הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 78

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ד בכסלו התש"ן (12 בדצמבר 1989), שעה 09:00

חברי הוועדה: חי קורפו - היו"ר

ר' איתן ח' אורון

מ' גולדמן א' דיין

ש' דורון ר' זאבי

ש' וייס ע' סולודר

ת' טובי א' רובינשטיין

יצחק לוי י' שריד

אי ליו

נ' מסאלחה

אי פורז

י' צבן

מוזמנים; ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

צ' ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכירות הוועדה; א' בן-יוסף

רשמה; עי הירשפלד

א. ערעורים על החלטת י ו "ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-היום.

ב. קביעת מסגרת לדיון מיוחד בנושא: "היערכותה של הממשלה לקליטת עליה

רבתי מברית-המועצות, מאתיופיה ומארצות המזרח התיכון".

ג. קביעת מסגרת להצעות אי-אמון לממשלה, של סיעות התחיה ומולדת בשל:

"ההחלטה לשגר את שר החוץ לוושינגטון".

ד. קביעת ועדת הכלכלה לעקוב אחר נושא עומס המשכנתאות.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

1. של חבר-הכנסת י' צידון בנושא: "הימצאות טיל לטווח ארוך בעל כושר

נשיאת נשק בלתי קונוונציונלי בידי עירק".

היו"ר ח' קורפו ;

אני פותח את הישיבה.

לפנינו 5 ערעורים. נפתח בערעורו של חבר-הכנסת יואש צידון על אי-הכרת הנשיאות

"הימצאות טיל לטווח ארוך בעל כושר נשיאת נשק בלתי

קונוונציונלי בידי עירק". אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אבקש את הסברך.

אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, על רקע ההנחח שיש מחר- אי-אמון לממשלה, היינו

במצוקה רבה מאד של זמן ועל-כן יכול להיות שחלק מההכרעות שלנו הושפעו מהדחיסות

הזאת. אני אומר זאת לגבי כל הסט של ההצעות. אנחנו סברנו שנושא בעל רגישות כזאת

מוטב שיידון, אם בכלל, בוועדת החוץ והבטחון או באחת מוועדות המשנה שלה. אגב, יש

שאילתה בעל-פה באותו ענין.

אני מעמיד את ערעורו של חבר-הכנסת צידון להצבעה.

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת י' צידון לא התקבל

2. של חבר-הכנסת ר' איתן בנושא: "חדירת חוליית פת"ח דרך חגבול המצרי"

אנחנו עוברים לערעור מס' 2 של חבר-הכנסת רפאל איתן בנושא: "חדירת חוליית פת"ח

דרך הגבול המצרי". בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

מדי פעם בפעם יש חדירות מכל הגבולות. לא חשבנו שיש פה משהו לגמרי יוצא-דופן

ועל-כן החלטנו שלא לאשר את ההצעה כדחופה.

הגבול הזה לא דומה לשאר הגבולות, וזה גבול של מדינה שיש לנו שלום אתה.

היו לנו כבר כמה מקרים כאלה.

אני הגשתי את ההצעה הזאת כי החדירה הזאת היא יוצאת-דופן, וזה לא נכון- שמדי

פעם בפעם יש חדירות מכל הגבולות. כבר שנה וחצי, אם לא שנתיים, לא היתה חדירה

אחת.



זה גבול עם מדינה שחתמה אתנו חוזה שלום. זו לא חוליה ראשונה שחדרה משם.

החוליה מערוער באה משם; חוליה לפני-כן שהושמדה באה משם; חוליה אחרי האוטובוס

הושמדה - באה משם, ועכשיו הדרה החוליה הזאת. כל המקרים לא מדווחים, אבל יש

חדירות לצרכי מודיעין והחדרת נשק לרצועת עזה ולשטחי מדינת ישראל. לכן אני חושב

שהנושא הזה מוכרח לעלות על סדר-היום של הכנסת באופן דחוף, בייחוד כששר החוץ עומד

לנסוע עכשיו לארצות-הברית, מצרים מתווכת ואנחנו יודעים איזה מעמד יש לה בענין

הזה. אנחנו יודעים שבאל-עריש יש משרד של פת"ח שמתאם את כל הפעולות האלה.

שי דורון;

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה מעשית. יש נוהג שהנשיאות, או יושב-ראש הכנסת,

מעבירים הצעות לסדר-היום ישירות לוועדת החוץ והבטחון. אני חושבת שהנושא הזה ראוי

להידון בוועדת החוץ והבטחון ולא במליאת הכנסת, אם היושב-ראש מסכים.

למה לא במליאת הכנסת?

אני מסכים, אבל אני לא מכיר את הפרוצדורה.

ש' וייס ;

אם הוועדה תמליץ, אני אביא את ההצעה, כמובן, בפני יושב-ראש הכנסת. אבל אני

חושב שזה תלוי במידה רבה מאד בבעל הערעור.

בכדי להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והבטחון אינני צריך את ועדת הכנסת.

אני יכול להעלות את הנושא שם. זח נושא כבד, חשוב ועדין מאד.

אני מעמיד את ערעורו של חבר-הכנסת איתן להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת ר' איתן לא התקבל

3. של חברת-הכנסת עי סולודר בנושא: "הצורך בשיקום רשת עמל".

הערעור הבא הוא של חברת-הכנסת עדנה סולודר בנושא: "הצורך בשיקום רשת עמל".

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

צריך לסגור את רשת עמל, לא לשקם אווזה.

אנחנו היינו משוכנעים שזה נושא מאד חשוב, אבל אין בו מספיק סממנים של דחיפות.



ע' סולודר;

רשת "עמל" נקלעה לקשיים ולחוב גדול מאד,

שי דורון;

בגלל ניהול כושל במשך שנים.

ע' סולודר;

צריך לעזור לה, כי זאת הרשת שבעצם נושאת על שכמת את ילדי המצוקה והעמל של

מדינת ישראל. אני מכירה את בתי-הספר שלהם ואת הציבור שהם מחנכים, ואני חושבת שזה

נושא בהחלט דחוף.

היו"ר חי קורפו ;

תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה.

הצבעה

ערעורה של חברת-הכנסת עי סולודר לא התקבל

4. של חבר-הכנסת חיים אורון בנושא; "הריסת 11 בתים בדווים בנגב".

הי ו"ר חי קורפו;

לפנינו ערעור נוסף של חבר-הכנסת אורון בנושא: "הריסת 11 בתים בדווים בנגב"..

אני רוצה להסב את תשומת-לבו שהפרוצדורה היא שהערעור מוגש ליושב-ראש הכנסת והוא

מעביר אותו אלינו. אבל מאחר שאתה חבר-הכנסת חדש, נאמץ את הערעור שלך. בבקשה.

אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

שי ו י יס;

אנחנו סברנו שזה נושא חשוב מאד, אבל אפשר להגיש אותו כהצעה רגילה, כי זה

תהליך מתמשך.

י י שריד;

הבתים האלה נהרסו או שהם עומדים להיהרס?

חי אורון;

11 הבתים האלה נהרסו, אבל אם להיות קצת ציני, אפשר להרוס 6,000 בתים, כי יש

6,000 בתים בלתי-חוקי ים בנגב. אם-להיות יותר קונקרטי, יש תוכניות לעוד כמה עשרות

דירות, מבנים, חושות. כאשר יתפנו כוחות משטרה ומישהו יחליט לשים את הענין על

שולחנו של מפקד המרחב, מישהו יבצע את ההריסה.

תודה רבה לחבר-הכנסת אורון. אני מעמיד אותו להצבעה.

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת חי אורון לא התקבל



5. של חבר-הכנסת אלי דיין בנושא: "התבטאויות חריפות של אישי ציבוה נגד העלית

הצפויה יוצרת מתח חברתי ועדתי"

6. של חה"כ אי רובינשטיין בנושא: "הצהרות שלוחות-רסן נגד עליית יהודי בריה"מ

שני הערעורים האחרונים הם בנושא הקליטה.

תראה את הנושא שאני הגשתי: "הצהרות שלוחות-רסן נגד עליית יהודי

ברית-המועצות".

אם בשבוע הבא יתקיים דיון שבו יטלו חלק 10 שרים ו-30 וכמה חברי-כנסת, אין

ספק שזה הפורום היותר מתאים להעלות את הנושא.

השרים ינאמו ואנחנו נשב במזנון.

אי-אפשר היה לארגן את הממשלה, לפי הצעתך, שכל השרים יישבו סביב שולחן הממשלה

ואנחנו נשאל שאלות. העובדה ש-10 שרים יושבים ליד שולחן הממשלה זה דבר יוצא-דופן.

זה לא יהיה בו-זמנית.

בכל אופן, אם בשבוע הבא אנחנו נקיים דיון בנושא הקליטה, אין טעם שהיום נדון

על כך ואני מציע לשני המערערים לוותר על ערעוריהם.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן לוותר על הערעור. אני אומר לך מהו השיקול שלי

וארנה תחליט. בדיון בשבוע הבא על העליה והקליטה י נאמו כולם במשך שעות, על קרקע,

על שיכון, על תעסוקה, על יהודי תימן, סוריה, ארגנטינה, יהודי ברית-המועצות.

לדעתי, כאן קרה אחד הדברים החמורים ביותר שאני זוכר. בשבוע שעבר, פעיל ציבור

שקיבל זמן טלוויזיה, פנה לנשיא ברית-המועצות במברק, למנוע בכוח יציאת יהודים

למדינת ישראל, וזה קיבל כיסוי אדיר. לדעתי היתה צריכה להיות על כך תגובה מיידית

של הכנסת. גם לא צריך להעביר את זה לוועדה. צריך להעלות את זה במליאת הכנסת

במשך 5 דקות והכנסת צריכה להצביע.

משכנע מאד.

ואז יש לך תגובה. הידיעה הזאת פורסמה ברחבי ברית-המועצות. אני מתחייב לדבר

לא יותר מ-4 דקות, לא לבקש להעביר את הנושא לוועדה ולא לדון על כך במליאה, כדי

שהכנסת תתיצב מאחורי ההצעה.

אנחנו היינו ערים מאד גם לדחיפות וגם לחשיבות של ההצעה. הרי לא יכולנו להגיד

שזה בלתי-דחוף. דווקא בגלל האופי המטורף של הקריאה הזאת, האווילי, חשבנו שמכיוון

שבשבוע הבא יעסקו בכל יחד, אנחנו לא נעשה עוד תעמולה נוספת לשטות הזאת. השיקול

שלנו בענין הזה היה גבולי.

הערה לאינפורמציה. לפי מיטב ידיעתי אין זו ההצעה היחידה העומדת על סדר-היום.

נוסף לשלוש אלה יש גם אחת של סיעת ר"צ, וברגע שמאשרים את זו מאשרים את כולן.

אני מעמיד להצבעה את ערעוריהם של חברי-הכנסת אלי דיין ואמנון רובינשטיין.

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת אי דיין לא התקבל

ערעורו של חבר-הכנסת אי רובינשטיין לא התקבל

אני חוזר לנושא הקליטה. הוועדה הטילה עלי לבחון אם אפשר להביא לכלל שינוי

ולתרום להיערכות אחרת, שכל הממשלה תשב וכל חברי-הכנסת ישאלו שאלות. מאחר שאין

אפשרות ליישם את הדבר הזה, אנחנו צריכים לקבוע סדור אחר.

אין רצון, לא שאין אפשרות.

אני מדבר על היכולת שלנו ולא על יכולתם של אחרים. לפי היכולת שלנו הדבר לא

מתאפשר. על-כן נשארת הצעתו של יושב-ראש הכנסת לקיים את הדיון במבנה שהוא הציע

אותו, היינו שר ו-3 חברי-כנסת, שר ו-3 חברי-כנסת. כך יוכלו לעלות 10 שרים לדוכן

ולהציג את היערכות משרדיהם ו-30 חברי-כנסת יציגו להם שאלות והשגות, או יתנו להם

עצות טובות איך לעשות את הקליטה בצורה יותר טובה.

שי דורון;

אני מציעה שנשאיר את הבמה לשרים ושחברי-הכנסת לא ישתתפו בדיון.

שי ו י יס ;

אני רוצה להציע הצעה קצת אחרת, כי אם ידברו שר אחד ו-3 חברי-הכנסת, יכול

להיות בלבול מוחלט. נניח שיופיע שר הקליטה, האם שלושה חברי-הכנסת יתייחסו לדבריו

או בכלל? אני מבקש להגביל הפעם את השרים בזמן דיבור.

היו"ר ח' קורפו ;

יש הגבלה של זמן . 10 דקות לשר ו-3 דקות לחבר-הכנסת.



ש' וייס;

אני מציע לעבור באיזה שהוא שלב לפינג-פונג של שאלות, בטכניקה של שאילתה

בעל-פה.

יש כאן שאלת מפתח אם הממשלה תניח על שולחן הכנסת איזו שהיא תוכנית, או תמסור

איזו שהיא הודעה מוסמכת-מסכמת-כוללת מה עמדתה בנושא הקליטה, מה הן תוכניותיה

וכדומה. בלי שיש לממשלה תוכנית כוללת כל המתכונת של הדיון היא, לפי דעתי, עפר

בעיניים, ואינני רואה חשיבות אם הדיון יתקיים כך או כך.

אני רוצה למחות על מריחה, על חוסר התייחסות רציני, משחק בנדמה-לי בנושא שהוא

בנפשנו. אני מכבדת כל אחד מהשרים, אבל אם הם לא באים יחד עם תוכנית מגובשת אחת,

שהיא תוכנית הממשלה, אנחנו מבזים את הנושא. לא ששר אחד יגיד: עבודה יש אבל בתים

טיסות יש אבל עבודה אין. וכך, במקום לקדם את הנושא ולתת לו את

המעמד הראוי, אנחנו משיגים את ההיפך מזה.

אני רוצה להביע מחאה על נושא שאני חשה חרדה כלפיו. מצד אחד צודקים אלה

תראו לאן הגענו, שולחים מברק לגורבציוב שלא יעלה יהודים לישראל. אז

היהודים יקבלו "פידבק" נוסף. פרט ל-3 חברי-הכנסת שישאלו שאלות, איזו מין

התייחסות זו ואיזו תוכנית כללית לקליטת עליה תצא מכך?

אני רואה בזה העמדת פנים, משחק בנדמה-לי ואני מוחה בכל תוקף על המתכונת. אני

חושבת שהנושא ראוי להתייחסות שונה לחלוטין, לדיון של יום שלם, ושכל השרים יתפנו

ויהיו נוכחים בו-זמנית סביב שולחן הממשלה, כדי שאם אחד מהם לא יידע להשיב, ישיב

שר אחר שהענין נמצא בתחום התמחותו.

יש דיונים בכנסת שהם בבחינת הפגנה לאירוע מסויים, הסטורי בתולדות הארץ, העם,

תרבותי, ואז מופיעים שר ו-3 חברי-כנסת, הם נואמים ובזה תם הענין. אם רוצים לקיים

דיון כזה - בבקשה, תלכו בדרך שהכנסת נהגה ללכת בה. במקום שר אחד ינאמו 3-2

שרים ו-4 חברי-הכנסת ובזה תסתיים ישיבת הכנסת.

אני חושב שזה פסול מבחינת עבודת הכנסת, ואינני מדבר כרגע על נושא הקליטה. אם

רוצים לקיים דיון, יש מסלול. הממשלה פותחת בהודעה, יש לה מה לומר לכנסת בנושא

מסויים, וחברי-הכנסת לפי הסיעות מתייחסים לענין. אבל מה שמוצע כאן זו לא הודעת

ממשלה, לא דיון, לא התבטאות מאורגנת של הכנסת. יכול להיות שחלק מחברי-הכנסת ידבר

וחלק מהם לא ידבר, וזה דבר פסול.

אני מציע לדחות את הענין. הממשלה תבוא עם הודעה, שאותה ימסרו אפילו 3 שרים,

לא אחד, ויהיה דיון. אין דרך אחרת. אני פוסל כל דרך אחרת של הפגנה.

לכנסת זו, בהשוואה לכנסות קודמות, יש נטיה יותר גדולה לטכסיות, וזה נחמד. יש

טכסים, יש חגיגות, יש ציוני-דרך. זה משובב-נפש, ואני אומר את זה לחיוב.

אני חושש שמערבבים פה שמוחה בשמחה, או שמחה שלא בשעתה. אנחנו כבר עושים את

המסיבה לכבוד העליה, אבל העליה עוד לא באה, או שהיא רק מתחילה לבוא. שנית, עוד

אין סיבה למסיבה, כי יש בכל-זאת כמה קשיים בדרך.



הדיון הזה, כפי שהוא מוצע, בעיני הוא פיסקו. אני מצטרף ב-100% לדברי קודמי,

חברי-הכנסת דורון, צבן וטובי. אני מציע שילוב של שתי הגישות, כפי שהברת-הכנסת

דורון הציעה. כפי שאתם ניסיתם להציע, לפי דעתי זו דרך רעה מאד. קודם-כל, צדקו

האומרים שאם אין לממשלה תוכנית, מוטב שהדיון הזה לא יתקיים, משום שזו תהיה בושה

וחרפה. אני ודאי לא צריך להגן על הממשלה, אבל אני צריך להגן על ההדים,

ההתרשמויות והריקושטים שיהיו לדיון כזה על העליה הצפויה. כי בעליה הצפויה אני

מעוניין לא פחות מאשר בממשלה.

אני מציע שיבוא אדם בשם הממשלה, ואני מניח שזה יהיה ממלא-מקום ראש הממשלה,

מאחר שראש הממשלה נמצא בבית-החולים, וימסור הודעה בשם הממשלה על תוכנית-אב של

הממשלה לקליטת העליה. אחרי שהוא ימסור בשם כל הממשלה את תוכנית האב של הממשלה

לקליטת העליה, יתקיים דיון של חברי-הכנסת כפי שמתקיים בדרך-כלל דיון. אלא מה?

אתם צריכים לדאוג לכך שיישבו כל השרים הנוגעים בדבר ועל-פי הענין, כפי שהוא עולה

מתוך דברי חברי-הכנסת, והם יעלו כדי להשיב לחברי-הכנסת על הדברים. לא בטכס ולא

על-פי חלוקה סכמטית ושרירותית שיקום שר ואחריו 3 חברי-הכנסת, אלא על-פי הענין

יעלה מישהו וייחד את דבריו לשיכון - יעלה שר השיכון וידבר על שיכון, ואולי הוא

ידבר כמה פעמים במשך הדיון.

ש' וייס;

זה סימטרי. יש 30 שרים וסגני שרים על 120 חברי-הכנסת, ולפי זה נעשה החישוב.

הבנתי. כל הענין צריך להיות יותר ספונטני, ולא שר 1 ו-3 חברי-הכנסת וחוזר

חלילה. אני מציע להסביר ליושב-ראש הכנסת שזה לא ענין למסיבה. זה מותנה אך ורק

אם יש בכוחה של הממשלה ובסמכותו של ממלא-מקום ראש הממשלה להביא תוכנית לקליטת

עליה. אחרת שכרו של הדיון הזה מוכרח לצאת בהפסדו.

באופן כללי אני מסכים עם דברי חבר-הכנסת שריד. הממשלה אינה מוכנה לדיון הזה,

אין לה תוכנית, ועד שתהיה לה תוכנית אסור שהנושא הזה יעלה לדיון בכנסת, כי זה

עלול לבזות את המדינה, את הכנסת ואת הממשלה ולפגוע בסיכויי העליה. צריך לומר

לממשלה שכשהיא תהיה מוכנה להציג תוכנית על-ידי ראש הממשלה או על-ידי שר אחר בשם

כל הממשלה, יביאו אותה לכנסת והכנסת תקיים דיון עליה.

סימפוזיון בהשתתפות 10 שרים יהיה ביזיון שעוד לא היה כמותו, כי השרים לא בדעה

אחת. אין להם נתונים, אין להם תוכניות ואין להם מחשבה לטווח ארוך. מוטב לומר

לממשלה שהכנסת מוכנה להמתין שבועיים, אבל תבואו עם תוכנית מפורטת בכל התוכנית

ואחר-כך נקיים דיון.

נ' מסאלחה;

כתוצאה מהצעות לסדר-היום של חברי-כנסת רבים ובתגובה על אי-הענותה של הממשלה

לדון בנושא הקליטה במשך כמה חודשים, רצה יושב-ראש הכנסת להביא את הנושא להכרעה של

הנשיאות באותו שבוע, כי הממשלה אינה מוכנה לבוא לכנסת עם הנושא הזה. בסוף הועלתה

הצעה שאם הכוונה היא לנגח את הממשלה, כדאי להעלות את הנושא לדיון השבוע. אבל אם

הכוונה היא לבוא עם תוכנית אפשרית ליישום, כדאי לתת לממשלה שבועיים.

מה פירוש הדבר שהממשלה אינה מוכנה? לפני שבוע ישבנו עם ממלא-מקום ראש הממשלה

ושר האוצר, והוא נקב בסכום מסויים הדרוש לקליטה. היות ומשרדים אחרים נוגעים

בדבר, בוודאי צריך לקיים את הדיון. תקציב המדינה עדיין לא אושר. אם הכנסת לא

תביע דעתה לפני אישור התקציב, מתי היא תביע דעתה?



אני בעד קיום הדיון. ייתכן ש-10 שרים ו-30 חברי-הכנסת זה יותר מדי, אבל

לדעתי צריך לדון בנושא וללבן אותו. אולי יושב-ראש ועדת הכנסת או ועדת הכנסת

יביעו את מחאתם בפני הממשלה שבמקום 10 שרים ידברו 5-4. ובמקום 30 חברי-הכנסת

יהיו וכך וכך דוברים מכל הסיעות ואחר-כך לסכם את הנושא. לדעתי זה הזמן המתאים

לדון בנושא העליה והקליטה.

לפי דעתי צריך לקיים את הדיון, אבל שזה לא יהיה דיון הגיגי. אין צורך בכל

שרי תממשלה, גם לא ב-10, אלא 3-2 שרים הנוגעים בדבר. הכנסת זכאית, רשאית

וחייבת להעלות נושא שהוא על סדר-היום הציבורי, גם אם הממשלה אינה מוכנה, וזה יהיה

בבחינת זרז לממשלה ובקורת על הזרוע המבצעת שאיננה עושה את שלה. דיון חגיגי יהיה

כאשר תהיה תוכנית ותהיה עליה, ונחגוג. היום צריך לקיים דיון בבעיה, לתקוף את

הזרוע המבצעת, 3-2 שרים רלבנטים יענו על שאלות, ותו לא.

אני בעד קיום הדיון, אבל זה נראה לי מוזר שבמשך תקופה מסויימת נשיאות הכנסת

דוחה תצעות בנושא חשוב ורגיש כזה, כי היא ממתינה לדיון שהממשלה תיזום. זה דבר לא

מקובל ולא סביר.

נ' מסאלחה;

סליחה, נשיאות הכנסת החליטה לקיים את הדיון.

א' דיין;

בסדר, אבל נשיאות הכנסת מחליטה כל פעם לקיים את הדיון והוא נדחה. אם יתקיים

דיון בכנסת זה ייאלץ את הממשלה להבהיר את עמדתה. לדעתי זה גם יוריד את המתח

ויאפשר- לכוון את מדיניות הממשלה לפתרון בעיות חברתיות באזורים מסויימים שסובלים

מאבטלרז ואפילו מחוסר אינטגרציה חברתית.

אגב, יש ועדת שרים לנושא העליה והקליטה בראשותו של שר האוצר, בתיאום עם

הסוכנות היהודית, וחברים בה שר השיכון דוד לוי ושר הקליטה יצחק פרץ. אלה שלושת

השרים הנוגעים בדבר.

צריך לקיים את הדיון ולכוון את מדיניות הממשלה. אין צורך בהשתתפותם של 10

שרים, אלא בהשתתפות שלושת השרים שהזכרתי: שר האוצר, שר השיכון ושר הקליטה.

לשלושה משרדים יש נגיעה לענין העליה והקליטה. אלה שהוזכרו, ויש להוסיף להם

את מינהל מקרקעי ישראל. כמי שמשמש כראש רשות מקומית, אני יודע שאם לא תהיינה

הכנות נכונות לקליטת העולים - -

אז גם שר הפנים צריך להופיע.

אפשר להזמין גם את שר הפנים.

אנחנו יודעים שברגע שיהיה דיון כזה בכנסת, השרים ירצו להגיע אליו מוכנים וזה

ידרבן אותם גם בתוך המשרדים עצמם. לכן אני חושב שטוב שיתקיים דיון כזה בכנסת.



הקרקע היא צוואר בקבוק בכל הקשור לבניה. לעתים קרובות אנחנו שומעים את שר

השיכון אומר שהמינהל אשם והמינהל אומר: יש לנו רזרבות של קרקע בידי משרד השיכון,

ומי שייפול באמצע אלה העולים שיגיעו.

א' רובינשטיין;

אין תוכנית.

מי גולדמן;

בנושא הזה יש התקדמות גדולה מאד.

לא באזור המרכז.

מי גולדמן;

על כך אני לא מצטער. אבל בצפון ובדרום הוועדות לא עמוסות כמו במרכז, ושם יש

מקום לקלוט עולים. ההכנה שם היא הרבה יותר אפשרית. לכן אני הושב שהשוב וכדאי

לקיים את הדיון הזה, אבל לא להפוך אותו למסיבה אלא לדיון ענייני. לאחר-מכן אפשר

יהיה לעשות משהו סביב האירוע הזח, לאהר שנקבל את 50,000 העולים הראשונים.

צריך לזכור שהדיון איננו דיון יזום על-ידי הממשלה אלא דיון כפוי על הממשלה.

היוזמה לקיים את הדיון היא של הפנסת, בשל דחיפות הנושא. איננו יכולים לקבל החלטה

על נוהל שאין מי שיבצע אותו. אני שומע כאן הצעות מקסימות. אני יודע שכל האי

גברא רבא לא מצליחים להביא שר אחד לנושא שהם מעוניינים בו בסיעותיהם, אלא השר

מכתיב גם מה יהיה הנושא. והנה לפתע יש לוועדה הזאת כוח לומר לממשלה: רבותי, אתם

תופיעו בהרכב מלא, תשבו מסביב לשולחן, כל חבר-כנסת ישאל שאלה ואתם תשיבו. וזה

יהיה אירוע חגיגי, אירוע טלוויזיוני, הוא לא יהיה אירוע תכליתי.

כל הדבר הזה נעשה ביוזמתו של יושב-ראש הכנסת, ושר ששמו לא נכלל ברשימה הגיש

תלונה לנגה לא כללו גם אותו, כי גם משרדו יכול לתרום לענין, והוסיפו גם אותו

לרשימה.

יש לנו אפשרות לשמוע את הדברים מפי השרים שבמשך 10 דקות יציגו בפני הכנסת את

מידת ההיערכות של משרדם לקליטת העולים. יכול להיות שהם לא ערוכים ומתואמים יחד,

אבל זה לפחות מחייב את שר החקלאות, לדוגמא, להשיב בענין הקרקעות, כי ברור שזוהי

הבעיה הקריטית.

ר' איתן;

שיעשו את זה קודם בממשלה ואחר-כך יבואו לכנסת.

היו"ר חי קורפו ;

אם אתה רוצה שקודם יתקיים דיון בממשלה בנושא הקליטה, אז נבטל את הדיון בכנסת

ונחכה ליוזמה של הממשלה. ברגע שאיזה אומר שהממשלה ותהיה ערוכה, היוזמה היא לא של

הכנסת אלא של הממשלה. כשהם יהיו ערוכים הם יגידו לך וישלחו לכאן את השר המקשר

בין הממשלה לכנסת והוא ימסור את הודעת הממשלה בנושא הקליטה, לרבות כל המשרדים

הנוגעים בדבר וכל הדברים הבעייתיים סביב זה.

ואתה יודע איזה ערך יש לזה.

חי קורפו;

אני יודע.

כפי שאמרתי, זו היתה יוזמתו של יושב-ראש הכנסת ושל נשיאות הכנסת, ואנחנו

יכולים לאשר אורנה או לדחות אורנה. אני לא מאמין שנוכל להכניס בה שינוי, והראיה

שניסיתי. השינוי שאנחנו יכולים להכניס בזה הוא לוותר ואז כמה שרים יודו לנו על

כך.

הדיון יתקיים לפי נוהל שונה מהקיים. יפתח את הדיון ממלא-מקום ראש הממשלה ושר

האוצר והוא יציג את הנושא מנקודת ראותה של הממשלה. אחריו יעלו השרים ויציגו את

היערכות משרדיהם לקליטת עליה, וזה יתרום לחגיגיות. לדעתי, חשוב שהדבר הזה יחדור

למודעות הציבור גם באמצעות הכלי הזה, וזו תרומתה של הכנסת לנושא.

יש לי הצעה, לעשות דבר מקורי לגמרי, שלדעתי נכון לעשותו. המצב האובייקטיבי

עכשיו הוא שהכנסת רוצה לקיים דיון בנושא הקליטה מפני שהיא מחשיבה את הנושא והמצב

האובייקטיבי הוא זה שהממשלה אינה מוכנה. המצב האובייקטיבי הוא שהכנסת יוזמת את

הדיון ולא הממשלה. המצב האובייקטיבי הוא שזה נושא שאפשר להגיע בעניינו

לתמימות-דעים מלאה, לפי דעתי, בין כל הסיעות בבית, או רובן ככולן.

אני מציע להפוך את היוצרות. הממשלה תבוא הנה ותמלא תפקיד של שומע, מהסיבה

הפשוטה - שאין לה מה להשמיע. אני מציע שוועדה של הכנסת, אולי ועדת העליה

והקליטה, תעבד על דעת כל הסיעות, או כל סיעה שתרצה להצטרף לענין הזה - אני מניח

שזה יהיה הרוב המכריע של הבית, אולי כולו - תעבד בשם הכנסת תוכנית-אב לקליטת עליה

כפי שהיא נראית לה על-פי התחזיות והצרכים, והיא תתבע מהממשלה ליישם את התוכנית

הזאת.

אתה מציע לדחות את הישיבה שנקבעה לשבוע הבא?

י' שריד;

כן. זה יכול לקחת שבועיים, לא יותר.

נ' מסאלחה;

אני מציע לדחות את הצעתו של חבר-הכנסת יוסי שריד. נניח, לפי דבריך, שהממשלה

לא מתפקדת. אבל אני לא מקבל את זה שוועדת העליה והקליטה תבוא במקום הממשלה.

היו"ר ח' קורפו ;

חבר-הכנסת שריד מציע שהכנסת תכין תוכנית לקליטה.

נ' מסאלחה;

אינני מדבר על יושב-ראש הוועדה, הוא חבר אישי שלי. אני מדבר על הפרוצדורה.

הכנסת יזמה ונשיאות הכנסת אישרה את ההצעה. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו

לא יכולים אפילו להזיז שר.



אני מציע לא לדחות את הדיון. דחינו אותו מספיק. נכון ש"נבהלנו" מהנכונות

שהביעו שרים רבים להשתתף בדיון. אני מציע שוועדת הכנסת רק תביע בפני יו"ר הכנסת

ובפני הממשלה ונציגיה את דעתנו שבדיון ישתתפו פחות שרים ופחות חברי-כנסת.

ר' איתן;

אילו היתה ממשלה רצינית, לא היינו צריכים להתווכח כאן על הפרוצדורה. זו לא

ממשלה רצינית, כי היא לא יכולה לבוא כאיש אחד עם תוכנית, שהיא אולי היחידה או

האחרונה במאה שלנו בנושא חשוב כזה. יותר חשוב הנושא מאשר מועד הדיון והפרוצדורה

שלו. אני חושב שבוועדות הכנסת ובסיעות יש אנשים לא פחות חכמים מהממשלה, ואולי

קצת יותר.

אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת שריד, שהכנסת וסיעותיה יכינו תוכנית ויגישו

אותה לכנסת. על התוכנית הזאת יתקיים דיון והממשלה תרוץ אחרי התוכנית הזאת. מה

עושים בכל דיון שהכנסת מצביעה בסיומו? או מחייבים את הממשלה או תומכים בה.

ר' זאבי;

אבל לא עושים תוכנית במקומה.

מגישים הצעות לסדר-היום.

אולי אנחנו יכולים, כנגד התוכנית שתוצג בשבוע הבא על-ידי הממשלה, להכין

תוכנית אלטרנטיבית שלנו ולהציג אותה בעוד חודש בפני הממשלה.

אם היתה ממשלה רצינית, היא היתה מביאה תוכנית ביוזמתה ומציגה אווזה בפני

הציבור, ואז היהודים שחושבים לעלות, יאמרו: הנה, יש תוכנית, נרושוב ונבוא. אבל

אין תוכנית. יהיה ויכוח, שר אחד יגיד כך ושר אחד יאשים את השני. הם לא יבואו

כאיש אחד עם תוכנית מתואמת בנושאי קרקע, בינוי, בתי-ספר וכוי. לא החפזון צריך

להנחות את מעשינו, והדיון לא חייב להתקיים דווקא בשבוע הבא. הוא יכול להתקיים

בעוד שבועיים, או בעוד שלושה שבועות, ושגם הכנסת תציע תוכנית.

אני מציע שאת הדיון יפתחו לא יותר מאשר 4-3 שרים, כאשר הראשון חייב להיות

או ראש הממשלה או ממלא-מקומו, שר הקליטה, שר העבודה והרווחה ואולי עוד שר, ויתר

השרים שירצו להשתתף יגיבו במהלך הדיון כפי שהוצע קודם, ויהיה דיון שגרתי.

אנחנו נהיה סטטיסטים. אתם מוכנים להיות סטטיסטים בנושא חשוב כזה?

כשם שיש לפעמים פתיחה של שר שנמשכת חצי שעה או שלושת-רבעי שעה, תהיינה יחד 3

פתיחות שתימשכנה 30 דקות.

הפעם אני נאלץ, לצערי, לחלוק על הצעתו של ידידי חבר-הכנסת יוסי שריד, ואומר

במה הענין. הנושא של קליטת עליה הוא נושא כבד מאד ורציני מאד והבעיה איננה לקבל

החלטות. אני יודע כבר על מה אנחנו מיד יכולים להסכים: שצריך להקים כך וכך דירות

חדשות וליצור כך וכך מקורות תעסוקה. המשק נמצא במצב קשה והפתרונות צריכים להיות



רציניים ומפורטים על-ידי אנשי מקצוע. יכול להיות שצריך לעשות מהפכת בתקציב לצורך

הענין הזה, ויש גם שאלה כמה כסף נקבל מהחוץ. השאלות הן רציניות ומורכבות.

הבעיה היא שהענין הוא כל-כך כבד וכל-כך רציני וחמור, והממשלה נתפסת כאן במהדל

שהוא פשוט לא ייאמן. היא אפילו לא מנסה להעמיד פנים. יכול להיות שתרומתה של

הכנסת היום היא בהחלטה על הקמת ועדת יקירה ממלכתית על המחדל באי-היערכות לקליטת

עליה, כאשר חודשים יודעים שתהיה עליה גדולה ולא עושים דבר ממשי.

לכן, אין לנו ברירה אלא לנסות ללכת מול הממשלה. זה לא המקרה היחידי שאנחנו

עומדים לפני הממשלה הזאת כמו מול קיר אטום.

שי וי יס;

קודם-כל אני מציע לא להקים ועדת הוקירה. זה ודאי לא נבון עכשיו, דווקא

כשאנחנו מצפים לעליה גדולה.

שנית, אינני חושב שהממשלה יכולה להיות מוכנה. איש איננו יודע כמה עולים

יגיעו. יש אפשרות שיגיעו 10,000 ויש אפשרות שיגיעו 70,000. לכן אי-אפשר לתבוע

תוכנית מיפרט. כפי שאמר חבר-הכנסת צבן, אינך יכול לתבוע שום דבר בתקציב, כי באמת

י יתכנו שי נו י ים.

ר י זאבי;

אפשר להכין תוכנית באפשרויות שונות.

צריך להציג תוכניות מגרה. הממשלה יכולה להציג כבר בזמן הקרוב מספר תוכניות.

כל הדיון בשבוע הבא נועד לשמש דיון של זעקה, וקצת יתום. פה אני שותף להערתו

של חבר-הכנסת שריד. במסגרת הנטיה שלנו לטכסיות הכנסת הזאת נעה בין הבימה

ללי-לה-לו. זה קצת יותר קרוב ל"הבימה", כי הרקע הוא רוסי.

במסגרת הזאת אני ממליץ שיפתחו שלושה שרים הנוגעים בדבר. נזמין כמה שיותר

שרים וכל שר שירצה יישב ליד שולחן הממשלה. אחר-כך ניתן לחברי-הכנסת לומר את אשר

עם ליבם. אני מציע 7 דקות במקום 10 דקות, או לעשות חלוקה כמו בדיון, ואחר-כך

השרים יתייחסו לדברים שהם שמעו.

חי קורפו ;

יש לפנינו הצעה לנוהל הישיבה המיוחדת בנושא הקליטה בשבוע הבא. על-פי התקנון

יכול כל שר בממשלה, כאשר הנושא נוגע למשרדו, ליטול את רשות הדיבור בכל שלב שהוא

של הדיון. אם 10 שרים סבורים שהעני ן נוגע למשרדם, הם יכולים להשתתף בדיון רגיל,

לא מיוחד.

עכשיו אנחנו רוצים להכניס איזה שהוא סדר בענין הזה, שגם חברי-הכנסת שייבחרו

לדבר בנושא הזה יהיו ערוכים ומוכנים, וגם שרי הממשלה יציגו את היערכות משרדיהם

לקליטת העליה, אם זו עליה קטנה יותר או גדולה יותר, מי הם הגורמים, שיכולים לסייע

בידך, באיזה משרדים אחרים אתה קשור וכו'. לפני הכנסת תוצג תוכנית של 10 משרדים

הנוגעים באופן ישיר לקליטה.

אני חושב שזו יוזמה מבורכת, אם ניקח בחשבון שלוא המתנו להצעת דיון מטעם

הממשלה בנושא הזה, יכול להיות שהיינו מחכים עוד הרבה מאד זמן. על-כן, ההצעה היא

שיפתח שר הקליטה במסגרת של 10 דקות להצגת הנושא. אחר-כך ידבר ממלא-מקום ראש

הממשלה ושר האוצר, ואחריו חברי-כנסת והשרים הבאים: בינוי ושיכון, חינוך ותרבות,

תעשיה ומסוחר, לענייני דתות, עבודה ורווחה, בריאות, פנים, מדע ופיתוח ו-30

חברי-הכנסת.

איך ייקבעו 30 חברי-הכנסת?

אני סבור שלענין הזה צריך להיות מפתח סיעתי בדי שכל הסיעות יוכלו להתבטא.

אם חבר---הכנסת רוצה לשאול 3 שרים ולא רק שר אחד?

חברת-תכנסת דורון, אנחנו יודעים מהי המתכונת שאת מציעה. אני נותן לך את

הסמכות מטעם הוועדה הזאת ומטעם יושב-ראש הכנסת לנהל משא-ומתן עם ראש הממשלה

ולהביא לפנינו הצעה גואלת שכל השרים יישבו ליד שולחן הממשלה וכל חבר-כנסת יוכל

לשאול שאלה. אבל אל תגלגלי את זה על אחרים. אחרים אמרו לך מראש: אנחנו לא

יכולים לעשות את זה. אלה דיבורים בעלמא.

על-כן, אני מציע לקבל את המתכונת הזאת ולבקש רק תוספת של חבר-כנסת, כדי שאפשר

יהיה לשלב בעניו הזה את כל סיעות הבית וחלק גדול מאד של חברי-הכנסת.

ת' טובי;

אני מציע שבמקום.30 חברי-הכנסת נקבע זמן לדיון.

נקבע זמן של 3 דקות לכל חבר-כנסת.

איזה נוהג זה?

הי ו"ר חי קורפו ;

זה נוהג שקבענו. אני מציע לשלב בזה רק עוד חבר-כנסת אחד, כדי שיותר סיעות

יוכלו להתבטא.

י' צבן;

אינה מציע לתת 3 דקות לכל חבר-כנסת?

כן .

אני מצ יע 5 דקות.



תי טובי;

צריך לקבוע זמן לדיון וכל סיעה תחליט מי יופיע בשמה. אי-אפשר אחרת, אתם

עושים הצגה כאן.

הי ו"ר חי קורפו ;

חבר-הכנסת טובי, המתכונת הזאת היא המו נחת לפנינו. אם נקבע מתכונת אחרת,

ייתכן שאנחנו נאשר אותת אבל היא תיפרץ על-ידי אחרים, אם השרים לא יתנו הסכמתם

לכך.

השרים יכולים לדבר כמה שהם רוצים, אבל הכנסת קובעת שעתיים לדיון והזמן הזה

מתחלק בין הסיעות.

זה מה שקבענו עכשיו.

ת' טובי;

לא, קבעת 3 דקות לכל חבר-כנסת.

היו"ר חי קורפו ;

תצרף אותם יחד ותגיע למסקנה כמה זמן יימשך הדיון.

זה לא כך. אם אני רוצה לדבר, אני אדבר 3 דקות?

היו"ר חי קורפו;

אני מציע שעתיים וחצי לדיון, לפי הסדר הבא: תחילה ידבר שר הקליטה, אחריו

ממלא-מקום ראש הממשלה ושר האוצר, 3 חברי-כנסת, שר הבינוי והשיכון, 3 חברי-כנסת,

שר החינוך והתרבות, 3 חברי-כנסת, שר התעשיה והמסחר, 3 הברי-כנסת, השר לענייני

דתות, 3 חברי-כנסת, שר העבודה והרוחה, 3 חברי-כנסת, שר הבריאות, שר הפנים שר

המדיע והפיתוח.

י' שריד;

איך ייקבעו, למשל, 3 חברי-הכנסת הראשונים?

הי ו"ר חי קורפו ;

אמרתי שתהיה חלוקה סיעתית. ניתן לשתי הסיעות ולאחת מהסיעות הקטנות יותר.

בסיבוב השני תהיה הסיעה השלישית בגודלה. אנחנו נמצא את הניסוח, על-פי התקנון.

אנחנו קובעים 10 פעמים 10 דקות - שעתיים וחצי.

ת' טובי;

קובעים שעתיים וחצי לדיון שבו משתתפות סיעות הבית וכל סיעה בדיון רגיל קובעת

איזה חברים יופיעו והיא נותנת להם זמן דיבור, וסדר ההופעה של חברי-הכנסת יהיה

כסדר הדיון הרגיל. השרים ישתתפו בדיון בכל פעם שירצו בכך.

אני מבקש להוסיף על הסיכום הזה שאנחנו קוראים לכל השרים להיות נוכחים. לא

ששר יבוא ושר יילד, אלא שכל השרים יישבו באולם המליאה בעת הדיון מתחילתו ועד

סופו.

הי ו "ר חי קורפו;

חבר-הכנסת גולדמן, אם תצליח לעשות את זה, תגיד לי.

בואו ננסה. אתה מראש מרים ידיים.

היו"ר ח' קורפו;

אני לא דון קישוט.

אי לין;

חבר-כנסת הציע הצעה, תנו לו לדבר.

היו"ר ח' קורפו;

אני לא נתתי לו את רשות הדיבור.

אי לין;

חבר-כנסת חדש מציע הצעה ובמקום לעזור לו מסתערים עליו.

אני רוצה שיהיה ברור. הסדר הזה נקבע כנוהל מיוחד. זה לא דיון על קביעת זמן

לסיעות. אמרתי שאנחנו נשלב בדיון הזה את הסיעות לפי ייצוגן כדי שכולן תתבטאנה

ובלוח הזמנים הזח. תירגמתי את זה לשעתיים וחצי דיון, לפי הסדר הבא: שר - 3

חברי-כנסת, וקביעת סדר הנואמים תיעשה על-ידי הסיעות לפי הסדר שהוצג על-ידי.

ת' טובי;

אתה שינית את הסדר.

אמרתי שנלך לקראת מה שארנה ביקשת. הנוהל הזה הוא נוהל על-פי סעיף 131 בתקנון

אשר מאפשר לנו לקבוע נוהל מיוחד. מי בעד סדר הדיון הזה? מי נגד?

הצבעה

סדר הדיון, כהצעת היושב-ראש, נתקבל

אדוני היושב-ראש, אני מבקש למחות.



היו"ר ח' קורפו;

אני אתן לך את רשות הדיבור.

אני אבקש הודעה אישית.

ג. קביעת מסגרת להצעות אי-אמון לממשלה, של סיעות התחיה ומולדת בשל:

"החלטה לשגר את שר החוץ לוושינגטון".

היו"ר ח' קורפו;

אנחנו צריכים לקבוע מסגרת דיון להצעת אי-אמון של סיעות התהיה ומולדת אשר

ייערך בכנסת ביום רביעי הקרוב.

אני מבקש דיון סיעתי ולא הודעות סיעות, מנימוקים שהושמעו כאן מספר פעמים. יש

אצלנו בסיעה מספר אנשים שרוצים להתבטא בנושא החשוב הזה ואני לא חושב שאפשר למנוע

את זה מהם.

היו"ר ח' קורפו ;

אני לא חושב שאי-אפשר למנוע את זה מהם. אני חושב שאפשר למנוע מהם.

אבל זה לא יהיה "פייר".

כל אהד מהם יכול לדבר כמה שהוא רוצח. כל שבוע יש הצעת אי-אמון.

אני פונה לנציגי הסיעות הקטנות. מכיוון שהצעות אי-אמון באות בדרך-כלל

בנושאים מרכזיים של אותו שבוע, וזאת שיטה ידועה של סיעות אופוזיציה ואי-אפשר

ליטול זאת מהן, להשתלט על סדר-היום של הכנסת, זה מוחק הרבה מאד הצעות דחופות

לסדר-היום. אין שום סיבה שהסיעות הקטנות, שיש לתן כוח אדיר של אי-אמון, לא יתחשבו

בכך שסיעות גדולות רוצות להתבטא בנושאים מרכזיים אלה בערך על-פי גודלן. אני פונה

להגינות של הסיעות הקטנות ומבקש מהן להצביע פה אתי.

אני מציע לחבר-הכנסת וייס להציע שינוי בתקנון ובזה לפתור את הבעיה.

אני מציעה הודעות סיעות. הצעות אי-אמון בנושא המדיני חוזרות מדי שבוע -

שבועיים ומרבית חברי כל תסיעות, לפי התור, מקבלים רשות דיבור בדיון. לכן אין כל

צורך שמכל סיעה ידברו מספר חברי-כנסת, כי מי שלא ידבר מחר, הוא דיבר לפני

שבוע-שבועיים, ואם לא, הוא ידבר בעוד שבוע-שבועיים.

לכן אני מבקשת לאשר הודעות סיעות במסגרת 10 דקות.

דבריו של חבר-הכנסת וייס הם בבחינת הצהרת כוונות טובות, אבל יש בהם התעלמות

מעולם המציאות. משום כך אני מציע לקבל את הצעתה של הברת-הכנסת דורון ולאשר

הודעות סיעות.

היו"ר ח' קורפו;

מי בעד דיון - הודעות סיעות במסגרת של 10 דקות? מי בעד דיון סיעתי?

הצבעה

היו"ר חי קורפו;

ובכן, אין הכרעה.

אני מבין שבכוחי להכריע, כי לא הצבעתי. זו בעיה גדולה, כי דיון סיעתי מתמשך

עד אין קץ ולא זוכה לשום ביטוי בסופו של דבר. אבל אני בכל-זאת מצביע ומצרף את

קולי על-פי פנייתו של חבר-הכנסת שבח וייס.

אני מודיע שאני אגיש הצעה לתיקון התקנון, שכל הצעות אי-האמון יהיו מלוות

בדיון סיעתי. אני מבקש מסגן יושב-ראש הכנסת להכניס קצת סדר בבית הזה. זו חוצפה

בלתי-רגילה. אף לא אחד מהם נכנס לדיון במליאת הכנסת. אין לך אפשרות לדבר בוועדת

ההוץ והבטחון? בוועדת החוץ והבטחון משתתפים אותם דוברים. אתם מקבלים כיסוי גדול

פי כמה מחברי-כנסת אחרים. אתה צריך עוד במה?

שי ו י יס;

מכיוון שאתה התבטאת גם לי יש זכות להתבטא פה. כל הנושא של אי-אמון, על-פי

המתכונת הישראלית, הוא פארסה. יש פה חופש מוחלט לסיעת יחיד, או לסיעה בת שני

חברים להביע אי-אמון כל שבוע ובעצם להשתלט על יום רביעי. כל הנסיונות בכנסות

הקודמות, שאנחנו רק רמזנו עליתם, לצמצם את האפשרות הזאת, אם על-ידי כך שקבוצת

היוזמה תהיה של 5 - 7 - 8 חברי-כנסת, עלו על שרטון ואני הפסקתי כבר עם היוזמות

האלה.

אני מייצג כאן סיעה גדולה שחבריה הציעו כל מיני הצעות דחופות לסדר, שנוגעות

לענין הזה, ואני צריך לדאוג לכך שאם הם רוצים להתבטא שיתבטאו, ואל תעיר לי הערות

כשאני מייצג פה את נשיאות הכנסת. אני מדבר בשם אורנה מצוקה, חבר-הכנסת לין. משום

שיש הצעות אי-אמון, אנחנו נאלצים לצמצם את ההצעות לסדר-היום. אני לא מגן על

המצב, אני מסביר אותו. אדוני היושב-ראש, פשוט לא הבנת אותי, ואל תעיר לי הערות.

היו"ר ח' קורפו;

אני רוצה להעיר לך שסיעתך הכשילה את התיקונים האלה. אל תגיד לי שאתה יזמת.

זה נכון. אני יזמתי פה בוועדה.



י' שריד;

אדוני היושב-ראש, אני מציע שעה לדיון.

הי ו "וי ח' קורפו ;

אני מציע לקבוע מסגרת של 4 שעות לדיון. לאנשים רבים יש מה לומר בנושא הזה

ואני הושב שזו תהיה סתימת-פת אם נקבע פהות מ-4 שעות.

ש' וייס;

אני מציע שעה אהת.

היו"ר הי קורפו ;

יש הצעה לקיים דיון של שעה ויש הצעה לקיים דיון של 4 שעות.

שי דורו ן;

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

את לא יכולה לבקש התייעצות סיעתית באמצע ההצבעה.

יש הצעה לדיון סיעתי במשך שעה ויש הצעה לדיון סיעתי של 4 שעות.

אני רוצה להתייחס לענין הקודם, הדיון על קליטת עליה רבתי. אדוני היושב-ראש,

אינני יודע מה קרה לך הבוקר. אמנם אהרתי לישיבה, אבל מרגע שנכנסתי אני חושב שאתה

מנהל את הישיבה בצורה שפוגעונ בהברים.

לא נכון. אני מוחה על זה. אני חושב שהיושב-ראש ניהל את הישיבה היטב.

לא קיבלת את רשות הדיבור במועד?

מ' גולדמן;

התפרצת, לא ביקשת רשות דיבור. ביקשתי רשות

דיבור - -

לא נתתי לך.

כן נינת לי . אמרת: חבר-הכנסת גולדמן .



היו"ר חי קורפו;

חבר-הכנסת גולדמן, כשאתה אמרת שכל השרים יישבו לא, לא ביקשת את רשות הדיבור.

אני מודיע לך שלא ביקשת רשות דיבור.

מ' גולדמן;

אני בקשתי להציע הצעה בקשר לדיון על עליה וקליטה.. ארנה יכול להגיד שאתה מקבל

אווזה או לא מקבל אורנה. אני בקשתי לפנות למזכירות הממשלה ולבקש שכל השרים

יהיו נוכחים באולם מתחילת הדיון ועד סופו. ואתה אמרת: תנהל את המועצה שלך כך;

או: בוועדה שלד תעשה כך. זה לא קשור לענין. במועצה שלי אני אעשה מה שצריך לעשות

ובכנסת אני אעשה מה שאני חושב שאני צריך לעשות.

כשבקשתי לפנות למזכירות הממשלה, אתה יכול להגיד: זה מקובל או לא מקובל, אני

אנסה, אציע, אבקש. את התוצאה אנחנו נראה.

אנחנו נעביר את המלצתך ליושב-ראש הכנסת שהוא יפנה לממשלה ויבקש שכל השרים

יהיו נוכחים בישיבה, מכיוון שאנחנו איננו יכולים לפנות לממשלה.

יושב-ראש הכנסת עשה זאת.

בדרך-כלל מקובל שסיעות קטנות באופוזיציה תומכות בחופש מוחלט של הבעת אי-אמון

בכל מקרה וללא הגבלה. לדעתי זו טעות, ואני רוצה להסביר מדוע. זו טעות מכיוון

שיש כאן כלים שלובים. הנשיאות לא מאשרת הצעות דחופות, כולל הצעות חשובות ביותר,

כמו שהיא עשתה היום. אגב, לדעתי, שיקול דעתה הוא אחד הדברים שאני לעולם לא ארד

לחקרו, והטענה העיקרית שלה היא שיום רביעי נלקח על-ידי הצעות אי-אמון. זאת אומרת

שהפגיעה הראשונה היא בחברי-הכנסת הפעילים, כולל חברי-כנסת מסיעות האופוזיציה

שהמכסה שלהם קטנה.

דבר שני. לסיעות אופוזיציה קטנות יש אינטרס שתהיה כנסת חזקה שנהנית מיוקרה

ציבורית. אינפלציה של הצעות אי-אמון מורידה את רמת הכנסת בעיני עצמה ובעיני

הציבור. לכן, אני על-כל-פנים מסתייג מכך שאומרים שסיעות האופוזיציה הקטנות כולן

דורשות חופש בלתי-מוגבל להצעות אי-אמון.

אני מציעה שבישיבה הבאה נדון בזה.

איך זה מתישב עם כך שדווקא הצעות של סיעות קיקיוניות הופכות לנושא הדיון של

יום רביעי כתוצאה מהחלטה שלנו, במקום להעמיד אותן על מקומן בפרופורציה הנכונה?

אלה שני דברים שונים לגמרי. אדוני היושב-ראש, זה לא נכון. פה יש שאלה של

שוויון מלאכותי שנוצר בין סיעות גדולות לסיעות קטנות בנושא שהופך להיות נושא

עיקרי. באותו יום, יום רביעי, הצעת אי-האמון היא ההצעה המדווחת בכלי התקשורת.



היו"ר ח' קורפו;

אבל לא מדווחים מלה על הנואמים. מדווחים רק על מי שהגיש את הצעת אי-האמון.

מדווחים גם על הנואמים. תלוי בעתון.

שנית, אני מוכן להעלות את זה גם באופן פורמלי. לדעתי, דיוני הכנסת מאבדים את

ערכם ואת משמעותם. אני העליתי כבר לפני 3 שנים הצעה, ואני חוזר עליה כל שנה,

שהערוץ השני יעביר בשידור חי דיונים של הכנסת, ואז הכל ישתנה. היום חבר-הכנסת מן

השורה, כדי לזכות בזמן טלוויזיה, צריך לעשות מעשים יוצאי-דופן, וזאת הפגיעה

הגדולה ביותר במעמד הכנסת. אם הדיון על העליה, למשל, יועבר בשידור ישיר בערוץ

שני, אני מבטיח לך שהשרים יבואו.

לכן אני רוצה שבהזדמנות זו אתה תפנה אל יושב-ראש הכנסת. אינני מבין בכלל מה

עסקה של רשות השידור להטיל וטו על דבר כזה. אם היא רוצה, שתשדר היא. אם היא לא

רוצה, שלא תמנע זאת מאחרים.

לאחרונה ראיתי שידורים ישירים יוצאים מן הכלל ב-3 מדינות, כולל צרפת. אגב,

הערוץ השני מוכן לעשות את זה בפרוטות. אני מציע שהדיון על העליה יועבר בשידור

ישיר במלואו.

טוב. זה בסמכותנו.

אי לין;

בעקבות הדיון שהיה היום אני מבקש שנחזור ונדון מחדש בשאלה של הצעות אי-אמון

בכלל - כל הנוהל, הזמו המוקצה והתייחסות הכנסת לנושא. אני מתכוון לדיון מקיף,

כולל וחדש בנושא הזה, מיסודו.

דבר שני, אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין של שמוש בערוץ השני,

בלי שום רושש מרשות השידור ובלי לחשוב לרגע שאנחנו צריכים לקבל את עמדתה של רשות

השידור. אינני חושב שצריך להיות שידור ישיר של כל דיון ודיון במליאה. צריך

לחשוב על קריטריונים מתאימים לעשות זאת ביום מסויים בשבוע. בהזדמנות זו הייתי

מציע להרחיב זאת גם לדיונים בו ועדות הכנסת, מפעם לפעם, בנושא שלא אנחנו נקבע

אותו, אלא הם יקבעו אותו כגורם אובייקטיבי.

היו"ר ח' קורפו;

הם כבר קבעו.

אינני מדבר על רשות השידור. אני מדבר כרגע על ערוץ 2.

היו"ר חי קורפו;

גם הערוץ השני. אם אנחנו לא נכתיב את זה - - -



אי רובינשטיין;

סליחה, כשהערוץ השני קיבל על עצמו לשדר במישרין מהכנסת, עד שזה טורפד לפני

שנתיים, הוא התחייב לתת כיסוי והיה מוכן לקבל על עצמו התייעצות עם יושב-ראש הכנסת

לעניו הזה, שיהיה כיסוי שווה לכל סיעות הבית.

אני תומך בהצעה לגבי הערוץ השני, אבל בהסתייגות. הגליל לא זוכה לקלוט היום

את הערוץ השני. לא ייתכן שתהיה במדינה אוכלוסיה סוג א' ואוכלוסיה סוג בי. אני

בעד קבלת העקרון להפעיל את הערוץ השני, אבל הביצוע ייעשה עם השלמת הסידורים כך

שהשידורים ייקלטו בכל שטחי מדינת ישראל, כולל קרית-שמונה וצפת.

אני חושב שאם אתה היית מסוגל להניע את התהליך הזה, היית עושה מעשה היוני מאין

כמותו לכנסת. לדוגמא, ענין חשוב מבחינה ציבורית הוא השתתפות של חברי-הכנסת

והשרים. שנית, חברי-כנסת עם הזמן יפסיקו לחפש רק פעלולים. הכנסת הזאת היא במידה

רבה מאד פעלולנית, כי אין ברירה.

דבר נוסף, רובנו נגררים למצב של חנופה לעתונאים, וזה משפיל. בכנסת הזאת אני

הפסקתי עם השטויות האלה, כי אתה נמצא בהתחרות פרועה, איומה, להיחשף, בעיקר לאנשי

הראדיו והטלוויזיה. זה נותן להם במובן מסויים מעמד של שליטי מדינה ולכן הם גם לא

רוצים לוותר על הכוח הזה להחליט מי מאתנו מקבל מדקה ומי חצי דקה. זה כוח אדיר

בדמוקרטיה פתוחה.

מכל הבחינות, גם של החיים הפרלמנטריים ומבחינת כל הצטיירותנו בחלוקת העבודה

בבית הזה, לוא יכולת להניע את התהליך הזה של שידור רחב מאד של המליאה ושל

הוועדות, על-פי סדר, לבטל את האכסקלוסיביות כמעט של ועדת החוץ והבטחון, ופה ושם

גם של ועדת החינוך כשיש לך נושא מסויים, היית עושה פה עבודה מבורכת מאד.

אני רוצה למסור לוועדה שיושב-ראש הכנסת יזם פניה. לפני חודשים אחדים נפגשתי

עם אנשי הערוץ השני והם אמרו שהם מוכנים לקבל את כל ההצעות האלה אבל הודיעו

מפורשות שבלי אישור רשות השידור אין להם סמכות בחוק לעשות את זה.

בתפקידי כשר התקשורת התחלתי לטפל בענין הזה.

חבר-הכנסת רובינשטיין, נוכל להגיש הצעת-חוק בשם הוועדה.

אני מציע שנבקש מחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ונטיל עליו לטפל בנושא בשם

הוועדה, והוא יביא את מסקנותיו לוועדה בעוד שבועיים - שלושה שבועות.

לא מסקנות. אני מציע שהוא יגיש הצעת-חוק לתיקון חוק רשות השידור.



אי לין;

לא הצעת-חוק. הצעתי היא שאנחנו נבקש ונסמיך את חבר-הכנסת רובינשטיין לעשות

את הבירורים הדרושים כדי ליישם את ההצעה שהיום הועלתה בוועדה, ובעוד שבועיים -

שלושה שבועות הוא ידווה לוועדה מה הקשיים ומה הבעיות שהוא נתקל בהם, ועל-סמך זה

נחליט אם להגיש הצעת-הוק או לנקוט בצעדים אחרים.

אם נקבל תשובה שלילית מהיועץ המשפטי לממשלה ומרשות השידור, כמו בשנה שעברה,

אז נגיש הצעת-חוק בשם הוועדה.

אי-אפשר להגיש הצעת-חוק בשם הוועדה בנושא רשות השידור, מפני שהוועדה מוגבלת

בהצעות-חוק.

סליחה, זה לא נוגע לרשות השידור. אנחנו מדברים עכשיו על שידור מהכנסת

באמצעות הערוץ השני .

ד. קביעת ועדת הכלכלה לעקוב אחר נושא עומס המשכנתאות

הי ו "ר ח' קורפו;

מליאת הכנסת, כשהיא דנה בנושא עומס המשכנתאות, החליטה להטיל בקורת או פיקוח

של ועדה כלשהי מוועדות הכנסת על ההתפתחות בדברים אלה למועד מאוחר יותר.

הועלתה השאלה איזו ועדה והוצע שהענין יועבר לוועדת הכנסת והיא תקבע ועדה משותפת

של ועדות הכספים והכלכלה שתעקוב אחרי זה. הדבר הזה הוא בלתי-אפשרי. מליאת

הכנסת יכולה לקבל החלטה שהיא מטילה על ועדת הכלכלה, או על ועדה שעוסקת בנושא זה.

ועדת הכלכלה מתאימה לזה.

אנחנו. מחליטים להחזיר את הענין למליאת הכנסת כדי שזו תקבל את ההחלטה הנכונה.

אם מליאת הכנסת תרצה לקבל החלטה שיש לה משמעות, היא תחליט להטיל זאת על ועדת

הכלכלה שתעקוב אחר ההתפתחויות בנושא המשכנתאות.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50