ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/12/1989

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום; פניות לתיקון החלטת גמלאות לנושאי מישרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון), התש"ו-1989; פניית חבר-הכנסת חגי מירום בדבר יחסי כנסת - ממשלה; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מסי 76

מישיבה ועדת הכנסת



נוסח לא מתוקן



יום שלשי, ז' בכסלו התש"ו. 5.12.1989. שעה 9.00
נכח ו
חברי הוועדה- ח. קורפו - היו"ר

ר. איתן

מ. גולדמן

פ. גולדשטיין

ש . ד ו ר ו ן

צ . הנגבי

ש. וייס

ר. זאבי

ג. כהן

יצחק לוי

א. לין

י . צבן

ר . ריבלין

ח. רמון

י. שריד

מוזמנים -. חבר-הכנסת א. דיין

חבר-הכנסת א. ורדיגר

חבר-הכנסת ח. מירום

חבר-הכנסת א. פורז

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת
היועץ המשפטי של הוועדה
צ. ענבר

מזכירה-. א. בן-יוסף
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. ערעורים עי- החלטת .יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר
דחיפות הצעותי-סדר-היום
2. פניית חבר-הכנסת חגי מירום בדבר יחסי כנסת - ממשלה;

3 . שונות;

4. פניות לתיקון החלטת גימלאות לנושאי מישרה ברשויות

השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם)(תיקון), התש"ן-1939.



ערעורים על החלטת יוש-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום
היו"ר ח. קורפו
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכנסת.

הונחו בפנינו שמונה ערעורים על החלטת יושב-ראש

הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. הערעור הראשון הוא של
חבר-הכנסת אברהם ורדיגר בנושא
התגברות תאונות הדרכים.

רשות הדיבור לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת שבד

וייס.
ש. וייס
החזיון של תאונות הדרכים בישראל הוא. באמת חזיון

קשה מאד, בעיקר השבוע, כאשר בבת-אחת נקטלו שני

ילדים קטנים בכפר-סבא. זה דבר נורא. אבל לדאבוננו מדובר על חזיון

נורא קבוע, לכן אילו היינו פועלים על-פי הכלל של דחיפות כי אז היינו

צריכים לאשר כל שבוע הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הזה. זה השיקול

היחיד שעמד לנגד עיניה של נשיאות הכנסת כאשר היא החליטה לא לאשר אר

דחיפות הצעתו של חבר-הכנסת ורדיגר לסדר-היום. לא חס-וחלילה שהנושא לא

כואב לכולנו.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם ורדיגר.
א. ורדיגר
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נהנה ולו

לשעה קלה לשוב לשבת בישיבה הזאת של ועדת הכנסה

בה הייתי הבר ארבע שנים.

מי שעקב אחר מה שמתרחש בנושא של ההרג בדרכים לא

יכול להשרות מה שקרה בשבוע שעבר למצב הקשה מאד שאנחנו נתונים בו בדרך-

כלל. מי שהקשיב לדיווחים מטעם ממשלת-ישראל, ואני אגב גם התקשרתי עב

מחלקת התניעה בעניין הזה, יודע שהשבוע האחרון היה שבוע נורא בכל מר

שקשור לתאונות הדרכים. נוסף על ההרוגים היו פצועים קשה ופצועים אחרים.

בתל-אביב צעירים נוסעים במהירות של 100 קילומטר

לשעה בתוך העיר
פ. גולדשטיין
זה לא דבר חדש.
א. ורדיגר
תסלח לי מאד; זה דבר חדש. גרתי בתל-אביב.

נוער נוסע בלילות במהירות של 100 קילומטר לשער

בעיר סוענת, כמשחק. אני לא מבין דבר אחד: היכן משטרת-ישראל? ?אנחנו

הרי מסכנים חיי אדם.

כמה שנעלה את הנישא הזה שוב ושוב כנראה זה לא

יהיה מספיק.

אני מאשים את משטרת-ישראל, את שר המשטרה, ואת

המפכ"ל. אתמול ישבתי בתור המכונית, ליד המדרכה, חניתי, וזה היה אחרי

שהגשתי את ההצעה לסדר, הגיע שוטר ורשם לי דו"ח. בשביל זה יש כור

משטרתי, להאשים אדם בכר שהוא עמד קרוב מדי למדרכה.

ריבונו-של-עולם, מה קורה במדינה הזאת?



בר קריאה רכל אזעקה בנושא הזה חשובה, וחשוב שהיא

תצא דווקח מהבית הזה.
היו"ר ח. קורפו
אני מעמיד להצבעה את ערעורו של חבר-הכנסת

אברהם ורדיגר.

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת א. ורדיגר התקבל.

הי- ו "ר ח. קורפו : הוגש לנו ערעור מטעם חבר-הכנסת אליעזר מזרחי
בנושא
עליה במספר צרכני הסמים.
ש . יעקבסון
הוגשו בעניין הזה שתי הצעות; גם של חבר-הכנסת

אלי דיין .
ש. וייס
מחר תועלנה על סדר-יומה של הכנסת שתי הצעות

רגילות באותו נושא .

יכולתי לענות על הערעור הזה בצורה אחרת ולומר

שבשבוע שעבר הוגשה שאילתה בנושא הזה והתקבלה עליה תשובה מפורטת, כך

שאין מה לחדש בעניי- הזה, אבל בכל זאת אני מדגיש כי מהר תועלנה שתי

הצעות רגילות בעניין הזה.

הי ו "ר ח. קורפו : אני מעמיד להצבעה את ערעורו של חבר-הכנסת

אליעזר מזרחי.

ד; צ ב ע ה

ערעורו של חבר-הכנסת א. מזרחי לא התקבל.

הי ו "ר ח. קורפו : מונח בפנינו ערעורו של חבר-הכנסת משה זאב פלדמן

על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעתו בנושא; פעילות צה"ל בשכם ועיתוי הסריקות בשבת.
א. פורז
אני רואה במסמך שהונח על שולחננו שיש ארבעה

ערעורים על הצעות די דומות, כך שאפשר היה לאחד

אותן. הערעורים של חברי-הכנסת פלדמן, הנגבי , גולדמן ושל'- כולן מתמקדות

באותה סוגיה .
ג . כהן
אם מאשרים אחת - מאשרים את כולן .

הי ו "ר ח. קורפו : חבר-הכנסת פלדמן מדבר על עיתוי הסריקות בשבת

בשכם.
א. ורדיגר
נתבקשתי על-ידי הרב פלדמן להסביר את ערעורו.
הי ו "ר ח. קורפו
לא נהוג. לעשרת כן בוועדה הזאת.
י. שריד
שמתי לב, וגם על זה אני מוחה, שהרבה מאד

מההפצצות בלבנון בעשרת בשבת. אני מבקש להוסיף

את העניין הזה, אם אפשר - - -
ש. וייס
אני רוצה לומר כחבר הוועדה שיש דברים שאפשר

להצביע עליהם בפי שאנחנר הרצים, אבל יש נרשאים

שאם נצביע עליהם כמר שאנחנר ררצים כי אז נעמיד בספק את כל מוסד

הערעורים, ואני אסביר אח דברי. כלל ברזל הרא שכאשר יש נושא שצריך

להעלותו כהצעה רגילה ואיך הצעות דחופות, והוועדה הופכת את העניין הזה

על פיו, כי אז אין כל טעם למוסד הערעורים.

לי '-ש כאן חברים טובים ריש לי נטיח חזקה מאד

לתמוך בהם; זה אנושי מאד. לפעמים מציק לי שאינני יכול לפצרת חבר טוב

שלי .
י. שריד
אינני מבין: הרי יש הצעות רגילרת.
ש. וייס
הוועדה צריכה להקפיד על התקנון. הועלו שמונה

הצערת בנושא האינתיפאדה שאי-אפשר בכלל להצביע

עליהן. לי לא נעים להצביע נגד חברים.
היו"ר ח. קורפו
אני מעמיד את הערעורים להצבעה - - -
ש. דורון
דה לא רציני; אין טעם להצביע. שהנשיארת תאשר

את כרלן רלא נצביע עליהן.

אני מבקשת להשמיע הצעה לסדר.
הי ו "ר ח. קורפו
אני מבקש להפסיק את סערת-הרוחות בישיבה.

י . שריד; אי-אפשר שישבו כאן חמישה אינטרסנטים - - -
היו"ר ח. קורפו
בשבוע שעבר קראתי בפניכם את פניית יושב-ראש

הכנסת בעניין ההקלה שאנחנו עושים בנרשא

הערעררים. היושב-ראש ביקש שנאמץ את הכלל שמקובל בנשיאות הכנסת שחברי

הנשיאות לא משתתפים בהצבעה על הצעותיהם הם.

אני מבקש מחברים שהם אינם חברי הוועדה הזאת,

שכאשר הם באים לצורך הערעור, שלא יצב'-עו . אחרת מה ההגיון?
ג . כהן
יותר למלא מקום.
א. פורז
לא איכפת לי שתונהג מיכסה לצורך הצעות דחופות

לסדר-היום.
י. שריד
אני רוצה שיהיה ברור המצב הסטטוטורי שנקלענו

אליו. הצעתי שמופיעה מחר כהצעה רגילה, היתה

במקורה הצעה דחופה לסדר-הי רם. לאחר שהיא לא אושרה כהצעה דחופה בשבוע

שעבר, הגשתי ארתה כהצעה רגילה. לפי מיטב ידיעתי גררלן של רוב ההצעות

הדחופות דומה.



ברגע שמצביעים עלי התצערת כדחרפרת, הן הופכות

לכאלה, ואיננו תורמים שום הצעה רגילה. כיוון שכך מושווה מעמדן של כל

ההצעות. ההגיון שהכנסת נהגה על-פיו 41 שנה תלה זה שברגע שמגישים הצנעה

רגילה, אין מקום להצעה דחופה. אם אתם רוצ:ים להפוך את ההגיון - בבקשה,

אז כל הצעה תהיה דחופה.

באופן אוטומטי- כל ההבעות של מחר, שמונה במספר,

צריכות לההפך להיות דחופות.
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.
ש. דורון
אני מכהנת כחברת הכנסת זאת השנה השלוש-עשרה

ועד היום לא נתקלתי בחוסר רצינות כזה לגכי נושא

הערעורים.

הכנסת סוברנית להחליט שאין יותר נשיאות שקובעת

בנושאים האלה ואז נשנה את התקנון. לא תהיינה יותר הצעות רגילות או

הצעות דחופות. כל הצעה של כל חבר הכנסת תעלה לדיון בימי רביעי, ואם

צריך, נקבל את הצעתו של חבר-הכנסת רפאל איתן ונשב גם בימי חמישי.

חלק מהאנשים שמצביעים מצביעים, ואחר-כך באולם

המליאה נשארים רק ששה חברי הכנסת לקראת סוף הישיבה. ביום רביעי האחרון

בשעה שש ורבע היו רק חמישה חברי הכנסת באולם המליאה. אתם עושים צחוק

מהחברים שלוקחים את הנושא ברצינות ונשארים באולם.

צריך להחלים; לא מרוצים מהסדר הקיים, בואו נעשה

סדר חדש. כל אחד יקבל, לדוגמה, 50 הצעות לסדר, ונשב בימי חמישי- ונדון

בהן . אם יהיה צורך- "נגלוש" לימי שישי . אבל מה שעושים כאן כאשר

מצביעים בשביל חברים - זה לא רציני. הורסים את עבודת הכנסת, ואז יוצא

שכל מי- שאיננו מערער נחשב טיפש. איזה חבר הכנסת, אחרי מה ששמע כאן

היום, לא יערער על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעתו

לסדר-היום?

כל המוסד של שמיעת הערעורים בוועדת הכנסת בימי

שלישי בשעה תשע בבוקר - מיותר. אני מבקשת להוסיף ולומר שהמצב כפיי

שהגיע היום לכלל ביטוי לא יכול להישמך.
היו"ר ח . קורפו
חידה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.
פ . גולדשטיין
כדי שתאושר הצ:עה דחופה של חבר הכנסת, אחד

המרכיבים החשובים הוא להיות חבר הנשיאות.

אם חבר הכנסת הוא גם חבר הנשיאות, הסיכוי של הצעתו הדחופה לסדר-היום

הוא שהיא תאושר גם אם הנושא שלה לא דחוף בכלל.
א. לין
אם אמנם כך כי אז העניין חמור מאד.
פ . גולדשיין
היא בהחלט חמור מאד.
א. לין
לי לא אישרו אף הצעה דחופה ואני מבקש שדברי אלה

יובאו כעדות.
פ. גולדשטיין
אני מעולם לא ערערתי על החללטת הנשיאות. בהיותי

חבר הקואליציה היתה מקובלת עלי ההנחיה הפנימית.

אבל לא יעלה על הדעת שלפעמים הנשיאות מאשרת דברים שאינם עומדים באף

קריטריון ובאף תקנון - - -
א. ורדיגר
אני מאשר את הדברים האלה .
פ . גולדשטיין
אני אפנה ליושב-ראש הכנסת ואבקש ממנו להחליף

את חברותי בוועדה הזאת בחברות בנשיאות הכנסת.
א. לין
הפסקתי להגיש הצעות לסדר כיווך שלא אישרו לי עד

היום אף אחת. רק עתה אני מבין מה קורה.

הי ו "ר ח . קו רפו : רשות הדיבור לחבר-הכנסת צחי הנגבי .
צ. הנגבי
אני מגיש כמעט כל שבוע הצעות לסדר והך לא

מאושררת. אף פעם לא ערערתי על כך. זאת פעכ

ראשונה שאני מגיש ערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר את

דחיפות הצעתי לסדר-היום כיוון שאני משוכנע שאין נימוק הגיוני למנוע את

העלאת הנושא של הקסבה בשכם.

השבוע הועלו נושאים אחרים רחוקים כרחוק מזרר

ממערב מאקטו אל י ה . מדוע הנושא שאני מבקש להעלות כהצעה דחופה לסדר-היום

לא אושר?

מי שלא רוצה לבוא למליאה - שלא יבוא.

הי ו "ר ח. קורפו : תרדה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם פורז.
א . פורז
אני מבקש קודם כל להתייחס לעניין הטכני-

אדמיניסטרטיבי, ורק אחר-כך אני אתייחס לנושא

המהותי. אני סבור שהגיע הזמן להנהיג מיכסה להצעות דחופות לסדר היום.

חבר הכנסת יוכל להגיש מספר מסויים של הצעות דחופות והוא לא יצטרך כל

פעם לרוץ ולהתחנך שיאשרו את בקשתו.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת גאולה כהן.
ג . כהן
אם י ושב-ראש הכנסת יקבל את הצעתו של חבר-הכנסת

פורז ויהפוך את ההצעות הרגילות בעניין

האינתיפאדה להצעות דחופות. ודאי שאני אתמוך בהן.

אני, מלכתחילה, הגשתי את ההצעה שלי בנושא של

שנתיים לאינתיפאדה, שבועיים קודם לכן כיוון שחשבתי שהעניין אמנם לא

דחוף. מדובר על חשבון-נפש ועל סיכום של דברים מבלי להתייחס לענייך

הקסבה במיוחד. רציתי להעלות את כל הנושא המדיני בהצעה הזאת.

שנתיים לאינתיפאדה זאת הצעה רגילה לסדר-היום שיש

לה מסר משלה. אבל הנושא המיוחד של טיפול ברעולי-הפנים וחיסול החוליות

הוא נושא בטחוני, לא רק מדיני. כל חברי הבית יוכלו לקחת בו חלק ואז

הנושא הזה י הפך כאילו לדיון.

הי ו "ר ח. קורפו : תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן.
ר . איתן
אני מערער על החלטת י ושב-ראש הכנסת והסגנים שלא

לאשר את דחיפות הצעתי לסדר-היום בנושא: מצב

ההשכלה באופקים. למרות שהנשיאות לא אישרה את דחיפות הצעתי לסדר-היום,

היא כן אישרה הצעה דחיפה של חבר-הכנסת תופיק טובי בנושא-. נטיעות

בשטחי מרעה ליד עראבה. כדי להראות לכם מה זאת פרופורציה אני אוסיף

ואומר שרק 35% מהתלמידים בכיתה וי באופקים השיגו מינימום בקריאה

ובחשבון.

כאשר מדברים על קו העוני---
ש. וייס
זאת לא הצעה דחופה לסדר-היום.
ר . איתן
לנטיעת עצים בשטחי מירעה ליד עראבה יש דהיפות?

הרי מדובר על- פרופורציה. מה יותר חשוב - - -
י . שריד
הצעה דחופה דה לא מה יותר חשוב - - -
ר . איתן
זה עניין של פרופורציה ואני מוכן לעשות מבחן

לאנשי נשיאות הכנסת בקשר השאלה אם הם יודעים מה

הם גבולות שטח 9 בעראבה והיכן שם שטחי המירעה? אבל בכל זאת הם אישרו

הצעה דחופה בנושא הזה. האם אפשר להעמיד באותה פרופורציה את הנושא הזה

לעומת מה שקורה באופקים?

אני סבור שכאשר יש יותר בעיות יש יותר

הצעות - - -
ש. דורון
לכו הכנסת צריכה, בהחלט, לשבת גם בימי חמישי.
ר. איתן
אני מציע לוועדה לשקול דרך אחרת-, חדשה.

הנשיאות או לא חשוב מי , יקבעו כמה הצעות לסדר יעו

בשבוע; נניה חמישים. חברי הכנסת יגישו הצעות לסדר-היום. הוועדה תקבע

את הסדר. מי שהגיש את ההצעה ראשון - יעלה אותה ראשון. אם יהיו יותר

מדי הצערת - תוסיפו יום עבודה, כך שיום חמישי יוקדש, כולו, מהבוקר עד

הערב לטיפול בהצעות לסדר-היום. לא תהיינה הצעות דחופות ולא תהיינה

הצע ו ת רגילות לסדר-היום.
ש. דורון
הצעתך מקובלת עלי.
ר. איתן
חברת-הכנסת שרה דורון כבר העלתה את הנושא ואני

רוצה להעלות אותי בצורה אחרת; הכנסת צריכה

לחייב את הממשלה שכל שר, ויש לנו תרדה לאל עשרים-וששה שרים, יופיע

לפחות פעם אחת בשבוע בכנסח.
ש. וייס
מה יגידו רפי אדרי או מושה גור פעם בשבוע?

יש שרים שאין להם מה לומר פעם בשבוע.
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

ש. וייס; הוטחו האשמות כבדות מאד כנגד נשיאות הכנסח

במהלך הדיון ואני מבקש להבהיר בקשר אליהם מספר

דברים. הצד התקנוני - ~ -
ר. איתן
אני מבקש שתבהיר אגב כך מה היה השיקול של

הנשיאות בכל מה שקשור לששח 9.
ש. וייס
יש הבדל עצום בין הצעה חשובה ובין הצעה דחופה

לסדר-היום.. יש הצעות חשובות מאד שאינן דחופות,

ויש הצערת דחופות שחשיבותן קטנה יותר.
א. לין
מה המבחן לדחיפות?
ש. וייל
מיד אסביר. אין בכלל בבית הזה חצעה בלתי-

חשובה, אין כאן איש בלתי חשוב, וזאת אקסיומה.

אבל בתוך האקסיומה הזאת יש עוד דרגה.



לעניין הדחיפות יש מדדים ומסורת ולמרות הכל

הנשיאות יכולה לטעות. כיוון שכך "בולד" מוסד הערעורים שמבוסס על-כך

שהנשיאות, גם כאשר היא פועלת בתום לב, טועה, ודאי, חלילה, אם היא לא

פועלת בתום לב.

מה זאת אומרת תהליך של ערעור? ברמה משפטית כאשר

אדם מערער על החלטה של בית-משפט מחוזי בפני בית משפט עליון, ההנחה

הבסיסית היא שלבית המשפט העליון יש יותר כוח מקצועי ומוסרי.

כיוון שגם בנשיאות הכנסת יושבים חברי הכנסת, וגם

בוועדה הזאת יושבים חברי הכנסת, שחלקם יושבים בשתיהן, אני, לדוגמה, חבר

גם בוועדה הזאת וגם בנשיאות הכנסת, הציפיה שלנו מהוועדה צריכת להיות

שנעשה שיקולים יותר מדוייקים. אבל לא יתכן שהוועדה הזאת תהפך לחבורה

שדואגת רק לעצמה, ואני לא רוצה להשתמש בביטוי של פרוטקציוני זם עצמי שזה

הדבר הכי גרוע.

הוטהה האשמה כבדה מאד כלפי הבר הכנסת כאילו הוא

צריך להיות הבר הנשיאות כדי שיאושרו לו הצעות דחופות לסדר-היום. חבר-

הכנסת פנחסי, חבר הנשיאות, מגיש כל שבוע הצעה דחופה לסדר-היום וכמעט אף

אחת לא אושרה לו-, לחבר-הכנסת מסאלחה אושרו רק שתי הצעות דחופות לסדר-

היום; לחבר-הכנסת גדעון גדות כמעט לא אושרו הצעות דחופות לסדר-היום,

לחבר-הכנסת דן תיכון כמעט לא אושרו הצעות דחופות לסדר-היום-, לחבר-הכנסת

וירשובסקי הוצעו קצת יותר הצעות דחופות אבל אין להשוות אותן למספר

ההצעות הדחיפות שהוא היה מגיש קודם לכן, לחבר-הכנסת עובדיה עלי כמעט

שאין הצעות דחופות לסדר-היום. אני, שבמשך שנים הייתי אחד מהמצליחנים

בקבלת אישור להגיש הצעות דחופות לסדר-היום, הצלחתי להגיש במשך שנה ורבע

רק שלוש הצעות דחופות ואתם צריכים לקהת בחשבון שאני מגיש כל שבוע הצעות
פ. גולדשטיין
כמה הצעות דחופות לסדר-היום אושרו לחבר הכנסת

ר ג י ל?
ש. וייס
איך בעניין הזה חבר הכנסת רגיל או לא רגיל.
ר. איתן
אני הגשתי שתים-עשרה הצעות דחופות לסדר-היום.

כמה אושרו לי?
ש. וייס
לא משנה כמה אושרו לך. אני הגשתי שבעים -

הצעות דחופות.

בנשיאות קיים כלל ברזל שחבר הנשיאות שמגיש הצעה

דחופה לסדר-היום לא מ,נמק אותה ולא מצביע בעדה. הטענה שחברי נשיאות

הכנסת מצליחים לאשר לעצמם הגשת הצעות דחופות לסדר-היום איננה מבוססת

לחלוטין . אם מישהו מטיל בהם האשמה כל-כך "כבדה" הוא צריד לדאוג שיהיה

לה "כיסוי"

אני רוצה להסביר לכם מה זאת הצעה דחופה לסדר-

והיום? 1. נושא שהתעורר בזמן סמוך מאד להגשתה, ולא איכפת לי אם אתם

מסכימים לכל או לא-. אלה אינם כללים שלנו-, 2. עצם העלאת ההצעה על

סדר-יומה של הכנסת עשוי לסייע לפתרון בעיה מסויימת. אם עומדים,

לדוגמה, להרוס בית, ומוגשת הצעה דחופה לסדר-היום כדי למנוע את הריסתו -

היא מאושרת.

ג. כהן -. או כאשר צריך להרוס את הקאסבה בשכם כדי למנוע

פגיעה בחיילים - - -

ש . ו י י ס : זה לא.



מי מצליח לקבל אישור להצעות דחופות לסדר-היום?

לא חבר הנשיאות; זה שקר נבזי בלתי-מבוסס ומרושע, ואני לא חוזר בי מדברי

אלה.

מי שמכיר את התקנון - מצליח להגיש הצעות דחופות

לסדר-היום. מי שמגיש את ההצעות בזמן - מצליח גם הוא .

לסיעות קטנות יש קוד פנימי, אבל אצל הסייעות הגדולות קיימת תחרות

"פרועה'' בנושא הזה עד כדיי כך שחבריהם אחר-כן- משמיעים שקרים כלפי חברי

נשיאות הכנסת.

לאט לאט נוצרת בכנסת קבוצה של חברי הכנסת בולשים

שמבינים מה דהרף, הם יודעים לבחור את הדחוף שהוא גס חשוב והם גם מגישים

את הצעותיהם בזמן. כיוון שכך יוצא שהרבה מאד פעמים גם מאשרים להם את

ההצעות הדחופות לסדר-היום. אתם צריכים להבין את הענין; אני מדבר

אליכם כחבר שלכם ; תלמדו את הטכניקה.
ר . זאבי
מה זאת אומרת להגיש הצעה דחופה לסדר-היום בזמן?
ש. וייס
תלמד מאותם חברי הכנסת הבולטים שיודעים את

המלאכה.

אני מציע, וזאת לא פעם ראשונה שאני משמיע את

ההצעה הזאת, לבטל אה מיסד ההצעות הדחופות לסדר-היום; לא נעמוד בו.

צריך לתת קיצבה - - -
א. ורדיגר
אני מציע לבטל את מוסד הנשיאות.
היו"ר ח. קורפו
את כל ההצעות שיש לכם בתחום תיקון התקנון תגישו

בכתב ואנחנו נחליט אם לקיים עליהם דיון.

הוועדה הזאת יושבת כאינסטנציה של ערעור רק בקשר לסירוב של הנשיאות לאשר

הצעות דחופות לסדר-היום. איננו מכהנים כבית-משפט לערעורים שכן בבית-

משפט לערעורים הכל פתוח.

מה שברור לחלוטין הוא שאנחנו חייבים להיות

מסוגלים להחליט החלטה נכונה בלי שיקולים זרים.

אני אציע בישיבה הבאה נוהלים כדי לסתום את

ה''פירצות" האלה. קודם לכל צריך לקבוע שמי שלא חבר הוועדה - לא יצביע.

אם סיעה רוצה להחריף --בר מסויים בוועדת הכנסת, תואיל לשלוח לנו מכתב

שהיא מחליפה חבר מסויים שלה בוועדת הכנסת ואז החבר החדש יקבל רשרת

להצביע.

אורחים שבאים להציג את הנושא לא יוכלו להצביע-,

הם אינם חבר י ה ו ו ע דה .

אני גם אציע מחר שהמערערים לא יהיו נוכחים בחדר

בעת ההצבעה.

הצעה נוספת-, חברי הוועדה יימנעו מהצבעה על

ערעוריהם.

זה המינימום שנצטרך לדון עליו כדי להכניס סדר

בנושא הערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-היום.

אני מעמיד להצבעה את ארבעת הערעורים בנושא

הקאסבה בשכם.

הצבעה

ארבעת הערעורים התקבלו.
היו"ר ח. קורפו
פועל יוצא מההחלטה שלנו הוא שכל נושא זהה שהרעלר

ולא הוכר כהצ;עה דחופה לסדר-היום יכנס אליו כהצער

דחופה לסדר-היום בנושא של האינתיפאדה, ולא יחשב במיכסת התצעות הרגילה.

אנחנו עוברים לערעורה של חברת-הכנסת אורה נמיר,

ואנ'י מניח שחבר-הכנסת מיכה גולדמן כלול בו, בנושא-. סכנת לירידה גדולר

של אחיות מישראל לארצות-הברית.
ש. וייס
ההצעה הזאת נחשבת מסוג ההצעות שעמדו על גבול

הדחיפות ואני מתכוון לדווח עכשיו לוועדה מה קורר

בנשיאות בתחום הזה. היתה החלטה שפורסמה בעתונות ובכלי התקשורת שארצות-

הברית עומדת לשנות את הכללים של התאזרחות אצלה על-מנת לקלוט אחיות, בין

היתר אחיות מישראל. זאת אומרת שסוג מסויים של החלטה שהתקבלה בארצות-

הברית, ואשר ישראל לא יכולה להשפיע עליה כמובן, עשויה להשפיע על ירידה

אחיות לארצות-הברית.

בעלת ההצעה, על-פי תוכן ההצעה, רצתה לגרום לכך

שבישראל יעשו צעדים כדי לצמצם את הפיתוי ש''נולד" עכשיו ממש. אני מודה

שההצעה הזאת לסדר-היום היתה גבולית מבחינת דחיפותה, אף שהנושא הזה לא

"נולד" אתמול ולא יסתיים מחר.

ההחלטה של הנשיאות היתה שלא להכיר בדחיפות ההצער

לסדר-היום, למרות הספק שקינן בקירבה, בגלל העומס הרב המוטל על סדר-

היום.

הי ו "ר ח . קורפו : אני מעמיד להצבעה את ערעורה של חבר-הכנסת

אורה נמיר.

הצבעה

הערעור לא התקבל.

הי ו "ר ח . קורפו : הערעור האחרון שהונח על סדר-יומנו הוא ערעורו
של חבר-הכנסת רפאל איתן בנושא
מצב ההשכלה

באופקים.
ש. וייס
אני מודה שהנושא הזה חשוב מאד, אבל הוא לא

"נולד" השבוע. זה נושא טיפוסי להצעה רגילה.

זה מסוג הנושאים ה"כבדים" ש"מלווים" את חיינו לדאבון לב.
ג. כה ן
מדוע אם כן הנשיאות אישרה את הצעתו של חבר-הכנסח

תופיק טובי?
ש. וייס
בהצעתו של חבר-הכנסת טובי היתה דחיפות מובהקת,

כדי למנוע עקירת עצים נוספת.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן.
ר. איתו
הנימוק של חבר-הכנסת שבח וייס הוא בדיוק הסיבה

לעסוק בנושא שאני מבקש לעלות סל יום בשבוע בכנסה

ולא להרפות ממנו. אני ציפיתי מחבר-הכנסת וייס שיגיד שהנושא גם חשוב,

גם דחוף וגם חיוני. ואסור שהוא ירד מעל סדר-יומה של הכנסת. התאכזבתי.



כאשר מדברים על קר הערני, על השוליים רעל השכבות המקרפחרת צריך להתייחס

גם לנושא והעליתי רהכנסת צריכה לדרך בר עד שיימצא לר פתררן.

אני מבקש להבין מה יותר חשוב : נטיערת בשטח 9 אר

מצבם של ילדינר בארפקים?
ש. וייס
זה לא ענייך של חשיבות. הסברתי מה ההבדל בין

הצעה דחרפה לסדר-היום ובין הצעה חשרבה אחרת.

אני חוזר רארמר שבהצעה של חבר-הכנסת תרפיק טרבי היתה אפשררת תיאררטית

לפחות למנוע ערד עקירת עצים שמתרחשת עכשיו.
ר. זאבי
חשוב לדעת שברגע זה רעדת החינוך והתרבות של

הכנסת דנה על הענייך הזה; זה שיקרל נרסף שצריך

לקחת בחשבון כאשר דנים על ערעררר של חבר-הכנסת רפאל איתן,
היו"ר ח. קורפו
אני מעמיד להצבעה את ערעררר של חבר-הכנסת

רפאל איתן.

הצבעה

הערעור התקבל.

ש. ד ר ר ר ן: מחר הכנסת תתחיל את עברדתה בשעה אחת-עשרה בנרשא

של שאילתרת בעל-פה. בהקשר הזה היה ברצוני לרמר

שיש גברל לכמה שערת שחברי הכנסת יכרלים לשבת. האם לא כדאי לקבל עכשיו

החלטה שהכנסת תשב גם ביום חמישי לארר סדר-היום העמרס של מחר?
היר "ר ח. קררפר
מסמכרתה של נשיארת הכנסת להציע זאת לררעדה שלנו ,

רועדת הכנסת יכרלה להחליט שהכנסת תעברד גם ביום

חמישי .

ש. ד ר ר ר ן: אני ממליצה על-כך בכל פה.
י. שריד
כל הדמגרגיה הזאת לגבי ירם חמישי היא בגדר
קשקרש
אפשר לחשרב שבירם חמישי אני יוצא לבית-

הבראה של קרפת-חרלים. ירם חמישי אצלי הרא ירם עמרס בירתר רכך גם עברר

חברי הכנסת האחרים. אני מבצע עברדה פרליטית בימי חמישי.
ר. זאבי
אפשר להתחיל מחר את יום העברדה שלנר בשעה יותר

מוקדמת.

ש. ד ר ר ר ן: אי-אפשר כיררך שהררעדרת ערבדרת.
י. שריד
אי-אפשר להחזיק בבת-אחת בכל הקצוות של המקל.

חבר-הכנסת רפאל איתך מכרבדנר טרעך שאנחנר צריכים

גם להירת עם העם. אם נשב כל השברע כאן, מתי נהיה עם העם? אם אתם

ררצים דמגרגיה, אני ארכיח לכם שגם אני יכרל לקחת בה חלק. מתי תלך

לארפקים חבר-הכנסת איתך?
ר. איתן
בימי ראשוך, ששי רשבת.
היו"ר ח. קורפו
חבהת-הכנסת דררון מציעה שהכנסת תעבוד גם בימי

חמישי. אנחנו בקיים על הנושא הזה דיון.
חבר-הכנסת יצחק לוי רוצ
ה להעיר הערה. בבקשה.
יצחק לוי
סל הערעורים של חברי הכנסת שנמצאים כאן התקבלו

ושל מי שאינם נמצאים כאך - לא התקבלו. אילו

חברת-הבנסת אורה נמיר היתה כאך כי אז הערעור שלה היה מתקבל.
היו"ר ח. קורפו
בישיבה הבאה נקבע נוהלים בקשר הערעורים על

החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפוו

הצעות לסדר-היום.

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

פניית חבר-הכנסת חגי מירום בדבר יחסי כנסת - ממשלה
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חגי מירום.
ח. מירום
אולי בגלל שאני חבר הכנסת חדש יחסית ועדיין

מתרגש מהרבה דברים שקורים אצלנו ביקשתי להעלוו

לדיון את נושא יחסי הכנסת - ממשלה. לפני שאני אכנס לפרטים ברצוני לומו

שנראה לי שהממשלה נוהגת זלזול בכנסת עד-כדי-כך שהיא מסכנת את מעמדו

הקונסטיטוציוני ואת דרכיי עבודתה הסדירים.
י. שריד
הממשלה הזאת איננה נמצאת במעמד שהיא יכולה לזלזל

בכנסת. כדי לזלזל במישהו אתה צריך להיות במעמד.
הי ו"ר ח. קורפו
הממשלה הזאת נבחרה על-ידי הכנסת.

ח. מירום י. בהנחה שזאת הממשלה שלנו ואשר אנחנו מהווים את

מקור הסמכות הקונסטיטוציונית שלה, צריך להתייחס

ברצינות לעניין שאני מעלה.

קיימת בעיה בסיסית שמתמקדת בכך שהממשלה אי ננו

נמצאת בכנסת בצורה המינימאלית ביותר. חברי הממשלה באים לכאן בגדר הכרד

בל-יגונה.
א. דיין
כאילו קפאם-שד.
ח. מירום
הטענה הראשונה שלי קשורה לראש-הממשלה ומה שאני

אומר עכשיו נאמר לא על-מנת לנגח. ראש-הממשלה לא

בא לכנסת אלא אם הוא מחוייב לכך ממש, לשם מסירת דין וחשבון לוועדת החוץ

והבטחון, וגם אז לעתים הוא אומר דברים חמורים בסיעת הליכוד, כמו,

לדוגמה, שבקונגרס בארצות-הברית הוא חש באווירה יותר אוהדת מאשר בוועדה

החוץ והבטחון של הכנסת.

מותר לראש-הממשלה לחוש תחושה כזאת כאשר האווירד

בוועדת החוץ והבטחון כלפיו היא כפי שהיא, אבל כאשר הוא מעיר הערה כזאת

היא נשמעת חמורה מאד כלפי הכנסת.



בדקתי ומצאתי בהודעתו האחרונה של ראש-הממשלה

שנמסרה מעל דרכן הכנסת היתה בירם 17 במאי, כלרמר לפני יותר מתצי שנה.
ש. דורון
צריך לקחת בחשבון את הפגרה.
ח. מירום
אני רוצה לשאול אתכם, מה קרה באותה חצי שנה

אחרונה? התרחשויות מדיניות מרחיקות-לכת, נסיעות

לארצות-הברית ולאירופה, התרחשויות בעולם והתפתחויות משמעותיות ביותר

באינתיפאדה או בתחומי הקו הירוק וגם בעיות קשות מאד בתחום החברתי-

כלכלי. אבל ראש-הממשלה, במשך שבעה חודשים, לא הופיע ולו פעם אחת

במליאת הכנסת כדי לנאום. יותר מזה-, לא היתה הודעת ממשלה אחת מאז.

בעבר היו פותחים את מושב הכנסת בצורה חגיגית - -
היו"ר ח. קורפו
רק בתשע כנסות, מאז קום המדינה, הכנסת נפתחה

בהודעה מדינית. זה לא היה אף פעם כלל.
ח. מירום
אם כך כי אז אני מסיר את הטיעון הזה שלי.

אבל גם אם לא מדובר על פתיחה חגיגית של הכנסת

הרי שמדי פעם בפעם, כאשר יש התרחשויות חשובות, יש לצפות לכך שהממשלה

תודיע בכנסת את החלטותיה או על הכיוונים שלה. אבל מכל זה איך דבר וחצי

דבר.

נוצרה בכנסת תיסמונת רוני מילוא. אני מכבד

ומעריך את רוני מילוא ורוצה לשלוח את הערכתי לו על ההשקעה שהוא משקיע

בכנסת כשר מקשר. אלא שהוא הפך להיות מן "כולבוייניק" שעונה בשם הממשלה

כמעט על כל נושא שמועלה.

בשבוע שעבר שר הבטחון הגיע לכאן בשעה אחת-עשרה

וחיכה בלי סוף, ובהקשר הזה אסור לנו לשכוח שהוא מכהן כשר הבטחון. אם

אני לכול לומר איזושהי מלה טובה כי אז אני אומר אותה כלפי שר הבטחון.

שמעתי מחברי הכנסת שאמרו שאם רוני מילוא יענה על

ההצעה לסדר שלהם, כי אז הם יסירו אותה מסדר-היום. הציפיה שלהם היא

שהשר הנוגע לנושא יענה על ההצעה שלהם.

פרט לשר אחד או שניים שמטעמים פוליטיים אני לא

אזכיר את שמם, שמגלים מחוייבות לכנסת, רוב השרים לא מבצעים את

מחוייבותם. הם מחזיקים סגן שר כדי שהוא יוכל למלא את מקומם מהבחינה

הזאת.

הצעות חברי הכנסת מוסרות בסיטונות על-ידי הממשלה

ומלאכת החקיקה דלה. גם החקיקה הממשלתית דלה לדעתי. למראית-עין נדמה

שיש בכנסת חקיקה, כאילו זה בית מחוקקים. אני יכול לומר לכם שמאות

הצעות דחופות הונחו על שולחן הכנסת, ורק מעטות או בודדות מתוכך קיבלו

אפשרות של סיום מהלך החקיקה.

לא פעם נוצר מצב כאילו הכנסת מתמרדת נגד הממשלה

ויוצרת חקיקת-נגד כמעט במתכווך.

הדברים הגיעו לשיא, וזה הדבר שבגללו אני מופיע

בפניכם, כאשר לפני שבועיים כאשר יושב-ראש הכנסת החליט להעלות את ענייך

העליה והקליטה ברגע מתאים, רלוונטי, כאשר היה צריך לדון בנושא הזה

באמת, ראש הממשלה היה בחוץ-לארץ וממלא-מקומו נתך את התשובה בשם הממשלה,

שעכשיו הממשלה לא מוכנה לקיים את הדיון, והיא תהיה מוכנה לקיים אותו

בעוד כמה שבועות.



דווקה כאשר הכנסת צריכה לבוא כמוסד מבקר ברגע

כתון ולומר לממשלה-. לא דנתם, אתם לא מוכנים, אתם לא ערוכים לפתרון

הבעיה, דווקה אז הממשלה מודיעה שהיא לא תבוא לדיון ובזה מסתיים העניין.

שוחחתי עם יושב-ראש הכנסת וביקשתי שהוא יבוא

לדיון הזה אבל הוא לא נמצא כאן, וחבל. אני מבקש להדגיש כי יושב-ראש

הכנסת מצדד בדיון הזה, תומך בהעלאת הנושא, ומצפה לכך שוועדת הכנסה

תתי יחס אלי ו.

לעומת ראש-הממשלה, שרים מופיעים לבית הזה לא

מעט. לא פעם רואים את מכוניותיהם למרות שלא דרכים לראות אותם במליאה.

הם מגיעים לוועדות שרים שמתקיימות בכנסת, לכינוסים סיעתיים, להצבעות

אי-אמון שנראות רק כאילו הם באו כדי לגונן על כסאם, כולל ראש-הממשלה,

והיו נוכחים בהצבעות הכי מכפישות. כך צריכה ממשלה לפעול? כך היא

צריכה להופיע כלפי הציבור?

היו באחרונה מקרים בהם מליאת הכנסת נותרה ללא שר

שיענה על שאילתות שהועלו. אני זוכר שבשבועיים האחרונים יושב-ראש

הישיבה פשוט לא ידע מה לעשות כיוון שהשרים לא הגיעו - - -

ש. יעקבסון -. הם אחרו לבוא.
ח. מירום
עבודת המליאה נפגעה בשל כך.
היו"ר ח. קורפו
כמה חברי הכנסת נמצאים באולם כאשר משיבים להם על

שאילתות?
ה. מירום
זה שאתה מביא דוגמאות קשות מאד של התנהגות חברי

הכנסת לא צריך להשליך על התנהג ותה של הממשלה

כלפי הכנסת.

כ"פרס" על ההתנהגות הזאת התבשרנו שצילומים בקומת

הקרקע לטלוויזיה יותרו מעתה רק לשרים, ולחברי הכנסת יותר להצטלם בקומה

ארבע.
ש. יעקבסון
לא שמעתי על החלטה כזאת.
י . שריד
אתמול יושב-ראש הכנסת אמר לי זאת.
היו"ר ח. קורפו
על-פי תקנון הכנסת ועדת הכנסת צריכה להחליט על

זה; לא יושב-ראש הכנסת.
י . שריד
מותר לי לומר מה שיושב-ראש הכנסת אמר לי אתמול?

הוא אמר לי שהוא נתן הוראה שחברי הכנסת לא

יתראיינו בקומה הראשונה, לעומת זאת הוא נתן הרשאה לארבעה שרים להתראיין
בקומה התחתונה
ראש-הממשלה, ממלא-מקומו של ראש-הממשלה, שר הבטחון ושר

החוץ, ואתמול התראיין כאן גם שר הפנים.

אני סבור שזאת שערוריה. לשרים יש לשכרת. הבית

הזה הוא ביתם של חברי הכנסת בראש-ובראשונה. השרים יכולים להתראיין

באלף ואחד מקומות לעומתנו, שהרי אנחנו יכולים להתראיין רק כאן.

לא הבנתי מדוע דווקה את חברי הכנסת צריך לבזות

בכנסת בשעה שאת השרים נושאים כאן על כפיים כאילו שהם באמת ראויים לקבל

את היחס הזה?

יושב-ראש הכנסת אמר לי שזאת ההחלטה שלו ושאם

אנחנו נרצה לשנות אותה - יש סעיף בתקנון שאומר שלא יהיו - - -
ש. יעקבסון
הסעיף הזה נקבע עלי-פי החלטת רעדת הכנסת.
י . שריד
העניין הדה מופיע בתקנון כהתלטת ועדת הכנסת,

ועדת הכנסת יכולה לשנות את ההחלטה, ואכך אנתנו

נגיש בשבוע הבא בקשה לשנות את הנושא.
ח. מירום
אני כבר מבקש זאת עכשיו מהוועדה.
א. דיין
בעקבות פנייתי, יושב-ראש הכנסת אמר לי שמעכשיו

כל השרים יוכלו להתראיין בקומה הראשונה, ורק

חברי הכנסת לא.
היו"ר ח . קורפו
יש החלטה של ועדת הכנסת שאומרת שוועדת הכנסת

מתליטה להוסיף להחלטת הוועדה מיום שני ביולי

1974 האומרת: הטלוויזיה תורשה, בהסכמת יושב-ראש הכנסת, לצלם ישיבה אחת

של כל ועדה מוועדות הכנסת שתרצה בכך, במטרה להראות את עבודת הוועדות

לציבור, את הסעיף הבא-. לא יותרו צילומי טלוויזיה בקומת הוועדות

בעניינו של הו ועדות.

זאת, כאמור, החלטה של ועדת הכנסת מיום 16 בינואר

1976. מאז היא לא שונתה. הטלוויזיה אינה רשאית לצלם בקומת הקרקע לא

שרים ולא סגני שרים.
ג. כהן
מאז שנת 1976 הטלוויזיה לא הפסיקה לצלם את

הוועדות בקומה הראשונה.
הי ו "ר ח. קורפו
אני כיושב-ראש ועדת הכנסת וכנאמך להחלטה הזאת

מתריע על-כך חדשות לבקרים בפני יושב-ראש הכנסת.
ג. כהן
במקום תיקון, יושב-ראש הכנסת עשה קלקול נוסף.
י. שריד
אני יודע בדיוק מה היה בשנת 1976 ואיזה תיסכול

גרם להחלטה הזאת, אבל ההחלטה הזאת קיימת - - -
ח. מירום
אני מבקש שתאפשרו לי לסיים את דברי.

מפני כל הנימוקים שהשמעתי שעניינם באי-הופעתו של

ראש-הממשלה בכנסת, באי-מסירת הודעות הממשלה בכנסת, בתיסמונת רוני מילוא

בנסיונות לבלום חקיקה וכוי, אני מציע כמה דברים: 1. שכל החלטה מפלה

שנותנת יתרון לשרי הממשלה בתוך הבית הזה לא תישאר בתוקפה; 2. אני

מציע, גם בגלל כבודה של ועדת-הכנסת, לזמן לכאן את ראש-הממשלה ואת ממלא-

מקומו ולקיים יחד אתם דיון רציני על עבודת הממשלה בכנסת. העניין הזה

חייב להתבצע בעת הזאת לנוכח הדברים שציינתי.
היו"ר ח. קורפו
ההצעה הזאת לגיטימית ואנחנו צריכים לאמץ אותה

על-מנת להביא ליתר תקשורת וליתר נוכחות של

הממשלה בכנסת. אלא שהשאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם לדיון הזה תהיינה

תוצאות של ממש? אני יודע שיושב-ראש הכנסת עשה וממשיך לעשות מאמצים

בתחום הזה, לכן אני מציע שקודם כל נקיים שיחה אתו, ואולי גם עם נשיאות

הכנסת, כיוון שבעצם הזמנתו לכאן של ראש-הממשלה לשם שמיעת כמה נאומי-

ביקורת, לא לא נשיג את המטרה.

בהקשר הזה של הדברים מן הראוי להזכיר שרוני

מילוא לא התחיל את התיסמונת כפי שהיא כונתה כאן במהלך הדיון. היו הרבה

שרים לפניו שהופיעו בשם הממשלה ויצגו אותה בפני חברי הכנסת.
י. שריד
לא עד כדי כך.
היו"ר ח. קורפו
אתה יודע מדוע לא עד כדי כך? כיוון שאז הגישו

במשך שנה, אחת-עשרה פעמים הצערת אל--אמרן בממשלה,

רהל-רם מגישים את כל אלה בחרדש אחד. זה מה שעושה את החרלין. לכך גם

ביקשתי לבדרק את נרכחרתם של חברי הכנסת במלל-אה. נדמה לי ש-5%

מהשאילתרת נעכרת במעמד חברי הכנסת ר- 95% מרכתברת לפהרטרקרל.

איך שלא יהיה קיימת "מחלה" שצהיך למצרא לה מהפא.

אין כל ספק בכך שהמרפא חייב להירת דו-צדדי שכן אם הכנסת תהפרך את

הנרכחות של ראש-הממשלה בהצערת אי-אמון לביקררים שברעיים - כי אז לא

השגנר שרם-דבר.

אם נפעל בשני הכיררנים רנחפש מרפא לנרשא של

ההרפעות הדחרפרת במאסרת של הצערת אי-אמרן, אז תימצא נרסחה של כיברד

הדדי בין שני הגרפים האלה; הממשלה ר הכנסת.
י. שר יד
אני מבקש להגיב על הדברים האלה.

הי ר"ר ח . קררפר : אתם ררצים שנפתח עתה בדיון על הנרשא הזה?

ש. ד ר ר ר ן: אנחנר ררצים להביע בקשר אליר דעתנר.
הי ר"ר ח. קררפו
נקיים דירן עם יושב-ראש הכנסת רעם נשיארת הכנסת

ראז נחפש, יחד, פתררן לבעיה.
ש. דררון
אנחנר ררצים להביע את דעתנר בנרשא שהרעלה על-ידי

חבר-הכנסת חגי מיררם.
הי ר"ר ח. קררפו
אתם ררצים לקיים על הנרשא הזה דירן עכשיר?

בבקשה. רשו ת הדיברר לחבר-הכנסת שבח וייס.
ש. ר י יס
אני ררצה לתמרך ברעיון של ירשב-ראש הררעדה לקיים

ביררר בזמן הקררב, כמרבן, כדי לברר כיצד אפשר

להעביר את העניין האמרר לפסים קרנסטררקטיביים.

אני מבקש להעיר הערה בשרלי הדברים; - - -

אני מצטער, אין מאפשרים לי לדבר לכן אני אררתר על רשרת הדיברר שניתנה

לי .
הי ר"ר ח. קררפו
רשרת הדיברר לחבר-הכנסת שרה דרררן.
ש. דררון
חיפשנו דרכים לקרב בין הכנסת רהממשלה על-ידי

הנהגת המינהג המקרבל בפרלמנט הבריטי שאחת לשברע

כל הממשלה, כולל ראש-הממשלה, יושבים סביב שולחן, חברי הפרלמנט שואלים

שאלרת רמקבלים עליהן תשרבה במקרם. יש לעניין כזה יתררן שלפחרת פעם

בשברע, גם אם הדברים נעשים בצררה מתרמצתת, ראני בעד תימצרת, קיימת לחבר

הפרלמנט אפשרות לפנות לכל שר, כרלל אל ראש-הממשלה, בנרשא שכל אחד מהם

חושב אותר לחשוב.

אני ממליצה שנאמץ את השיטה הזאת.

אני מתריעה הרבה פעמים על הנתק הקיים בין הממשלה

רהכנסת ריש לכך כמה סיברת; קרדם כל הקראליציה גדרלה מאד-, היא מדנה 95

חברים רתמיד יהיה לה ררב. יש גישה כזאת שהממשלה משמשת למעשה הפרלמנט,

ר הקבינט משמש כממשלה.



אני מצדדת שהנוכחות של השרים, לא רק במזנון, אלא

גם בדיונים במליאה, תהיה הרבה יותר גדולה, וצריך למצוא את הדרך כיצד

לעשות זאת, כיוון שלא מכובד שכל הנטל נופל על שני "שרים תורנים".

מכאן אני עוברת לעניינם של חברי הכנסת. לא היה

תקדים כפי שהוא הסתמן בכנסת הזאת, שהיה "שטפון" כזה של חקיקה. לפני

חצי שנה אמרו לי על חבר הכנסת אחד, שכמובן שלא אנקוב בשמו, שהגיש כבר

אז 24 הצעות חוק. אז איך אפשר לבקש - - -
ש. וייס
אלא אינן הצעות חוק כי אם הצהרות חוק.
ש. דורון
אם חברי הכנסת יגישו שתי הצעות חוק במושב וילחמו

ויאבקו למענן - התיחסות השרים הנוגעים בדבר תהיה

שונה. אבל איך אפשר להתייחס ברצינות ל"שטפון" של מאות הצעות חוק?

חברי הכנסת מגישים הצעות חוק י מבלי לחשב את

עלותן. חבר-הכנסת שבח וייס צודק כאשר הוא אומר שאלה אינן הצעות חוק

אלא הצהרות דקלרטיביות.

אני מבקשת שגם חברי הכנסת יתייחסו לעבודת החקיקה

קצת יותר ברצינות.

מר יעקבסון, מה הממוצע? מה הרצוי? כמה הצעות

הרק חבר הכנסת פעיל יכול להעביר? איך הנושא הזה היה נהוג בעבר? אולי

תוכל להשכיל אותנו בישיבה אחרת בקשר הנתונים האלה?

אנחנו רוצים להשיג את המטרה שכולנו שותפים לה.

אני לא הייתי פוסלת שבשלב ראשון יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש הכנסת

יפגשו עם ראש-הממשלה ועם ממלא-מקומו ויבסו למצוא דרכים לפתרון הבעיה.

אני חוששת מכך שנקיים הצגה, בשעה שאנחנו רוצים להשיג מטרה. כיוון שכך

אני מבקשת שנשקול האם לא יהיה כדאי להסמיך את יושב-ראש הוועדה שישקול

במשך שבוע-שבועיים איך להתגבר על הנושא?

אני מציעה שבימי רביעי נצלם את הלוח ונבדוק מי

מתברי הכנסת נשאר כאן? העניין הזה מתחיל להיות קצת מרגיז. הכל חשוב,

אבל צריכה להיות גם אחריות בכל מה שקשור לנוכחותם של חברי הכנסת

בישיבות.

אני מציעה לטפל בנושא שחבר-תכנסת חגי מירום העלה

בשני מישורים; גם בנושא-. יחסי הכנסת - ממשלה, והנושא הזה טעון תיקון

ושיפור, על-כךאין ויכוח, אבל מן הצד האחר צריך לדאוג לצד של חברי

הכנקת. המצב איננו כפי -שהוא היה בימים עברו, וגם לגביו הייתי רוצה

שיחולו שינויים. תודה.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן.
ר. איתן
שאלתי את ראש-הממשלה מדוע הוא לא נאם בפתיחת

מושב הכנסת והוא עבה לי שאי-אפשר לבוא עם הממשלה

הזאת בהודעה לכנסת. שאלתי את שמעון פרס מדוע הממשלה לא פתחה את מושב

הכנסת בהודעה, והוא השיב לי שהממשלה הזאת איננה מתפקדת. אלה המלים

שלו .

לדעתי תפקידה של הכנסת מתמקד יותר בפיקוח על

הממשלה מאשר בנושאים של חקיקה. יש מאות חוקים שאף אחד לא יודע עליהם,

חברי הכנסת מעלים הצעות חוק ולא יוצא מהן שום דבר. אולי, אפילו,

בישיבה הזאת, אנחנו עוברים על מספר חוקלם. אבל הפיקוח על הרשות

המבצעת הרבה יותר חשוב.



כאשר יש טענות חבר-הכנסת יכול להצביע נגד

הממשלה, אבל צריך להבין שהוא תלוי בשיטה של עצם הימצאותו כאן, בכנסת.

אם ישנו את השיטה, חברי הכנסת ינהגו על-פי מצ:פונם ולא יהיו קשורים

למסגרות - - -
ש. וייס
לא יררתי לסוף דעתך.
י . שריד
חבר-הכנסת רפאל איתן מדבר על שינוי שיטת

הבחירות.
ר. איתן
אני מבקש לומר לחבר-הכנסת חגי מירום שאם יש לו

טענות כנגד הממשלה - שיצביע נגדה.
ח. רמון
איך לו טענות כחבר הקואליציה; יש לו טענות

כחבר הכנסת.
ר. איתך
את הפיקוח על הממשלה מבצעים מכאך על-ידי-זה

שמבקרים את הממשלה. אם חגי מירום יגיד את מה

שהוא אומר כאך במליאה, ויוסיף שהוא מצביע עכשיו נגד הממשלה, זה דבר

אחר. זה מה שצריך לעשות.

חברי הכנסת במסדרונות הבית אומרים דבר מסויים,

אבל במליאה מצביעים אחרת. כך אי-אפשר לפקח על הדרג המבצע. תודה.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
י צחק לוי
אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת לקבל החלטה

שוועדת הכנסת תפנה ליושב-ראש הכנסת לתת הוראות

בדבר צילומי הטלוויזיה, עד הדיון שיתקיים בוועדת הכנסת על הנושא הזה.

לא צריכות לצאת הוראות שהך לא לכבודו של יושב-ראש הכנסת ולא לכבודה של

הכנסת - - -
הי ו"ר ח. קורפו
אין צורך לקבל החלטה כזאת.
יצחק לוי
אני מציע שתטפל בכך.

אני מבקש למקד את הדיון בשלוש נקודות עיקריות-,

קיימת כאך מגמה שכאשר מעלים עניין כמו זה של הממשלה, מיד קם מישהו

וטועך שגם חברי הכנסת לא מתנהגים בסדר. זה נכון, אבל אי-אפשר שכאשר

מעלים נושא של אי-אמון, מיד לשאול: ומדוע חברי הכנסת אינם מופיעים

כאשר השרים עונים על השאילתות שלהם? אי-אפשר לתקך את כל העולם. צריך

לעבוד קטע קטע. עכשיו אנחנו מדברים על הממשלה. נכון שצריך לדבר גם על

התנהגות חברי הכנסת, אבל אי-אפשר תמיד, כאשר מעלים נקודה מסויימת,

להוסיף לה את כל המיכלול - - -
ש. דורון
יש קשר בין הדברים.
יצחק לוי
את צודקת שיש קשר, אבל מבחינה פרקטית אי-אפשר

לתקך את כל המיכלול. לכך אנחנו צריכים לדאוג.

לטפל קודם כל בקטע הזה של הממשלה.

בהקשר דבריו של חבר-הכנסת חגי מירום היה ברצוני

לומר שלפי דעתי צריך לצמצם את הביקורת רק לגבי ראש-הממשלה, כיוון

שהשרים מופיעים כאך. צריך להעמיד את הדברים בפרופורציה נכונה. אי-

אפשר לבוא בטענות אל כל השרים כאשר רוב רובם מופיעים בכנסת כאשר הם



נדרשים להופיע. השרים שמופיעים לישיבות הם-. שר הבטחון, שר המשפטים,

שר הפכים,שר הדתות, שר הבריאות, שר החיכוך והתרבות, שר המשטרה, השר

לענייני קליטה, כולם מופיעים בכנסת כאשר הם נררשים להופיע בה.

קיימת בעיה ספציפית שמתמקדת בכך שראש-הממשלה

איננו מופיע בכנסת, ואני עוד מעט אציע לגביה הצ:עה.

אני לא רואה פסול בכך שסגני שרים מופיעים בכנסת

בשם השרים. הרי בשביל זה הם קיימים. בשביל מה לשר יש סגן שר? אני

רואה בכך נוהל תקין כאשר שר שולח לכנסת לייצג אותו את סגנו.
הי ו"ר ח. קורפו
בזמנו, שר החינוך והתרבות מר זבולון המר, קיבל

סגן שר רק כדי שזה יוכל לענות על השאילתות של

חברת-הכנסת אורה נמיר.
ש. דורון
גם מר דקל עבד רק על הנושא הזה.
יצחק לוי
ההעדרות של ראש-הממשלה מהכנסת בולטת ואף נותנת

הרגשה של ביזוי הכנסת לכן צריך להיות כתוב

בתקנון שראש-הממשלה צריך למסור הודעה, מטעם הממשלה, עם פתיחת כל מושב

של הכנסת.
ש. דורון
דבר כזה לא היה נהוג עד היום.
י צחק לוי
אני מבין שדבר כזה לא היה נהוג, אבל אומר שצ:ריך

להנהיג אותו. ראשי הממשלה הקודמת התייחסו אחרת

לכנסת.

אני מבקש לומר לתברת-הכנסת שרה דורון שאי-אפשר

לומר על כל דבר שרוצים לתקן, שהוא לא היה נהוג קודם לכן. בתקנון לא

היה סעיף כזה והודעות מדיניות בפתחו של מושב לא היו, אבל גם לא היה

ניתוק כזה בין הממשלה והכנסת. הבעיה לא מתרכזת רק בהגשת הצעות אי-אמון

אלא גם בהצעות ובשאילתות. ברור לכל שראש-הממשלה לא צריך לבוא לכאן כדי

לענות על כל שאילתה, אבל ראשי ממשלות, בנושאים מדיניים, היו מנצלים את

ההזדמנות של שאילתות או הצנעות כדי להופיע בכנסת.

הכנסת זכאית פעם או פעמיים בשנה לקבל דיווח

מראש-הממשלה על פעילויות, על מדיניות, על מצב האומה וכדומה. אצלנו אין

מקובלים נאומים מול פני האומה שהם בגדר חסרון - - -
ש. וייס
יש תכנית "מוקד".
י צחק לוי
הציבור לפעמים לא שומע את ראש-הממשלה במשך שנה

שלמה.
נושא החקיקה
יש חברי הכנסת שמגישים הצעות חוק

מבלי לבדוק אותם עד הסוף, ויש גם חברי הכנסת שמגישים הגבעות חוק שהן

בגדר הצהרות, אבל יש בהחלט זלזול מצד ועדת שרים לענייני חקיקה כלפי

חברי הכנסת. יש חברי הכנסת שעובדים על הצעות החרק שלהם, מתייעצים

לגביהן, עמלים, ובסוף הם מקבלים הודעה שהצעת החוק שלהם לא אושרה בוועדת

שרים לענייני חקיקה. זה דבר שצריך לתת גם עליו את הדעת.
ש. וייס
הצעות החוק לא מתקבלות לא בגלל חוסר רצינות

אלא בגלל היוקר.
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחברת-הכנסת גאולה כהן.



ג. כהו-. ראש-הממשלה באמת לא. מופיע לכנסת, אבל אם תשאלו

בממשלה באיזו מידה הוא מופיע אליה, או את הקבינ

באיזה מידה הוא מופיע אליו - תבינו במה מדובר. מדובר על אופי מסויי

של ראש-הממשלה.

אני לא סבורה שאילו ראש-הממשלה כן היה מופי

בכנסת, עצם העובדה הזאת היתה משנה הרבה, יחד עם זאת אינני אומרת שהמצ
הקיים נהשב למצ
ב תקין.
מכל מקום צ
ריך להתחשב באופי שלו. ראש-הממשל

לשעבר, מר בגיו, היה מחפש הזדמנויות כדי להופיע בכנסת. הוא אהב א

הפולמוס ואת הוויכוחים. גם מר פרס אוהב זאת, וזה לזכותם. בהזדמנו

הזאת אני יכולה רק לומר לשבחו של מר פרס שכאשר היא היה ראש-הממשלה הו!

כיבד אישית כל חבר הכנסת; הוא לא זלזל באף אחד.

אני לא מצניעה להזמין את ראש-הממשלה לוועדה

הכנסת. בשביל מה? בשביל לנזוף בו? הרי זה לא יעזור.

הי ו "ר ח. קורפו : תסמכי עליו; הוא לא יבוא. הוא ישלח גם לכאן או

רוני מילוא.

ג . כהן -. להזמין אותו לכאן לא יהיה בבתינת מעמד נבון

והוא גם לא יועיל.

אני חוזרת להצ:עה שהוצעה על-ידי חברת-הכנסת שרר

דורון לחייב את שרי הממשלה לענות על שאילות של חברי הכנסת - עניין

שישפיע לא רק בנושא של נוכחות שרים או חברי הכנסת בבנייו, אלא גם על

הרמה של הדלון. מדוע איננו מחליטים החלטה ברוח הזאת של הצעתה?
ש. דורון
הנושא הזה היה על סדר-יומה של הוועדה אלא שחבר-

הכנסת בורג ביקש לדחות אותו.

ג . כהן . צריך לאמץ את השיטה הזאת, ולקצר את הזמן שי וקצב

לכל שאילתה. כולם יופיעו לכאן אחת לחודש - - -

ש. ד ר ר ו ו : מדוע אחח לחודש? - כל שבוע.
ג. כהן
השיטה שחברת-הכנסת שרה דורון מציעה תפתור הרבה

בעירת גם של נוכחות, גם תוגשנה פחות הצעות לסדר,

תוגשנה פחות שאילתות, ויהיר נוכחים כאן יותר שרים. דווקה לעניין הזה

צריך להכניס את הטלוויזיה ולבקש אותה לצלם את המעמד.

אני ערברת מכאן לשאלת הזמן ושואלת מדוע איננו

מאריכים את זמני הישיבות בימים שני ושלישי? הרבה פעמים מסיימים את

הישיבוח בשעה שש או בשעה שמונה. אפשר היה לסיים את הישיבות בימי שני

ושלישי בשעה עשר או בשעה אחת-עשרה. לא צריך להאריך את שבוע העבודה גם

ליום חמישי כיווו שחברי הכנסת עובדים אז במפלגות.
ש. דור ר ן
לא צריך לדחוס את כל הנושאים ליום רביעי.
ג. כהן
הנושא הזה הועלה הרבה פעמים אבל איכשהו ה"זנבות

אינם נקשרים".
יצחק לוי
לחילופין אפשר להתחיל את הישיבות בימי שני

ושלישי בשעה שלוש.
הי ו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.
י . שריד
איך הרבה טעם להשתתף בדיונים שמתחילים בטון של:

מחד, ומאידך. כאשר אני שומע את המלים-. מחד,

ומאידך, אני כבר מבין שלא יצא מהדיבורים שום דבר. כך גם לגבי הדיון

הזה. מחד, הממשלה איננה בסדר, ומאידך, גם הכנסת איננה בסדר.

אני מסכים בעניין הזה עם כל מה שאמר חבר-הכנסת

יצחק לוי.

מה זאת אומרת לא בסדר? הרי מדובר על דברים שיש

להם שיעור. יש הרבה פגמים בכנסת ומי כמוני מכיר אותם אבל עכשיו אנחנו

דנים בעניין הקשר של הכנסת עם הממשלה ואני רוצה לומר לכם שכדבר הזה לא

היה. מה לא היה? בעניין הזה צדק חבר-הכנסת יצחק לוי כאשר הוא ציין

ששרים מופיעים כפי שהם צריכים להופיע. כך הם הופיעו בעבר וכך הם

מופיעים עכשיו. לגביהם אין בעיה. אלא שיש בעיה שצריך להגדיר אותה

והיא-. הופעותיו של ראש-הממשלה בכנסת.

אומרים לנו שמדובר על עניין של אופי. אם זה

עניין של אופי כי אז אני אומר לכם מה אני רואה באופיו של ראש-הממשלח אם

כי אינני מתמחה בעניינים של אופי. האיש מופיע הרבה מאד; הוא אוהב

לנאום; הוא אוהב להופיע בטלוויזיה; הוא לא שתקן גדול; הוא נראה לי

כארם שאוהב להופיע כל יום. זה מה שאני מבין מאופיו. על-פי מה? על פי

מה שאני רואה.

אגב חבר-הכנסת איתן יכול לשמש דוגמה טובה לכך

שאופי יכול להשתנות, ואני אומר אח דברי אלה לשבחו. יש תנאים של זמן

ושל מקום שמשנים גם אופי.

ראש-הממשלה דברן גדול; הוא מופיע לפי חשבוני

כמה פעמים ביום בכל מיני פורומים, והפורום היחיד שהוא לא מופיע אליו

זאת הכנסת.

אני אנסה להסביר, שוב בניתוח אופי שאינני מתמחה

בו, מדוע לפי דעתי הוא לא מופיע לכנסת? הוא אמר מדוע הוא לא מופיע

בכנסת; לא אוהבים אותו פה. קראתי את הסבריו. הוא אמר בשבוע שעבר,

וזה אגב אנושי מאד, והוא גם לא יוצא-דופן בעניין הזה, את אותה שטות אמר

גם קודמו. ראש-הממשלה אמר בשבוע שעבר, בישיבת סיעת הליכוד, שבחוץ-

לארץ הוא מרגיש הרבה יוחר טוב; שם הוא מרגיש נהדר; תומכים בו.

אבל כשהוא בא לוועדת החוץ והבטחון הוא לא מבין מה רוצים ממנו. גם

שמעון פרס. לפני שנחיים, סיפר שבחוץ-לארץ הוא מרגיש נהדר. אמירה כזאת

של ראשי ממשלות-ישראל היא בגדר ביזוי והשפלה.

מרגרט. תאצ'ר היא אשה חכמה והיא לא היתה אומרת את

השטות הזאת אבל לו תאצ'ר היתה באה לכנסת, היו מתנהגים אחה כאן בצורה

י וצאת-מן-הכלל והיא היתה חוזרת לאנגליה וחושבת לעצמה-. בישראל הרגשתי

נהדר, אבל כאן המשוגעים מכל הסיעות "הורגים" אותי ושואלים אותי כל מיני

שאלות.

שמיר באמת לא מעניין את חברי הקונגרס בארצות-

הברית; מסתכלים עליו כעל מי שבה מפלנטה אחרת. מה איכפת להם? הם

ישלמו את המחיר? - אנחנו נשלם את המחיר.

ברור לגמרי שלמי שלא איכפת יכול להיות אדיב

ומנומס. אני יודע שכאשר אני מדבר עם אנשים שלא איכפת לי מהם, אני אדיב

ומנומס. אבל כאשר מדובר על עניין שאיכפת לי, לפעמים אני לא כל-כך אדיב

ומנומס. אז האדיבות והנימוס לא כל-כך חשובים כמו לומר את הדברים

החשובים באמת.

ראש-הממשלה לא מרגיש טוב בכנסת וזה ברור.

בהקשר הדברים האלה יש אומרים-. אבל גם הכנסת לא בסדר. אני לא מבין

מדוע הכנסת לא בסדר? ראש-הממשלה הזה שמופיע בכל מקום לא מופיע בכנסת



ובהשוואה לכל קודמיו איש לא מעט להופיע עד כדי כך. מפעם לפעם נמסרה

הודעה מדינית. עכשיו לא נמסרת בכלל הודעה מדינית. מפעם לפעם ראש

הממשלה היה מופיע בכנסת להשיב לאו-דווקה על הצעת אי-אמון, אלא על הצעה

לסדר-היום, אלא שהוא לא עושה כך. כל אלה עובדות.

מה הבעיה של הכנסת הזאת? הבעיה מתמקדת בכך שאין

כאן רוח יחידה. מעבר להילוקי-הדעות בינינו איך רוח אחידה.
יש אומרים
הכנסת חשובה. הכנסת לא תשובה לנו

בכלל כיוון שכל אחד "קשור בטבורו" אך ורק למפלגתו וכל אחד מגן על אנשיו

ולאף אחד לא איכפת מה קורה בבית הזה. בסופו-של -דבר, כאשר נושא מגיע

לשורה התחתונה, כל אחד קרוב לעצמו, למיטיבי ו ולאפרטרופסיו הפוליטיים.

לו היתה כאן ריח אחידה כי אז באופן הכי מתוקן אנשי- ו של ראש-הממשלה היו

באים אליו וארמרים לו באופן הכי ידידותי שמצב כזה לא יכול להימשך. אבל

לא יגידו לו את זה. הרי כל העניין הזה לא היה צריך להגיע עד כדי כך.

מכל מקום היו צריכים לומר לו שהמצב הזה איננו בסדר, לא טוב, הוא צריך

לבוא יותר לכנסת, וזה בעצם מה שאני מציע לכם. זה לא עניין לדיונים.

צריך ללכת אליו ולדבר על ליבו; לומר לו את האמת. אבל אם תגידו לו

שמצב כזה כבר היה, שאין בו חידוש, או שזה קשור לאופיו, או שמגיע לכנסת

שכך ינהגו כלפיה, - לא נשיג שום דבר. אבל אם תגידו לו את מה שמתחייב

מתוקף תפקידכם ומעמדכם כחברי הכנסת, הוא יתחיל לבוא לכאן.

היו"ר ח. קורפר -. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכה גולדמן .
מ. גולדמן
אני אומר את דברי בקיצור כיוון ששמענו כבר את

התייחסות החברים לנושא הזה. הנושא שחבר-הכנסת

חגי מירום העלה על סדר-יומה של הוועדה הוא נושא שחברים רבים בכנסת

מדברים עליו זמן רב.

אני מציע שיושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש הכנסת

ימנו עוד שני חברים ואלה יביאו לידיעת ראש-הממשלה את הנושא ויסבירו לו

את חשיבות נוכתותו בכנסת.
הי ו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון .
ח. רמון
אני מציע לאתר את הבעיה ולהתמקד בכך שהיא

נוגעת אך ורק לראש-הממשלה. אני לא מציע לומר

שאנחנו לא בסדר כיוון שאיננו משתתפים בישיבות, אלא לומר שהלוואי שראש-

הממשלה היה מופיע לכאן כמו השרים האחרים. אני לא צריך יותר. בהחלט לא

הייתי רוצה שראש-הממשלה יופיע כל יומיים לכנסת. אני רוצה שראש-הממשלה

יופיע כאשר יהיה איזשהו ארוע, אבל לא ארוע נדיר.

אני לא רוצה לנתח את אופיו של ראש-הממשלה אלא

לומר דבר פשוט; התייחסותו של ראש-הממשלה לכנסת מבזה את הכנסת, פוגעת

במעמדה, פוגעת בדמותה ובתדמיתה. לא מעניין אותי מדוע הוא נוהג כך.

כשם שהוא מכבד עשרות גופים במדינה בנוכחותו, כסמל, כראש-הממשלה, חובה

עליו לבוא לכנסת לעתים סבירות. אני לא אומר שהוא חייב לבוא לכנסת

דווקה כאשר מתקיים דיון על נושא מדיני.

מדברים על גל העליה כבר חצי שנה או שנה. זה

נושא ציוני ממדרגה ראשונה; לא שנוי המחלוקת. האם ראש-הממשלה יכול

לבוא לדיון כזה או לא? צריך להכריח אותו לבוא לדיון כזה בכנסת?

יחד עם זאת אינני פוטר אותו בעניין המדיני.

העניין המדיני בעייתי, מסובך ומורכב והוא צריך לבוא ולומר מה המדיניות

שלו. אם ממשלת-ישראל מחליטה החלטה כמו הענות לתכנית בייקר, לדוגמה,



חובתר לברא ולסקר את הנושא. הוגשו הצעות אי-אמון בשל העניין הזה.

אם בנושא כזה הוא לא בא לנאום אלא רק להצביע, ברור שלא חס-וחלילה עיסוק

ממלכתי מנע ממנו את ההופעה, אלא חוסר רצונו למסור דיווח לכנסת.

לבזיוך הזה צריך לשים קץ.

פניתי ליושבת-ראש הנהלת הקואליציה וניסיתי לפעול

במישורים של קואליציה, ופניתי באופן אישי ליושב-ראש הכנסת וביקשתי ממנו

לפנות לראש-הממשלה, כיוון שהוא מסמל את הכנסת, ופגיעה בכנסת היא קודם

לכל פגיעה בכבודו של היושב-ראש שהוא מייצגה. אני מציע שגם יושב-ראש

ועדת הכנסת, בשם הוועדה, יפנה אליו כדי לקבל תשובה. אם הוא לא יענה גם

ליושב-ראש הוועדה, כי אז נצטרך להזמין אותו לכאן. הוא צריך להבין עד

כמה העניין הזה חמור. אם הוא יסתפק בכך שפנינו אליו והוא נענה לבקשה -

דיינו. לא צריך להזמין אותו לכאן. זה גם לא מכובד. אבל אם הוא לא

יענה לקריאת הוועדה המנומסת בוודאי שנצטרך להביא אותו לכאן, ואני לא

אומר את דברי אלה כחבר מפלגה קואליציונית או מפלגה יריבה, אלא כחבר

הכנסת שלא תשוב איזו מפלגה הוא מייצג. העניין הזה צריך לגעת בכל 120

חברי הכנסת, כולל ראש-הממשלה בעצמו מעצם היותו חבר הכנסת.

אני מודיע לכם שאם לא יעזור כלום, הסיעה שלי

תנקוט בצעדי הפגנה ראוותניים. אני לא בטוח שמקומם בכנסת, אבל איננו

יכולים להמשיך לעמוד אין-אונים בפני התופעה הזאת. נמצא איזשהו רעיון.

לדוגמה, כל יום יזכיר תבר שלנו באיזשהו נושא, שהיום חרא היום ה-352 שלא

ראינו כאן את ראש הממשלה. זה לא יהיה מכובד, אבל נעשה זאת אם לא יהיה

מנוס. בנושאים שנחשוב שראש-הממשלה צריך לענות עליהם והוא ישלח במקומו

מישהו אחר, נסיר את הצעתנו מסדר-היום.

לא נשלים עם תופעה כזאת שראש-הממשלה מזלזל בכנסת

בריש-גלי ואפילו נהנה מכך.

הי ו"ר ח. קורפו י. אי-אפשר להכליל בנושא הזה מסגרת רחבה מדי.

צריך לבודד את הבעיה ולהכיר בכך שהיא מתמקדת

בראש-הממשלה ולא בשרים.

אני מבקש להגיב על מספר הערות שהושמעו מפיהם של

חברי הוועדה שלא צריך לקשור את העניין הזה עם דברים אחרים, ולציין

שחייבים לקשור את הנושא הזה עם דברים אחרים כיוון שבסך-הכל אם נבקש

שראש-הממשלה יופיע בדיונים מדיניים שיועלו בכנסת, או בהצעות אי-אמון,

אי-אפשר יהיה לעשות מהמעמד הזה חולין.

לא צודק חבר-הכנסת יצחק לוי כאשר הוא אומר שלא

צריך לקשור עניין בעניין. אם כל שבוע נקיים הצעת אי-אמון - ראש-תממשלה

לא יבוא לכנסת ולא יעזור שום דבר.
ח. רמון
אתה יודע שלא על זה מדובר.

הי ו"ר ח. קורפו -. על זה מדובר. לראש-הממשלה יש מחוייבות להופיע

בכנסת ובל-נשכח שבבניין הזה נבנתה לשכה מיוחדת

וחדר ישיבות מיוחד עבור הממשלה, כדי לאפשר לה גם את ההופעה בכנסת וגם

את קיומם של דיוני השרים.

כ/ה שצריך לזכור עוד בהקשר הזה הוא שממשלת-תאחדות

הלאומית היא גם גורם. אני זוכר את הופעתו של ראש-הממשלה הקודם בראש

ממשלת האחדות הלאומית כאשר אתרי שנתיים הוא הסתמך על הדברים שהוא אמר

בכנסת, כהוכחה לכך שהכנסת אישרה את הרעיון של הוועידה הבינלאומית.

ראש-הממשלה, שאיננו רוצה לגרום לחיכוכים בממשלת-אחדות לאומית צריך

להיות רגיש לעניין של ההופעות בנושאים מדיניים.



כל זה איינני מצדיק את מיעוט הופעתו של ראש-

הממשלה. אני חוזה להצעה שיחד עם יושב-האש הכנסת נחפש פתחון כיצד ליישב

את הנושא הזה כדי שתהיה לנו תחושה שהוא לא מזלזל בכנסת.

לעניין הצ;ילומים בקומת הקרקע היה ברבגוני לומה

שקיימת החלטה ויושב-ראש הכנסת מכבד אותה. אני אבדוק שלהחלטה הזאת לא

תימצאנה פירצות כדי שלא יהיה מעמד מיוחד לשדים על-פני חבדי הכנסת.

ח. רמו 1 י. קיימת הוראה שצריך לדאוג לבטלה. אם היא לא

תבוטל כי אז צריך לדאוג לכך שאף אחד לא יוכל

להצטלם בקומת הוועדות.
היו"ר ח. קורפו
במחילה מכבודה של ועדת החוץ והבטחון, עניין

הצילומים הפך אותה לשוק.

אנו עוברים לנושא הבא על סדר-יומנו -

שונות
היו"ר ח. קורפו
אנחנו צריכים לקבוע לאיזו ועדה יועבר הנושא-.

השתלות וסודיות רפואית, הצעה לסדר-היום שהועלתה

על-ידי חברי-הכנסת אלי דייך, יוסף עזרך ומנחם פרוש.

יש הצעה להעביר את הנושא הזה לוועדת החוקה, חוק

ומשפט.
ש. דורון
אני תומכת בהצעה הזאת. הנושא הזה צריך להיות

סגור הרמטית, כולל ענישה, כיוון שההיבט שלו הוא

משפטי טהור.
היו"ר ח. קורפר
האם יש לחברים הצעות אחרות?
צ. ענבר
היתה הצעה להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה

והרווחה.
א. פורז
צריך להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

העניין הוא יותר משפטי.
היו"ר ח. קורפו
הוחלט-. להעביר את הנושא-. השתלות וסודיות

רפואית, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר ח. קורפו
עלינו לקבוע מסגרת דיון בכנסת לשני נושאים-.

הסכמי אירופה 1992, הצעה לסדר-היום שהוגשה על-

ידי חברי-הכנסת אריאל וינשטיין ושמעון שטרית, ואישפוז חולים סיעודיים,

הצעה לסדר-היום שהועלתה על-ידי חברי-הכנסת: יאיר צבן, רן כהן ושושנה

ארבלי-אלמוזלינו.

האם אפשר לאחד את שני הנושאים האלה?
ש. דורון
נושא ההערכות של הסכמי אירופה לשנת 1992 הוא

עניין שנחשב בגדר חיובי למדינת-ישראל ועתידה

הכלכלי והייתי מתייחסת במלוא הרצינות לבוא הזה ומציעה מסגרת דיון בת

שעתיים לפחות.
הנושא השני
אישפוז חולים סיעודיים, שייך

לוועדת העבודה והרווחה ואני לא יודעת מה הוא עושה במליאה. שום פתרון

לא יבוא לו מהמליאה. כיוון שכך אפשר להקציב לו חצי שעה.
הי ו"ר ח. קורפו
חברת-הכנסת דורון, יכולת להטיל את מלוא כובד

משקלך בזמן ההצבעה במליאת הכנסת ולבקש שהנושא לא

ידון במליאה אלא יעבור לוועדה. אבל עכשיו, משנתבקשנו לקבוע מסגרת

לדיון, איננו יכולים להעביר את הנושא לוועדה או לקבוע לנושא הזה מסגרת

זמן בת חצי שעה. זה לא מכובד.
הוחלט
הוקצו שעתיים לדיון על הסכמי אירופה

1992, ושעה להצעה בנושא אישפוז חולים סיעודיים.

אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-יומנו -

פניות לתיקון החלטת גימלאות לנושאי מישרה ברשויות השלטון

(חברי הכנסת ושאיריהם)(תיקון). התש"ו-1989
היו"ר ח. קורפו
הזכרתי את הנושא חזה אתמול אבל הוא לא הועלה

לדיון. אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להציג

את העניין ולאחר מכן נקבל לגביו החלטה.

צ. ענבר-. הנושא קצת מורכב לכך אני מבקש אתכם לאפשר לי

להציג אותו עד תומו, ואם אחר-כך תהיינה לחברי

הוועדה שאלות, הם יוכלו לשאול כמובן.
א. פורז
האם לא הית רצוי לדון על הנושא הזה בפורום קצת

יותר נרחב של הוועדה?
היו"ר ח. קורפו
לא נצביע על הנושא הזה היום. נציג את העניין

והחברים שלא נמצאים כאן יוכלו לקרוא את הפרטים

בפרוטוקול.
צ. ענבר
בנושא הגימלאות קיים עיקרון של %70 קיצבה.

יש יוצאים מן הכלל אבל אני כרגע אינני מתייחס

אליהם. המקסימום הוא %70 קיצבה.

בשירות המדינה, לפני כעשר שנים, תיקנו את חוק

שירות המדינה גימלאות כך שעובד אשר מגיע לגיל מסויים ולמספר שנות עבודה

מסויים, והגיע למקסימום הקיצבה והוא ממשיך לשרת בשירות המדינה, יקבל על

כל שנה מעבר למועד שבו הוא הגיע לקיצבה המקסימום, פיצויים עבור אותה

שנה.
א. פורז
פיצויי פיטורין?
צ. ענבר
כן. עובד, לדוגמה, עבד 35 שנה והגיע למקסימום

של 70%. אבל אם הוא עבד 40 שנה, עבור 5 השנים

שאחרי ה-35 שנה, אם הגיע לגיל 60, יקבל 5 שנים פיצויים.
ש. דורון
כמה זה בכסף?
צ.עכבר
5 שנים פירושן 5 משכורות. משכר רון לישנה.

בעיקברת החקיקה הזאת של עובדי המדינה, ובעקבות

מקרה מסויים שהיה לגבי חבר הכנסת לשעבר שקיבל קיצבה גם ממקור אחר וגם

מהכנסת, ועדת הכנסת תיקנה את החלטת הגימלאות רקבעה שחבר הכנסת לשעבר
שהתקיימו בו ארבעה נתונים
חדל לכהן לאחר שהגיע לגיל 60, זכאי לקיצבה

אחרת לפי סעיף 26, שתי התקופות מצטרפות יחד לתקופה של שלושים שנה לפחות

והגיע לקיצבה בשיעור המירבי, יהיה זכאי על כל שנה שאינה מזכה אותו

בקיצבה, לחודש פיצויים. זה מקביל פחות או יותר למה שנעשה בשירות

המדינה, להוציא שני תיקונים קלים; 1. התקופה צומצמה ל-30 שנה במקום 35

שנה, 2. רק אם הוא עבד בשני מקומות. זאת אומרת שהחלטת הכנסת לא

התייחסה למקרה שחבר הכנסת שירת ברציפות אך ורק בכנסת.

בעקבות ההחלטה הזאת של ועדת הכנסת לגבי חברי

הכנסת, קיבלה גם ועדה אחרת שעסקה בגימלאות לראשי רשויות מקומיות החלטה

דומה לגבי ראשי רשויות מקומיות. כי החלטת הגימלאות לראשי רשויות

מקומיות וסגניהם פתות או יותר ארתה החלטה של ועדת הכנסת לגבי חברי

הכנסת. כאשר מתקנים כאן, מתקנים גם את ההחלטה לגבי ראשי רשויות.

לפני כחודשיים פנה שר הפנים לוועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת והצביע על אי-צדק קיים כאשר בשירות המדינה די אם מישהו

משרת במקום אחד, ואילו לגבי ראשי רשויות צריך שתהיינה 2 קיצבאות משני

מקורות. הוא ביקש שגם אם אדם מכהן בכהונה אחת 30 שנה ועבר את 70%-n ,

גם אז הוא יהיה זכאי לקבל פיצויים.
א. פורז
מתי מגיע ראש רשות, בהנחה שהוא משרת רצוף,

ל-7070?
צ. ענבר
העיקרון הוא של 4% לשנה. זאת אומרת שהוא יכול

להגיע ל 70% אחרי כ-17 שנה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה תיקנה את הנושא על-פי

בקשת שר הפנים.
א. פורז
בשירות המדינה, כעיקרון, מדובר על 2% לשנה.

אחרי 30 שנה עובד מגיע בעצם ל-6070 ולא ל-7070.
צ. ענבר
בשירות המדינה צריך לעבוד 35 שנה כדי לקבל %70.
ש. דורון
השאלה שלי היא מדוע מעבר ל-70%?
היו"ר ח. קורפו
הוא לא מקבל מעבר ל-7070.
צ. ענבר
ההצעה היא ללכת בעקבות ועדת הפנים ואיכות

הסביבה, על-פי בקשת שר הפנים, שראש רשות שהגיע

לגיל 60 וכיהן לפחות 30 שנה, יהיה זכאי על התקופה העודפת מעבר ל-30

השנה, כראש רשות - - -
היו"ר ח. קורפו
גם ראש עיר?
צ. ענבר
ראש עיר, או ראש רשות יתד עם כהונה אחרת, - - -
היו"ר ח. קורפו
מה בקשר לסגן ראש העיר?



צ:. ענבר: גם סגן ראש העיר בשכר. גם הוא יקבל קיצבה על-פי

אותה החלטה.
ש. דורון
אבל לא יותר מ-%70.

צ;. ענבר-. לא יותר מ-70%, אבל מעבר ה 70%-הרא יקבל

פיצו י ים; חודש לשנה.
ש. דורון
למה?

צ. ענברי. כיוון שיש שנים בהן הוא כיהן בתפקיד, מבלי שהוא

זכאי עבורך לקיצבה.
ש. דורון
סליחה, מה העניין הזה שייך לשולחן הזה?
צ. ענבר
הואיל וראשי רשויות מקומיות הלכו עד עתה בעקבות

חברי הכנסת, כעת משוועדת הפנים ואיכות הסביבה

שיפרה את מצבם של ראשי רשויות מקומיות, אני מעלה את הנושא בפניכם כיוון

שחברי הכנסת, כרגע, לעומת כל הסקטורים האחרים, כאלה שהגיעו למסקימום

הקיצבה וכיהנו למעלה מ-30 שנה בכנסת - - -
ש. דורון
בכמה כאלת מדובר?
א. פורז
בשניים.
ש. דורון
אני מתקוממת נגד צביעות מסויימת. מצד אחד

אומרים לנו שאסור להעלות את השכר לחברי הכנסת

אפילו אם ועדת נבנצאל קבעה, וכל הדמגוגיה חוגגת נגדנו, ומן הצד האחר

אנחנו עומדים לאשר למי שהגיע למקסימום הפנסיה עוד? אינני מבינה דאת.
היו"ר ח. קורפו
היה חבר הכנסת שקיבל זאת כיוון שחלק מכהונתו הוא

עשה ברשות מקומית. בא חבר הכנסת אחר ושאל. במה

חטאתי? בכך שאני מכהן 30 שנה בכנסת לעומת חבר הכנסת האחר שכיהן רק 15

שנה בכנסת ו-15 שנה בעירית תל-אביב?
ש. דורון
אני סבורה שוועדת הפנים ואיכות הסביבה עשתה דבר

חמור-, מי ותר.
הי ו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן .
ר. איתן
בהמשך דבריה של חברת-הכנסת שרה דורון היה ברצוני

לומר שוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא היתה צריכה

לעסוק במאטריה הזאת וגם אנחנו לא צריכים לעסוק בה. אם יש בעיה כיל אז

צריך להעביר אותה לוועדה חיצונית שאיננה קשורה לכנסת או לרשריות

המקומיות.

הרשויות המקומיות השתוו, אז הכנסת רוצה לעבור

אותם. אם הכנסת תעבור אותם כי אז הרשויות המקומיות תגדנה עוד שנה - -
צ. ענבר
אני מבקש להשוות את המצב לגבי הכנסת.
ש. דורון
מי הסמיך את ועדת הפנים ואיכות הסביבה לעסוק

בנושא הזה?
צ. ענבר
המחוקק-, זה תפקידה.
ר. איתן
מי שנוגע בדבר לא צריך לעסוק בו. רק בדיון הזה

קבענו שמי שמגיש ערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת

והסגנים - לא צריך להשתתף בהצבעה. זה בדיוק אותו דבר.
ש. דורון
אבל במקרה הזה קיים חוק.
ר. איתן
אני מציע שהוועדה תגיד שהעניין הזה נרגע לנו,

לבך אנחנו נעביר את הנושא לוועדת נבנצאל או

לוועדה חיצונית אחרת. אנחנו לא צריכים לעסוק בסוגיה הזאת.
א. פורז
בעיקרון, כל המיכשלה הזאת נובעת משאלת הפנסיה

התקציבית. אם יש פנסיה לא תקציבית, יש הפרשרת

של המעסיק ויש הפרשות של העובד רמה שקורה בסוף התקופה זה מה שקורה.

מוציאים את כל ה"בוכטה".

בדרך-כלל עובדי מדינה מקבלים %2 לשנה פנסיה.

אבל יש כמה מיוחסים, ביניהם ראשי רשויות, עובדי שירות הבטחוך הכללי,

שוטרים, סוהרים, חיילים בצבא הקבע וחברי הכנסת, שלהם יש סידורי פנסיה.

מיוחדים והם מגיעים יותר מהר לתיקרה. כמובך שיותר קל להגיע לתיקרה אם

מקבלים 4% פנסיה מאשר אם מקבלים %2 לשנה.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא איך מתמודדים עם

הבעיה הזאת? אם מתמודדים אתה מהאספקט הסוציאלי כי אז אפשר ל ומר

שפנסיונר לא זקוק ליותר מ-70% מהמקסימום. ומה שהוא עשה בשאר התקופה לא

מעניין אותנו, ומהבחינה הזאת אפשר לומר שלעולם אדם לא יקבל פנסיה יותר

מהמקסימום כפי שנהוג בשירות הציבור. אז אם חבר-הכנסת רפאל איתן יעזרב

יום אחד את הכנסת, יעשו לו חשבון של כל הגימלאות שהוא מקבל יחד, והוא

לא יוכל לקבל יותר מ .70%-זה האספקט הסוציאלי. אבל אם רוצים לדבר על

הנושא הזה מהאספקט של צבירת זכויות כי אז אפשר יהיה לומר בצדק שעבור

השנים שחבר-הכנסת רפאל איתן עובד - מדוע שלא יקבל כסף?

לדעתי השאלה היא שאלה עקרונית איך אנחנו רוצים

להתייחס לפנסיה? לדעתי כל עוד יש פנסיה תקציבית צריך להסתכל על הנושא

הזה דווקה מן ההיבט הסוציאלי ולא מן ההיבט המצטבר. מדוע? כיוון שחברי

הכנסת מקבלים פנסיה מואצת, כיוון שהם עזבו מקום עבודה ויכול להיות שהם

לא ישתלבו חזרה. לגבי עובדי שירות הבטחון הכללי קיימת שחיקה, כך גם

לגבי אנשי צבא קבע, וכל אלה מקבלים פיצוי על המאמץ שהם משקיעים בעבודה.

אבל כאשר מגיעים למקסימום - זה המקסימום.

מההיבט הסוציאלי אפשר לומר שהכסף שיחסך כאן ינתן

לדברים יותר דחופים, חשובים וצודקים מבחינה חברתית.

אבל לא יכולה להיות אפליה בין ועדת הפנים ואיכות

הסביבה ובין ועדת הכנסת כי זה אבסורד שסגן ראש עיריה כן יהנה מהסידור

הזה וחבר הכנסת לא. כיוון שכך, צריך קודם לכל ליישר את הקו. אי-אפשר

ליצור אפליה שאין לה יסוד. אבל כדאי, ואני מוכן לחשוב על זה אם תרצו,

איך בכלל לתקן את חוקי הגימלאות? קיים בנושא הזה אבסורד. אדם שמקבל

פנסיה מואצת לא יכול לעבור את ה , 70%-וזה צריך להיות נכון גם לגבי ראש

עיר וגם לגבי כל האחרים.

מי שרוצה לחסוך כסף בקופה רגילה - בבקשה.

אסור לנו לשכוח שבפנסיה תקציבית אין תרומת עובד.

הכל הוא על-חשבון המעביד.

היו"ר ח. קורפו י. איזו פנסיה מונהגת ברשויות המקומיות?
א. פורז
פנסיה תקציבית ברובה.

היו"ר ח. קררפר .. מדוע קיימת מיגבלה של 30 שנה? מדוע לא 25 שנה?

על-פי מה הנושא הזה נקבע? אם לפי 25 שנים יש

לחבר-הכנסת צבירה של %70 ונותרו לו שלוש או ארבע שנים מעבר לכך, למה

שיגיע לו פחות ממי שיש לו 30 שנה? הרי מצבו יותר גרוע ממצבו של אותו

חבר הפנסת שהמשיך לכהן בכנסת עוד 10 שנים. מבחינת הגיל שניהם עברו את

גיל ה-60, אלא שחבר הכנסת אחד הספיק לצבור עוד 30 שנה כיווך שהוא נכנס

לכנסת בגיל 20, והאחר שלא עשה זאת אלא נכנס לכנסת בגיל יותר מאותר יוצא

מקופח לעומתו.

לו היה בכנסת גיל פרישה כי אז הייתי יכול להבין

את העניין. אבל אין גיל פרישה. נותנים את הפיצויים כמענק על זה שלחבר

הכנסת מסויים יש שנה עודפת על הפנסיה.
צ. ענבר
לגבי חוק שירות המדינה ברור מדוע קבעו 35 שנים,

כיוון שהללו נותנים %70. לגבי חברי הכנסת אני

מניח שנעשתה פשרה בוועדת הכנסת. מי שכיהן, לדוגמה, 25 שנה, כבר מגיעים

לו 7 שנות פיצויים. כיוון שכך אמרו שזה יותר מדי וצריך להתקרב למה

שנעשה במדינה מהבחינה הזאת. יחד עם זאת כיוון שחברי הכנסת מגיעים

למקסימום קודם, הגיעו לפשרה של 30 שנה. אבל אם מדובר על 30 שנה כי אז

אפשר היה לקבוע גם 25 שנה.
היו"ר ח. קורפו
מזה אני חושש. אם נאשר עכשיו 30 שנה, במשך הזמן

תתעורר שאלה קונקרטית, אז יורידו ל-25 שנה, וכך

הלאה.
א. פורז
עכשיו עומדת לנגד עינינו השאלה האם על מי שהיה

סגן ראש העיר הנושא הזה יחול ועל חבר הכנסת לא?

אין הגיון.
צ. ענבר
אני העליתי את הנושא הזה כיוון שוועדת הפנים

ואיכות הסביבה העלתה - - -
ש. דורון
יש בנושא הזה אבסורד.
היו"ר ח. קורפו
בסך הכל חבר-הכנסת רפאל איתן צודק בדבריו.

יש בעיה כיוון שבנושא הזה ועדה עסקה כבר פעמיים

והסיקה את מסקנותיה. זה לא אומר שלא יכולות להתעורר בעיות חדשות. למה

אנחנו צריכים לומר היום שמדובר על תיקון טכני? מחר תבוא הצעה אחרת

שנוגעת לחבר הכנסת אחר וגם אז נטען שמדובר על תיקון טכני? יש אפליות

שאיננו מסוגלים להבינן, בין מי שכיהן במשך שתי כנסות. גם עליהן אפשר

לומר שזה דבר טכני.
צ. ענבר
אבל אתה מעוניין לתקן עיוותים.
היו"ר ח. קורפו
אני מציע לבקש את יושב-ראש הכנסת, בהסכמת

הוועדה, למנות ועדה ציבורית לצורך הנושא הזה.

ברגע שהיא תחליט, אף אחד לא יבוא אלינו בטענות ויטען ששיפרנו לעצמנו את

התנאים.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.25)

קוד המקור של הנתונים