינו עוצרים את זה. ברגע

שיוחלט על התהליך הזה, וזה על סף החלטה, הכנסת רנהיה מנועה מלהתערב. זה הזמן לנסות

לעורר את הענין הזה בדיון בכנסת, לבקש הסברים משר הבריאות, לחייב דיון בעניו הזה.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה. מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חה"כ י' צבן - לא נתקבל

היו"ר ח' קורפו

בפנינו ערעור של חבר הכנסת אברהם בורג על אי הכרה בדחיפות הצעתו לסדר היום

זריקת בקבוק התבערה בוועדי ערה.

בבקשה, חבר הכנסת בורג.

א' בורג

בוקר טוב, תודה רבה. נושא זריקת בקבוק התבעיה בוועדה ערה לכאורה אפשר להגיד:

מה יום מיומיים? הרי כל היום פיגועים, בכל מקום האלימות חוגגת, החיכוך שבינינו

לבין הפלשתינאים בא לידי ביטוי באלימות כזו ואהרת, ובכל זאת אני חושב שיש ייחוד,

ולא לטובה, של אותו אירוע. משום שיש כאו - אני לא רוצה להגיד סמלים - יש כאן ללא

ספק מפגש בין כמה וכמה נושאים. כמובן, עצם המארב מעבר לקו הירוק, הדירה, עוד אחד

מהסימנים מאותה חדירה שמשום מה אנחנו נוטים להתעלם ממה של האלימות, של

האינתיפאדה, אל מעבר לקו הירוק. ועדי ערה איזור בעיתי מאד בפני עצמו בלי

הפרובוקציה שבאה מבחוץ - אם אכו היא באה מבהוץ - שנוגעת לשאלה לא רק של חדירת

האינתיפאדה מעבר לקו הירוק, אלא הדירת האינתיפאדה בקרב ערביי ישראל.

נראה לי שכל המפגש הזה בין כל הנקודות יחד מצריך לפחות תשומת לב יותר ייחודית

מאשר סתם אירוע או סתם פיגוע שנעשה שיגרת יום-יום בשנתיים האחרונות. . .

תודה רבה.

היו"ר ח' קורפו

תודה לך, חבר הכנסת בורג, אנחנו נדון בערעורך.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ אברהם בורג - לא נתקבל



היו"ר ח' קורפו

הערעור האחרון הוא של חבר הכנסת רחבעם זאבי, על אי הכרה בדחיפות הצעתו לסדר

הפיגוע בנחל עירון.

חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

ר' זאבי

אותו דבר, אלא שאני קורא לו בשמו העברי.

היו"ר ח' קורפו

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ רחבעם זאבי - לא נתקבל

***

היו"ר ח' קורפו

הגבלת מספר הצעות האי-אימון של סיעה למושב כנסת.

ההצעה מונחת לפניכם, ואני רוצה להוסיף עליה מספר מלים.

אנחנו עדים לשיבושים בעבודתה של הכנסת בשל שימוש מופרז בהצעות אי אימון. כאשר

אנחנו בשבוע רגיל מאשרים את ההצעות הרגילות לסדר היום ואת ההצעות הדחופות, ואנחנו

מוסיפים עליהן את הערעורים שמושגים בוועדה הזאת, ובאותו שבוע נכנסת הצעת אי-

אמון - שבע מההצעות הרגילות או הדחופות נדחות ולא יכולות לעלות לסדר היום. אנחנו

עדים להחרפה עוד יותר רבה כאשר מבקשים שדיון בהצעת אי-אמון יהיה דיון סיעתי וזה

מוסיף עוד שעה לדיון בהצעת האי אימון.

הצעת אי-אימון יש לה תכונות מיוחדות במינן. בהצעה רגילה יושב-ראש הכנסת רשאי

לשקול אם הנושא הזה נידון לפני שבוע-שבועיים בכנסת, יידון בשבוע הבא. הנה שכנענו

את חה"כ יגאל ביבי לוותר על ערעורו בזה שהנושא יידון בשבוע הבא במליאת הכנסת.

לתצעת אי-אימון אין מגבלות. ביום שלישי יכול היה נושא מסויים להידון בכנסת,

וביום רביעי מוגשת הצעת אי אימון על אותו נושא. בהצעת אי אימון אין שיקול דעת, לא

ליושב-ראש, לא לחברי הנשיאות, לאף אחד, כדי לקבוע מגבלות.

אני יכול להבין את התקנה הזאת כאשר הכנסת היתה עם אופוזיציה בעלת משקל מבחינת

מספר החברים, השימוש הנכון שנעשה בתקנון. בכנסות הקודמות מספר הפעמים שהועלו

הצעות אי אמון היה ספור. בכנסת השניה - 8 הצעות אי אמון במשך כל המושב, ארבע

שנים; בכנסת השלישית - 33 חצעות אי אימון ; בכנסת הרביעית - 7; בכנסת ההמישית - ?

23; בכנסת השישית - 11; בכנסת השביעית - 25; בכנסת השמינית - 11; בכנסת התשיבית -

31; בכנסת העשירית - 19; בכנסת האהת-עשרה - 148 הצעות אי אמון, 50% מהן של כהנא;

בכנסת השתים-עשרה, במושב הקודם שהיה מושב מקוצר מכיוון שהכנסת למעשה.איבדה חדשיים

בשל הבחירות - 46 הצעות אי אמון. במושב הנוכחי, במשך חודש וחצי - 9 הצעות אי

אימון כבר הוגשו. כל שבוע שני מועלית הצעות אי אימון על ידי שלושה חברי כנסת.



ברור- לחלוטין שהמצב הזה לא יכול להימשך, וברור- שהסיבה למצב זה הלשון המהירה

או ההחלטה הפזיזה להגיש את הצעות האי אימון. זה הפך להצעה רגילה לסדר היום עם קצת

יותר תשומת לב. בדרך כלל התקשורת מתמקדת על מגישי ההצעה ולא שמה לב בכלל לגלריה

שמופיעה אהרי זה בהודעות סיעות או בדיון סיעתי. זה לא מענין.

יוצא שאנחנו בעצמנו יצרךנו מכשירך לעיוות עבודתה של הכנסת.

ההצעה שלי היא פשוטה, יש בה גם הגיון פנימי.

ג י כהן

יש בה גם כוונה פנימית.

היו"ר ח' קורפו

כמובן, כל מעשה במחשבה תחילה.

גם סיעות גדולות, השקולות והאחראיות, מפני שהן חשות שהמכשיר הזה נשמט מידיהן,

הופעות את הצעת האי אימון לדיון סיעתי, שלפחות הבריהן יוכלו להתבטא. כבר פעם

שלישית, כפי שאומר חה"כ חיים רמון, הוא בלחצים - ובצדק - שהוא לא יכול שלא לתת

לחבריו להתבטא. יוצא שכל הצעת אי אימון היא למעשה דיון סיעתי. בשביל להפוך דיון

אישי לדיון סיעתי זקוקים לחתימה של עשרה הברי כנסת, או שתי סיעות של שמונה חברים.

אם לפחות לשם שינוי הליך של דיון, מדיון אישי לדיון סיעתי, יש צורך במספר הזה ,

מדוע שלא יידרש לפחות המספר המינימלי הזה למספר המבקשים להגיש הצעת אי אימון.

למה שמונה ולא מספר אחר? קודם כל מפני שיש כבר תקדים בתקנון, כפי שכתוב -

עשרה חברי כנסת או שמונה משתי סיעות יכולים לבקש הפיכת דיון אישי לדיון סיעתי.

למה שמונה? המבנה של הכנסת הוא שיש ארבע סיעות - נקרא להן הגדולות - אחריהן שלוש

סיעות של שלושה וארבעה חברים. במצב הזה, גם מבחינת המבנה, מתאפשר לכל אגף בבית

הזה להגיש הצעת אי אמון. אין קושי לסיעת ר"צ ומפ"ם להגיש הצעת אי אמון. אין קושי

לכל סיעה דתית להגיש הצעת אי-אימון. אין קושי לעשרה חברי. כנסת בודדים להגיש הצעת

אי אימון.

ג י כהן

צומת, התחייה ומולדת, בשלוש הסיעות יחד אין שמונה חברים.

היו"ר ח' קורפו

כך קבע הבוהר, לא אנחנו.

ג י כהן

לא, אתה קבעת את המספר שמונה.

היו"ר ח' קורפו

גם קבעתי מגבלה מהעבר השני של המתרס.

ג' כהן

אני יודעת את המגמה שלך. לא קבעת שום מגבלה. איך?



היו"ר ח' קורפו

תעשי חשבון.

מי גפני

יש בעיה גם בסיעות הדתיות.

היו"ר ח' קורפו

אין בעיה. הסיעות הדתיות יכולות בנקל לגייס שתי סיעות של שמונה חברים.

התוצאה של ההצעה תהיה ללא ספק שתהיה הרבה יותר אחריות ושיקול דעת בהגשת הצעות

אי אימון. אין לי ספק בכך, ואני יכול להוכיח, גם בסיעות אופוזיציוניות שמספרן

גדול יותר עשו שימוש פחות בהרבה במכשיר הזה, מכיוון שהן הבינו שיש להן גם קצת

מחוייבות ואחריות כלפי הכנסת ועבודתה.

אכין את כל הנתונים האלה להראות שגודלה של הסיעה מעצב את שיקוליה והאחריותה.

ג' כהן

למה שמונה חברים?

היו"ר ח' קורפו

כפי שאמרתי , כדי ששתי סיעות בנות חמישה חברים שהן ארבע סיעות בבית, ושלוש

סיעות של שלושה וארבעה חברים, יוכלו להגיש הצעת אי אימון. לא יזדקקו לחברים של

אחרים.

ג' כהן

לא עלה על דעתך אפילו הרהור אחד: כך אני מחסל את צומת התחייה ומולדת להגשת אי

אימון. זה לא עלה על דעתך?

היו"ר ח' קורפו

אמרתי לך כבר את השיקול שלי. אני חושב שאפילו אם נתיר לשלוש סיעות כמו צומת

מולדת והתחייה להגיש הצעת אי אמון, מספר הצעות האי אימון יהיה פחות מאשר

כשמאפשרים זאת לסיעה בת חבר אחד או שניים.

ג' כהן

לא נכון.

היו"ר ח' קורפו

אני אומר שכן נכון. בין הסיעות האלה אני יכול להבחין מי הן הסיעות שעושות

שימוש במכשיר הזה לרעה, ומי הסיעות שעושות בו שימוש נכון.

ת' טובי

לא תמכתם בזה שיבטלו את הזכות של הרב כהנא להגיש הצעות אי אימון.



היו"ר ח' קורפו

רבותי, למה זה יביא, לא רק מבחינת הפחתת מספר הצעות האי אימון, אלא תהיה לנו

יותר זכות מוסרית לבקש שהכנסת הנהיה במה מדינית גם כן. היום היא לא מסוגלת להיות

במה מדינית.

ג' כהן

תתחיל בבמה המדינית אז לא יהיו הצעות אי אימון.

ת' טובי

ראש הממשלה מסרב להביא דין וחשבון לכנסת.

היו"ר חי קורפו

נכון. אני אומר שלו ראש הממשלה היה צריך להופיע 148 פעמים בכנסת הקודמת

להקשיב להצעות האי אמון תארו לעצמכם איך היינה נשראית הכנסת.

אם הכנסת ונהיה אחראית, יותר שקולה, אני משוכנע שאנחנו נוכל להשיג את התוצאה

הזאת שגם נכפה - ויש לנו היכולת, יש לנו תקנון שאינו בשימוש בצורה נכונה - על

השרים, לאלץ אותם או את ראש הממשלה או שר החוץ להופיע בכנסת, או לפתוח דיון

מדיני. יש הצעה של חבר הכנסת יצחק לוי שכל כנס ייפתח בדיון מדיני.

מ' גולדמן

בעבר זה היה כך.

ת' טובי

שהממשלה קודם תכבד את הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

אני לא אחראי על הממשלה, אני רק אמרתי שנוכל להשיג גם מן העבר השני שיפור,

כלומר ביחס של הממשלה לכנסת, כאשר הדבר יהיה במשורה, כאשר ייעשה שימוש נכון

במכשיר של הצעת אי אימון.

לאור כל הנימוקים הללו העליתי את הצעתי ואני מבקש לקיים את הדיון בענין זה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אוריאל לין.

אי לין

תצעה לסדר. הדיון נראה לי שעומד להתפתח לוויכוח סיעתי ואפילו אישי. אנחנו

עומדים לאבד הרבה אנרגיה בוויכוח מסוג זה. לי יש תחושה שיש כאן הרגשה כללית

שרוצים לקבוע מגבלות, שהמצב הקיים היום על פי הנתונים שהציג היושב-ראש לא נראה

לחברים.

אני רוצה להציע שאנחנו נפתח את הדיון בהצגת האלטרנטיבות האפשרויות. פה מוצגת

לפנינו אלטרנטיבה אחת, זה מעורר מיד ויכוח. נשמע אולי מהיועץ המשפטי של הוועדה,

או ממר יעקבסון, או מאדם אחר בעל נסיון, מה האלקטרנטיבות האפשריות הקיימות כדי

להטיל מגבלות על הצעות אי אימון, אולי גם ממקומות אחרים בעולם.



לי יהיה יותר קל, אני מודה, אני לא מספיק מוכן לדיון. אני רוצה לראות מספר

אלטרנטיבות שמקובלות בעולם או שאפשריות בא/ בישראל כדי שאני אוכל להתייחס

ולהחליט מה להעדיף.

הי ו "ר חי קורפו

אין לי כל התנגדות שכל חבר ועדה יציע אלטרנטיבה שנראית לו. הרי זו מטרת

הדיון. יש רעיונות גדולים. ברצוני לאמר שגם בכנסת ישראל עד הכנסת ה-11 לא

חיפשנו אלטרנטיבות, האלטרנטיבה הקיימתה היתה טובה מאד. אינני יודע מה הנסיון שיש

לפרלמנטים אחרים, אנחנו חיים את חיי השעה. אנחנו צריכים לתת תשובות למצב הנוכחי

של הכנסת ה-12. אני מקווה שבכנסת ה-13 המצב ישתפר. היום לי נראית ההצעה הזאת.

אני לכשעצמי בחנתי אלטרנטיבות אחרות, עשיתי בדיקת מספרים עם מגבלות, אבל הגעתי

למסקנה שהן יותר גרועות כי הן לא יצרו את המגבלות ההגיוניות כפי שהכנסת ידעה אותה

בכל שנות קיומה.

חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

ר י איתן

אני מתנגד להצעה הזאת מכמה סיבות. ראשית, מפני שלא הובאו אלטרנטיבות, כפי

שאמר חבר הכנסת לין. דבר שני, מה זו הצעת אי-אימון? זו פונקציה של תיפקוד

הממשלה. בכנסת השנייה מנית כלום הצעות אי אמון, אולי מפני שהממשלה תיפקדה בסדר.

שתי הממשלות, של הכנסת ה-11 ושל הכנסת ה-12 לא מתפקדות, נותנים בהן אי-אימון. זה

יחס ישר לתיפקוד של הממשלה, ולא צריך להתבייש בזה, הממשלה צריכה להתבייש בבזה

שהיא לא מתפקדת.

ג י כהן

יפה.

ר' איתן

אם לא בא ראש ממשלה לדיון מדיני בכנסת להודעה בשם הממשלה, והוא אומר כי אין

הסכמה בממשלה, מה התגובה הטבעית - אי אימון בממשלה כזאת. ופרס אומר שהממשלה לא

מתפקדת, מה התגובה המתבקשת? אי אימון בממשלה. כמו שאומרים: מי שמתאונן בראי

שיתבונן. הממשלה מתאוננת שהיא צריכה לבוא להנה מאה פעם? שתבדוק את עצמה למה

מגישים על כך הרבה הצעות להביע אי אימון לממשלה. את זה צריך. לזכור.

אני מציע שאם רוצים לשנות את המצב הקיים, שיקצו מכסח לסיעות. סיעה גדולה -

מכסה גדולה, סיעה קטנה - מכסה קטנה, ואז היא תשתמש בזכות הזאת של הצעות אי אימון

במורה או על דברים חיוניים מאד בעיניה. כמו שיש מכסות להצעות לסדר היום

ולשאילתות יהיו מכסות להצעות אי-אימון.

י' שריד

זו הצעה יותר מסוכנת אפילו מהצעתו של היושב-ראש.

ר' איתן

יש יתרונות ויש חסרונות. למה זה יותר מסוכן?

י' שריד -

אגיד לך למה, רפול. נניח שלסיעה כמו צומת יקבעו מכסה של ארבע הצעות אי אימון

- מספר שרירותי - ארגה בעצמך אומר, ובצדק, שהממשלה הזאת מזמינה הצעות אי אימון.

אווה במשך שנתיים תוציא ארבע הצעות אי אימון, שזה דבר סביר, ואחר כך תישאר שנתיים

בלי אף הצעת אי אימון. אתה לא יכול לעשות חשבון לטווח של ארבע שנים, זה לא ניתן,



אתה לא יכול לצפות מה יקרה במשך ארבע שנים. אולי תוך שבועיים ימים יקרו שני

דברים מדהימים ביותר.

ר' איתן

אני נתתי דוגמה של אלטרנטיבה,אז זה יכול להיות שמונה הצעות אי-אימון לארבע

שנים. נתתי דוגמה של אלטרנטיבה להגבלה בהתאם למספר חברי הכנסת. זה אמנם לא הוגן

כלפי סיעות קטנות. אני לא יודע מה יהיה בכנסת הבאה, כמה סיעות קטנות תהיינה

ובאיזה גודל.

ש' דורון

אולי נצליח להעלות את אחוז החסימה.

ר י איתן

אולי בכנסת הבאה תהיה ממשלה כל כך טובה שלא יהיה צורך בהצעות אי אימון.

בסופו של דבר הצעת אי-אימון היא כמו דיון בכנסת על נושא "זיהום המים" מאת

חה"כ ביבי. זה היה באותה מתקונת של דיון כזה על זיהום המים או בנושא אחר.

הממשלה לא מתפקדת בהרבה נושאים, בזיהום המים אני לא יודע מה מידת האשמה שלה, אבל

אם היא היתה אשמה בכך אז צריך להגיש הצעת אי אימון, כמו בדברים אחרים. הרי זו

פונקציה ישירה של תיפקוד הממשלה. על מה היא מתלוננת? ראש הממשלה שולח את רוני

מילוא לענות על הצעות אי אימון, או שיהיה נציג הממשלה בדיון בנושא שעל סדר היום,

ורשימת הנושאים ארוכה.

מה שאפשר לשנות זה את הדחיפות, ולא שהצעת אי אימון מבטלת כל -דבר אחר. על זה

צריך לחשוב. היום לא נספיק.

אין זמן.

ר' איתן

אם אין זמן, בואו נוסיף יום עבודה לכנסת. כל יום חמישי הצעות אי אימון

בממשלה...

ג י כהן

אני מסכימה שהמצב גרוע, גם תיפקוד הממששלה ובעקבות כך גם תיפקודה של הכנסת.

בעצמך הוכחה שכנסות נהגו אחרת לא מפני שהיו שם בני אדם מלאכים אלא מפני שהמצב של

תיפקוד הממשלה היה אחר. אני לא יודעת מה היה בכנסת ה-3 שפתאום היו 33 הצעות

אי-אימון, אם נבדוק נמצא שמשהו בממשלה לא היה תקין.

בכנסת הקודמת היו כל כך הרבה הצעות אי אימון, כי היה כהנא שהגיש כל שבוע הצעת

אי אימון. דנו בזה מספר פעמים, ויש פה חברי כנסת שהשתתפו גם בוועדת הכנסת הקודמת

ואפילו תופיק טובי לא תציע לבטל את האי אימון. אני זוכרת שהיו הצעות לבטל את

האי-אימון, וכולם רצו לתיפטר מכהנא ואף אחד מאיתנו לא השתתף בהצעות האי אימון

שלו, ובכל זאת פחדו לנגוע במכשיר הזה.

ת' טובי

פחדו במובן שלא רצו לפגוע בזכות להגיש הצעת אי אמון.



ג' כהן

בדיוק, לזה התכוונתי. זאת, למרות שהוא הגיש הצעת אי אימון בכל שבוע. נכון הוא

שזה לא היה מטרד, ראשית כי הכנסת כלל לא השתתפה, זה לא גזל זמן, לא רבו אם זה

יהיה דיון סיעתי או ארור, בעוד שהפעם זה אחרת - גם הנושאים לגיטימיים, גם המגישים

לגיטימי ים.

הכנסת הזאת פועלת תחת ממשלה מאוחדת שלמעשה היא מפורקת. אני לא רוצת עכשיו

להיכנס לענינים, אך זאת ממשלה קשה ביותר, גם ההכרעות גורליות, כל יום הוא גורלי,

זאת ההרגשה של חברי הכנסת. זאת היא הרגשה של אדם שממלא את שליחותו. אתה יכול לבוא

זה בכלל לא גורלי, אבל בתחושה של אותו חבר כנסת - אפילו חבר כנסת אחד -

כל צעד נוסף הוא עוד יותר גורלי, לכיוון זה או לכיוון השני. אנחנו נמצאים במצב

הזה, ומי שלא מבין את זה - זו רק הממשלה.

הממשלה באה ואומרת לנו - אמר את זה ראש הממשלה או שר החוץ - איננו יכולים

לבוא לכנסת מפני שיש בממשלה שתי דיעות, ואיננו יכולים להציג מעל הבמה שתי דיעות.

זה לא שהם לא באים מפני שיש הצעות אי אימון. הרי הם אומרים למה הם לא באים. יש

קושי אוביקטיבי , אני לא אומרת שאין, ורוני מילוא אמר את זה יותר מפעם אחת, אי

אפשר לבוא כי אז היו צריכות לעמוד על הדוכן שתי ממשלות, ואין מקום לשתי ממשלות

בכנסת אחת.

יש בעיות. אז אתם רוצים שאנחנו נתחשב בדברים האלה, ולא נוקיע או נבקר גם את

הנקודה הזאת עצמה שהמצב הוא כזה שלא מאפשר אפילו הופעה של הממשלה בכנסת. אי אפשר

לפתור בעיות כאלה על ידי מכבשים, ועל ידי החלטות כאלה. ואני מבינה שזה מטריד, גם

לי לא נעים כאשר אני כל פעם צריכה להגיש אי אימון, אבל ההרגשה היא הרגשה אמיתית

שהנה-הנה יש עוד דרדור. זה לא שמישהו חושב שהוא יפיל את הממשלה, אבל אני צריכה

למלא את חובתי.

אילו היושב-ראש היה מגיש את הצעתו של חה"כ יצחק לוי, מלכתחילה, שבכל חודש

מופיע ראש הממשלה בכנסת, ועל זה יש קונצנזוס - - -

אי רובינשטיין

יש הצעה לתיקון התקנון ברוח זו, שכל כנס של הכנסת ייפתח בדיון מדיני.

ג י כהן

היינה עוד הצעה, ששרי הממשלה יופיעו בכנסת, וכך בדרך אחרת להוציא את הקיטור,

לא במובן הרע של המילה. אבל לפי שעה לא נותנים לנו את האפשרות הזאת.

אתה לא יכול לבוא כאיש של כנסת דמוקרטית ולזלזל באופוזיציה, אפילו אופוזיציה

של איש אחד. הרי הוא נבחר והוא חייב למלא את תפקידו.

אני אומרת: לא זאת הדרך. ראש הממשלה לא מופיע הנה בגלל ריבוי הצעות האי

אמון? מה פתאום. הוא לא מופיע הנה ובגלל זה יש הצעות אי אמון. זאת האמת.

צריך למצוא פתרון, צריך למצוא דרך איך להפחית את מספר הצעות האי אימון

ובמקביל להגביר את ההשתתפות של הממשלה בדיונים.

אדוני היושב-ראש, אני התפרצתי קודם ואינני חוזרת בי. אתה רצית ללכת בדרך

הקלה של להיפטר מבעיות. אני שואלת: מי מגיש את רוב ההצעות? בדרך פלל מפ"ם ור"צ,

רק"ח, שינוי, מבחינתם יש 18-16 חברי כנסת באופוזיציה.



היו"ר חי לקורפו

בהצעות טובות להביע אי-אימון לממשלה גם "שינוי" תצטרף אליך.

ג' כהן

המצוקה שלך היינה אמיתית, הכוונה שלך היא פסולה. ומדוע? מפני שאי1ה הלכת בדהך

אחת: צומת, התחייה, מולדת - ובדרך כלל צומת לא מגישה כל כך הרבה הצעות אי אימון,

היא בעד זה באופן עקרוני , זכותה - שלוש סיעות של מה שקוראים האופוזיציה מימין ,

אין יותר. אז במקום שתדע גם להתברך בזה, ארגה סוגר בפניהן את הדרך. נכון, זה

מרגיז תמיד כאשר מזכירים לכם את החטאים שלכם, אז מה עשית - מחקת. אותו דבר לגבי

ר"צ ומפ"ם, ואני אומרת את זה למרות שיש לי חילוקי דיעות קשים מאד איתן. היום הם,

מחר אני, ובכלל יש גבול גם לאינטרסנטיות המפלגתית. אי אפשר לא לתת פתחון פה,

לעולם, לצד אחד. האופוזיציה משמאל תוכל להגיש הצעת אי אימון מתי שתרצה,

האופוזיציה מימין לא יכולה. פשוט אתה פוסל, מוחק.

אילו זה היה עולה לך בראש, אילול היית רואה שזו התוצאה -ם היית צריך לפסול

אותה. אלא אם כן זאת היתה הכוונה שלך מראש, למחוק, להיפטר מהאי אימון של הסיעות

מימין.

זה דבר שלא יעמוד במבחן, אני מקווה שתחשוב על כך עוד פעם ותראה שהדבר פסול

מעיקרו. חפש דרך אחרת.

כמובן שאם דבר כזה יעלה ויעבור אנחנו נלך לבג"צ. פשוט מורקים מאיתנו את

האפשרות לפעול, זה אי שוויון.

ש' דורון

תפסידו, לא כדאי לכם.

ג י כהן

גם אם נפסיד, אבל נציג את הליכוד במערומיו.

אני לא חושבת שהצעה כזאת היינה באה מצד המערך, כי גם להם יש גבול. זאת אומרת,

פה הציניות חוגגת. אבל בסופו של דבר אני מקווה שבמחשבה שנייה יבין היושב-ראש למה

זה מוביל- אם אכן לא התכוונת לכך - ונדון כאן באלטרנטיבות אחרת.

היו"ר חי קורפו

תודה. חבר-הכנסת יוסי שריד. אחריו, חברי הכנסת טובי, זאבי, רענן כהן, אוריאל

לין, שרה דורון ויצחק לו י . אני מוסיף את חבר הכנסת רובינשטיין, על פי בקשתו.

י' שריד

קודם כל, זה לא ענין לבג"ץ.

אגיד לכם את האמת, איך לפעמים - לא תמיד - נולדות אצלנו הצעות אי אימון.

לפעמים הממשלה מכריחה אותנו להגיש הצעת אי אימון, הייתי אומר כמעט בעל כורחנו. לא

רק בגלל מעשיה, אלא לא פחות בגלל התנהגותה, ואני מבחין בין מעשיה להתנהג ווזה.

אני רוצה לשאול את היושב-ראש - אחר כך אולי קצת אפתיע את היושב-ראש בגישתי

לענין, כי אני חושב שבכל זאת צריך לשים איזה שהן מגבלות - אני רוצה לשאול תוך

גיוס כל היושר האינטלקטואלי שיש לכולנו, כאשר אני רואה טלוויזיה בבית ואני רואה

שר מן השרים, לפעמים שר חשוב מאד, מדבר בטלוויזיה ומביע אי-אימון בממשלה מבחינת

תוכן הדברים, אומר על הממשלה דברים נוראים,



א' רובי נשטיין

שבעה שרים הופיעו ב"מבט" - -

י' שריד

-ואומרים שאין לזה תקדים בעולם, שבעה שרים. תאר לך שבממשלת בריטניה יש ישיבת

ממשלה, אהרי ישיבת הממשלה יוצאים שבעה השרים הכי השובים ואומרים: הממשלה הזו - -

ואני לא רוצה להגיד מה, וזה מה שהם אמרו. אז מה אתה רוצה ממני? מה אתה מצפה

ממני? אני באופוזיציה, כאשר אני רואה את זה אני מוכרה אהר כך להגיש הצעת אי

מה הם עושים שם? פה השרים מביעים לעצמם אי אימון, ואתת יותר

קתולי מהאפיפיור? הרי זה בלתי אפשרי. אנשים מתבטאים בביטויים אפוקליפטים - אסון

לאומי וכדומה - אז מה ארנה רוצה ממני?

לכו, כל ההשוואה הזו הסכימטית, השרירותית, בין מה שהיה בכנסות הראשונות לבין

מה שקורה עכשיו זו השוואה שאין לה שום אהיזה במציאות.

אדוני היושב-ראש, אין יכולת לעולם - יש כאלה שהושבים שאפשר - לההזיק את המקל

בשני קצותיו. הקצה האהד - רוצים ממשלה עם כל הנוהיות, ממשלה גדולה. אם רוצים

ממשלה גדולה, שכמעט גם לה אין תקדים בעולם, של תשעים הברי כנסת, אז ברור שיש לזה

מהירים מסויימים. אהד המהירים, זה לא מי-יודע-מה, זה המצב שנוצר. אתם רוצים גם את

הנוחות, את הסביבה המרופדת של ממשלה גדולה של תשעים וכמה חברי כנסת, וגם למנוע

מהאופוזיציה הקטנה שנשארת בכנסת מלהביע את דעתה באמצעות אותו כלי פרלמנטרי שהוא

כלי פרלמנטרי קצת יותר נשמע, נאמר.

בגלל זה, לפי דעתי, הכוונה לצמצם את הצעות האי אימון, היושב-ראש צריך לבחון

אותה עוד פעם.

מה אתה מציע.

י י שריד

אני לא שבע רצון מהמצב הקיים, ואני אפילו לא בטוח שאני שבע רצון מכל ההצעות

שאנחנו הגשנו. אני לא מגלגל את הכדור הזה לאף אהד. יכול להיות שאנחנו לפעמים, אם

כי אנחנו לא מהראשונים בהצעות האי אימון אולי מהאחרונה, יכול להיות שלא תמיד

שקלנו כפי שהיה צריך לשקול. ואני מדבר אך ורק מתוך נקודת ראות אחת. לא מנקודת

ראות של כבוד הממשלה, לא מנקודת ראות של כבוד הכנסת, רק מנקודת ראות אחת שאגיד

אותה כ"יעילות המכשיר". במידה רבה המכשיר הזה של הצעת אי אימון הוא כבר איננו

מכשיר יעיל, הוא נשחק בעצמו, וזה מה שמדאיג אותי. מטעמים מאד אנוכיים, זה מה

שמדאיג אותי. זה שמגישים כל שבועיים הצעת אי אימון, זה מאד מאד לא טוב, זה

דופק את המצב, אם אתבטא באופן וולגרי, וזה מה שמענין אותי, לא הממשלה, לא

הקואליציה ולא שום דבר אהר.



צריך להחזיר למכשיר הזה עוצמה, וזה אפשרי אך ורק על ידי איזו שהיא הגבלה.

כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, בדרך כלל נעשו בכנסת בדרך של הסכמה ובדרך

של היוועצות. לא באים ומודיעים : הנה, יש נייר. זו הרי לא הצעה אישית שלך, קראתי

היום בעתונים שזו הצעה של סיעת הליכוד.

שי דורון

בעקרון.

י' שריד

אנחנו מדברים על העקרון. זו לא הצעה אישית שלך.

אני בעד הגבלה. אני עדיין לא יודע באיזה אופן ובאיזו דרך. ההצעה שמוגשת על

ידי היושב-ראש לא נראית לי, אבל היא גם לא נראית לי הצעה דרקונית באופן מיוחד.

יכול להיות שהיא צריכה לעבור איזה קווליפיקציות.

צריך למצוא איזו שהיא דרך. המכשיר הזה של הצעת אי-אימון הלך "פי יפן", וכבר

עושים מזה צחוק, ובצדק. ראיתי את התגובות - זה יכול היה לקרות גם להצעה שלנו - על

ההצעה האחרונה להביע אי אימון, תגובות של קוצר רוח. זה מה שמעני ן אותי.

לכן, אני מציע ליושב-ראש, אם זה נראה לו, למנות ועדה של ארבעה-חמישה אנשים,

שכוללת את כל מי שהיא צריכה לכלול, מכאן ומכאן, מימין ומשמאל, שניוועד וניוועץ

יחד מה לעשות בהצעות האי-אימון כדי שלא יהיו לא כל שבוע ולא כל שבועיים ולא כל

שלושה, ואולי לא כל ארבעה, אלא במידה של סבירות על פי איזה שהוא מפתח שנחשוב עליו.

אין עכשיו הצעה, לו היתה לי הייתי מציע.

תי טובי

אני לא מתעלם מקיומו של מצב שצריך לטפל בו. ריבוי הצעות האי אימון זה לא

ענין הקשור או מצוי רק במחנה של הסיעות השונות של האופוזיציה אלא בעיקר בממשלה,

ועוד אעמוד על כך.

באופן עקרוני, לגבי ההצעה, זאת הצעה שלא רק משנה את התקנון וסדרי עבודת

הכנסת, לדעתי היא משנה או פוגעת ביסודות החיים הפרלמנטריים, כשהיא מבטלת זכות

המעוגנת בתקנון ובחוק של סיעה להגיש הצעת אי אימון. ובכן, זו לא רק שחיקה לאופיה

הדמוקרטי של הכנסת שמעוגן בחוק הכנסת, זה לא רק לבוא ולבטל זכותה של סיעה להגיש

הצעת אי אימון ולהפגין את האופוזיציה לממשלה. אלא, זה גם מתעלם ממהותה של הכנסת,

עבודתה והרכבה. הכנסת מורכבת מסיעות ואתה לא יכול לבטל את הסיעות, תפקודן

וקיומן, על ידי תיקון בתקנון הכנסת כשזה אופיו של הפרלמנט ומעוגן בחוק יסוד:הכנסת,

בין אם סיעה של אחד, שניים, או עשרים חברים.

רבות, אני נוגע בענין יסודי, לא ענין שולי של סדרי עבודת הכנסת. לכן אני

פוסל באופן יסודי התנייתה של הגשת הצעת אי אימון על ידי איזו שהיא סיעה בהסכמתה של

סיעה אחרת. אתם מרוקנים את הכנסת מיסודותיה הדמוקרטיים.

בכל תולדות הכנסת לא היה שימוש במכשיר האי אימון כפי שהיה בכנסת ה-11 וה-12.

אנחנו כסיעה שקיימת מאז הכנסת הראשונה מאד מעט השתמשנו במכשיר האי אימון, במחשבה,

מתוך שיקול דעת לא בהיסח הדעת, מתוך התייחסות כבדת משקל, רצינית, לזכות הזאת

שניתנה מאז הכנסת הראשונה להגשת אי אמון בכל עת, לכל סיעה.



היו"ר ח' קורפו

אתה חבר כנסת ותיק, אני שואל: סיעת יחיד יכולה היתה להגיש הצעת אי אימון עד

הבג"צ של כהנא? סיעת יחיד לא יכלה להגיש הצעת אי אימון בכלל.

ת' טובי

זה היה נתון לפירוש.

בכל אופן, אני אומר המבנה הסיעתי של הכנסת נתן את הזכות להגיש הצעת אי

אימון, ואי אפשר לבטל דבר יסודי בתהיקה קונסטיטוציונית יסודית על ידי תיקון

בתקנון.

אני אומר, עד הכנסת ה-10 אני מרוצה מהמספרים שהיושב-ראש נתן. עד אז היה

שימוש סביר במכשיר הצעת האי אימון. המצב השתנה כאשר קמה ממשלת האחדות הלאומית.

המצב השתנה כשקמה הממשלה הנוכחית במהדורה הראשונה והשנייה, והכנסת נמנעה מלדון

בעניינים יסודיים בחייה הפוליטיים והחברתיים על פי הודעותיה של הממשלה. הממשלה

הזאת לא השאירה בפני האופוזיציה אלא את מכשיר האי-אימון לבטא בו את ההתנגדות שלה,

את הדיעות שלה. יש להתחשב בזה, לא להעניש את האופוזיציה ואת הסיעות

האופוזיציוניות, אלא את הממשלה. להיפך, אני מחייב מאד את ההצעה שבאה לדרוש מהממשלה

למסור הודעה מדינית עם כל פתיחת מושב, אפילו בכל חודש.

ג' כהן

בקצב החיים שלנו - בכל חודש הודעה מטעם הממשלה.

ת' טובי

מתוך ראיית המצב אני אומר שהשימוש שאנחנו עושים במכשיר האי אימון עושה אותו

זול, באשמת הממשלה. אני בעד חיפוש דרך בהסכמה, ואפילו לתקופת נסיון, בלי שינוי

בתקנון. אני בעד שנגי לאיזו שהיא הבנה בין כל סיעות הבית, לפחות הסיעות

האופוזיציוניות. לא שכאשר אחת מגישה הצעה אז מיד כולם מגישים. יש גם מצב כזה

שכולם רוצים להתבטא, אז יתבטאו בוויכוח. אני חושב שאפשר לרפא את המצב הזה על ידי

הידברות בין הסיעות השונות ולהגיש הצעה, לתקופה מוגבלת, וכאשר סיעה אחת מגישה הצעת

אי אימון השאר ישתתפו בדיון ולא יצטרפו להצעת האי אימון. שנית, חייתי גם אומר

שהדיון יהיה במסגרת של הודעת סיעות ולא דיון סיעתי.

הי ו"ר חי קורפו

אתח מעניש את המפלגות הגדולות.

ת' טובי

אז תחליטו, בבקשה, אתם רוצים לחוס על זמנה של הכנסת. אתם הממשלה.

אני מציע לא להיחפש בקבלת תיקונים שהם אימפולסיביים נוכה מצב שאמנם כולנו

רוצים לשנות אותו. אני מציע שגם סיעות האופוזיציה ידברו ביניהן, אנחנו יכולים

לעשות את זה כאן וגם מחוץ לוועדה, ואולי יגישו הצעה שיעמיד את הבית במצב יותר

נורמלי.

ר' זאבי

אני מודה שקיימת בעיה, כאחד ממגישי ההצעות ובעל נסיון פרלמנטרי דל היתה לי

הרגשה של פיחות בנשק הזה. אני מודה שיש בעיה. אני גם מאלה שמתמידים לשבת במליאה.

ואני רואה על מה הולך הזמן - אני נזהר מלהגיד על מה מתבזבז הזמן אבל הייתי מעיז

להגיד גם את זה - ואני מודה שיש באמת בעיה. אבל הבעיה היא תוצאה של מצב שכמה שלא



תתחמקי מוכרחים להודות שיש מצב נתון: ממשלה שיושבת על רוב גדול, מתעלמת מהכנסת,

והכנסת איבדה - לא רק בהקשר להצעות האי אימון - איבדה את דמותה הציבורית נוכה

הממשלה, וצריכים לחפש את הבעיה ולהגדיר את סיבות המהלה. סיבות המחלה אינן מתחילות

בהצעות האי אימון, הן מתהילות מזה שהממשלה נשענת על רוב גדול והיא מזלזלת זלזול

בוטה בפרלמנט. לא יעזור, כמה שלא תחפו על הממשלה, וכמה פעמים שהשר מילוא יופיע. לא

לילד הזה פיללתי כשחתרתי להגיע לכנסת.

הצעתך, אדוני היושב-ראש, אינה דמוקרטית, ויש בה כוונה לסתימת פיות סלקטיבית.

אתה לא סותם את פה לר"צ, אתה לא סותם את הפה למפ"ם, אתה סותם את הפה לצירוף של

הסיעות הערביות שהם לא יוכלו להגיע אף פעם ליכולת להבעת אי אימון, אתה סותם את הפה

לשלוש המפלגות המקראות ימיניות, לאמור התחייה, צומת, מולדת, ואת זה הדעת לא סובלת.

אם לסתום פיות - אז לכולם. גם אז אתקומם ואתמרד, אבל לא יכולה להיות סתימת פיות

סלקטיבית. מה, לדראוש ולמיעארי, אין רשות להגיש הצעת אי אימון, וכמה פעמים שהם

רוצים, כאשר הם הושבים שבוחריהם שלחו אותם לכנסת בשביל זה. יש בוחרים ששלחו אותם,

כמו שיש בוחרים ששלחו את גאולה, אותי ואת רפול. סתימת הפיות הזו היא סלקטיבית.

כלום אינך יודע שבצירוף של שמונה גזרת שמהיום ובמשך שלוש שנים לא תהיה אף פעם,

אולי כמעט אף פעם, הצעת אי אימון של התחייה? של מולדת? של צומת? לא יכולה להיות,

אלא אם התחייה יזכו במשפט נגד "דגל התורה", אם נהיה שמונה, ואז תבוא לחוקק חוק

חדש.

מי גפני

- או שאני אצטרף להצעת האי אימון.

ר' זאבי

אני יכול לבנות על "או"?

מה שהצעת אדוני היושב-ראש היא הצעה לא דמוקרטית, יש בה כוונה לסתימת פיות

סלקטיבית, וזה לא יכול להיות. אתה מוכן לשמוע הצעת אי אימון של צבן כשהוא מצטרף

יהד עם שריד, אך אינך מוכן לשמוע את גאולה כהן יהד עם זאבי ואיתן, וזה על פניו זה

אומר שצריך לברר מדוע. מנחם בגין היה אומר: "אני משרת את האומה באופוזיציה", וזה

נר לנגד עיני גם כן. גם אני חושב שאני משרת את עמי באופוזיציה. יכולתי להיות

"ילד טוב ירושלים" ולהיות בשלטון, אך לא רצינו להיות בשלטון הזה העקום המשותף עם

המערך כפי שאתם הולכים אליו ולא אפרט כי לא זה נושא הדיון.

היו"ר חי קורפו

זה לא נושא הדיון, זה גם לא מדוייק.

ר' זאבי

השיטה הזו לפי מספר חברים פסולה בעיני. אני רוצה שגם דראושה ומיעארי יוכלו

להגיש הצעות אי אמו ן.

שי דורו ן

כמה שהם רוצים?

הי ו"ר חי קורפו

מספר פעמים ששולחיהם רוצים.



ר' זאבי

האפשרות השנייה של צירוף סיעות - צריך לעשות חישוב, להגיד לא פחות משלוש

סיעות, לא פחית משתיים, גם זה פסול בעיני, כי מחר יבולה לרצות רק סיעת התחייה

להגיש הצעת אי אימון ואני חושב שיזה סופר-לגיטימי, דמוקרטי וצודק, שרק סיעה אחת

תגיש הצעת אי אימון ואני לא רוצה להצטרף אליהם.

האפשרות השלישית - להטיל מכסה, וצריך לדון בה.

בפתיחת דברי הודיתי בכך שיש בעיה. יכול להיות שצריך להטיל מכסה, במכסה יש

חסרונות ועמד עליהן חבר חכנסת שריד.

האפשרות הרביעית - להמשיך ולחפש פתרון אחר, אם באמצעות ועדח ואם באמצעות

שנחליט שחברי הוועדה יגבשו הצעות תוך שבועיים ימים, שיגישו מצעים כתובים לקהת

להתיעצות בסיעות, לעשות עבודה מכינה. אנחנו עובדים פחות מדי בשיטה הזו של מצע

לדיון והכנה מוקדמת, אלא אנחנו באים ויורים מהמותן. בדיסציפלינה שאני בא ממנה עבדו

אהרת וזה היה יותר יעיל.

נכין הצעות, אני אכין הצעה כתובה, ננתח אותן, נתיעץ עם חברים, נתיעץ עם

משפטנים, נתיעץ עם חברי כנסת ותיקים שאינם יושבים היום בבית הזה. או ללכת לשיטתו

של חבר הכנסת שריד למנות ועדה שחייב בה לפחות יצוג של שתי המפלגות הגדולות, ועוד

אהד מהימין ואחד מהשמאל מהאופוזיציה.

מי גפני

הבעיה בעצם היום היא יותר קשה מאשר העלה היושב-ראש, הבעיה היא שמעמדה של

הכנסת הולך ונשחק באופן מתמיד, למעשה הכנסת עברה לממשלה ובתוך הממשלה יש קואליציה

ואופוזיציה. יש לדעתי שחיקה ממשית בכלל בכל המבנה הדמוקרטי במדינת ישראל, כשהיום

התוצאה היא שמגישים אי-אימון, אי אימון מכיוון שהממשלה לא מתפקדת, ואני מצטער

להלוק עליך אדוני היושב-ראש, זה שהממשלה לא יוזמת את קיום הדיונים הסיבות לכך

אחרות לגמרי, זה לא בגלל האי-אימון, להיפך ראש הממשלה יכול לבוא ולענות להצעת האי

אימון.

שי דורון

ואז במשך חצי שנה לא יהיו הצעות אי אימון?

מי גפני

אנחנו לא חיים במשטר סגור, אנחנו רואים את הבעיות בתוך הממשלה, כולם יודעים

את האופוזיציות שיש בתוך המפלגות הגדולות שמרכיבות את הממשלה. המצב ברור לגמרי.

אבל נכון, על אף שאני מקבל את הדברים שאמרו חברי הכנסת גאולה כהן ורחבעם

זאבי, ונצא מתוך הנחה שבאת עם כוונות טובות, כולם מסכימים שיש בעיה עם המכשיר

שנקרא אי אימון. אני הייתי מעדיף שלא להשתמש בדרך הזאת שמכיוון שלסיעות הימין רק

שבעה מנדטים לכן צריך לחשוב אחרת. אסור בכלל לדבר על הכיוון הזה. אנחנו הגשנו אי

אימון אולי פעם אחת. אחת הסיבות לכך, לא המרכזית אמנם, כי ראינו באמת שחיקה בענין

הזה. אתה רואה את חוסר תשומת הלב להצעות אי אימון. יש באמת בעיה וצריך להחזיר

למכשיר הזה את העוצמה שלו.

מטבע הדברים, מכיוון שיש ממשלת אחדות האופוזיציה קטנה, ומכיוון שגם

האופוזיציה לא עשויה מיקשה אחת, כלומר חילוקי הדיעות בתוך האופוזיציה גם כאלה

קוטביים שגם האופוזיציה הקטנה מטבעה הופכת להיות עוד יותר קטנה. כך כאשר סיעה

מהשמאל מגישה אי אימון אזי סיעה מהימין מגישה הצעת אי אימון בדיוק הפוכה ומנוגדת,

וצריך לפתור את הבעיה.



אני מסכים שצריך להגיע להסכמה לצמצם ולהגביל את מספר הצעות האי אימון, וכן

את משך הדיון על הצעות האי אימון. אבל כאן יכול להיות גדול שלג, כשאתה לוקח על

עצמך, אדוני היושב-ראש, אחריות כבדה מאד. ברגע שאתה מתחיל בהגבלה של הצעות האי

אימון אתה לא יודע לאן זה יכול להוביל. זה יכול להוביל למצב כזה שבעצם השלטון

במדינת ישראל יהיה בתוך הממשלה, וזה מתחיל להזכיר משטרים אחרים לגמרי מאשר אנחנו

הורגלנו אליהם. זאת אומרת, הממשלה היא הקואליציה, הממשלה היא האופוזיציה, הממשלה

היא המחליטה, הממשלה היא העושה. ברגע שאין לכנסת גם את האי-אימון - - זח יכול

להיות כדור שלג. זו הצעה מסוכנת, על אף שבמהותה זו הצעה טובה. ודאי שצריך להגביל.

אני מצטרף להצעות אחרת, להקים ועדת משנה של ועדת הכנסת, שיהיה בה נציג

מהליכוד, נציג מהמערך, נציג מסיעות הימין באופוזיציה, נציג מסיעות השמאל ונציג

מסיעות הדליות שבאופוזיציה, שתביא הצעה מוסכמת לאישור הוועדה. הרי כל אחד מהדוברים

גם נציגי האופוזיציה מסכימים שצריך להגביל, הרי כולם מסכימים להצעה במקורח.

שי דורון

קודם כל אני רוצה להגיד כנקודה ראשונה שאני חושבת שסיעות האופוזיציה גורמות

נזק לעצמן על ידי ריבוי הצעות האי אימון. היו שנים שהיתה הצעת אי אימון בכנסת זה

היה מופיע בעמוד ראשון של כל חעתונים, כל הארץ דיבר על כך שבסוף השבוע תהיה הצעת

אי אימון בממשלה. גם כשהתוצאה - כמו בענין המטוסים - היתח ידועה מראש. בכל אופן

כשזה היה נעשה עד חמש פעמים בשנה זה היה הנושא המרכזי של כל המרכיבים הפוליטיים,

וזה מיקד את תשומת הלב של כל האנשים מכל השקפות וזעולם על אותו נושא שעלה בהצעת

האי אימון. זה מכשיר רב עוצמה, אבל כשלוקחים את המכשיר רב העוצמה הזה והופכים

אותו למשהו יומיומי הוא כל כך נשחק שיש לפעמים הצעות לסדר והצעות חוק שמעוררות

יותר תשומת לב במליאה מהצעות אי אימון.

אז בא עוד דבר - סיעה אופוזיציונית אהת מגישה הצעת אי אימון בנושא מדיני,

ואז בא סיעה אופוזיציונית שנייה מגישה הצעת אי אימון בנושא חברתי, עבודת הכנסת

משתבשת, מחליטים על דיון משולב, ויוצא מין יצור מגוחך שפוגע באופוזיציה, פוגע

בכנסת, ולא מביא תועלת לאף אחד.

הנושא הרי לא חדש, ויעיד מזכיר הכנסת שיודע טוב מכולנו את תולדות התפתחות

הנושא הזה. הרי בכנסת הקודמת יושב-ראש הכנסת שלמה הלל ללא ליאות ניסח להשפיע

עלינו לשנות את התקנון כי הצעות האי אימון - גם כהנא, אבל לא רק הוא - שיבשו את

עבודת הכנסת.

נצא מתוך הנחה שאחת מסיעות האופוזיציה, ובאמת לא חשוב שמאל או ימין, היו

מגישות השבוע הצעת אי אימון, ואז הרבה הצעות לסדר שלמגישים ולחלק מהציבור נראות

כחשובות מאד היו נדחות. ותאמינו לי, אני יושבת בהצעות חאי אימון, לפעמים הצעות

לסדר יותר חשובות ומרחיקות לכת בהשפעה על חיי המדינה מאשר חצעות האי אימון.

בכנסת הקודמת עוד הצעתי ליושב-ראש לזמן את ראשי סיעות האופוזיציה לנסות

להגיע לתקופת נסיון לריסון. אני כמו תופיק טובי אני לא ממהרת לשנות תקנון. צריך

מאד בזהירות לעשות את זה. אבל הגיע המצב לידי כך שיש חמש הצעות אי אימון בנושאים

שונים ביום אחד, והמצב הזה פועל לרעת האופוזיציה.

אני כן רוצה לשמוע מה קורה במדינות אחדות במובן זה, ואני מבקשת שיכינו לנו

חומר רקע. בגרמניה אפשר להגיש הצעת אי אימון רק אם יש חתימות לממשלה אלטרנטיבית.

בנורבגיה אין כל חשיבות להצעת אי אימון כי בחירות יכולות להתקיים במועד הקבוע

בחוק, גם אם זו ממשלת מעוט חיא מכהנת עד הסוף. הייתי רוצה ללמוד גם ממדינות אחרות

שיש להם משטר פחות או יותר דומה.

ריבוי הצעות האי אימון לא פוגע רק בכבוד הכנסת. האי אימון באמת זוכה לזלזול

גם כשבתוכן יש לו הצדקה, לפחות לפי השקפת העולם של המציעים. אבל אם היו משתמשים

במכשיר הזה פעם בחצי שנה איזה הד היה לזה!



רי זאבי

בהצעה של היושב-ראש לא יהיה לנו פעם בחצי שנה, לא תהיה לנו בכלל עד סוף

הכנסת ה-12 אף הצעת אי אימון איות.

גי כהן

היא לא בעד ההצעה להתנות הגשת אי אימון על ידי שמונה חברים.

שי דורון

המצב הקיים לא יכול להימשך. הטוב ביותר הוא שסיעות האופוזיציה תבואנה עם

הצעה, תגדנה שהם מרצונן החופשי מגבילים. אני לא יודעת איך, העקרון מקובל עלי, על

המספרים אני מוכנה לשמוע נימוקים לכאן או לכאן, זה לא מקודש. אם לא יהיה מנוס אני

אתמוך בשינוי התקנון. אשמח אם תמצאו דרך בלי שינוי בתקנון להתחייב על מספר הצעות

מוסכם, על דרך מוסכמת. כפי שאמרתי, ידוע איזה לחצים היו בכנסת הקודמת להגביל את

הצעות האי אימון, יושב-ראש הכנסת הופיע כאן בוועדה ודיבר על כך, הנושא לא ירד מסדר

היום, אבל השטפון של הצעות האי אימון הולך וגובר. לא היו הצעות קונקרטיות איך

לעשות.

הביקורת על הממשלה לא במקומה כאן. זו היתה התוצאה של הבחירות. זה לא נימוק,

גם לא נימוק שיבואו עם הודעות ממשלה, זה לא יפהית את הצעות האי אימון ולא ישפיע.

אני לא מקבלת את זה. את המצב הנוכחי חייבים להפסיק למען כבודה של הכנסת, ועוד יותר

אולי למען כבודה של האופוזיציה.

לכן, אני לא מתנגדת למינוי ועדה לנושא זה, כמו כן נקבל מידע מפרלמנטים

אחרים, ונסכם את הדיון בעוד שבוע-שבועיים.

היו"ר חי קורפו

ביקשתי נתונים על פרלמנטים אחרים לפני ארבעה חודשים, עדיין לא קבלתי.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי

הצורך בהגבלח והסיבות כבר נאמרו, לא צריך לחזור על כך. אני בעד שינוי

בתקנון, אבל שינוי זמני.

היו"ר חי קורפו

כל שינוי הוא קבוע עד שמשנים אותו.

יצחק לוי

יש שינויים שאתה מראש מגביל אותם, כמו למשל לגבי כנסים מי והדים בפגרח.

היו"ר הי קורפו

השינוי הוא קבוע, אם תחיה כנסת ה-13 בקונסטלציה אחרת יתקנו את התיקון.

י צחק ל ו י

חשבתי בתהילה להציע תיקון להצעת חי ושב-ראש, כמי שיש כאן דירוג בין עשרה חברי

כנסת, או סיעה או שתי סיעות ושמונה חברי-כנסת, אפשר להכניס דרגה שלישית: שלוש

סיעות בכל מספר, אפילו בשלושה חברי כנסת.



שי דורון

אבל גם לא בכל יום,

היו"ר חי קורפו

ואם זה שלוש סיעות יחיד? דראושה, מיעארי וצ'רלי ביטון?

שי דורו ן

לא.

יצחק לוי

אפילו שלוש סיעות יחיד, ההגבלות שהיושב-ראש מציע לגבי המספהים הם או לחברי

כנסת בודדים או לפחות משלוש סיעות. כך חשבתי שיכול לבוא תיקון.

לאחר הדיון אני רואה שהתיקון הזה איננו מספיק ואיננו עונה על הדברים. לכן

אני רוצה להעלות הצעה שלא הועלתה כאן. יש לה יתרונות ויש לה חסרונות, אפשר לגבש

שני סוגי אי-אימון - עם דיון ובלי דיון. רבותי, מה שפוגע באי אימון

זה הדיון, הדיון הממושך הזה שגוזל את כל הזמן והוא לא מענין את אף אחד, אף אחד לא

שומע אותו והוא גם לא מופיע בעתון.

הי ו"ר חי קורפו

להציע אי אימון מהמקום...

יצחק לוי

אדוני היושב-ראש, ההצעה היא רצינית ואני מבקש להתייחס אליה ברצינות ולשקול

אותה.

ג' כהן

מה יהיה הקריטריון?

יצחק לוי

תיכף אגיד.

אי אימון עם תשובת הממשלה והצבעה.

שי דורון

זה לא fairכלפי הרוב. זו העדפח למיעוט.

יצחק לוי

תרשו לי לפתח את הרעיון. זה כיוון מחשבה שעדיין לא הועלה כאן.

אני אומר שהמכביד ביותר על סדר יומה של הכנסת והגורם לה בזיון זה הדיון.

כאשר מגיש האי אימון מגיש אותו, והשר משיב, בדרך כלל האולם מלא, גם היציע מלא, זה

בתחילת הדיון, זה מקבל סיקור. ברגע שהשר המשיב מסיים כולם יוצאים מהאולם, ואז

מתחיל דיון מאד מתמשך ומאד מייגע. ......



מה היתרון בהצעה הזאת ומה החסרון שבה. היום, ננירו שעשרה או המישה עשר הברי

כנסת מגישים הצעת אי אימון, אנחנו עורכים דיון על ההצעה, שכאמור עורך שלוש שעות

בדרך כלל. על פי ההצעה אנחנו מאפשרים לאהד, שניים, שלושה - לפי מספר שאנחנו נקבע

- לבוא ולהעלות את חצעת האי אימון, אבל אנחנו לא נטריח את הכנסת לבוא ולהון שלוש

שעות. זה היתרון .

ש' דורון

את זה עשינו רק עם כהנא.

י צחק לוי

צריך למצוא פתרון בכיוון הזה. כלומר, כאשר יש לך הצעת אי אימון של עשרה או

חמישה-עשר חברי הכנסת, יערך דיון, כל אחד יביע דעתו אם זה במסגרת של דיון סיעתי,

אם במסגרת הודעות סיעות, הכל לפי החלטת ועדת הכנסת. ואני אומר: כאשר יש הצעת אי

אימון אשר מוגשת על ידי מעט חברי כנסת או על ידי חבר כנסת בודד לא נמנע ממנו

להעלות את הצעתו, אך לא נטריח את הכנסת לדון בהצעתו שלוש שעות אלא נצביע אחרי

הודעת השר.

היום על פי התקנון כאשר מוצע אי אימון אף אחד מחברי

הקואליציה לא יכול להציע הצעה באותו נושא. החסרון בהצעתי הוא שבדרך שאני מציע

יבוא חבר הכנסת הבודד והוא יחסום את האפשרות לערוך דיון לחברי כנסת אחרים בהצעות

אחרות.

לכן, הפתרון צריך להיות באמצע. כלומר, אי אימון מסוג זה שאינו גורר אחריו

דיון אינו חוסם גם הצעות דחופות. מה האסון? יש הצעות שהממשלה באה ואומרת שהיא

רואה בהן אי אימון. זה מעין נתינת זכות לאופוזיציה בהצעות דחופות לבוא ולהגיד

בהצעה זו הייתי רוצה לראות אי אימון, או אני רוצה להגיש את זה כהצעת אי אימון ולא

כהצעה דחופה. זה לא מונע ממני חבר קואליציה להגיש הצעה דחופה שהיא לא אי אימון.

צריך למצוא כאן את הדרך בכיוון של יצירת שני סוגי הצעות אי אימון, כאשר מצד

אחד אנחנו לא סותמים את הפה לאף אחד, מצד שני לא בכל מקרה אנחנו מטריחים את הכנסת

לדון במשך שלוש שעות.

אלו רעיונות שאם אכן אני תומך בהקמת ועדה לגיבושן אולי אעלה אותם על הכתב

ואני אציע לשלב אותם בהצעה.

י י צבן

אני מסכים עם חברת הכנסת דורון שהמצב הנוכחי פועל לרעת האופוזיציה, ולמרות

האינטרסנטיות שלי כאופוזיציה - עם זאת הייתי יכול איכשהו לחיות - אני באמת חושב

שזאת אחת התופעות - ראוי להדגיש: אחת התופעות - שבהחלט מכרסמת בתדמיתה ובמעמדה של

הכנסת.

אני חי עם ההרגשה הזאת זמן רב, ואמרתי לחברי בסיעות השמאל כבר מזה כמה וכמה

חודשים שאם אנחנו לא ני זום הצעה משלנו לתיקון המצב בסוף נעמוד- בפני הצעות מצד

הרוב ויותר טוב ליזום במקרים כאלרז מאשר לחכות ליוזמה של אחרים. אני אפילו יכול

לגלות כאן שהיה נסיון בקרב סיעות השמאל לרסן את זה על ידי הטלת חובה - בהתנדבות -

הטלת חובת התיעצות בתוך הסיעות, שסיעת שמאל לא תגיש הצעת אי אימון לפני שהיא

אומרת לסיעות האחרות, כדי שיהיה שיקול דעת משותף. בלמנו כמה מקרים, אבל ההסדר,

הזה לא עמד במחן. כך שאני מסכים שזה טעון תיקון.

מה הם שורשי המשבר וכדומה, כל גורם שהוזכר כאן, ונסתר כאן,. קיים בתמונה, גם

המצב הקואליציוני-אופוזיציוני, ממשלת אחדות לאומית, אופי הממשלה. אני הייתי

בדיון בפרלמנט האוסטרי שם יש ממשלת אחדות לאומית. בדיון שהיה דיון קשה בשאלה אם

הם יצטרפו למועצת אירופה או לא. זה סוג אהר של בעיות, זו תרבות פוליטית אחרת,



ובזמן הדיון ראיתי את שני המחנות מוחאים כפיים יותר מאשר נימוס גרידא למנהיג

המפלגה היריבה.

המושג אחדות הופך למרמס יום יום בתרבות הפוליטית שלנו, וזה הכל דיסה, אני

חושב בכל זאת שהתנהגות הממשלה, כפי שנאמר כאן, עניו מסירת ההודעות וכולי, מראת על

כך שזה פשוט לא רציני. לא באים למסור הודעה על המצב המדיני, לא על המצב

הכלכלי-חברתי , חלק גדול מההודעות שנמסרו היו בעקבות לחץ טורדני של האופוזיציה

שאחר כך הצטרפו גם מהקואליציה ואומרו: יש גבול. זה לא רציני.

יהד עם זה, אדוני היושב-ראש, גם כלפי ההצעה שלך הושמעו כאן טענות כבדות משקל,

ועם כל יחסי הידוע לסיעות האופוזיציה בימין אני חושב שקו הגבול שקבעת הוא

אבסורדי. אני בטוח שקבעת את זה בשוגג, אתה ודאי התכוונת לשישה חברים ולא לשמונה,

אני לא מאמין שבכוונה קבעת דווקא את המספר שמונה, כי זה באמת אבסורד.

יותר מזה, אני בעד תימרוץ הקואופרציה בארץ, אבל אתה לא יכול לכפות קואופרציה

של סיעות, ארנה לא יכול לאמר: רק אם תתלכדו יחד תוכלו להגיש הצעת אי אימון.

אני רוצה לאמר דבר בנוגע לדיון אבל כאילו לא מעיקרו של ענין. בוויכוח על אחוז

החסימה ועל הפיצול הרב בכנסת, כמי שמתנגד לאחוז החסימה אני בא תמיד וטוען: הרי

אין לנו תרופה לפיצול הסיעתי בכנסת, כי ארגה יכול ללכת עם אחוז חסימה של חמישה

אחוז, ייבחרו ויהיו לך בלוקים, יגיעו לכנסת ויתפצלו לסיעות. אם אחוז החסימה יהיה

חמישה אחוז וזה שישה-שבעה חברי כנסת הם יתפצלו לשבע סיעות.

היו"ר ח' קורפ ו

אם התק נון י אפשר.

י' צבן

בדיוק.

כאן אני רוצה לאמר, ואלה דברים שנאמרו כאן, אני חושב שאלה שמתנגדים להעלאת

אחוז החסימה חייבים לתת תשובה משלהם בנושא הפיצול הסיעתי. אחת המחשבות שלי היא

שיחיד לא מהווה סיעת. יחיד יש לו זכויות של חבר כנסת, אבל הוא לא מהוות סיעה.

אני לא יכול להחזיק את המקל גם להתנגד לשינוי שיטת הבחירות, גם להתנגד להעלאת

אהוז ההסימה, וגם לא לתת שום תשובה. לפי זה יכולות להיות עשרים סיעות בכנסת, לא

חמש-עשרה. אני מוכרה לתת תשובה. יכול להיות שמהר ייאמר: סיעה זה משלושה חברים

ומעלה. זה לא מבטל את הזכויות שלהם כחברי כנסת.

היו"ר חי קורפו

אבל זה מבטל את יכולתם להגיש הצעת אי אימון. איפה זה עומד בעקרון שכל אחד

מייצג מישהו. אתה מחפש רק לבוש קצת אחר.

י י צבן

במצב הנוכחי הנטיית שלי תהיה, עם כל הקושי - - -

היו"ר חי קורפו

אתה תתמוך בשינוי תקנון עכשיו שסיעה לצרכי הצעת אי אימון תהיה בת ארבעה

חברים?



י' צבו

לא, אם לא שלושה. אני לא אשנה את כללי המשחק באמצע הכנסת.

היו"ר חי קורפו

מתי זה ייעשה?

י י צבן

יש חקיקה . כרגע יש כללי משחק שהם קיימים לגבי הכנסת הזאת, ואנחנו

צריכים להביא להגבלה רצינית של מספר הצעות האי אימון. זה מה שצריך לעשות, אם

בדרך של מכסות, בדרך הטבע על חבר כנסת אחד תהיה מכסה יותר קטנה מאשר לסיעה של

שישה או שמונה חברי כנסת. זה בדרך טבע.

אני מציע לכן, אין ברירה, עם כל הליקויים, אותה הצעה שנגיע אליה בהסכמה, אני

לא רואת בזה עניו של נוהל. אם זה לא יהיה בתקנוו, וסיעה מסויימת תרגיש את עצמה

רוצה להפר את הנוהל, היא תפר. אז אני מציע שמה נסכים יהיה בתקנוו. נראה שהתקנו ו

לא בסדר - נתקו את התקנון.

ש' יעקבסון

הנוהל של שאילתות בעל פה פועל זו השנה השלישית והוא לא בתקנוו. זה נוהל מוסכם

על ועדת הכנסת, על דעת כל חברי הכנסת.

י י צבו

הבעיה היא שהמפתח לניהול עניו השאילתות בעל פה מרגע שהוחלט עליו בוועדת

הכנסת הוא נתון בידי היושב-ראש. והתקנון כופה על היושב-ראש התייחסות מסויימת

להצעות אי אימוו. החלטה של ועדת הכנסת לא יכולה לעמוד מול התקנוו. ולכו אם תהיה

הסכמה כללית, ויאיר צבו בשם סיעת מפ"ם יום מסויים יאמר: הרגיזו אותי, אני מגיש

הצעת אי אימוו. החלטת ועדת הכנסת לא יכולה לעמוד מול התקנוו, עד כמה שאני מבין.

את זה אני רוצה למנוע.

היו"ר חי קורפו

מובו . הוא מסביר למה בהסכמה בלבד זה איננו יעיל במקרה הזה.

ג י כהו

אבל אם כולם יסכימו אז אין בעיה, לא צריך להכניס את זה לתקנו ו.

י י צבן

אין לנו מנוס אלא לקבוע ועדת משנה שתדון בסוגיה. אבל - - -

שי דורו ן

איך זה באוסטריה?

י' צבן .

הבאתי את הדוגמה של אוסטריה רק במובן זה שגם שם יש ממשלת אחדות לאומית,

ומבחינת משבר הפרלמנטריזם.



אצלנו, ואני אומר זאת בלי לקנטר אתכם, חלק גדול מהירידה של מעמד הפוליטיקה

הממוסדת, הכנסת והממשלה, בתודעת הציבור, nrהמראות של ממשלת האהדות הלאומית, שתחת

כותרת של אחדות לאומית היחסים כפי שהם נראים בתוך הממשלה הם נראים חריפים פי אלף

בתודעת הציבור. כמות האינפורמציה שהציבור קולט על המריבות בין הליכוד לבין המערך

ובין המערך לליכוד היא פי עשר יותר גדולה מאשר ההתנגחויות בין האופוזיציה משמאל

או האופוזיציה מימין עם הממשלה. הציבור לא מבין מה קורה כאן, כך מתנהגים בממשלת

אחדות לאומית, העלבונות, הכינויים? זה סיפורו של הענין. זה חלק מן התמונה, לא

כולה.

אני מציע להקים ועדה, אבל מבחינה דידקטית אני מציע בשלב הראשון לזרוק את

הכדור לסיעות של האופוזיציה שיגישו הצעה משלהן. כי אני מפחד שבוועדה עוד פעם יהיה

ויכוח בין ההצעות של הרוב ושל המיעוט. יותר טוב שהצעות האופוזיציה תגשנה הצעות

שנראות להן סבירות לתיקון המצב, ונראה אם ההצעות האלה מתקבלות על דעת החברים

בקואליציה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, תודה רבה. נשארו מספר נואמים. אני מבקש מכל חברי הוועדה אם ההצעות

שהועלו פה תהיינה יוזמות משותפות, או הצעת סיעה, או כפי שהציע חבר הכנסת צבן

יוזמה של סיעות האופוזיציה, להכין הצעה. בשבוע הבא נשמע את יתר המשתתפים בדיון

ונקבל החלטה איך לקדם את הענין ובאיזו דרך.

***

במסגת "שונות", לפנינו בקשה לקבוע את הוועדה שתדון בשני נושאים:

א) מצוקתם של ילדים רבים שאינם נקלטים בפנימיות - הצעת לסדר היום של חה"כ

מיכאל בר-זהר.

ב) קיצוץ תקנים בפנימיות - הצעה לסדר היום של חה"כ יצחק לו י .

השר הציע להעביר את הצעת חה"כ יצחק לוי לוועדת העבודה והרווחה. הצעות אחרות

היו להעביר את הצעתו של חה"כ בר-זהר לוועדה משותפת חינוך-עבודה.

ש' יעקבסון

הכנסת החליטה להעביר את שני הנושאים לוועדה.

היו"ר ח' קורפו

הוחלט להעביר את שני הנושאים הנ"ל לוועדת העבודה והרווחה.

***

כמו כן, אנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון לנושא: מאמץ לאומי לחיזוי שלימותה של

ירושלים - הצעה לסדר היום של חה"כ שלמה הלל.

שעה.

היו"ר ח' קורפו

הוחלט לקיים את הדיון בנושא הנ"ל במסגרת של שעה. כמובן, שזה יהיה יותר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

.*. * . *. (הישיבה ננעלה בשעה 11.25)