ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/12/1989

תלונת חבר-הכנסת מ' בר-זוהר נגד ראש הממשלה מר י' שמיר; תלונת חה"כ ח' פורת נגד חה"כ י' שריד

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פהוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כי בכסלו התש"ן (18 בדצמבר 1989). שעה 10:00
נכחו
חבר הוועדה: רו' קורפו - היו"ר

ר' איתן

מי בר-זוהר

מ' גולדמן

פ' גולדשטיין

שי דורון

אי דיין

שי ו י יס

ר' זאבי

יצחק לוי

ר' פנרוסי

ח' פורת

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

י י שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

צ' ענבר - יועץ משפטי

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד' לב - סגן מזכיר הכנסת
מזכירות רזו ועדה
אי בן-יוסף

רשמה: א י ברק
סדר היום
1. תלונת חבר-הכנסת מי בר-זוהר נגד ראש הממשלה מר י י שמיר

2. תלונת חבר-הכנסת ח' פורת נגד חה"כ י' שריד
הי ו "ר ח' קורפו
אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור לסדר היום, הצעה לסדר לחבר-הכנסת שבח וייס.

הצעה לסדר
ש' וייס
נודע לי באמצעות התקשורת, שכאילו בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת התחיל

להתקיים איזשהו דיון או איזשהי יזמה בקשר לאמנה מוסכמת בין חברי הכנסת על הצגת

בקשות חנינה לאזרחים שונים. חשבתי שהמקום הטבעי לדון בעניינים כאלה הוא ועדת

הכנסת. לנסה לברר אם חבר-הכנסת אוריאל לין אם הנושא בוועדת החוקה. לדעתי, זה צריך

להיות פה.

תלונת חבר-הכנסת מ' בר-זוהר נגד ראש הממשלה מר י' שמיר

היו"ר ח' קורפו;

על סדר היום תלונתו של חבר-הכנסת מיכאל בר-זוהר על התבטאותו של ראש הממשלה

בישיבת סיעת הליכוד שהיתה לפני שבועיים.

אני רוצה למסור לוועדה, שהודעתי ללשכת ראש הממשלה על קיומו של הדיון. על-פי

תקנון הכנסת שר לא חייב להיות נוכח בעת דיון כזה. ביקשתי שמישהו מלשכתו ישמע,

אולי תהיה לו יכולת במקום להגיב ואולי יוכל להגיב אחר-כך, כי יכול להיות שהדברים

הם דברים שניתנים לפתרון על-ידי הצגת העובדות ולא נצטרך לחדור לעומקם של הדברים.
מי בר-זוהר
אדוני הי ושב-ראש, אני מבין שלשכת ראש הממשלה לא שלחה מישהו שיהיה נוכח בדיון?
הי ו "ר ח' קורפו
ברגע זה אין אף אחד מלשכת ראש הממשלה.
מי בר-זוהר
אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים התקיימה ישיבה של סיעת הליכוד בכנסת, ושם תקף

ראש הממשלה את דבריי וטען שבעת ביקורו בצרפת תקפתי אותו בתקשורת, אותו ואת הנשיא

מיטראן , על הביקור. בעקבות הדברים הללו הוא כינה אותי "שטן יהודי". הדברים הללו

שנאמרו בסיעת הליכוד נאמרו גם באזני כלי התקשורת שהיו במקום, גם הכתבים הביאו את

זה למחרת בעתונות, וגם כתבי הרדיו שידרו את זה במהדורות החדשות, גם בקולו של ראש

הממשלה ביומן גלי צה"ל ובמקומות אחרים ברדיו. כך שלדבר הזה לא היו ספקות כלשהם.
היו"ר חי קורפו
יש קלטת?

מי בר-זוהר;

יש קלטת והיא לא בושלה. אני מרשה לעצמי לא לבקש את העדויות של חברי-הכנסת, מה

ששמעתי באזני ברדיו הספיק לי, ואני לא רוצה שאף אחד יבוא ויגיד לי שהוא שמע או לא

שמע. שמעתי כבר חלק מחברי הכנסת שהסבירו לי בדיוק מה ראש הממשלה ומה הוא לא אמר.



אני רוצה להתייחס לנושא הזה. אני חושב שהדבר חמור ביותר. אני רוצה לחלק את
דבריי לשני חלקים
קודם כל, ההאשמה של ראש הממשלה, ודבר שני - הביטויים שראש

הממשלה השתמש בהם. ההאשמה של ראש הממשלה היא פשוט האשמה שקרית, אדוני

היושב-ראש. ראש הממשלה היה בפריס. אני הגעתי לפריס עם משלחת של הכנסת ביום שני,

ה-20 לנובמבר. השליחות עמדה להטתי ים ב-23 לחודש. ראש הממשלה הגיע יום אחרינו

וקיים פגישות עם הנשיא מיטראן, עם ראש הממשלה רוקאר ומספר שרים, בתוכם שר החוץ

הצרפתי . בפגישות הללו, לצערנו הרב, התבררה תמונה עגומה מאוד מיחסינו עם צרפת,

שאני מוכן גם לרנאר אווזה בפני חברי הכנסת, אם הדבר מעניין אותם. מכל מקום, בביקור

הזה לא הושג שום הישג, אלא להיפך. נשיא צרפת ניצל אותו לשתי מטרות: 1. להוכיח

למעשה שהוא מאזן בין ישראל לבין אש"ף, כי הוא הזמין את יאסר ערפאת חודשים אחרים

קודם לכן, ועכשיו הוא מזמין את ראש ממשלת ישראל. 2. כדי להודיע גם באזנינו וגם

באזני התקשורת כולה שהוא איננו מסכים עם תכנית השלום שלנו, שהיא לא מקובלת עליו,

שאין לו שום סיכוי להצליח, ושמה שצריכים לעשות זה להסכים לוועידה בינלאומית, למשא

ומתן עם ירדן וערפאת ולמדינה פלשתינאית. כל הדברים שאינם מקובלים על ממשלת ישראל.

לא נאמר- שום דבר אחר חוץ מההצהרות השדופות והחוזרות כל הזמן על ידידות, וזאת בשעה

שנשיא צרפת תכנן ביזמתו, דבר שעומד להתקיים בסוף השבוע הזה, ועידה אירופית-ערבית

שמטרתה למעשה להגדיר את הזדהותה של אירופה עם תביעותיהן של כמה ממדינות אירופה

הלא-אוחדות כלפי ישראל.

יחד עם זאת ראש ממשלת ישראל בצרפת, ומדרך הטבע, מובן מאליו לכולנו, שמה

שאנחנו צריכים לעשות כשהוא בחוץ-לארץ, זה קודם כל להגן ולעזור לראש הממשלה.

נקבעה מסיבת עתונאים למשלחת שלנו ביום רביעי, ביום שראש הממשלה היה עדיין בפריס,

והגעתי למסקנה שאם מסיבת העתונאים הזאת תתקיים ואנחנו נאמר כל דבר שהוא שישתמע

באיזשהי צורה כהסתייגות מהטעם לבואו של ראש הממשלה כיום לצרפת, יהיה בכך טעם

לפגם. משום כך ביטלתי את מסיבת העתונאים והיא לא התקיימה. לא היינה כל מסיבת

עתו נאים. באותו יום, לעומת זאת, התקיימה מסיבת עתו נאים של ראש הממשלה, ובאותה

מסיבת עתונאים הוא ביקר את דבריו של הנשיא מיטראן, וטען שהנשיא מיטראן פועל

משיקולים של יחסי צרפת עם ארצות ערב, וזה איננו מקובל על ראש הממשלה. אני מצטט

אותו.

ראש הממשלה עזב את צרפת ביום חמישי בבוקר. עד אותו רגע לא נפגשתי עם איש מכלי

התקשורת. באותו יום היתה לנו ארוחת צהריים שבה השתתפו מספר עתונאים ישראלים

וצרפתים. מהשיקול שציינתי קודם, החלטתי שלא להיפגש עם אף עתו נאי צרפתי. אני רוצה

להדגיש בפני הוועדה, אנחנו לא נפגשנו בכל מהלך שהותנו בצרפת, עד עזיבתנו ועד

בכלל, עם אף עתונאי צרפתי. התקשורת הצרפתית לא נפגשה אתנו ומעולם לא שמעה מאף

אחד מאתנו מלה אחת לגבי ביקורו של ראש הממשלה.
הי ו "ר רו' קורפו
אתת אומר "מאתנו". היו עוד חברים?
מי בר-זוהר
היו שלושה חברי משלחת - היו אתי חברי הכנסת צידון ופרח. אף אחד מאתנו לא שוחח

עם אף עתונאי צרפתי. חבר-הכנסת פרח היה כנציג שני של הקואליציה וחבר-הכנסת צידון

היה כנציג האופוז יציה.

ביום חמישי בערב נפגשתי עם עתונאי ישראל, מר זלוטובסקי , שהוא כתב של

הג'רוזלם-פוסט, שראיין אותי. באותו ראיון אמרתי את הדברים שאני אומר כאן - שאני

חושב שביקורו של ראש הממשלה לא היה נהוץ באותו עיתוי, מאחר שהוא לא השיג דבר.

אגב, לא ביקרתי את ראש הממשלה לגבי ביקורו. לראש הממשלה לא היו טענות, היו לי

טענות לאלה שסידרו לו ביקור שממנו הוא יוצא בידיים ריקות, כשבאזני העולם כולו

משמיע הנשיא מיטראן הצהרות לא אוהדות לגבי ישראל ולגבי מאבקה המדיני. הדברים האלה

צוטטו דווקא במקרה, להפתעתי, לא בג'רוזלם-פוסט אלא בעתון "דבר", כנראה ששני

העתונאים - כתב "דבר" וכתב הג'רוזלם-פוסט נמצאים באיזשהו הסדר - הדברים צוטטו

למחרת היום, כלומר 24 שעות לאחר עזיבת ראש הממשלה, בעתון "דבר" במדינת ישראל. זה

היה כבר אחרי שבעתונות ישראל פורסמו גם כתבות של עתונאים וגם דברי אנשים פוליטיים



שביקרו בחריפות את ביקורו של ראש הממשלה בצרפת. לא פורסם דבר וחצי דבר בתקשורת

הצרפתית, עד כמה שידוע לי, עד היום הזה ועד בכלל. אף-על-פי-כן הופיע ראש הממשלה

בפני סיעת הליכוד והודיע לה, שבעת ביקורו - - -
היו"ר ח' קורפו
בעתונות הצרפתית פורסם שהביקור היה מיותר?
מי בר-זוהר
לא. לא פורסם שום דבר מפינו.
היו"ר הי קורפו
לא מפיך.
מי בר-זוהר
מפיהם? הם כמעט ולא כתבו על הביקור. הביקור לא עניין אותם. מה שהם כתבו היה

לא סימפטי אבל זה לא היה דבר מרכזי. הם רק הדגישו את מה שהנשיא מיטראן הודיע.

ואני מוכרה לומר במאמר מוסגר, מדוע אני אומר שהביקור לא הוכן כראוי? כי כבר 24

שעות לפני שראש הממשלה הגיע לצרפת, ידעתי בדיוק מה הנשיא מיטראן יגיד לו ומה

הועבר לעתונות, והדברים נמסרו לי על-ידי הברים שלי. אני חושב שכאשר מכינים ביקור,

לפהות דואגים לכך שתהיה לו איזשהי תוצאה הי ובית.
ר י ריבלין
זו ועדת הכנסת, לא ועדת ההוץ והבטחון.
מ' בר-זוהר
אני יודע.

אני רוצה לומר בסוגריים, אדוני היושב-ראש, שבמהלך הביקור של המשלהת שלנו

נפגשנו עם אגודת הידידות צרפת-ישראל, והגענו למסקנה שעל אף חילוקי הדעות בינינו

צרפת הייבת להוכיח את ידידותה כלפי ישראל, ואכן יושב-ראש אגודת הידידות הבטיח,

והוא אמנם עומד לבוא לשם כך לארץ, לעזור מבחינה כספית ומעשית בבניית דירות לעולי

ברית-המועצות בישראל. זו דוגמא שגם כאשר יש ביקור שנערך על רקע של חילוקי דעות

מדיניים אפשר לפחות להביא משהו חיובי בסופו שייצור את התחושה שאכן קיימת כאן

ידידיות. לא כך היה בביקור ראש הממשלה, ושוב אני חושב, לא האשמתי אותו אפילו פעם

אחת. לדעתי, כראש הממשלה הוא ביצע את מה שיועציו אמרו לו. במקרה זה השגריר בצרפת

אמר לו תבוא לצרפת, זה יהיה ביקור חיובי. כך גם השגריר אמר לי. והנה יצא מכל

הביקור שממנו לא היה דבר והצי דבר.

אבל אני חוזר ואומר, כל האשמותיו של ראש הממשלה כאילו תקפתי אותו בכלי

התקשורת בצרפת הן לא נכונו. כאילו תקפתי אותו, הן לא נכונות. כאילו תקפתי את

הנשיא מיטראן, הן לא נכונות. הדבר היחיד שבאמת תקפתי זה עיתוי הביטוי בכלי תקשורת

ישראלי , 24 שעות אחרי שראש הממשלה עזב את צרפת.

אבל אדוני היושב-ראש, אפילו נניה לצורך הדיון הזה שאמרתי את הדברים האלה,

ואפילו חמורים מאלה, הביטוי המכוער שבו השתמש ראש הממשלה הוא דבר שלא ייעשה, שלא

נעשה מעולם לא במדינת ישראל ולא בשום מדינה אחרת. ככל שמגיע זכרוני, ראש ממשלה,

אפילו על פשעים נוראים, לא קם ולא כינה את אחד מאנשי ארצו, בוודאי לא חברי

הפרלמנט שלו, בשם שטן יהודי או צרפתי או הותנטוטי. אני חושב שקשה מאוד יהיה

למישהו לבוא ולטעון שהביטוי הזה מתיישב עם תפקידו של ראש הממשלה ועם מעמדו כראש

ממשלה. היכן נשמע שראש ממשלה ישתמש בביטויים מכוערים ועלובים שכאלה? זו בושה לא

רק לראש הממשלה, זו בושה לכולנו.



אני ביקשתי מראש הממשלה לחזור בו מדבריו, ולמחרת התפרסמה מיד בעתונות תגובה
של דוברו שאמר
א. ראש הממשלה איננו חוזר בו מדבריו. כלומר, הוא לא הכחיש את

דבריו של ראש הממשלה. הוא אמר, הוא איננו חוזר בו מדבריו. ב. הביטוי "שטן יהודי"

הוא ביטוי ספרותי .

פניתי לאנשי אגודת הסופרים במדינת ישראל וביקשתי לשמוע מהם היכן הם קראו

ושמעו על הביטוי "שטן יהודי" בספרות היהודית, הישראלית, החסידית או האחרת. קיבלתי

תשובה מסופרי ישראל שאין ביטוי של "שטן יהודי".

הי ו "ר ח' קורפו ;

למי פנית מסופרי ישראל?
מי בר-זוהר
פניתי למספר סופרים.
הי ו "ר ח' קורפו
אפשר לקבל את שמותיהם?
מי בר-זוהר
אתה יכול לקבל את שמו של אחד מהם, אני לא אתן לך את שמות האחרים, שמו של אחד

מהם הוא חנוך ברטוב, שהוא סופר ידוע בישראל.
שי דורון
האחרים לא ידועים?
מ' בר-ז והר
אני מרשה לעצמי לומר לחברת-הכנסת דורון, שאני חושב שהנושא מאוד לא רלבנטי.

אבל אותם סופרים בדקו והודיעו לי שאין ביטוי שכזה, מעולם לא ראו ביטוי שכזה

בספרות היהודית, לא בקבלה, לא בחסידות ולא בכל מקום אחר.

מה שמצאתי, אדוני היושב-ראש, מצאתי את הביטוי "שטן יהודי" בפרסומים נאציים

במלחמת העולם השניה ולפניה. מצאתי את הביטוי "שטן יהודי" בפרסומים איראניים של

אייתוללה חומייני. אם לכך התכוון דוברו של ראש הממשלה כביטוי ספרותי, אז הוא באמת

צדק. בספרות הנאצית והאנטישמית ובספרות החומייניסטית הביטוי הזה מופיע.

אני פונה לוועדת הכנסת, כוועדת כנסת שצריכה גם להגן על כבודם של חברי הכנסת,

אני חבר כנסת וראש הממשלה גם היא כידוע לי חבר כנסת אם כי הוא לא מראה את פניו

במשכן הכנסת, ואני מאוד מבקש לפנות לראש הממשלה ולתבוע ממנו לחזור מהביטוי שלו.

לא רק כלפיי ולא רק כלפי חבר כנסת אחר אלא כלפי כל אדם שהוא. אין אדם במדינת

ישראל שהייתי מכנה אותו "שטן יהודי", בוודאי לא ראש הממשלה.
י' שריד
כיוון שהיום אנחנו בפרשת תלונות אני מציע לקבץ את כל התלונות יחד, כדי שהדיון

יהיה דיון כולל. אחרת לא נצא מהענין הזה.
שי דורון
אני מבקשת לקיים דיון נפרד. כל נושא עומד בפני עצמו.
היו"ר ח' קורפו
זרז ברור.

ר י ריבלין ;

מה שביקש ראש לשכתו של ראש הממשלה להביא לידיעת הכנסת שהם חברי ועדת הכנסת זה

את העובדה, שלמעשה ראש הממשלה באמצעות מנהל לשכתו כבו- הביע את דעתו שלא היתה לו

כל כוונה להוציא איזשהו חוזה על ראשו שלחבר-הכנסת בר-זוהר ולכנותו באיזשהו כינוי

שהוא מפקיר את דמו. אני מבקש למסור מה שנמסר לי. לראיה מביא מר אחימאיר בשם ראש

ממשלה את אותו מכתב שכתב על דעת ראש הממשלה ב"ידיעות אחרונות" מיום 11 לדצמבר

1989, המנסה להסביר את דבריו של ראש הממשלה באותה התבטאות, ושעליה יצאה חמתו של

חבר-הכנסת מיכאל בר-זוהר.

כך נאמר באותו מכתב שנשלח לעתון : "איש אינו חושב שהוא שטן", זאת כותרת המכתב.

"חבר-הכנסת מיכאל בר-זוהר נוטל לעצמו אשראי רב מדי . 'ראש הממשלה כינה אותי שטן

יהודי', הוא כותב (ידיעות אחרונות, 3 בדצמבר) במאמר שכותרתו 'כיצד נהפכתי לשטן

יהודי ' .

מן הראוי לו לחבר-הכנסת בר-זוהר שיירגע. איש לא כינה אותו שטן ואיש אינו חושב

שהוא שטן - אלא אולי במשמעות של יריב או מתנגד, כדוגמת רזון בן אלידע, שעליו נאמר

כי היה 'שטן י לשלמה המלך (מלכים אי, י"א, 23) - כלומר, יריב ואויב.

גם אם ידידיו הסופרים של הח"כ הנכבד נברו במקורות ולא גילו זכר לביטוי 'שטן

יהודי', כמה מהם בוודאי יודעים כי 'שטן י במקורותיני אינו בהכרח אשמדאי, מפריס

פרסה, מצמיח קרניים ובעל זנב שעיר ר"ל. בביטוי 'השטן היהודי י התייחס ראש הממשלה

לתופעה בכללותה, שלפיה ישראלים (כדוגמת ח"כ בר-זוהר בפריס) או יהודים (כדוגמת 41

החתומים על המכתב שנועד לפגוע בשליחות מר שמיר בארה"ב), תוקפים את עצמם או מדינתם

ויוצאים (בהו "ל) נגד ממשלתם, ולא לאיש זה או אחר - גם אם הוא ח"כ מהמערך.

בר-זוהר ראה צל הרים כהרים ונטל לעצמו תארים שראש הממשלה כלל לא הדביק לו".
שי וייס
אני חושב שראש הממשלה לא היה צריך להשמיע את הד-ברים. כאשר השמיע היה צריך

לחזור בו מיד. אם לא חזר בו מיד, היה צריך לחזור בו כשתעירו לו. הדבר האחרון שהיה

צריך לעשות זה לדאוג לכך שיוסי אחימאיר, שהוא תלמיד- שלי, שלא יכתוב מכתב כזה.

המכתב, לפי דעתי, יותר גרוע. משום שמה אומר המכתב? המכתב למעשה מסביר את המניעים

היותר עמוקים של ראש הממשלה להשמיע דברים כאלה. אם פת מדובר על אנשים שתוקפים את

עמם ומדינתם ויוצאים נגד ממשלתם וכו', זאת אומרת יש פת פרשנות מאוד פשוטה של "אל

תגידו בגת ואל תבשרו בחוצות אשקלון" שמקומה כבר לא יכירנה במדינות דמוקרטיות. אני

לא אומר שישראלים צריכים לצאת החוצה ובזמן ביקור של ראש ממשלה להתנכל לו. אבל

קיבלנו כאן הסבר שלא היו הדברים מעולם. אני כשיוצא תתרצה, בדרך כלל עם חברתי שרה

דורון, בשליחות, אנחנו עושים מאמץ, כל אחד לשיטתו, לא להחריף עניינים.

אני, אגב, מצטער מאוד, שאתם מבקשים לצרף את המכתב הזה לפרוטוקול. כי פה יש

סדרת האשמות סטריאוטיפית נגד שמאלה מהמרכז, שכל ביקורת על ישראל בגולה

הדו ו יה,מתפרשת, שימו לב, נגד ממשלת ישראל - יש פת קודם כל איזו אוניפיקציה של

ממשלה, מדינה ועם. אלה מושגים מתורת האטטיזם והם בכלל לא מקובלים עלי. אני מאוד

מצטער על מר שמיר שאמר את זה, ואני רוצה להציע הצעה.



בדרך כלל ראש הממשלה שלנו הוא אדם שלשונו אינה מופלגת. יש לו עברית סדורה ללא

שגיאות, עניינית מאוד. אני , אגב, נהנה מסוג כזהה של הרצאת דברים. אבל כל

חודש-חודשיים יוצאת אצלו איזשהי הצהרה שלדעתי מביישת את החודשיים שבין הצהרה

להצהרה. אני מדבר מבחינת סגנון. על דעות יש בינינו ויכוחים ואנחנו לא מאותו צד של

המיתרס כמובן.

אני יודע שלשוננו פה מופקרת. בתוך עמי ובתוך כנסתי אני יושב, ואני יודע שכל

העולם במה, והכנסת היא במת הבמות. אני מכיר את השיטה איך לחדור לכל קצות הארץ,

ופה ושם לקצות תבל, באמצעות ביטויים. לפני שבוע שמעתי שמישהו רוצה להגן על מוסד

היועץ המשפטי לממשלה מפני לחצים, ולפני שבועיים הוא קרא לו "הרועץ המשפטי

לממשלה". יש אפילו חבר'ה שעושים יום ככה ויום ככה, ויוסי שריד ואני יודעים במי

מדובר.

אני רוצה לקבוע שזהו ביטוי קשה, קטלני. יש בו בסיס אפילו להסתה. באווירה

המתוחה, סף אלימה, שפשתה בארצנו, כל ביטוי כזה הוא גחלים נוספות למדורה שמתוכה

כבר יוצאים גיצים שמביאים את חברתנו לסף אלימות. אני מאוד בורר את המלים.

במקום כל הפלפול הזה והסמנטיקה בגרוש, תסלחו לי על הביטוי, ראש הממשלה יכול

היה לקום, הוא עדיין יכול לעשות את זה, ולומר, הדברים נאמרו בעת סערה, ללא כוונה,

ואני חוזר בי. שלושה משפטים של ראש הממשלה זה המינימום, לפי דעתי, שהוא צריך

לעשות.
ח' רמון
אני רוצה להגיד למתלונן חבר-הכנסת בר-זוהר, שגם אם היה מבקר את ראש הממשלה,

וכפי שהוא תיאר ראש הממשלה היה ראוי לביקורת, גם אז לא היה ראש הממשלה יכול וצריך

לכנות אותו בביטוי שגובל בהתרת דם. כי מה זה אדם שהוא שטן יהודי? מה המשמעות

שאומרים על איש ציבור שהוא מוכר וידוע, וכתובתו ידועה, ומעשיו ידועים, "הוא שטן

יהודי"? מה צריך לעשות ל"שטן היהודי" הזה? והדבר הזה בא מראש הממשלה. הוא לא בא

מאיזה פרחח . ברחוב. ראש ממשלה. בישראל בא ואומר, רבותי , זה "שטן יהודי". ומה עושה

ה"שטן היהודי"? הולך בכל רחבי תבל ומוציא דיבת הארץ רעה, ומקטרג השטן הזה, וכדאי

לסתום לו את הפה. זו התוספת שלי, כי זו המסקנה המתבקשת. מה אם לא לסתום לשטן הזה

את הפה. ולשטן לסתום את הפה זו מצווה וכל דרך כשרה. על החטא או הפשע הזה בא

ומוסיף יוסף אחימאיר מנהל הלשכה פשע נוסף. הוא אומר, הוא איננו בהכרח אשמדאי,

מפריס פרסה, מצמיח קרניים ובעל זנב שעיר. לא בהכרח, אבל גם ייתכן וייתכן. כלומר,

במקרה הזה אולי הוא איננו מצמיח קרניים, אבל יכול להיות שגם במקרה הזה השטן

היהודי הזה הוא אשמדאי. הוא אומר: "כמה מהם בוודאי יודעים כי 'שטן י במקורותינו

אינו בהכרח אשמדאי", אבל הוא יכול גם להיות אשמדאי. אם הוא אומר לא בהכרח,

המשמעות היא שייתכן שגם הפרשנות הזאת קיימת. במקרה הזה היתה פרשנות מתונה יחסית.

זאת אומרת, התכוון ראש הממשלה לפרשנות מתונה, הוא שטן אבל לא אשמדאי. יפה מאוד.

אני מציע אולי להודות לראש הממשלה על כך שנקט לשון מתונה, כי יכול היה ראש הממשלה

לומר שהוא גם מצמיח קרניים.

אני מציע, בלי התחכמויות ובלי לנסות להגן על מה שלא ניתן להגן ולא צריך להגן,

לבקש מראש הממשלה שיתנצל. שוועדת הכנסת תדרוש ממנו להתנצל באופן פשוט וברור

להגיד, טעיתי בלשוני, אמרתי משפט שלא היית צריך לומר ואני מצטער על כך, ואני מבקש

מחבר-הכנסת בר-זוהר על כך. אני מניח שניסוח המכתב הזה יהיה יותר קל מאשר ניסוח

המכתב של חבר-הכ נסת ז אב י בענין אחר.

אבל אני רוצה לומר בהערת אגב שבה אני מסיים: הביטוי הזה ביחס לחבר-הכנסת

בר-זוהר הוא ביטוי להתייחסותו של ראש הממשלה לכנסת בכלל ולחבריה בפרט. אני מאחל

לו איחולי החלמה. אני סבור שזוהי דרכו ואני חושב שאנחנו צריכים לטפל בכל

התייחסותו של ראש הממשלה לכנסת ולחברי הכנסת, שהמקרה הזה היה שיא בוטה שלה.
ר' איתן
אני מציע החלטה כזאת: א. חבר-הכנסת בר-זוהר יבקש להתקבל לשיחה אישית אצל ראש

הממשלה להבהרת הדברים. ישוחחו ביניהם בארבע עיניים, וודאי יצליחו להגיע לאיזשהי

הסכמה. ב. ועדת הכנסת מסירה את הנושא מסדר יומה.
שי דורון
אצלנו יש לפעמים, לא תמיד, רגישות לביטוי זה או אחר. אני קצת נדהמתי כשקראתי

לפני כמה חודשים ב"טיים" מגזין, שחבר הלייבור בפרלמנט כינה את ראש הממשלה מרגרט

תאצ'ר ,YOU ARE ANERICA 'S POODLEאת הפודל של ארצות-הברית.

הייתי גם בפתיחת מושב של הפרלמנט בניו-זילנד, ושם זה עוד יותר בריטי מאשר אצל

הבריטים. באים השופטים עם הגלימות והנשים בשמלות ארוכות, והכול לפי הטקס. למחרת

אני פותחת עתון ואני רואה שראש הממשלה מלדון, אירי, אמר לראש האופויזיה YOU ARE

,A WHITE MOUSEאתה עכבר לבן. אל תחשבו שאני חסידה של ביטויים כאלה. אבל אני

חושבת שאנחנו כאן קצת עוברים את גבול. הסביר. - דרך אגב, אני נפגעתי מאוד כאשר

לפני שבועיים ראיתי פעם ראשונה את ממלא מקום ראש הממשלה לאחר שהיה חולה, ניגשתי

אליו, והיות ששמעתי שבבית החולים בעפולה הוא דיבר ברוסית עם הצוות, ניגשתי

וברוסית הכי טובה שאני מסוגלת שאלתי מה שלומו,איך הוא מרגיש, ובמקום זה הוא תקף

אותי. אינני יודעת על מה. חבל שחבר-הכנסת יאיר לוי איננו כאן, הוא היה נוכח

באותו מעמד. הוא אמר לי שהוא לא מבין מה קרה.

אני חושבת שהחזרתי את הנושא לפרופורציות הנכונות שלו. אני רוצה קצת לתקן את

הצעתו של חבר-הכנסת איתן. אני מציעה שראש הממשלה וחבר-הכנסת בר-זוהר ישתו קפה

ויסגרו במסגרת שתיית הקפה את הנושא. אני מציעה להתקדם בסדר היום, ואפשר להסתפק

בהצעה שהיא מאוד מכובדת ומאוד לגיטימית.
י' שריד
אני מוכן לוותר כי זה חלק מהרצאתי בנושא הבא.

אי רובינשטיין;

אם מתייחסים לכל דבר בבדיחות דעת אז צריכים לדעתשקובעים כאן נורמה חדשה.

י' שריד;

זה מה שרציתי להגיד. זו לא נורמה חדשה. המחסומים כבר מזמן נפרצו.
שי דורון
כשאומרים לי שאני שואל שאלה מטומטמת, אני נפגעת. אני לא נותנת ציונים מי חכם,

מי הגון, מי טפש .
י' שריד
אם את נפגעת מזה ואת כל כך איסטניסית, פתאום אני רואה שכאשר זה נוגע לאחריטם

את די אדישה, את מחזיקה מעמד.

א' רובינשטיין;

אנחנו ממונים על סטנדרט מסויים בכנסת. אז אפשר לומר שאנחנו מוותרים על התפקיד

הזה. אבל קודם כל מה לא רלבנטי? דברים שלא הוגשו לכאן לא רלבנטיים. אם ממלא ראש

הממשלה תקף את חברת-הכנסת דורון לא בפומבי, היא עדיין זכאית להגיש תלונה לכאן, אם

כי יש הבדל גדול מאוד בין דברים שנאמרים בפומבי ובין דברים שנאמרים באופן פרטי.



חברת-הכנסת דורון הביאה דוגמאות ללשון לא אדיבה ולא עדינה בפרלמנטים, ואפשר

להביא מהכנסת דברים מאוד מאוד חמורים. אם הם היו מובאים לכאן, אנהנו מביעים את

דעתנו. אבל אין בכלל להשוות דבר שמישהו אומר "אתה פודל", ובפרלמנט הבריטי על הרבה

דברים, גם של ראש הממשלה אומרים , RUBBISHבעברית זה נשמע נורא - "זבל" - אבל

הכוונה לשטויות,וזה נחשב לביטוי פרלמנטי. זה נוגע לנימוסים. אנחנו לא עוסקים כאן

בנימוסים. אני גם מתנגד לביטויים מסוג זה. אני חושב שהם מורידים את רמת הכנסת

ומחלישים את הנשק היחיד שיש לנו, הנשק המילולי.

כאן מדובר בדבר אחר לגמרי. כאן מדובר באווירה שבה קיימת בארץ הסתה נגד מחנה

מסויים. כשאומר ראש ממשלה לחבר-הכנסת בר-זוהר "אתה שטן יהודי", הוא לא משתמש רק

במלים שאין הדעת סובלת אותם גם מפי חבר-כנסת, לא רק מפי ראש הממשלה, אלא כשהוא

אומר לו את זה בהקשר, שכאילו הוא הסית נגדו בצרפת, הרי זה דבר שונה מענין של

"פודל". זה ענין שאומרים שחבר-הכנסת הזה הוא בוגד בעמו.
הי ו "ר חי קורפו
הוא בפירוש אמר באורנה ישיבה שזה לא פורסם בצרפת.
א' רובינשטיין
זה עוד י ותר חמור.
היו"ר ח' קורפו
ראש הממשלה אמר שזה פורסם לאחר שהוא חזר לארץ.
א' רובינשטיין
הביטויים שהוזכרו כאן "פודל של אמריקה", "עכבר לבן", הם גסות רוח. אגב, יש גם

הבדל מי משמיע ובאלו נסיבות משמיעים את זה.

הרי כאן יש האשמה בבגידה בעצם, על כל מה שמשתמע מכך. לכן, לפי דעתי, כיוון

שוועדת הכנסת לא רוצה באופן טבעי לנזוף בראש הממשלה, והיא בוודאי לא תקבל את

העונש המכסימלי שיש לגבי הבר-כנסת - הרחקה לחמש ישיבות - משום שזה יהיה מגוחך

לגבי ראש הממשלה הזה שנעדר מן הכנסת, אז אני מציע בהחלט שאתה, אדוני יושב-ראש
הוועדה, תפנה אליו ורנאמר לו
הביטוי לא היה מוצלח, אתה צריך לסגת בך מהביטוי הזה

ולשלוח מכתב לחבר-הכנסת בר-זוהר בלשון חד-משמעית. זו לא בושה לחזור מטעות.
ר י זאבי
אני חושב שמכתבו של ראש לשכתו של ראש הממשלה איננו מבהיר ואיננו מנקה את

השולחן. אינני יודע אם לוועדה יש סמכות לחייב את ראש הממשלהה לבוא הנה להסביר את

זה, אבל ההסבר שקיבלנו באמצעות חבר-הכנסת ריבלין הוא לא הסבר. אנחנו זכאים לקבל

הסבר לפני שאנחנו מחליטים.

אני לא רואה כמו ידידי חבר-הכנסת איתן את הפרשה מחוסלת בזה שהם ישתו וגה או

קפה. אני עצמי בשולחן הזה, אמרתי שאני מתחרט על דברים שאמרתי. אני אמנם לא ראש

ממשלה אלא חבר-הכנסת, אתם חייבתם אותי לעשות את זה. עשיתי את זה מתוך הבנה שאני

צריך לעשות את זה. ראש ממשלה הוא לא אלוהים, הוא רק ראש ממשלה. כשהוא פגע

בחבר-הכנסת בר-זוהר הוא פגע לא רק בחבר-הכנסת בר-זוהר אלא בכל מי שמתנגד לו

בהשקפה בקביעת נורמה של התבטאות כזאת,. הוא צריך לחזור בו בצורה לא שתפגע בראש

ממשלה, שרק יגיד שהוא חזר בו. הוא לא צריך לעמוד על הברכיים, הוא צריך להגיד לו

שהוא חוזר בו. אבל לפני זה אני חושב שזכותנו לשמוע אותו ולא באמצעות שליח ולא

באמצעות כתב הסבר עילג שנותח פה כבר על-ידי חבר-הכנסת שבח וייס. כתב ההסבר הוא לא

כתב הסבר. אנחנו רוצים לשמוע ממנו הסבר.



יצחק לוי;

אני גם חושב שראש הממשלה צריך למצוא את הדרך לחזור בו, להתנצל, כמובן באורה

מכובד, לא הייתי אומר להביא לכאן את ראש הממשלה. הייתי מוצא דרך אהרת קצת, אולי

בכיוון של הבר-הכנסת רובינשטיין - פשוט להעביר לו את פרוטוקול הישיבה ולבקש את

תגובתו. כלומר לא נקבל פה שהיושב-ראש יילך ויבקש ממנו להתנצל. אני מציע שנהליט

להעביר את פרוטוקול הישיבה לראש הממשלה ולבקש את תגובתו. אני מתאר לעצמי שראש

הממשלה ימצא לנכון לחזור בו.
היו"ר ח' קורפו
אני רוצה להשמיע את דעתי בענין הזה ואנחנו נקבל אחר-כך איזשהי החלטה ביחס

לצעד הבא. קודם כל, הייתי נוכה בישיבה. הביטוי "מעשה שטן" הוא מעשה מקטרג, מכשיל.

שטן מקטרג זה לפני הקדוש-ברוך-הוא מכשיל את עם ישראל. זה ביטוי שהוא בא לפני בורא

עולם והוא מקטרג. מה שראש הממשלה אמר, והייתי נוכה שם, שזה היה מעשה שטן. הוא

עוד רצה לומר שזה לא היה שטן מחוץ או עויין לישראל אלא יהודי, מתוכנו, שעשה את

פעולת הקטרוג הזו על עם ישראל.

ההערכה שלך, הבר-הכנסת בר-זוהר, אם נסיעתו היתה מועילה או לא, אינה מעניינת.

הוא סבור שהיא היתה מועילה מאוד. הוא סבור שהנסיעה שלך למשל היתה מיותרת. אז no?

אתה אומר שארנה הצלהת להשיג. הוא סבור היה שהנסיעה היינה פוריה וטובה מאוד ולפתע בא

מישהו מבפנים ומקטרג על מה שנעשה בפגישות שלו.

אני חושב שבסך הכול ההצעות כפי שמתגבשות כאן נראות סבירותת. אני אעביר ללשכת

ראש הממשלה את הפרוטוקול של הישיבה, ואני אגיד שהועלו כאן הצעות מהצעות שונות

להגיע להסכמה ושהדבר ימצא את ביטויו, כי חבר-הכנסת בר-זוהר לא נמנה עם אלה שלשונם

מותרת, הוא די מאופק בהתבטאויותיו. גם ראש הממשלה איננו נחשב כמי שמפקיר את

לשונו, גם לא אחת לחודשיים. אני חושב שבדרך כלל הוא מבוקר מאוד, רק כאשר הוא

מקיים פולמוס לפעמים יוצא.

אני מציע שנחזור לענין הזה בשבוע הבא.
מי בר-זוהר
אני מוכן להעבביר את מכתבי ההשמצה שקיבלתי בעקבות דבריו של ראש המשלה. אני

מוכן להעביר את המכתבים שתראו לאלו תגובות הביא הביטוי הזה אצל אנשים ברחוב,

ואני מקווה שלא יהיה לזה ביטוי במעשים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר חד וחלק, אני לא מוכן לקבל שנשב ונשתה קפה.

אולי זו הדרך שחבר-הכנסת איתן מסכם דברים כאלה. אני גם לא מקבל שנעביר את

הפרוטוקול לראש הממשלהה ונבקש את תגובתו. הוא יכול להגיד, לא מקובל עלי.

אני מבקש שהוועדה תחליט שהיא תובעת מראש הממשלה לחזור בו מדבריו ולהתנצל. אחרת לא

אראה בכך סעד ואצטרך להאבק בזה באמצעות מוסדות אחרים במדינה, כמו משטרת ישראל.

תלונת חה"כ ח' פורת נגד חה"כ י' שריד
היו"ר חי קורפו
אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: תלונתו של חבר-הכנסת הנן פורת נגד חבר-הכנסת

יוסי שריד.
חי פורת
אני קורא את המכתב שכתבתי ליושב-ראש הכנסת: "אני מתייחס לאירוע החמור שהתרחש

בעת הדיון היום בשעות אחר-הצהריים בעת הדיון במליאה על מלאת שנתיים לאינתיפאדה.

בעת שנשאתי דברים וביקשתי להסיר את הצעתו של חבר-הכנסת יוסי שריד בנושא זה מסדר

היום, פנה אלי יוסי שריד וקרא כלפיי את קריאות הבאות: 'הרי אתה היית שותף למחתרת



היהודית. הרי אתה היית כמו כולם ושתקת. המשטרה הוציאה אתכם בעור שיניכם מן

הענין'. דברים חמורים אלה כלפיי משמעותם בפועל האשמתי בעבירות פליליות חמורות

ביותר שאין להן כל שהר, ומגמתן הכפשת שמי והוצאת דיבה כלפיי. אני תובע להשעות את

חבר-הכנסת יוסי שריד מדיוני הכנסת עד אשר יחזור בו מדברי בלע אלה ויתנצל עליהם.

אם לא יעשה זאת, אבקש נוסף על השעייתו מדיוני הכנסת, כי ייאות להסיר את חסינותו

על מנת שאוכל לנקוט נגדו הליכים משפטיים בגין הוצאת לשון הרע".

אני רוצה להוסיף. אין ספק, הדברים האלה נאמרו על רקע דברים שאני אמרתי.
ח' רמון
אתה מוכן לחזור עליהם, חבר-הכנסת פורת?

ח' פורת;

פתחתי ואמרתי ואני מצטט את הדברים כפי שאמרתי אותם: "שנתיים לאינתיפאדה אינם

סיבה למסיבה. מסיבה עושים לילד אהוב, לנער שהגיע למצוות, שמחים עימו ומאחלים לו

עד מאה ועשרים. אפשרו שזהו רצונו של יוסי שריד וחבר מריעיו המטפחים את האינתיפאדה

בשקדנות ובאהבה מכינים לח בתיאום עם כלי התקשורת וכל אביזרי התפאורה מסיבת יום

הולדת במלאת לה שנתיים".

אם הנושא הזה יעלה כאן על סדר היום, אם הדברים שלי יעלו על סדר היום, אני

מוכן להוכיח, להתייצב מאחורי הדברים של מה שקראתי כאן טיפוח האינתיפאדה, עם

ציטוטים, עם קטעים מעתו נים. אבל אני רוצה לפני כן לעשות את ההבחנה ולומר: אפשר

שההתייחסות באמת לשאלה מה יחסנו לאינתפיאדה שיוסי שריד מכנה אותה בכמה ומקומות

לגיטימית, ו"כן תרבה וכן תפרוץ" וכו', מראשית דרכה. יש לי כל הציטוטים, אפילו

ביטויים בנוסח שאומר "כאשר נדכא את המהומות כן ירבו וכן יפרצו". והוא מוסיף
ואומר
"מה מרחיק לכת כל כך במטרות האלימות בשטחים" - הוא אומר לשר הבטחון -

"בסך הכול מטרת האלימות בשטחים אינה כל כך מרחיקת לכת, היא בסך הכול נועדה להוציא

אותנו מן השטחים".

אינני רוצה להסב את הדיון לכך אף-על-פי שאם הוא יתגלגל לכך אני מוכן לבוא

ולהראות במסמכים ובמאמרים של יוסי שריד עצמו איך הוא מתייחס לנושא האינתיפאדה

מראשיתה. אבל קל יהיה להסיט את הדיון לאפיק הזה. הנושא שעומד פה על הפרק הוא

ההבדל בין הערכות לבין התייחסויות כתופעה, לבין האשמה של אדם באשמה פלילית,

באמירה שהוא היה שותף למחתרת, שהוא ידע ושתק, שהמשטרה הוציאה אותו בעור שיניו מן

הענין .

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת רמון ולחברים האחרים. יכול להיות שיכולה פה להיווצר

איזשהי חלוקה, כפי שלצערי חרב היה במידה מסויימת בדיון הקודם - - -
ש' וייס
לא. בדיון הקודם כולנו ביקשנו התנצלות מראש הממשלה.
ח' פורת
אמרתי במידה מסויימת. אני חושב שהיה ברור שראש הממשלה היה צריך לחזור בו

מדבריו , אלה דברים שלא ייאמרו. אבל יש הבחנה בין התייחסות פוליטית לבין האשמתו של

אדם בפלילים והקביעה שאדם היה שותף למחתרת. אני שלא ידעתי על כך, סהדי במרומים,

דבר וחצי דבר, וברגע שנודע הדבר גיניתי את הדברים בכל פה, ואפילו לא הייתי נכון

להסכים לכך שיחליקו את הדברים, שלא יעמדו למשפט, שלא ייאסרו, מפני שאני רואה בזה

דבר חמור. אני רואה בזה האשמה ולא רק אישית כלפיי, אלא נסיון להכתים ציבור שלם,

להגיד שכולם שייכים איכשהו למחתרת, בידיעה, בשותפות וכדי. אינני מוכן לעבור על זה

לסדר היום מפני שזו האשמה פלילית, ואם לא הייתי מגיב על כך, ואני מבליג על הרבה

דברים כאן בכנסת, אם אבליג על כך הדבר יתפרש כאילו שאני בסתר לבי או שתיקה

כהודאה. אני רוצה לומר שהמחווה שעשיתי כאשר שמתי את ידי על כתפו של יוסי שריד זה



היה מתוך רצון לומר לו, אני חושב שכאן עברת את כל מה שניתן לעבור בהאשמה פלילית

כלפי אדם, אני מבקש שתתנצל, ויוסי שריד דחה את היד המושטת בשאט נפש. אינני דן על

קפה. יש פת האשמה פלילית שחייבת התנצלות או נקיטת סנקציות.
י' שריד
גבירותי ורבותי, בדיונים מהסוג הזה אני תמיד נוטה לצטט את אמירתו המפורסמת,

ואם היא כבר לא היתה מפורסמת אני כבר עשיתי לה פרסום, של משה דיין, שאמר בשעתו

שהוא בכלל לא רגיש לכבוד, בעיקר כאשר מדובר בכבודם של אחרים. אני רואה את התלונה

שמדובר בה כאן כמי שמתקיימת על-פי הכלל הזה, שאדם בהחלט רגיש לכבוד, פחות של

אחרים ויותר של עצמו.

קודם כל, אני רוצה להתייחס לגופו של ענין, אם כי אני מוכרח לומר, ואני מקווה

שחברת-הכנסת דורון לא תזקוף את זה לחובתי כפי שהיא עושה מפעם לפעם, אני רוצה

להגיב ולומר, שאני אומר את כל הדברים האלה לא מתוך הערכה גדולה במיוחד ליושר

האינטלקטואלי של הדיונים מן הסוג הזה, משום שאני כבר למדתי שלפעמים היוצרות

מתהפכות, וטוב שהדיון של חבר-הכנסת בר-זוהר קדם לדיון הזה, כי עוד מעט נראה פה

ושם איך היוצרות מתהפכות, ומי שהיה רגיש קודם לא כל כך רגיש עכשיו, ולהיפך. אני

לא מתפעל מהדיונים האלה.

רציתי גם לומר בדיון הקודם וחסכתי את זה לדיון עכשיו, שכבר מזמן נשחקה כל

נורמה וקביעה מהו דבר לגיטימי, כפי שאני אנסה להוכיח מיד בדבריי, מה שנחשב או

יכול להחשב כדבר לגיטימי או כאמירה לגיטימית.

לגופן של העובדות אני רוצה לומר את הדבר הבא: חבר-הכנסת חנן פורת קרא, ואני

אקרא בהטענתה את מה שהוא אמר במליאת הכנסת. ישבתי לפי תומי ובכלל אני גם לא כל כך

אשם בכל הענין. אני כבר מזמן אינני נוהג להגיב. עשיתי פעם שטות והגבתי בענין מן

הסוג הזה. כבר מזמן אינני נוהג להגיב על אמירות מכוערות, נפסדות ונבזיות כאלה.

אבל חברי רן כהן רצה להגן עלי, הוא כבר התחיל לצעוק והדיה אותי. רן כהן כל כך חרד

לכבודי שנתפסתי גם כן לענין הזה.
חבר-הכנסת פורת אמר הדברים הבאים
"אני מציע להסיר את הצעתו של חבר-הכנסת

שריד מעל סדר היום מפני ששנתיים אינתיפאדה אינן סיבה למסיבה. מסיבה עושים לילד

אהוב, לנער שהגיע למצוות, שמחים איתו ומאחלים לו עד מאה ועשרים. אפשר שזהו רצונו

של חבר-הכנסת יוסי שריד, המטפח את האינתיפאדה בשקדנות ובאהבה ומכין לה בתיאום עם

כלי התקשורת וכל מסדרי התאורה מסיבת יום הולדת במלאת לה שנתיים". זאת אומרת,

שחבר-הכנסת פורת המכובד טוען ומאשים אותי בעצם בכך שאני רוצה, זה ענין רצוני, זה

לא ענין, אגב, יכולה להיטען טענה וטענות כאלה נשמעות כמעט בכל יום, שדעות או

השקפות מסויימות הן השקפות מסוכנות ויכולות לגרום לתוצאות כאלה וכאלה. כל אחד

מאתנו אומר את זה כמעט בכל יום, וזהו שורשו של הוויכוח בינינו. אבל חבר-הכנסת

שריד רוצה, זאת אומרת, בכוונת מכוון, זה ענין רצוני, לטפח את האינתיפאדה בשקדנות

ובאהבה. זאת אומרת, האינתיפאדה שנחשבת על-ידי חבר-הכנסת פורת לפחות, למלחמה, יש

חבר-כנסת, במקרה זה אני, שרוצה לטפח אווזה, ואמנם כך אני עושה גם מתוך שקדנות וגם

מתוך אהבה. ויכול חבר-הכנסת פורת להביא את כל הציטוטים שלי על כל מה שכתבתי על

האינתיפאדה, ולא יימצא לענין הזה זכר. יש שם דברים שהוא בוודאי יחלוק עליהם,

בוודאי אנחנו גם מגדירים את האינתיפאדה אחרת ורואים אותה אחרת, אבל אין שחר לכל

הדברים האלה. ואדרבה, יביא את כל החומר ויציג אותו כאן לפנינו. אני יודע בדיוק מה

כתבתי ומה לא כתבתי .

זוהי האשמה חמורה ביותר, שהיא בעצם, ואינני משפטן אבל אני יכול להרשות לעצמי

לומר את זה, זו האשמה יותר חמורה מהאשמה פלילית, שכאשר אומרים אווזה רוצים שניפול

מהכסא. אם מדובר באמת במלחמה שעם ישראל שרוי בה ואני מסייע למלחמה הזאת, זו

האשמה פלילית שבפלילית. זה דבר שהוא גם פלילי וגם מעבר לפלילי.
ח' רמון
שהחסינות לא תחול על זה.

י' שריד;

לא חלת על חסינות. אם אני אגיש תלונה על זה יהיו לי כל כך הרבה תלונות שלא

ישאר לי זמן לעבוד, וחבר-הכנסת פורת בוודאי יהיה שבע רצון מזה. זה דבר הרבה יותר

חמור, וצודק חבר-הכנסת רמון, זו עבירה שהחסינות איננה חלה עליה. זו בגידה ואם אתם

תרצו, אביא לבם את הסעיף המתאים מתוך חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם. זה לגבי

העובדה הראשונה.

עכשיו לגבי העובדה השניה. כדי שדבריי לא יובנו שלא כהלכה אני מבקש להמתין

לסיומם כי בסיום יהיה כדי לאזן את הרישא. הסתכלתי בדברי הכנסת ואני רואה שאחרי

שרן כהן זיהה לראשונה את הנפסדות והדברים בדברים שנשמעו קודם, אמר, לפי דעתי
בהערה נכונה, הוא אמר
"זוהי הערה נבזית" - להערה שהשמיע חבר-הכנסת חנן פורת.

ואז חנן פורת אומר עוד משהו ורן כהן אומר: "מי ששונא יהודים יכול לדבר כמוך. זו

חרפה". אני מזדהה עם הדברים האלה. אני חושב שרק מי ששונא יהודים יכול לדבר כך,

אבל אני גם מסכים שזו חרפה. חיים רמון אפילו אמר משהו: "חבר-הכנסת פורת אתה שולח

אותם..." ואני יכול להשלים את המשפט, לאן הוא שולח אותם.
ח' רמון
אני יכול להשלים. באותו יום צבעו על קירות ביתך סיסמאות, אז אמרתי - ארגה שולח

אותם לצבוע סיסמאות.
י' שריד
כך שיערתי. אני לא רשאי להשלים את החסר. ואז אומר יוסי שריד: "המשטרה הוציאה

אתכם,.." יותר, אגב, אין שום מלה של יוסי שריד בפרוטוקול עד שהיושב-ראש מעיר לי

שהוא קורא לי פעם ראשונה לסדר, ואז אני אומר "אתה קורא פעם אחת, יש לי עוד פעם".
הי ו "ר חי קורפו
אולי זה לא נקלט. אולי יש הקלטה יותר טובה.
י ' שריד
תאמינו לי, בדקתי ב"ויז-ניוז", בדקתי בכל מקום, אין שום הקלטה. לכן אני יכול

לומר, רבותי , בכלל אינני יודע על מה מדובר, זו היותה שיחה פרטית. היא היינה פרטית

עד לאותו רגע שחנן פורת מרוב עלבון טריז לפרסם אווזה ברבים על ידי מכתבו. אבל

יכולתי לומר שזו בכלל היתה שיחה פרטית, שפרטיה אינם זכורים לי. ואף-על-פי-כן אני

רוצה לומר, אחרי שאמרתי שאין שום שחר לדבר הזה ויכולתי להטיל את חובת הראייה

וההוכחה על חנן פורת, אף-על-פי-כן -אני אומר שלא רק מה שנאמר כאן אלא כל מה שייוחס

לי בנוסף למת שנאמר כאן, אני אקבל את זה. לכן אין צורך בוויז-ניוס. אם מישהו רוצה

להוסיף, אולי מישהו שמע, אני מוכן לקבל את זה. אם יש מישהו ששמע דבר נוסף, אני

אקבל את זה.
הי ו "ר ח' קורפו
וזה לא מופיע בפרוטוקול?
י' שריד
אף לא מלה. פניתי לכל הסוכנויות ושאלתי אולי יש ואין. אבל אין צורך.



פ' גולדשטיין ;

אז אתה מודה?
י' שריד
אני לא מודה. בשום דבר.

היו"ר ח' קורפו;

אני רוצה להבין. הלא זה משפט המפתח בתלונתו של חבר-הכנסת פורת.

י' שריד;

אני אומר, כל מה שיוחס לי על ידי חבר-הכנסת פורת אני מקבל, וכל מה שייוחס לי

בנוסף לחבר-הכנסת ספורת אני גם כן אקבל. אני נותן עכשיו קארט-בלאנש. האם מצאת

פעם הבר כנסת שאומר שכל מה שארנה אומר אני מקבל בלי סייג, ועוד מה שייאמר על ידך

ועל ידי אחרים אני אקבל.

ח' פורת;

תגיד מה אמרת.

י' שריד;

תיכף אני אגיד מה אתה אמרת.
ח' פורת
אתה מתחמק.
י' שריד
לא רק שאני לא מתחמק אלא להיפך, אני אומר שאתה יכול להגיד שאמרתי לך עוד

דברים. אולי חבל שלא אמרתי.

עכשיו אסביר את מהות הענין. קודם כל אני רוצה להגדיר את התלונה של חבר-הכנסת

פורת. אני חושב שחשוב להגדיר אותה. אני חושב שתלונתו של חבר-הכנסת פורת היא

תלונתו של הקוזאק הנגזל, ועל זה אפשר לומר: "ההלנת וגם התלוננת?", שזה דבר חמור

שבעתיים ודוחה שבעתיים ומעורר בי התקוממות.

רבותי חברי הכנסת, על פי המאמר הידוע של דיין, שאותו כבר ציטטתי, חבר-הכנסת

פורת וחבריו, אבל גם הוא עצמו וגם חבריו, אומרים עלי את הדברים האיומים ביותר,

ולא ראיתי, אגב, או כמעט אף אחד מן היושבים כאן, שבאיזשהו מקרה - חברת-הכנסת נורא

נעלבת אם אני אומר על מישהו שטות, מטומטם לא אמרתי - לעומת זאת לא שמעתי אף פעם

שמישהו תבע את עלבוני. וכפי שהציג את זה חבר-הכנסת פורת הוא אמר, זה לא עלבוני,

חס וחלילה, זה עלבונו של ציבור שלם. אז, רבותי, גם אני מייצג ציבור שלם. אני

מייצג ציבור, אגב, יותר גדול, לפי דעתי, מציבורו של חנן פורת, וזה אני קובע אך

ורק על-פי תוצאות הבחירות. סליחה, אותו ציבור. שכחתי לרגע, זה אותו ציבור, אז

אנחנו במעמד שווה.

מה נאמר עלי, ואני מצטט? נאמר עלי הרבה פעמים, לא פעם אחת, זה לא ענין של

פליטת-פה אלא זה ענין של שיטה, נאמר עלי, וכאשר אני אומר "עלי" זה "עלי". נאמר

עלי שאני גיס חמישי. דהיינו, יוסי שריד הוא גיס חמישי.



חי פורת;

מי אמר? חנן פורת?
י' שריד
תיכף אגיד מה אתה אמרת. אתה אמרת דברים יותר חמורים מזה. כדי שלא תהיה

אי-הבנה, אתה אחד המעליבים הגדולים בבית ותיכף גם אצטט אותך. עלי נאמר שאני גיס

חמישי. רבותי, אני רוצה לומר מה זה גיס חמישי. גיס חמישי, על-פי כל אנציקלופדיה

וכל מילון, וזה אגב התרגום מאנציקלופדיה בריטניקה, אם יש מישהו שמצא פירוש אחר,

אדרבה, שיביא את זה לכאן - התרגום הוא: "חיל מרגלים ומחבלים הנמצאים במדינה בעורף

החזית ומסייעים בסתר בדרך של בגידה וחתירה לפעולות האוייב". זה נאמר עלי עשרות

פעמים. לא הגשתי על זה, אגב, תלונה. נאמר עלי: "יוסי שריד הוא איידס לאומי". אני,

אגב, יכול גם להגיד מי האומרים. נאמר עלי: "שטינקער, מלשין לערבים על חיילי

צה"ל". אמר את זה חבר-הכנסת נאמן. זה היה, אגב, מתי? אחרי ששלחתי מברק תנחומים

למשפחתו של החייל סספורטס ז"ל.

חנן פורת, הצדיק התמים הזה בעצמו אמר בסיעת המפד"ל, והדברים צוטטו בעתונים

ולא היתה להם שום הכחשה, למרות שהערתי לו מה שהערתי: "יוסי שריד מתאם את עמדותיו

עם ראשי האינתיפאדה. הוא בא לוועדת חוץ ובטחון עם ניירות עמדה שקיבלו גושפנקה

מאש"ף". אגב, זו כבר האשמה קונקרטית. זה לא סתם משהו פילוסופי. הוא אומר: "יוסי

שריד מתאם את עמדותיו עם ראשי האינתיפאדה. הוא בא לוועדת חוץ ובטחון עם ניירות

עמדה שקיבלו גושפנקה מאש"ף".-חברים, לא היתה האשמה חמורה כזאת בתולדות הכנסת. לא

הגשתי על זה תלונה. אגב, היתה עוד עלילה אחת וזה לא משנה כרגע.

אלה הביטויים הגלויים, הבוטים במיוחד, ולכן אינני מזכיר ביטויים של מה בכך,

שהם מעשה יום ביומו, ולא שמעתי אף פעם למשל את חברת-הכנסת דורון מתלוננת על כך,

כאשר נאמר חזור ואמרו, גם בוועדת החוץ והבטחון וגם במליאת הכנסת כאשר חברת-הכנסת

דורון נוכחת, אמירות כמו "סוכן אש"ף", "משתף פעולה עם אש"ף", "עוכר ישראל" וכו'.
שי דורון
אתה לא נשאר חייב בדרך כלל.
י' שריד
שעוד אשאר חייב? אני לא אשאר חייב. כי יש "חייב" ויש "חייו", ופה מדובר בחיי

ולא בחי יך.

מה הפלא, אם כל הדברים האלה - "איידס לאומי" ו "גייס חמישי" ו"שטינקער" ו"מינאם

את עמדותיו" וכו', מה הפלא אם נניח, אדם, ואינני רואה הבדל גדול בין האנשים

הקודמים שהזכרתי לבין האיש שאזכיר אותו עכשיו - מאיר כהנא, שהיום אני קורא

בעתונים - - -
שי דורו ן
זה משפט לא טוב. אני מציע שתיקח אותו חזרה.
י' שריד
אני לא לקוח אותו בחזרה. אני אומר אותו במכוון. אני אומר שאין הבדל בין

האנשים האלה לבין מאיר כהנא, שהיום אני קורא בעתונים, עומד להיתבע לדין על האמירה

הזאת, רק שצריך לשבח אותו שהוא יותר גלוי לב. הוא אומר מה שהם אומרים, רק בשפתו

הנחותה, ועל זה מעמידים אותו לדין. בכלל, למה מעמידים אותו לדין על זה? והוא

אומר: "מי רצה אותם?" - אותם זה נוסעי אוטובוס 405 - "השמאלנים האלה ויוסי שריד

ימח שמו". אין הבדל בין מי שאומר "יוסי שריד מתאם את עמדותיו עם ראשי

האינתיפאדה" לבין זה. אני מסכים שזה אולי עוד צעד אחד קדימה, אבל זו אורנה דרך, זה



אותו המסלול בדיוק. מי שמאשים אותי בזה שאני יושב עם ראשי האינתיפאדה ומתאם איתם

את העמדות, למה רק את העמדות? גם את הפעולות, זה אותו הדבר. זו המשמעות כשאומרים

שלוועדת החוץ והבטחון שאחראית על בטחון ישראל אני בא עם ניירות שניתנו לי בתוניס.

רבותי, הדיבורים האלה, אגב, לא נשארים בחלל האוויר. זה אני אומר בעיקר

לחברת-הכנסת דורון בענין "חייב" ו"חייו". ולכן, מאחר שזה נמשך חודשים ושנים, פה

מישהו אמר שהוא קיבל איזה מכתב, מה מכתב; מאחר שזה נמשך חודשים ושנים, אין פלא

שאני הפכתי להיות מטרה מספר אחת לאיומים בלתי פוסקים ולגילויים הולכים ותוכפים

של אלימות ותוקפנות. אני תמיד אומר ואני חוזר ואומר, אין לי שום טענה לאלה שבאים

ומאיימים או תוקפים. אין לי טענה אליהם. יש לי טענה למי ששולח אותם. מי ששולח

אותם זה מי שאומר את הדברים האלה. חנן פורת הוא אחד מהם. הם שולחים את התוקפים ואת

השורפים ואת המטרידים ואת המאיימים. הם השולחים. גם על זה הוא יכול להגיש נגדי

תלונה, אם הוא רוצה. הם נשפכים כלפיי וכלפי משפחתי, ולא שמעתי פעם אחת את
חברת-הכנסת דורון אומרת
מה זה נקרא להגיד 'איידס לאומי'?
ש י דורון
בתחנת האוטובוס הגנתי בלהט עליך. לא שמעתי שאמרו עליך "איידס לאומי", אבל

עליך הגנתי.
י' שריד
איך לא שמעת? זה, היה. ופורסם בכל העתונים ובטלוויזיה. יש לך גם שמיעה

סלקטיבית.
ש' דורון
כל מלה אצלך היא מרכז החיים?
י' שריד
לא כל מלה.
שי דורו ן
הגנתי עליך ברחוב.
י' שריד
לפעמים שואלים מה היתה כוונת המשורר או כוונת המחוקק. אני רוצה לומר מה היתה

כוונתי. אני מקבל כל מה שנאמר, שנאמר. אני רוצה לומר מה היתה כוונת המשורר או

כוונת המחוקק. הכוונה שלי היתה לומר, שחנן פורת קרוב יותר למחתרת היהודית גם

מבחינה פוליטית, גם מבחינה חינוכית וגם מבחינה ארגונית מאשר אני קרוב לאינתיפאדה.

זו היינה הכו ו נה שלי.
הי ו "ר ח' קורפו
שותף?
י' שריד
אני אומר מה היתה כוונתי. אני רוצה לומר ואני חוזר ואומר כדי שלא תהיה
אי-הבנה
הנן פורת יותר קרוב מבחינה פילוסופית, ארגונית, חינוכית, מסגרתית,

למחתרת היהודית מכפי שאני קרוב לאינתפיאדה הפלשתינאית. כוונת הדברים היינה לומר,

שאם אני מטפח את האינתיאדה, אז פורת הוא אביה מולידה של המחתרת. זו היתה כוונתי

לומר.



אחרי כל כך הרבה עלילות אולי זה לא אנושי , ואם זה לא אנושי אני מבקש שתסלחו

לי, אבל אחרי כל כך הרבה עלילות, וכפי שאמרתי גם לא התכוונתי להגיב, ואני אבקש

מרן כהן שלא ימשוך אותי יותר בדברים האלה - אבל אם אחרי כל כך והרבה עלילות זה

נראה לכם לא אנושי שפשוט נשבר לך ואתה אומר במלחמה כמו במלחמה. כן, במלחמה כמו

במלחמה. אם אני מטפח את האינתיפאדה, הוא אביה מולידה של המחתרת היהודית. ולכן,

כפי שכבר התברר לכם עד כאן, אבל ליתר בטחון אני אומר, שאין לי שום כוונה להתנצל,

כשם שאין לי שום תקווה, שיריביי יתנצלו בפניי כפי שהם היו צריכים לעשות על-פי כל

נורמה מוסרית.
היו"ר ח' קורפו
לא הבנתי את הסוף. אתה קיבלת את הנוסח שנאמר על ידך "שותף למחתרת" ואמרת שאתה

מקבל כל דבר.
י' שריד
כן .
הי ו "ר ח' קורפו
עכשיו אתה אומר מה כוונתך. האם אתה כוונתך לא היינה לומר - - -

י' שריד;

לא אמרתי מה "לא", אמרתי מה "כן".

היו"ר ח' קורפו ;

אמרת שכוונתך לא היינה שותף בפועל על פי המשמעות הרגילה של המלה שותף?

י' שריד;

אם שמת לב, ניסחתי את מדברים באופן מאוד ברור. לפן אין לי שום כוונה לסטות

מנוסח הדברים כהוא זה. אמרתי מה שאמרתי, אלה הדברים שאמרתי, זו היתה כוונתי

לומר, וזה מה שאמרתי. זו היתה הכוונה.
הי ו "ר חי קורפו
בכל זאת אני מבקש להבהיר, האם המלה "שותף למחתרת" היא כמשמעותה כשאמרת

אותה- - -

י' שריד;

היא לא יכולה להיות כמשמעותה כי לו הוא היה שותף למחתרת, היה ודאי יושב

בבית-הסוהר.

ש' ו י יס;

אני לא חושב שאפשר הרבה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן. אני מצטער ששמעתי אותם

במקוטע כי יש לי פה קבוצה שאני צריך לטפל בה. אני לא חושב שהיה צריך בכלל להביא

את הנושא לכאן. זה באמת מגוחך. זהו ויכוח פוליטי קשה ומתמשך שבתוכו יש כל מיני

בעלי סגנון. יוסי שריד איננו דל לשון והוא מנסח את עצמו היטב ולא פעם באופן

דפניטיבי. חנן פורת והאגף שלו - ובו מדובר על אגפים, כי גם חנן פורת כל הזמן אמר

שזה לא אישי, זו קבוצה, זה מחנה - - -



ח' פורת;

אבל הביטוי היה אישי.
שי וייס
הם מתבטאים בחריפות נוראה תוך שימוש במוטיבים מובהקים של האשמה בבגידה,

מובהקים - לא קרובים, לא על יד, לא במשתמע, לא סמליים אלא מובהקים.
ח' פורת
מעודי לא אמרתי את המלה "בוגד".
י' שריד
אמרת דבר יותר חמור מבגידה. אני אסביר. אף אחד לא אמר "בוגד". אמרו "גיס

חמישי", אמרו "איידס לאומי".

שי וייס;

זה חלק מהוויכוח הפוליטי המרכזי. אני לא פעם מצטער שהוא מגיע לאלימות או לסף

אלימות, אבל כנראת אי אפשר בלי זה. נורא קשה במצב כזה להיות באמצע. ככל שלא נרצה

להיות "יורמים'' .ומרובעים ומהוגנים, כל הנסיון להתייצב באמצע הוא קצת מוזר, הוא

מנותק מהקשרו על רקע הוויכוח על חיינו.
ש י דורוון
מה יהיה בממשלת צרה?
ח' רמון
לא יהיה הבדל. מה עוד אתם יכולים להגיד? כבר אמרתם את הכול. מה עוד אתם

יכולים להגיד שלא אמרתם?
ש' וייס
מה ההבדל בין הדיון הקודם לדיון הזה? בדיון הקודם בא חבר-הכנסת בר-זוהר ואומר

בצורה פשוטה "הוא. קילל אותי". אנחנו עם כל ההתלקחות הכסאחיסטית הציבורית באיזשהו

מקום קללות לא רוצים. אגב, אני רוצה לומר לכם, לו ראש הממשלה אומר לי את זה הייתי

מאוד נפגע. זה דבר שאי אפשר בכלל להביא אותו לסוג כזה של דיון. רוצה חנן פורת

שיתווכח עם שריד. עכשיו הוא בא ומאיים שיגיש תביעה פלילית, שיגיש. זה הרי ענין

מגוחך. בכלל כל תנפנוף הזה של חברי כנסת להסיר את החסינות, אנחנו פה כבר קדנציה

שלישית פה ואנחנו יודעים שזה לא עושה רושם. יוסי שריד אמר לחנן פורת כמה דברים

קשים מאוד כאן, אם אתה שואל אותי, ואני הושב כמו יוסי שריד. אני חושב שבאותה

תקופה חבורה גדולה של קיצוני גוש אמונים יצרו את האקולוגיה של המחתרת.
הי ו "ר ח' קורפו
זה לא מה שהוא אמר.
ש' וייס
חנן פורת אמר על יוסי דברים מחרידים על בוגדנות. אני מציע שהם ימשיכו להתווכח

איש איש לפי שפתו ולשונו. על כן אני בכלל תמה שזה הובא לכאן לסוג כזה של בירור.

אם יהיה צורך להצביע, אני אצביע נגד כל בירור פה בנושא הזה.
ח' רמון
אני, דווקא בניגוד לחבר-הכנסת וייס מאוד שמח שהדיון הזיו הגיע לכאן. הייתי

באירוע הזרז ואמרתי חרבה מאוד דברים, חלק גדול מדבריי לא נקלט, כנראח המיקרופונים

שם אינם רגישים. אבל אני ראיתי את ההתבטאויות האלה ונדהמתי. אני אומר לכם בכל

הרצינות, ביום שהמתח המדיני יעלה ויתגבר, איש פוליטי ישלם בגופו על דברי ההסתה

האלה, וחבר-הכנסת שריד הוא מטרה אחת. כאשר אם חס וחלילה יקרה לו משהו, איש מכם לא

יינקה. אני אומר לכם, איש מכם לא יינקה. כי אתם יום יום מסיתים נגדו ואומרים שהוא

משתף פעולה עם האויב. מה זה לומר "הוא מטפח בשקדנות ובאהבה"? הוא אוהב שילד מקבל

אבן בראש? אינה אומר שלא אמרת את זה, אבל מה מסיק מזה האיש ברחוב? מי הם

הסיקריקים, הם השליחים שלכם, מפה הם שואבים את הדברים.
שי דורון
אל תגיד את זה.
ח' רמון
אל תעירי לי, כי את לא מתעוררת בלילה כשמקללים אותך ואומרים מה יעשו לאשתך.

אני מתעורר ויוסי מתעורר.

ר י ר י בל י ו ;

קבוצות הפועל ששברו ידיים לאנשי האצ"ל - - -
ח' רמון
נכון, וזה היה חמור מאוד. אני לא אחראי לזה. אני חושב שזאת היתה טעות

היסטורית, אז מה אתה רוצה? שבגלל זה ישברו ליוסי שריד את העצמות היום, על פשעי

ההגנה נגד האצ"ל לפני חמישים שנה? זה היה רע מאוד. אם יש דבר שאני חושב שראוי

בגין להנציח את שמו בתולדות המדינה זה על כך שהוא ידע לא להגיב ומנע מלחמת אחים.

אבל תראו את היורשים של הבגי ן , תראו את השפה, תראו מה אתם אומרים יום יום שעה

שעה, וציטט חבר-הכנסת שריד.

למזלי, אני לא מאויים אפילו עשירית מחבר-הכנסת שריד. אני יודע שאתם יכולים

לסדר לך את זה ביום. זו הצרה שאתם יכולים לסדר. ארבע-חמש התקפות מהסוג הזה ואינה

מסודר. אתם לא מבינים כמה הדבר הזה הוא חמור. אנחנו מכסים את הפחד. תאמינו לי,

אני מכיר את חבר-הכנסת שריד, הוא פחדן גדול. אני מכיר אותו היטב, הוא חבר שלי.
ר' ריבלין
הוא היפוכו נדר, הוא לא פחדן.
ח' רמון
כל הבדיחוינא הזאת וכל הצחוק שאנחנו מכסים את האיומים הללו אנחנו מכסים על

פחד, ויוסי בראש וראשונה, יותר מכל אחד מאתנו. אני אומר לכם, אתם אלה שצריכים

לבוא ולשים קץ לענין הזה. יש ויכוח מדיני אמיתי. הוא י ורד לשורש קי ומנו כאן, אבל

כולנו פטריוטים ציוניים, כולנו רוצים בשגשוגה של מדינת ישראל. אז ארזה אומר שיוסי

שריד משתף פעולה עם אש"ף, מקבל הוראות ובא לוועדת החוץ והבטחון, מה אתה חושב

שהסיקריקי המטורף הזה יסיק מדבריך? שצריך לנהל עם יוסי שריד ויכוח פרלמנטרי? הוא

יסיק שצריך לשרוף אותו על ביתו ועל ילדיו, וזה מה שאומרים בכל מכתב. כשאמרת את

הדברים האלה אני יצאתי מדעתי, כי זה היה שבוע הסיקריקים ששרפו דלתות לכל מי שמעז

לצייץ. ועכשיו עוד לא הגענו לרגע של הכרעה. רגע ההכרעה יגיע, במוקדם או במאוחר,

והמתח יעלה לשמיים, ואז המופרעים ייצאו מכל החורים.



יצחק לוי;

מכל הצדדים.
ח' רמו ן
לעת עי™ המופרעים שיוצאים, יוצאים מצד אחד, לצערי, מדוע? כי הצד השני לא מסית

נגדכם, וגם הוא יכול להסית.

י' שריד;

ואנחנו גם נעשה את זה.

ח' פורת;

יש הסתה פרועה בלתי נסבלת.

היו"ר ח' קורפו ;

ההגפנה מול בית ראש הממשלה שנים זו לא הסיגה?
ח' רמון
זו הפגנה פוליטית שהיתה נגד המלחמה. הפגנה שאומרת, אנחנו רוצים לשים קץ

למלחמה.
יצחק לוי
אני אראה לך התבטאויות נגד מתנחלים שהן לא פחות חמורות.
היו"ר ח' קורפו
להגיד "ראש הממשלה רוצה" זו הפגנה פוליטית?

י' שריד;

חבר-הכנסת צבן עלה על דוכן הכנסת והסתייג מזה באופן חד משמעי.
י' שריד
אני מציע שהדיון הזה יסתיים בזה שחנן פורת יסתיים מהביטויים האלה.
ח' רמון
השמאל הציוני מסתייג מסרבנות, נלחם בסרבנות.
שי דורון
לא מסתייגים.

ח' רמון;

יוסי שריד ותנועתו, הרוב המכריע של תנועתו מסתייג מסרבנות.
י י שריד
כל תנועתי מהראשון ועד האחרון.
ש' דורון
אני שמחה לשמוע את זה.
ח' רמון
אנחנו חושבים שהגיע הרגע שיתקיים על זה דיון רציני בוועדת הכנסת. התלונה שהיא

על רקע הדברים הזה מגוחכת. אם חבר-הכנסת שריד האשים את חבר-הכנסת פורת בעבירה

פלילית שהוא הסתייג ממנה, זה לא בסדר. אני לא צריך להגן על דבר שיוסי שריד עשה,

זה לא בסדר. אבל אני אומר לך, החטא הזה של חבר-הכנסת שריד כשלג מלבין לעומת

המתקפה הפרועה וההסתה הפרועה והתרת דמו היום יומית שארנה באופן אישי וחבריך עושים

לו. אז מה אתה רוצח, שהוא יהיה מלאך? שהוא יהיה צדיק? שהוא יהיה קדוש? שאתה תתיר

את דמו והוא יקפידו ידקדק בכבודך עד התג האחרון ולא יעז להאשים אותך בפלילים?

וגם אם הבנת טוב את מה שאומר חבר-הכנסת שריד, הוא אומר, אם אמרתי את מה שאמרתי ,

לא התכוונתי לדבר הפלילי הפשוט. וזה העיקר. ואמר את זה חבר-הכנסת שריד בשפתו. אבל

האמן לי, זח לא הנושא, כי זה שולי לעומת מה שאתם עושים.

אני לא אסכים שהדיון הזה יסתיים במה שאמר חבר-הכנסת שריד, אלא הדיון הזה צריך

להסתיים בכך שאת מסע התרת הדם שאתה וחבריך מנהלים נגד השמאל בכלל ויוסי שריד

בפרט, תשימו קץ למסע התרת הדם הזח.
ר' ריבלין
אני חושב שהיושב-ראש צריך להמשיך את הדיון וצריך לראות את זה במכלול ולאו

דווקא בתלונה הקיימת, כי בהחלט ההקצנה שקיימת בארץ בין מפלגות ציוניות, שלצערי

הרב אני בשום פנים ואופן לא חושב שלא שריד וגם לא חיים רמון שהולך היום בעקבותיו

מבחינת דעות פוליטיות הם צודקים. יחד עם זאת, כולנו פה שירתנו או בנינו ישרתו יוהד

בצה"ל. אני הושב שאת הנושאים האלה בלי שום שמץ של זלזול או צחוק או איזשהי ליצנות

צריכים להביא לדיון כאן, כי לפי קריאת הביניים של חברת-הכנסת דורון שאמרה מה יהיה

אם נהיה באופוזיציה, אני חרד מאוד.

אני בהחלט חושב שהשמאל מנהל נגד אנשי הימין שיכול להיות שביניהם יש אנשים

חוגי דעות ואנשים שיודעים לרושוב בדיוק כפי שהשמאל חושב, והם הושבים למשל, שאותה

דרך ציונית שרוצים להוביל בה צבן, שריד ורמון, היא דרך שעלולה להביא אותנו, חס

וחלילה לשואה, מתוך נימוקים ומתוך מחשבה עמוקה ביותר. לעומת זאת אני בהחלט יכול

לחשוב שאותה דרך שבה חושבים חבריי, אנשי השמאל, ללכת ולהידבר עם אש"ף היא פשוט

לתקוע יד לאוייב המסוכן ביותר שיש למדינתנו, ושזאת דרך שלא מתקבלת על דעתי. יחד

עם זה, אלה החיים הדמוקרטיים, כולנו צריכים לדעת שאנחנו לפחות חושבים כל אחד

כצי ונים.

לכן אני חושב שבן-אדם שהולך עם חמאה על הראש, מוטב שלא יסתובב בשמש בלי כובע.

אני בהחלט רוצה כרגע להתייחס למה שאמר יוסי שריד לעומת התלונה שעליה דובר. בהחלט

בצדק הגיש חבר-הכנסת פורת, אם היינו עושים אלימינציה מוחלטת רק לאותם דברים שאמר

יוסי שריד, בהחלט התלונה שלו ראויה וצריך לשמוע אורנה. כאן יש תשובה אהת ברורה,

ואני מוכרח לומר שכאשר שמעתי את יוסי שריד בתחילת דבריו אני ממש התפלאתי מאוד. מה

לו ולכל הסיפור שבו דיבר חנן פורת. אני מוכרח לומר שלמדתי עוד פעם דרך של טיעון

שהיא מאלפת.

מה אמר בסופו של דבר יוסי שריד? יוסי שריד אמר, אני באתי ואמרתי את מה שאמרתי

כמשקל נגד למה שאמרו עלי . לאמור, אם אפשר לפרש דברים שאמרו עלי כך, אז אפשר לפרש

דברים שאני אומר כך. לאמור, עם כל הכבוד ליוסי שריד שלא רוצה לחזור מדבריו, הוא

בא ואמר שלא האשים בשום פנים ואופן את חבר-הכנסת פורת באותן האשמות שניתן היה

לשמוע מדבריו. אני בהחלט חושב שבנושא זה יש להסתפק בדבריו של שריד. בזמנו הצעתי



לחבר כנסת אחר פה להסתפק ולא להחריף. כל אחד יכול לפרש את דבריו של יוסי שריד

כפי שהוא מפרש, ואומר איך אני מפרש. קודם כל, בהחלט הוא אמר את זה במכלול דברים

ולא כדבר שמנותק מכל דבר.אני רוצה לראות את כל מכלול ההרצאה שלו כדבר שמביא את

המסקנה. אם יוסי שריד אמר שהוא למעשה לא האשים עובדתית את חנן פורת במה שנאמר

אלא עשה זאת כאנלוגיה, אני בהחלט רואה בכך הסבר ברור של יוסי שריד לדברים שהוא

אמר, ואני חושב שאפשר להסתפק בכך.

בהחלט אני רואה בחומרה רבה, ואמרתי את זה לחנן פורת, ואני רוצה לחזור כדי שלא

תהיה אי-הבנה, אני חושב שאני בדעותי, על כל פנים, בקצה האחר מדעותיהם הפוליטיות

של אנשי השמאל. עם זאת, אני בהחלט חושב שהם ציונים. הם טועים, הם מזלזלים

בדעותי, הם חושבים שאנחנו אנשים שלא יכולים לחשוב, שאנחנו רק אמוציונליים, שאין

כל קשר בין מחשבתנו לבין מה שצריך לעשות. הם מוציאים דיבתנו מבחינה אינטלקטואלית

רעה בכל העולם. זכותם, הם חושבים כך. אין לי בעיה. פעם היו אומרים, אתה חרותניק

אבל אתה סימפטי. הייתי אומר, אני סימפטי כי אני חרותניק. לא התביישתי אף פעם.

במכלול הדברים שיוסי שריד אמר, בהסתה ההדדית, ואנחנו עלולים ללכת בעוד

שבועיים-שלושה לשני מחנות בעם, רבותי, הרי בסופו של דבר לא נוכל לשחק עם כולם

ונצטרך להכריע באיזשהי שאלה. בהחלט הציבור בא ומסתכל עלינו. לכן אני בהחלט חושב

שדבריו של יוסי שריד יש בהם משום הבהרת הענין. אני מבחינתך הייתי רואה בהם אפילו

משום התנצלות, אם אמרתי עליך שאתה חלק מהמחתרת, לא התכוונתי לומר דברים אלה. לכן

אני חושב שצריך להסתפק בדבריו של יוסי שריד.

אמרתי קודם ואני מוכרח להיות הוגן , כי לא היית בחדר, שלא יחשבו כאילו ניצלתי

את יציאתך מהחדר. אמרתי שאמרתי כבר לחבר כנסת, מי שהולך עם חמאה על הראש שלא

יסתובב בלי כובע בשמש.

לסיום אני רוצה לומר, שעצם המחלוקת בינינו, שאחד חושב שהאינתיפאדה היא מרד או

מלחמה נגד העם היהודי והשני רואה בה התקוממות, ובשלטון שלנו ביהודה ושומרון -

כיבוש או מעשה זוועה, בהחלט המחלוקת מספיקה ואין צורך להחריף אותה.
יצחק לוי
אני מבין את המצוקה של חבר-הכנסת שריד. הוא אולי האדם המותקף ביותר היום

בחיים הפוליטיים. אין ספק שהדבר הזה גורם למצוקה ולפחדים. אני חושב שבמקומו הייתי

פוחד לא פחות ממנו. אני מבין את המצוקה של חבר-הכנסת חנן פורת שמרגיש מואשם בדבר

שלא שי יך.

הייתי רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים: לגבי התלונה עצמה, אני מציע לחבר-הכנסת

חנן פורת לראות בדברים של יוסי שריד הסבר מספק. בא יוסי שריד ואומר, לא היתה פה

שום כוונה פלילית. היתה פה כוונה יותר סמלית או כללית. אני אומר את זה מתוך

חברות קרובה לחנן. זה מספק. אני אגיד אחר-כך מה לא מספק. בבירור הנוכחי הדבר הזה

צריך לספק. הרי הטענה היוזה בעיקר על הכוונה הפלילית של הדברים. בא יוסי שריד

ואומר, לא היתה כוונה פלילית. הוא לא אמר את זה במפורש, אבל כך הדברים השתמעו.

לכן לעצם הענין, אני במקומך, חנן, הייתי מסתפק בכך ומסיר את התלונה.

אני חושב שהבעיה היא לא מה הכוונות אלא מה הציבור שומע. באותה מידה שהציבור

שמע שיוסי שריד מתאם את צעדיו עם אש"ף, וחנן יכול להסביר את זה שכוונתו היתה

כוונה כללית, הוא הרי לא התכוון שהוא קיבל את הנייר מאש"ף. הוא התכוון שרוח

הדברים תואמת או שהכיוון תואם וכו'.
י' שריד
לא. הוא דיבר על הניירות.
יצחק לוי
אמה אמרת "המשטרה חילצה אותך". פירוש הדבר שהיית על סף בית הסוהר והמשטרה

חילצה אותך.
ח' רמון
הוא דיבר אל חנן פורת כאיש גוש-אמונים.
יצחק לו י
לכן אני אומר, הבעיה היא לא מה תכוונה שמאחורי הדברים אלא שהדברים נשמעים.

אני מאוד כואב את הענין. אני מסתייג. מכל ההתבטאויות כלפי חבר הכנסת שריד ואני

מסתייג מכל ההתבטאויות כלפי גוש-אמונים והמתנחלים ואנשי ארץ-ישראל שלמה. זה לא

נכון מה שהצגת, חיים. יש התבטאויות כלפי המתנחלים לא פחות חמורות מאשר כלפי שריד.

אלא כלפי חבר הכנסת שריד הדברים ממוקדים על אדם, וכאן מדובר על ציבור. אני אראה

לך "מתנחבלים" וכל מיני דברים שהם תורגים אנשים, ושבמשך האינתיפאדה האשימו את

המתנחלים שהם הרגו ערבים וכל מיני דברים שלא היה להם יסוד. היתה כאן התרת דם של

ציבור. יש פה הבדל בין התרת דם של אנשי ציבור לבבין התרת דם של אדם. אני מקבל את

זה שיש הבדל. בהתרת דם של ציבור אתה בא ומאשים ציבור שלם, אז את מי יתקפו? כאן

הכול ממוקד על אדם אחד וזה בעיני חמור- מאוד. אבל לא צריך להציג את הדברים כאילו

זה רק צד אחד. ארגה הצגת את זה בארפן חד-צדדי מאוד, והחד-צדדיות שלך לא היתה

נכונה. אני בכל אופן לא משתמש בסגנון תזה.

היתי מציע שנלמד מהדיון הזה להיזהר הרבה יותר בלשוננו, ואני שוב מציע לחנן

לראות בדברים של יוסי שריד התנצלות מספקת לצד הפלילי ולהניח לתלונה הזאת.
י' צבן
לצד המעשי של הדיון אני מציע שייאמר בסיכום שלנו באשר לעילה הישירה של תלונתו

של חבר-הכנסת פורת נגד חבר-הכנסת שריד, מסתפקת הוועדה בדבריו של חבר-הכנסת שריד.

עכשיו לענין עצמו. אני הושב שחבר-הכנסת ריבלין הסב את תשומת הלב לאחד

המקורות, אולי למקור בהא הידיעה של תתופעות שאנחנו עומדים ונעמוד בפניהן במלוא

החריפות, וזה אופי הוויכוח הקיים בין שני המחנות בארץ. זה לא ויכוח על כמות, זה

לא ויכוח על איכות, זה ויכוה על כל הקופה, על הקיום. נכון שכשם שיוסי שריד וחיים

רמון ויאיר צבן סבורים, שהדרך של שמיר, גאולה כהן וחנן פורת עלולה להוביל את העם,

את המפעל הציוני, לאסון, להציב על כולו סימן שאלה. כך אני מניח באותה מידה של

שכנוע פנימית וכנות, סבורים שמיר, גאולה כהן וחנן פורת, עם כל ההבדלים שביניהם,

שהדרך שלנו עלולה להביא אותנו לאסון ולסימן שאלה על עצם העתיד שלנו כאן. זה שורש

הוויכוח. ואז עומדת חברה בוגרת בפני השאלה איך היא מתמודדת עם מצב כזה.

יש צד אחד שנקרא סגנון הוויכוח. אני חושב שהדרך היחידה היא לחזק את הקונסנסוס

הדמוקרטית. אין שום תרופת פלאים. בתוך זה יש שאלה של סגנון הוויכוח. כיוון ששורש

הוויכוח חריף נורא, אז מדרך הטבע גם סגנון הוויכוח הוא חריף. אבל בתוך זה יש

גוונים. ידידי הטוב יוסי שריד ידוע כאחד מבעלי הסגנון החריף שיש, והוא לא מתיימר

להיות בעל סגנון רך, נעים ומתון. תוא חוש שבאמת אסון נורא מהלך עלינו וכמידת

האסון כך הוא מבטא. מישהו אחר אומר את הדברים האלה בסגנון קצת אחר. בצד השני יש

גם כן בעלי סגנונות. השאלה מהו הגבול שהופך סגנון מעבר לביטוי חריף יותר או פחות

לפסול מעיקרו. אני מכיר רק גבול אחד, זרז הגבול שבו הסגנון עובר לפסים של דיבור או

פלילי או ביולוגי. אלה שני הקווים. למה ביולוגי, לא מפני שלא מוצאות חן בעיני

ההשוואות הביולוגיות. כי ההשוואות הביולוגיות מוליכות למסלול הביטוי הגזעני שהוא-

בסופו של דבר גם כן פלילי. ומי כמונו יודע איך זה התחיל לגבינו עם כל המשווקים

הביולוגיים וההשוואות לחיידקים, למחלקות וכדי. שאלו אותי, למה התרגשת כל כך

מהביטוי "איידס לאומי", אתה הרי בעד זה שדווקא ההסברה בענין המלחמה נגד האיידס

תהיה פתוחה, שלא יעשו מזה איזו מין מפלצת. מפני שמחלה צריך להשמיד. זאת הבעיה.



צריך לחסל מחלה. זו האסוציאציה שיש למישהו בראש כשאומרים על קבוצה מסויימת שהיא

מייצגת חיידקים או מחלה.

אני מטיל על מר בגין אחריות נוראה במלחמת לבנון. למה התנגדתי כשצעקו "רוצח"?

כי זה מעבר של הקו הדק כביכול מהביקורת - - -
י' שר י ד
כשעלית על הבמה דיברת בשם כולנו והודעת שאתה מדבר בשם כולנו.
י' צבן
גם שם במקום אמרתי שאני מדבר בשם כולם, כי אתה עובר את הגבול מדיבור פוליטי

לדיבור פלילי. כי לרוצח אין ענישה פוליטית. לרוצח יש ענישה פלילית. אותו הדבר על

בוגד, אותו תדבר על סוכן זר. זה הענין.
ש' דורון
כשדיברו על הסיקריקים בהתלהבות רבה, הרי כולנו חושבים שצריך לא רק להוקיע

אותם אלא לשים אותם בבית הסוהר. אז כשמדברים על נושא מסויים ומכניסים ללא כל צורך

את ענין הסיקריקים זה גם כן מסית. זו חבורת פושעים, המשטרה פשוט לא מצליחה למצוא

אותם. אז איך כאשר מדברים על מפלגות ציוניות לגיטימיות - ואני מסכימה או לא

מסכימה - איך משרבבים לתוך הנושא את הסיקריקים? עלי גם זה לא מקובל, גם זו, הסתה.
י' צבן
בדרך כלל רוב הטרגדיות במקרים האלה קרו לא מכך שגורמים פוליטיים רציניים,

אפילו שהם ימנים קיצוניים, ישבו והתכנסו והחליטו לרצוח את זין ז'ורס, לא היה שום

פורום מפלגתי אז, גם של הגופים הקיצוניים שהחליט לרצוח אותו. את זין ז'ורס רצח

חולה נפש. זה לא מקרה שחולה הנפש רצח אותו. זה היה על הרקע שנאמר שהוא סוכן של

הגרמנים. זה הסיפור של התרת הדמים.

התרת הדמים איננה בזה שמישהו מרים טלפון ואומר לו, אני מתיר לך את דמיו של

יוסי שריד או של יאיר צבן או של חיים רמון. זה לא נקרא התרת דמים במובן הפוליטי.

התרת דמים זה בדיוק מה שנעשה, שמדביקים עלינו את כל התווים האלה. אני מכיר את

זה, עברתי את זה בכל מיני צורות. מדביקים את התווים האלה שבמוח של המטורפים האלה,

של האנשים חסרי שיווי המשקל וחסרי יכולת ריסון זה זהה עם האמירה - צריך אותם

להוקיע.

חברת-הכנסת דורון, אם את שואלת אותי על הסיקריקים., יכול להיות שזו חבורה

רצינית המטורפים האלה. לא רצינו לנפח את זה. בבית שבני היה מתגורר בו וגרתי בו

בימי הכנסת, האש היתה 80 ס"מ ממוקד הגז של הבית. גורל הבית היה יכול להיות כמו של

הבית בצור שהתמוטט. אידיוט, מטורף עשה את זה.
לכן אני אומר עוד משהו
מהבחינה הזאת אין סימטריה לא מפני שעל פי טיבם אנשים

בשמאל הם יותר טובים. אינני חושב שלי יש בהכרח תכונות אופי יותר טובות משלך,

חבר-הכנסת שרה דורון. לא על-פי ההגדרה שאני שמאל ואת ימין. יש בשמאל כמה חברים

שאני לא אוהב את תכונות האופי שלהם ואני לא אייחס להם טוב לב, ולא אייחס הומניזם.

יש אנשים בימין שאני אייחס להם טוב לב, חוכמה, אינטליגנציה והומניזם. זה לא הולך

כך. אלא כיוון שסוג העבירות שאפשר לעשות בשוליים מהבחינה הזאת אינם נוגעים להתרת

דמים. אני מסכים, ינפנפו לי מיד עם אודי אדיב. נכון, יכול להיות מצב כזה שמתוך

קוסמופוליטיות ומתוך ראיית העולם יגיע מישהו בקצה בקצה לזה. אבל באווירה שקיימת

היום בארץ, אומר יוסי, נחזיר בהסתה. זה לא יעזור לך שום דבר. אני רואה את החבריה

של "שלום עכשיו". הוא יכול לעמוד שם מהבוקר ועד הלילה ולומר אלה פשיסטים, אלה

יביא חורבן וכו'. לא יעזור שום דבר. הם לא יילכו לחנן פורת לרצוח אותו. לא יהיה

שם מטורף אחד שירצח את חנן פורת. להיפך -כן. זה לא מטיל אחריות עלייך כיוון שאת

שייכת למחנה הזה. זה מתחיל להטיל אחריות עלייך, חברת-הכנסת דורון, אם את תתירי



דמים. את לא מתירה דמים. אבל אי אפשר להיות פסיביים בעניו הזה. תאמיני לי,

בעיצומם של המאורעות על סברה ושאתילה, לצאת נגד האנשים האלה שמנהמת לבם תרגמו את

מה שקרה במלחמת לבנון, ולומר מעל דוכן הכנסת, אנהנו פוסלים את האמירה הזאת

"רוצה", ואמרנו את זה גם במקום, זה לא קל. זה הכי קשה לומר לנו את זה לחסידים

שלנו. שבוע שבוע יש לנו ויכוה עם הסרבנות,ואני לא יודע כמה זמן נוכל לעצור בענין

הזה.
הי ו "ר ח' קורפו
אבל את זה לא שומעים.
יי שר י ד
אתה יודע בכמה סרבנים אנהנו מטפלים? לו עמדתנו היתה הפוכה, תאמין לי לא היית

גומר באלפים. אתה יודע איזה הורים מזמינים אותי ואיפה אני מופיע בענין הזה?
י' צבן
לכו אני מציע להסתפק באופו מעשי במשפט הסיכום הזה שהצעתי, והוא יכול להיות

מוסכם כאן על רוב ההברים, אבל לרשום לפנינו שהנושא העיקרי הוא זה, שאם מדברים על

סגנון של דיבור הקו האדום הוא הקו שבו סגנוו הוא לא רק הריף, הוא לא רק מאשים,

הוא לא רק בוטה, זה אי ו לנו ברירה במשטר דמוקרטי, אפשר להתווכה על טעם ועל ריח,

עד לרגע שארנה עובר להפללה ולשימוש במושגים ביולוגיים וגזעניים.
הי ו "ר ח' קורפו
אני רוצה ליטול הלק בדיון הזה ולומר, שאלימות מילולית מולידה גם את ההתנהגות

האלימה. אקח דוגמא. כשמיעוט קטן, קטן ומבוטל, מפגין את עמדותיו, זאת הפגנה

פוליטית, זאת הפגנה לגטימית בההלט. אבל אם המיעוט הזה יישב יום יום שעה ושעה

ויעשה את מעשהו, זה פרובוקטיבי. הוא לא מסוגל, הוא לא יכול לפעול מעבר לכוחו.

כוחו מוגבל ועל כן הוא צריך שגם מחאותיו תהיינה בקנה-מידה ציבורי.
י' שריד
זה משונה. איך מודדים את זה?
הי ו "ר חי קורפו
אגיד לך איך מודדים את זה. אם עומדת קבוצה שמהציתם הם סטודנטים מארצות-הברית

ליד ביתו של ראש הממשלה לבושות שחורים, מיעוט שבמיעוט, יכולים לשבת שם ימים

ולילות, שבת אחר שבת, מה אתם רוצים שהנהגים יגיבו כשהם עוברים עם המוניות עשר

פעמים ביום שם ורואים את המראה הזה? כולם בעלי כושר ביטוי שהם יכולים לבטא את

מחשבותיהם בעדינות? אז אחד נותן קללה עסיסית, השני אומר לה, תלכי כל החיים בשחור.

זו התנהגות שמולידה בסופו של דבר את תגובתו של אברושמי. כאשר מיעוט רוצה לכפות את

עמדותיו באמצעים מילוליים - - -
י' שריד
אתה אומר דבר חמור ביותר. אתה אומר דבר הסתה איום ונורא עכשיו. אתה אומר שהם

אחראיות לאברושמי. הקורבן אחראי. סחרוב לא היה יכול כאחד לעשות כל יום הפגנה,

"פרובוקציה"? מה עם שצ'רנסקי?
היו"ר ח' קורפו
שצירנסקי לא עשה כל יום הפגנה. הוא ישב במאסר. אני מכליל את זה בהתנהגות

פרובוקטיבית, ויסלח לי חבר הכנסת יוסי שריד. יש הרבה מאוד מו ההתבטאויות שלו ומו

הדברים שלו ומו ההתנהגות שלו שהם פרובוקטיביים. זה לא דרוש. הדברים משתמעים כך לא

מפני שחבר-הכנסת פורת וחבריו מסיתים נגדו. בעצם המעשה הוא מעורר כלפיו את



התרעומת. אז הוא לא יקבל 50 מכתבים אז הוא יקבל 10 מכתבים, כיוון שבהתנהגותו

כשלעצמה הוא יוצר את הגירוי הזה, שאנשים עם רגש חם ולוהט וללא ריסון עצמי יכולים

לעשות, להגיב או לכתוב מה שהם כותבים. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות שיוסי יודע

יפה מאוד, שהודות לעירנותו וחושיו הוא מעלה דברים לפעמים מוקדם מיד, ולפעמים

בצורה הלא נכונה. לפעמים צריך לכתוב מכתב לכתובת מסויימת ולהסב את תשומת לבו

למתרחש ולא להוציא החוצה דברים שאצל אחרים הם בבחינת דברים מקודשים. צריך לדעת את

המידה. ההתנהגות הפרובוקטיבית בסופו של דבר מולידה את התגובה שכנגד.

מה ההתבטאויות האלה כלפי ההתנחלות? רוב רובו של העם רוצה את ההתנחלויות. אז

מותר יום יום שעה שעה להפוך אותם לאינטרסנטים שיש להם שתי דירות בתל-אביב ודירה

בהתנחלות? לא ראיתי את בקשת הריסון מן העבר הזה של המחנה לא להתיר לשון כלפי

המתנחלים,וכל העם תומך בהם. והא-ראיה, הבחירות. מה אנחנו צריכים יותר. בסופו של

דבר, כמה קולות קיבלה ר"צ? כמה קולות קיבלה מפ"ם בבחירות האחרונות לכנסת? על מה

אתם מדברים?
י' שר י ד
קיבלנו הרבה מאוד. 100 אלף אזרחים במדינת ישראל זה לא מעט.
היו"ר ח' ק ורפןו
;

זה לא עומד בשום יחס לכמות ההתבטאויות.
י' צבן
יש לך מד סגנון , שסיערז מקבלת כך וכך קולות תדבר כך וכך?
הי ו "ר חי ק ו רפ ו
הספידומטר זה החוש תציבוו-י. אין ספק שמה שאנחנו חייבים ומצווים זה קודם כל

בבית הזה לקרוא לריסון בהתבטאויות. לא חשוב אם יוסי שריד יגיד מה עושה הנודניק

שם. זו מלה פרלמנטרית יינודניקיי. אבל אצל אחרים זה נקלט אחרת. זו לא חוכמה לשרק

עם ההליכה על קו הגבול ולא לעבור אותו מבחינת ההתבטאות. הולכים על קו הגבול

ונזהרים לא לומר מלה שחורגת מזה אבל אומרים אותה עד למכסימום, כנה שמותר-. זה לא

טוב. גם זאת התבטאויות אלימה, אף-על-פי שהיא מלה פרלמנטרית ואפשר לקבל אותה.

על כן אני אומר, שאנחנו מצווים קודם כל כאן להנמיך את הקונפליקט, לרסן את

ההתבטאויות. אפשר לומר למישהו שאתה מסייע בזה על ידי כך לאוייב, אפשר לומר משהו,

אבל לומר שאוזה סוכן אשייף ודאי שיש לזה משמעות אחרת מאשר כשאתה אומר על מישהו אתה

מסייע לאוייב בזה. אין ספק בכך.

לדיון עצמו - אני רואה בדסבריו של חבר-הכנסת שריד התנצלות מלאה, מפני שמה

שהוא אמר זו מלה שיש משמעות לגמרי אחרת. הוא אמר שלא למלה הזאת הוא התכוון כאשר

הוא אמר שותף. הוא אמר במפורש-שזאת לא היתה כוונתו. אבל צריך לזכור בהמשך למה

שאמרתי קודם, שלמלים יש דינמיקה משל עצמן, ולא די כוונתו של אומרן, חשוב מאוד גם

משמעותן אצל השומעים. על כן, אני חושב שזה יהיה הישגנו אם נגיע להסכמה שלא צריך

להתבטא בצורה הקיצונית כדי לא להגיע לחיכוך פרמננטי ולהחרפת היחסים בתוך הכנסת.
ח' פורת
כפי ששיערתי מלכתחילה, היה ברור שהדיון הוסט מהתלונה הקונקרטית שלי אל

המכלולל. שיערתי לעצמי שזה יהיה. לא הייתי מעלה על דעתי להאשים, להגיש תלונה על

דברים שנאמרו בלהט יצרים ועל דברים שנאמרו בנוסח סוכן, בוגד, משתף פעולה, מתנחבל.

אלה דברים חמורים מאוד, אבל לא מקומם כאן. התייחסתי להאשמה הפלילית כלפיי.



אפשר להקל בדברים ואפשר "למרוח" אותם, אבל כשאומר חבר-הכנסת יוסי שריד "אתה

היית שותף במחתרת", "אתה ידעת ושתקת", זאת האשמה קונקרטית אולי במשמעות קצת יותר

מעודנת.. אחרי האמירה "אתה ידעת ושתקת" הוא אמר "המשטרה הוציאה אתכם בעור שיניכם

מן הענין". אני יודע בדיוק למה הוא מתכוון וכולם מבינים למה הוא מתכוון. אז אין

פה רק שאלה כיצד לפרש את הדברים. הוא צריך לחזור בו מהכוונה הזאת ושלא יתפרשו

הדברים שארנה אומר ההוא מתנצל, ואחר-כך ההוא אומר "טוב חוש ההומור".

אני בכוונה,ממקד בראשית הדברים על הנקודה הקונקרטית. אילו חנן פורת היה אומר

"יוסי שריד היה שותף בפעולה של האינתפיאדה, המשטרה הוציאה אותו בעור שיניו מן

הענין" הוא היה צריך להאשים אותו ואני הייתי צריך או להתנצל או להוכיח את הדברים.

זה בדיוק הגבול הדק שעליו דיבר, בצדק, חבר-הכנסת יאיר צבן. אני לא רוצה שנחליק

את הדברים. יוסי שריד כשאמר את הדברים הוא התכוון. יכול להיות שהוא אמר את זה

בלהט, יכול להיות שהוא אמר את זה בהתרגשות. המשפט הזה "אתה ידעת ושתקת", כולם

מבינים מה המשמעות שלו.
היו"ר ח' קורפו
חבר הכנסת יוסי שריד אמר גם על הממשלה, שהיא יודעת מהמחתרת ולא רוצה לחסל

אותה.
י' שריד
אם תביא ביטוי כזה שלי, תקבל ממני - - -

ח' פורת;

יוסי שריד זהיר מאוד בדבריו.
י' שריד
נתת לי עכשיו קומפלימנט הכי גדול.
ח' פורת
אדוני היושב-ראש, יוסי שריד הוא באמת אדם שזהיר מאוד בדבריו מפני שהוא מהלך

כל הזמן על החבל הדק הזה. אילו היה אומר חנן פורת נתן בדבריו ובמעשיו השראה וכוי,

זה דבר אחר. המשפטים כפי שנאמרו היו האשמה פלילית ברורה. מהמשפטים האלה יש צורך

לחזור ולא במשתמע ולא בחצי פה. זה צריך להיות ברור. אם זאת תהיה המסקנה גם של

הוועדה, ואני רוצה לשמוע את הדברים גם מפיו של יוסי שריד, אז אחר-כך אפשר להשתמש

כלפי ביטויים שיש בהם השראה וכוי. זו נקודה ראשונה שאני רוצה שתהיה ברורה ולא

תהיה מעורבת.

אנשים שמכירים אותי יודעים, יעיד על זה גם יאיר צבן ואחרים, אני בדרך כלל

מאופק מאוד וזהיר בדבריי. לא אמרתי סוכן, ולא אמרתי בוגד.
י' שריד
אמרת את הדבר הכי גרוע, הכי נבזי .
ח' פורת
כשאני אמרתי שיוסי שריד מטפח באהבה ובשקידה את האינתיפאדה, ואנחנו יודעים את

ההבחנות בין הצדדים האלימים והחבלה לבין האינתיפאדה על כל צורותיה וגילוייה, אז

לפניי נמצא בראש וראשונה עוד קודם לאינתיפאדה מאמר של יוסי שריד על "מדריך למיגור

הכיבוש הישראלי" ובו הצעות שונות בענין זה. אחר-כך, בחודשים הראשונים של

האינתיפאדה אומר חבר-הכנסת שריד - - -
י' שריד
אולי תקרא את המאמר. אל תהיה כמו מקארתי שהיה אומר "יש לי מסמך". תקרא את

המסמך.
חי פורת
אקרא דברים קונקרטיים.
י' שריד
אל תקרא דברים קונקרטיים. אני מבקש לקרוא את המאמר מראשיתו ועד סופו.
חי פורת
אומר יוסי שריד כך: "מעכשיו פתאום הכול יהיה טרור כדי לעמוד גם האינתיפאדה

תצטרך לעמוד במבחן מעשה. אש"ף יצטרך להפסיק אווזה.. אבל אין שום סיכוי שיפסיק, לא

מפני שהוא איננו שולט בה שליטה מלאה, אלא מפני שהאינתיפאדה איננה טרור, היא ההיפך

הגמור מזה. האינתפיאדה היא התקוממותו של העם הערבי הפלשתינאי למען חרויותיו

וזכויותיו ועל כן היא לגיטימית".
י' שריד
תקרא את הכול. כולנו יודעים את ההבחנות. אני גם התייחסתי לאינתיפאדה. כי

המשמעות של הסתה והמשמעות של יציאת המונים לרחובות, שעליה מדבר יוסי שריד מסתיימת

באבן על הרכב שלי ובסכין ובבקבוק התבערה. ארמר יוסי שריד: "האינתיפאדה היא

לגיטימית שבעתיים, כי יותר משהפלשתינאים הביאו אותה, אנחנו הבאנו אותה". ואחר-כך
הוא ממשיך
"האינתיפאדה היתה לגיטימית כאשר פרצת, והיום אחרי שנה היא לגיטימית

יותר. מי האשם? כשם שהאינתיפאדה החליפה את הטרור הפלשתינאי כך חיזקה את הטרור

הישראלי . אם המשמעות העיקרית של טרור היא פגיעה מכוונת וקטלנית בחפים מפשע, הרי

ישראל היא היום גורם טרור מרכזי באזור ואפשר להביא לכך דוגמאות רבות". כך אומר

יוסי שריד. יש פה הרבה מאמרים ואני לא רוצה לחזור. הדברים האלה הולכים ונשנים.

מה שחשוב בעיקר, כשיוסי שריד הסביר באותו סיור שהיה לנו ברחובות שכם, כשהוא

שאל את הערבי האם האינתיפאדה מקרבת את השלום, אומר יוסי שריד: "לא דובים ולא יער.

שאלתי את נהג המונית האם האינתיפאדה מקרבת את השלום? הוא אמר כן. אני הערתי, מי

יודע, אולי אתה צודק". אלה היו דבריו של יוסי שריד. אם להשתמש בביטוי מטפח את

האינתיפאדה, יכול להיות שהביטוי הזה הוא ביטוי בעל עוצמה פרלמנטרית, אבל הוא

איננו מנותק מן הקונטקסט.

אני רוצה לצטט עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני היושב-ראש. גם לצדדים האלימים,

ואני מסכים עם יוסי שריד לכל אורך הדרך, הוא מבחין בין האינתיפאדה על הצדדים

הציבוריים שלה, כשהוא מציע, דרך אגב, מה לעשות כגון קריעת תעודות זהות, כגון

יציאה של אלפים לרחובות. את הדברים האלה הוא מציע גם קונקרטית. אבל הוא אומר: "שר

הבטחון אומר בניתוח באמת מעניין - מטרות האלימות בשטחים מרחיקות לכת. אני שואל,

מה כל כך מרחיק לכת במטרות האלימות בשטחים? לכאורת, בשמיעה ראשונה משפטיו של שר

הבטחון נשמעים אפילו כמשפטים סבירים. כמובן, יש בשטחים גורמים קיצוני ים, וכי

אצלנו אין גורמים קיצוניים? אבל בסך הכול מטרת האלימות בשטחים אינה כל כך מרחיקת

לכת. היא בסך הכול נועדה להוציא אותנו מן השטחים".

אני שואל אתכם, רבותי ,האם משפטים כגון אלה אי נם מקושרים לקונטקסט של איזשהו

יצירת אווירה ואיזשהו טיפוח, תוך ההבחנה שהוא עושה לאורך כל הדרך, אני מסכים, אבל

תוך כדי החלקת העין, של המחבלים? אני מציע להעמיד את זה במבחן מעשי פשוט מאוד.

אדוני היושב-ראש, אני הבהרתי, לא זו בלבד שלא היה לי שום חלק במעשה המכונה

"המחתרת" וששללתי אותו מכל וכל. אמרתי, המעשה הזה הוא מעשה חמור, הוא מעשה שלילי,



אנשים צריכים לתת על זה את הדין. אני מוכן, אם יעמוד פה יוסי שריד ויאמר, אני

שולל את האינתיפאדה על כל צורותיה ועל כל גילוייה, ייאמר כאן משפט כזה?

כשאמרתי והתייחסתי באמת באופן קונקרטי לכך שיוסי שריד מתאם את דבריו עם ראשי

האינתפיאדה, התכוונתי לדברים באופן קונקרטי, ואגיד לכם למה התכוונתי. כי יוסי

שריד בשיחה אישית אתי כשעדיין עוד שתינו כוס קפה סיפר, ומי שישב בוועדת ההוץ

והבטחון יכול היה להיווכה בכך שאין בזה שום סוד, אבל הוא סיפר לי את זה באופן

אישי: כן, נפגשתי עם סרי נוסייבה, ונפגשתי עם פייצל חוסייני.
י' שריד
אנחנו נפגשים אתם כל הזמן.
ח' פורת
אני יודע ואני מוכן להוכיח שהם ראשי האינתיפאדה, לפחות בהיבט הציבורי שלה,

וגם הם מודים בכך. ואני אגיד לך למה הם אמרו שהם היו מוכנים להסכים ולמה הם אמרו

שאינם מוכנים להסכים.
י' שריד
נכון. אני אומר לך למה הם מסכימים.
ח' פורת
לא אמרתי ליוסי שריד לא "סוכן אש"ף" ולא "גיס חמישי".
י' שריד
אמרת את הדבר הכי נבזי שאמרת בכנסת. אמרת שאני מביא ניירות אחרי שהם קיבלו את

הגושפנקה של אש"ף. זה המאמר הכי נבזי .
חי פורת
התכוונתי בדיוק לדברים שאותם ציטטתי. אני מעמיד את זה במבחן. אני מוכן לחזור

מדבריי אם יעמוד כאן יוסי שריד ויאמר שהוא חוזר בו. הנסיון ליצור פה מקבילה בין

הדברים ולומר, נכון, חנן פורת אמנם הואשם על ידי כך שהיה שותף במחתרת היהודית

(ידע ושתק והמשטרה הוציאה אותו בעור שיניו, אבל גם חנן פורת האשים את יוסי שריד

בהיותו סוכן אש"ף, ולא אמרתי את זה. אני אומר, הדברים שאמרתי אני מתייצב מאחוריהם

וכדי להוכיח שאני מתייצב מאחוריהם אני אומר, אדרבה, יעמוד כאן יוסי שריד ויאמר

שהוא שולל את האינתיפאדה לכל צורותיה.
י' שריד
מה אתה מקשקש?
ח' פורת
אתם שומעים, אין לו אפילו נכונות לומר את הדברים. עכשיו תבינו את ההבדל.
י' שריד
מה ההבדל? כל מה שכתבתי על האינתיפאדה וקראת, אני מתייצב מאחורי זה.
ר' ריבלין
אנחנו חלוקים אתם מחלוקת קשה בקשר לאינתיפאדה.
י' שריד
הבאת את דבריי באופן סלקטיבי ואני מתייצב מאחוריהם. מה ענין האינתיפאדה לכאן?

זה מפני שיצאת וידיך על ראשך?
ח' פורת
כאשר אמרתי שאתה מטפח את האינתיפאדה, לזה התכוונתי. אתה יכול להגיד מה שאתה

רוצה, לאנשים יש פה שכל, ראש ואזניים לשמוע. אינני מתחרה בחריפות הלשון ובחקלקלות

הלשון איתך. האנשים יש להם התכונה להבין את הדברים היטב היטב.

אני רוצה לומר, אין כאן הקבלה, אילו אני הייתי אומר שיוסי שריד הוא סוכן

והייתי אומר שהוא שותף בפעולה, הייתי צריך או להתייצב מאחורי הדברים ולהוכיח אותם

או לחזור בי, כי זאת האשמה פלילית והאשמה בבגידה. אני מאוד זהיר בדברים האלה.

יותר מזה, בכל הביטויים הפנימיים והחיצוניים גיניתי בלשון הכי הריפה את כל

הגילויים של האלימות, של הסיקריקים למיניהם וכדי. אבל אתם לא יכולים לתבוע מאנשים

כמותנו שעומדים יום יום במבחן האינתיפאדה ורואים את התוצאות ואת ההשלכות של ההסתה

שקשורה בכל הדברים האלה, שלא נאמר לפחות את המשפט הזה, כן, יש פה אנשים אצלנו

שמעודדים את האינתיפאדה. מעודדים, נותנים לה השראה לצד האלים שלה, אני מסכים,

אבל הדברים מתגלגלים והולכים, הם לא נעצרים.

אמרתי, ואני אומר שוב, אני מוכן להעמיד את זה למבחן פשוט: יעמוד פה יוסי שריד

ויאמר, אני שולל את האינתיפאדה על כל צורותיה, ואז אני מוכן להגיד שהמשפט שלי היה

שגוי . אם הוא איננו מוכן, המשפט שלי איננו שגוי.
י' שריד
אינני מוכן.
ח' פורת
על כן אני מבקש, אם רוצים להסתפק במעגל הקונקרטי של תלונתיו ולהבהיר, שאהרי

שהוועדה שמעה את הדברים היא אומרת שהדברים האלה אין בהם שמץ של אמת, והיא שומעת

מיוסי שריד שהוא חוזר בו מההאשמה הקונקרטית הזאת, מה טוב. אם רוצים לתת לזה
איזשהו היב
ט כולל, צריכים להתייחס להיבט הכולל ביושר. הנטיה הזאת תמיד לעשות

הקבלה בין הדברים ולומר, בעצם יש פה שוויון, איננה נכונה. לא אני מביא לידי כך

שיש אנשים שמבקשים את נפשך. אני שולל את זה מכל תוקף. אם היו אנשים ששמעתי מהם

ביטוי כזה, מיד במקום, בפומבי או במסתור, אמרתי, הפסיקו. לא היה מקרה כזה. אבל

אני רוצה לומר, שאם באמת רוצים לתת לענין הזה את ההיבט הכולל, אדרבה, יעמדו

הדברים למבחן כולל האם יוסי שריד שולל את האינתיפאדה על כל צורותיה.
פ' גולדשטיין
האזנתי לוויכוח הזה ואני מדי פעם שואל האם זו הבמה הנכונה ובמה אנחנו עוסקים.

יש פה מאבק בין שתי דעות, שתי אמונות. לפעמים החריגות יותר מדי בולטות. יש פה אבל

מאבק בין חובבנים ובין מקצוענים. צריך לדעת ולקחת את הדברים האלה בחשבון. אבל לא

יכול להיות מצב, אדוני היושב-ראש, שבו נאמרו דברים שאני מבין שגם יוסי שריד אילו

לא היה בעידנא דריתחא לא היה אומר אותם. כי מה שהוא אומר, הוא הטיל חשד כבד מאוד

על חלקו הקשה מאוד של חנן פורת בפעולה שאני זוכר שחנן פורת היה בין מגניה הרציפים

ביותר. בעיקר שחנן פורת נחשב לאלה שיש להם דעות לאומיות. לא הייתי מכניס את חנן

פורת לקטגוריה של אלה שסוללים דרכים לא נאותות וגורמים לאינתיפאדה, לא במובן

הקיים אלא אינתיפאדה על הצד השני.



אני בדרך כלל שייך לבית הלל. אני חושב שבמקרה זה יוסי, חשוב מאוד, אם אתה

פשוט מאוד את הדברים שאמרת הספציפיים, הקונקרטיים - ואני חושב שהקריאה של חנן

פורת לגבי האינתיפאדה היא לא במקום, משום שיש בינינו ויכוח בנושא הזה. על הוויכורו

הפוליטי לא הייתי מנסה להכביר מלים, אבל פה היתה האשמה הקונקרטית. אני לא יודע אם

היא פלילית. היא איננה פלילית. כולנו יודעים את משיק הכוחות מה פלילי ומה לא

פלילי. אבל נאמרו דברים, לפי דעתי, בעידנא דריתחא, כי יוסי שריד יודע לבור את

מלותיו, הוא יודע לעשות את זה. אינני יודע אם הוא הולך על חבל דק. אני גם שותף

להערכה שלפעמים המלים הקשות מביאות לאלימות, משני הצדדים. הדוגמא של נשים שחורות

היא דוגמא טובה, ואמירות מסוג אהר שפועל יוצא שלהן רזוא הסיקריקים היא פועל יוצא

שני . אבל במקרה הספציפי לא לזה התכוון כנראה הבר-הכנסת שריד כאשר אמר את מה שאמר

לקשר שלך אל המחתרת היהודית. בנקודה הזאת אני חושב, יוסי, אם לא לזה התכוונת,

ארנה צריך לחזור בך, ואין בנושא הזה מה שנקרא צדק. לפעמים כשהדברים נאמרים צריך

לחזור עליהם כדי שיובנו. בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שיש כוונה

לברוח, אם כי כולנו מנסים למצוא פשרות. בנושא הזח אני מבין את מה שכואב לחנן

פורת.
הי ו "ר ח' פורת
אני רוצת לנסות להציע הצעה, ואם היא סבירה, נקבל אורגה. אם לא, נקבל החלטה

בישיבה בהרכב מלא של הוועדה.

אני מציע: "הוועדה קובעת, כי מדבריו של חבר-הכנסת יוסי שריד לפני הוועדה,

משתמש באופן חד-משמעי שאין כל יסוד בהחשדתו של חבר-הכנסת חנן פורת בשותפות או

בסיוע לפעולת המחתרת היהודית.

הוועדה קוראת לכל חברי הכנסת למתן התבטאויותיהם גם בוויכוחים הקשים המתקיימים

בבית. יש לזכור את משמעותן של ההתבטאויות בציבור הרחב".
י' שריד
אני לא מקבל את הסיכום הזה, ולכן נציע הצעות במועד מאוחר יותר.
הי ו "ר ח' קורפו
מה לא נראה לך כאן?
י' שריד
נראה לי שהוועדה יכולה לעשות אחד משני הדברים, אם היא רוצה לשמור על מינימום

של יושר אינטלקטואלי. לא באתי עם הדברים האלה כפי שבאתי איתם, אלא לאחר שנאמרו

דברים בוטים, חמורים ונפסדים. לכן, כל התייחסות חד-צדדית לדברים שאני אמרתי מבלי

לגנות בתוקף את הדברים שנאמרו על-ידי חבר-הכנסת פורת, כמובן, לא יכולים להתקבל על

דעתי. אם חסרה התלונה, אני מבין שיש לכם קושי פרוצדורלי ,אז אני פותר את הקושי

הפרוצדורלי בלי שום בעיה, ואני מגיש ברגע זה תלונה על דבריו של חבר-חכנסת פורת,

ואז הוועדה יכולה להתייחס.
הי ו "ר חי קורפו
חבר הכנסת שריד, ברגע זה יש בפנינו תלונתו של חבר-הכנסת חנן פורת על התבטאות

שלך כלפיו. ארנה בדבריך ציינת שדברים מעין אלו נאמרים בבית נגדך.
י' שריד
אמרתי בהקשר הספציפי הזה. הוועדה הרי לא תעלה על דעתה להתייחס לתגובה ולא

להתייחס לאותה אמירה שעוררה את התגובה.



היו"ר ח' קורפו;

אבל זו לא אמירה שהיתה היום, אתה מדבר על מה שהוא אמר במליאת הכנסת ומה שהוא

אמר בוועדה.
י' שריד
אדוני היושב-ראש, דבריי רשומים בפרוטוקול. כל אחד יכול לקרוא אותם איך שהוא

רוצה. אמרתי גם מה היינה כוונתי . חבר-הכנסת פורת אמר מה היווה כוונתו כשהוא אמר עלי

מה שהגדרתי כנפסד ונבזי מאין כמוהו. היתה פה הבהרת כוונות. הוועדה יכולה לומר

שהיא רשמה - אבל לא יעלה על הדעת שהיא תתייחס באופן חד-צדדי להתבטאות של חבר-כנסת

אחד, אני מעריך כך.נאמרו דברים קשים ביותר, ואני לא מדבר על העבר. אני לא מדבר על

אמירתו של חבר-הכנסת פורת שהוא הסביר את כוונתו למה התכוון המשורר. לא לזה. אני

מתכוון אך ורק לדברים שנאמרו במליאה. לכן הבנתי שיש ליושב-ראש קושי פרוצדורלי שגם

חבר-הכנסת ריבלין העיר עליו, ובצדק, שאין תלונה של חבר-הכנסת שריד. אז אני את

הקושי הפרוצדורלי הזה מבקש לפתור. אבל ההצעה כפי שהיא מובאת על ידך היא חד-צדדית

באוופן מוחלט, ולכן היא איננה יכולה להתקבל על דעתי. אני מניח שגם אתה ודאי לא

הי י ת מקבל אותה.
ש' דורון
אני רוצה להציע הצעה לסדר בשם חברי הוועדה, ואני חושבת שזה יתקבל - שיושב-ראש

הוועדה, חברי הכנסת שריד, פורת, ריבלין וצבן, יישארו להביא להודעה מוסכמת על כל

הצדדים. אנחנו מבקשים מכם שזה לא יחזור למליאת הוועדה. מה שאתם תסכמו, יהיה מקובל

עלינו.
היו"ר ח' קורפו
אני דוחה את הצעתה של חברת-הכנסת דורון. זו לא שאלה של ניסוח. צריך לקבל

החלטה ברורה בענין הזה. יש לפנינו תלונתו של חבר-הכנסת חנן פורת. בשבוע הבא נצביע

על הצעה זאת או על הצעה אחרת שתוגש לנו.

קביעת מסגרת הדיון על התקציב הנוסף

היו"ר ח' קורפו;

אנו מתבקשים לקבוע את מסגרת הדיון על התקציב הנוסף שיובא ביום שלישי. זה

דיון סיעתי. אני מציע דיון של שעה.
הוחלט
לקבוע שעה לדיון על התקציב הנוסף

הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים