ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1989

אישור נוסח חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 7), התש"ן-1989הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית; בקשר לדיון חוזר בוועדה בחוק יסוד: הממשלה (פיטורי סגן שר); בקשת חבר-הכנסת ד. מגן חוק קליטת העלייה בקריאה הטרומית; קביעת מסגרת הדיון בנושא: היערכותה של הממשלה לקליטת עליה רבתי מברית-המועצות. מאתיופיה ומארצות המזרח-התיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ו' בכסלו התש"ן. 4.12.1989 שעה 10.00
נכחו
חברי הוועדה: ח. קורפו - היו"ר

פ. גולדשטיין

מ.ר. גפני

ש. דורון

צ:. הנגבי

ש. וייס

ר. זאבי

א. לי ן

י. צבן

א. רובינשטיין

ר. ריבלין

ח. רמון

י. שריד

מוזמנים; ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת

ש. גוברמן - משרד המשפטים
היועץ המשפטי של הוועדה
צ:. ענבר

מזכירה-. א. בן-יוסף
קצרנית
ת. אלטמן
סדר-היום
1. אישור נוסח חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם (תיקון מס' 7), התש"ן-1989 - הכנה לקריאה שניה

ולקריאה שלישית-,

2. בקשה לדיון חוזר בוועדה בחוק ייסוד: הממשלה (פיטורי

סגן שר);

3. בקשת תבר-הכנסת ד. מגן לשחרור חוק לקיטת העליה

בקריאה הטרומית-,

4. קביעת מסגרת הדיון בנושא: הערכותה של הממשלה לקליטת

עליה רבתי מברית-המועצות, מאתיופיה ומארצות המזרח-

התיכון.



אישור נוסח חוק חסינות חברי הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מס' 7). התש"ן-1989

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית
היו"ר ח. קורפו
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכנסת. הנושא הראשון על סדר-יומנו הוא אישור

הנוסח הסופי של הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מס' 7), התש"ן-1989.

בהצ;עת החוק המונחת בפניכם יש מספר תיקונים

שהמנסחים הכניסו לתוכה. אני מפנה את תשומת-לבכם לעניין היצירות

האמנותיות והספרותיות. בסעיף 13א.(ב)(1), בסיפא, כתוב-. "סייג זה לא

יחול על הכנסה מיצירה ספרותית, דרמטית, מוסיקלית או אמנותית של חבר

הכנסת-, " .
א . לין
מצויין .
היו"ר ח. קורפו
הנוסח הזה לקוח מחוק זכויות היוצרים והוא נוסח

קבוע שהיועץ המשפטי שלנו אימץ.

אני מעמיד את התיקון הזה להצבעה.

הצבעה

התיקון התקבל
הי ו"ר ח. קורפו
נעבור לעמוד 2 של המסמך שהונח על שולחננו,

סעיף קטן (ד). הסעיף הזה נוסח במקורו כאשר החיק

היה במתכונתו הקודמת של האיסור המוחלט. היום נדמה לי שהוא מיותר.

היועץ המשפטי ניסח אותו - - -
א. לין
אפשר למחוק את הסעיף הזה.
היו"ר ח. קורפו
הוחלט: למחוק את סעיף קטן (ד) .

רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.
ש . גוברמן
לפני שתמחקו את הסעיף הזה אני מבקש אתכם לשקול

אותו. אדם נמצא ברשימת מועמדים והוא לא יודע אם

הוא צריך לסגור את העסק שלו. האם לא נחוץ לתת לו איזשהו פרק זמן - - -
צ. ענבר
לא צרי; הוא רק צריך להתאים עצמו לכללים

החדשים.
י . שריד
מועמד לא צריך לסגור את העסק שלו.
ש. דורון
האם ברור שמועמד לא צריך לסגור את העסק שלו?
י. שריד
ודאי. הרי החוק חל רק על חברי הכנסת.
היו"ר ח. קורפו
הוחלט: סעיף 13א.(ד) ימחק.

היתה הצעה של הכללח הסנקציה של שלילת השכר מעל

שתי עבירות, על הפגיעה באתיקה, ועל פגיעה בסעיף 13א בחוק הזה. אנחנו

נקבע שוועדת האתיקה תקבל הסמכה לשלול שכר ותשלומים אחרים לתקופה שלא

תעלה על שלושה חורשים. בניסוח הקורם שלנו העניין הזה היה זהה לתקופת

ההעדרות של חבר הכנסת. זה טוב לסעיף של ההעררות. אפשר להגביל את אי-

התשלום עם תקופת ההעדרות. אבל איך נשתמש בסעיף הזה כנגר עבירה הקשורה

עם עיסוק נוסף? נשלול מחבר הכנסת משכורת לתקופת העיסוק הנוסף?

דה לא נשמע יפה.

היועץ המשפטי שלנו הציע את הנוסח כפי שהוא מופיע

בעמוד 3 של המסמך שהונח בפניכם, סעיף (5): "שלילת שכר ותשלומים אחרים

לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים;".
א. לין
מתי קבענו שהשלילה תהיה לתקופה בת שלושה חודשים?

לא הצבענו על נושא כזה.
היו"ר ח. קורפו
מדובר כאן על תקופת ההעדרות.
א. לין
אנחנו קבענו שתקופת ההעדרות תהיה שלושה חודשים.

את שלילת השכר לא הגבלנו בשלושה חורשים. לא

הגבלנו את שלילת השכר באף מובן שהוא.
היו"ר ח. קורפו
הגבלנו לחודשיים.
א. לין
את תקופת ההעדרות הגבלנו לחודשיים.

צ. ענבר-. בסיפא של ההצעה נאמר שוועדת האתיקה תהיה רשאית

לשלול מחבר הכנסת שכר ותשלומים אחרים עביר

התקופה שבה הוא נעדר. כלומר, יש זיקה ישירה בין תקופת ההעדרות לסנקציה

שוועדת האתיקה רשאית להשיל. כמובן שאפשד לומר שאם זאת העדרות, הסנקציה

של ועדת האתיקה תהיה קשורה לתקופת ההעדרות, אבל זה לא עונה על השאלה מה

קורה כאשר נעברה עבירה אחרת שגם היא יכולה להיות משני סוגים - - -
א. לין
שם אין הגבלה. ועדת האתיקה תחליט על-פי העניין.

אני רוצה לומר עניינית שבאשר להפרת חוק זה איין

שום הגבלה לאיזו תקופה אפשר לשלול את השכר. זאת סמכותה של ועדת

האתיקה, על-פי העניין.
צ. ענבר
אם חבר הכנסת נעדר מהכנסת במשך שנה רצופה תהיה

ועדת האתיקה, על-פי התצעה הזאת, מוגבלת לשלול

ממנו שכר שנה אחת בלבד שהיא תקופת ההעדרות. לעומת זאת אם חבר הכנסת

עבר על סעיף אחר, גם אם מדובר על עבירה קלה יחסית, הסמכות תהיה לשלול

ממנו שכר גם ארבע שנים.
א. לין
תלוי מה העבירה.
ש. דורון
מר ענבר, אתה סומך על ועדת האתיקה או לא?
צ;. ע נ בר
בסיטואציה הראשונה אתם מגבילים את וערת האתיקה.
ש. דורון
בכל מה שקשור להעדרות.
היו"ר ח. קורפו
הוועדה סבורה שצריך להשאיר את עניין ההעדרות

בהגבלה לתקופת ההעדרות, ואילו בכל מה שקשור

לעבירות אחרות, נאפשר לוועדת האתיקה לקבוע את הענישה בסדר-גודל שהיא

תיקבע.
י. שריד
באשר מגיעים לפרקטיקה יוצא משהו קצת מגוחך.

בלי להסתייע בשום דוגמאות מוחשיות, ולצערנו יש

כאלה אלא שאני לא אשתמש בהן, ידוע שאדם יכול להעדר לא חודשיים אלא במשך

שנה - 9 חודשים, ועדיין לא יקרה לו שום דבר גם לא על-פי התיקון הזה.

מדוע? כיוון שפעם בחודש הוא יופיע ליום לכנסת. אבל אנחנו הרי

מתכוונים לעניין הזה ברצינות, לא רק למראית-עין. לכן אם מתכוונים לכך

ברצינות כי אז התיקון הזה לא פותר שום דבר כיוון שאני לא מכיר אף דוגמה

של אדם שנעדר במשך חודשיים ולא היה כאן במשך אותו פרק זמן 24 שעות.

יש אנשים שמגיעים לכאן פעם בחודש או פעם בששה שבועות ל-24 שעות ואחר-כך

נעלמים.

אני מציע לא לדבר על תקופת העדרות של חודשיים

ברציפות כיוון שהעדרות כזאת לא הייתה וגם לא תהיה. צריך לומר שאם בכנס,

זאת אומרת חצי מושב, אדם לא היה בכנסת -507 מהזמן, - ינוכה שכרו.

להזכירכם, מדובר רק על מקרים שלגביהם אין סיבה מוצדקת להעדרות. צריך

לעשות את הדברים האלה בצורה מצטברת.

אפשר לעשות מהנושא הזה אבסורד. אדם יבוא לכאן

במשך חודש, שעה, ואז יהפוך את כל העניין הזה פלסתר. בואו נחליט לעשות

את הפעולה הזאת בצורה מצטברת ואז אם אדם לא היה חצי כנס - ינוכה שכרו.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.
ש. וייס
ההגיון בדבריו של חבר-הכנסת יוסי שריד מובן.

הנושא הזה צריך להעשות בצורה מצטברת ולא רצופה.
העדרות
אין שום סיבת בעולם שחבר הכנסת יעדר

במשך שנה שלמה מסיבות לא מוצדקות, יותר מחודש ימים. אינני מדבר בהקשר

הזה של הדברים על מחלח או על שליחות.

חבר-הכנסת אוריאל לין הלך לכיוון נכון אלא

שאנחנו עדיין חושבים על הנושא הזה בצורה רפה.

העדרות לא מוצדקת של חודש במושב שלם, מצטבר,

היא זלזול בוטה בכנסת.

לגבי הפרק השני של ענישה כספית על עבירות אתיקה,

יש בעיה - - -
הי ו"ר ח. קורפו
הנושא הזה כבר מאחורנו. אנחנו מדברים עכשיו על

מה שלפנינו.

יש בוועדה מגמה להוסיף למגבלה של חודשיים רצופים
את המלה
מצטברים.
ש. דורון
האם הנושא הזה יחול גם על שרים?
י. שריד
אם מדובר על סיבות לא מצודקות כי אז הנושא הזה

צריך לחול גם על שרים.
היו"ר ח. קורפו
שרים אינם מקבלים את שכרם מהכנסת לכן אי-אפשר

להכיל עליהם את המיגבלות של הכנסת.



נכניס לנושא הזה משפט נוסף על צבירת העדרות

שתחול עליה אותה סנקציה - - -
צ. ענבר
מה היא הצבירה?
י. שריד
אני מציע: שליש כנס. העדרות של חודש וחצי

מסיבות לא מוצדקות. צריך -לקבוע. את הנושא הזה

במושגים של שליש ולא במושגים מוחלטים כיוון שלעתים יש כנסים ארוכים

ולפעמים יש כבסים קצרים. הכנס הזה, לדוגמה, ארוך כאורך הגלות, ואחריו

יהיה כנס קצר. אם אנחנו משתמשים במונחים של שליש, כי אז יבינו שמדובר

על שליש של אותו כנס.
היו"ר ח. קורפו
הנושא איננו כל-כך מסובך או מורכב כיוון שגם

היום מפחיתים מחבר הכנסת את התשלומים האחרים.
ש. דורון
אלה פרוטות.
היו"ר ח. קורפו
בואו נתאחד בקשה התפישה של שליש מימי מושב של

כנס.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.
פ. גולדשטיין
אני מבקש מכם להיות ערים לעובדה שאחד מעתוני

הערב ינהל רישום על העדרות חברי הכנסת - - -
ר. זאבי
מה פסול בכך?
ר . ריבלין
יש רישום בכנסת.
צ. הנגבי
למרות שזה נשמע מסובך, אני סבור שצריך "לחדד"
את המושג
נעדר. מה הכוונה במלה: נעדר? האם

אדם שנמצא בבניין ואיננו הולך לאף ישיבת ועדה - - -
היו"ר ח. קורפו
יש רישום בכניסתו וביציאתו מהבניין.
ש. וייס
מי שכבר נמצא בבניין - עובד.
צ. הנגבי
יכול להיות חבר הכנסת שמגיש שאילתות, מכין

הצעות חוק, הכל בביתו, והוא לא מגיע פיסית

לכנסת.
היו"ר ה. קורפו
רשות הדיבור למה שלמה גוברמן.
ש. גוברמן
כאשה מסמיכים את ועדת האתיקה לשלול משכורת

לתקופה בלתי-מוגבלת, ובאשה אין זכות ערעור על

החלטתה, זה צעד חמור מאד מאד. כיוון שכך אני מציע להגביל את סמכויותיה

של ועדת האתיקה.
ש. דורון
אני לא הייתי מגבילה את סמכויותיה של ועדת

האתיקה אלא נותנת זכות ערעור כפי שנהוג לתת בכל

נושא במדינה ובעולם.
היו"ר ח. קורפו
זכות ערעור בפני מי?
ש. דורון
המשפטנים צריכים להציע.
ר. ריבלין
אני הייתי נותן זכות ערעור בפני מבקרת המדינה.
צ. ענבר
המערערת יכולה להיות רק מליאת הכנסת.
י. שריד
מר גוברמן צודק. צריך להגביל את הנושא לשבה.
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי .
ר. זאבי
אני מבקש לשאול שאלה. מה זאת: נוכחות?
היו"ר ח. קורפו
סיימנו את הדיון בשאלה הזאת. התשובה לשאלתך היא

שמסמכים את חבר הכנסת בכניסתו לבניין.
ר. זאבי
ואם הוא היה רק רבע שעה בבניין?
היו"ר ח. קורפו
לא משכה. זאת נחשבת נוכחות של יום עבודה.
ש. דורון
העניין הזה נהוג בכל הפרלמנטים בעולם.
ש. וייס
אני מבקש להשמיע בפניכם אזהרה כדי שלא כעשה

את השגיאה שעשינו עם תיקון החוק עצמו.

ודאי שאין שום אפשרות למדוד כמה שעות חבר הכנסת היה בבניין. ההכחה

שלנו היא שמי שכבר מגיע לכאן - עובד. אין שום אפשרות לבדוק אם הוא היה

בוועדות או במליאה וזאת שטות להציע בדיקה כזאת. אסור בכלל לעבוד

בכיוון כזה.
גובה הקנס
מר גוברמן צודק בדבריו. אי-אפשר

לתת לוועדת האתיקה סמכויות כאלה. לפיכך אני מציע תקופת תעדרות כזאת

וכזאת, ועל ההעדרות ינוכה לו שכר.
א. לין
זה כבר סוכם על-ידינו.
י. שריד
השהנ היא בקשר עבירה על העיסוק הנוסף.
ש. דורון
אני מצדדת באינסטנציה של ערעור.
היו"ר ח. קורפו
אם אדם עבר עבירה על החוק יכול להיות שאפשר גם

להגיש נגדו בקשת הסרת חסינות.
י. שריד
בהחלט. זה גם המצב הקיים היום.
היו"ר ח. קורפו
לאפשר לוועדת האתיקה לקנוס את חבר הכנסת

בשנת שכר - נראה לי שרירותי.
ל . שריד
יש לנו הירם הוראה ברורה בעניין של שכר חברי

הכנסת ומסתבר שאין עומדים בה. אז נקבע נזיפה?

אני לא מבין זאת.
היו"ר ח. קורפר
לא נזיפה אלא ניכוי.
י. שריד
איזה ניכוי? אם אותו חבר הכנסת הרוויח בעיסוק

הנוסף מיליון דולר?
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.
א. לין
על-אף שנראה שיש הגיון בהצעתו של מר גוברמן

לקבוע עונש מירבי של שנה אני אסביר מדוע לא בדאי

ללכת בכיוון הזה. ברגע שנקבע שנח - נקבע קריטריונים. נוסף על-כך

יכולים להיות מקרים חמורים באופך יוצא-דופן שהעבירה על החוק לא תהיה רק

בתחום שאנחנו מדברים עליו, דהיינות הגבלת הכנסה. העבירה על החוק יכולה

להיות בצד האתי של ניגוד אינטרסים של אותם מקרים חמורים שלמענם יצרו את

החוק הזה.

אנחנו לא צריכים להיבהל ממצב שניתן שיקול-דעת

לוועדת האתיקה.
ש. דורון
בלי אפשרות של ערעור?
א. לין
הערעור זאת סוגייה אחרת העומדת בפני עצמה.

יתכן שצריך יהיה לשקול ערעור בפני ועדת הכנסת.
הי ו "ר ח. קורפו
אפשר להגיש ערעור בפני מליאת הכנסת.
א. לין
על עניין הערעור נצטרך לדון באופן נפרד.

נתייחס כרגע לעניין חומרת הענישה.
הי ו "ר ח. קורפו
כאשר ועדת הכנסת מענישה חבר הכנסת בהוצאה

מחמש ישיבות, חבר הכנסת יכול לערער בפני מליאת

הכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
אני מציע לעצמנו לא לקפוץ ממצב שבו אין שום

מערכת של קביעה מוגדרת של סנקציות, לסופר-

סנקציות. אני מבחין בדברים שאמר חבר-הכנסת לין בין עבירה בתחום השכר

ובין עבירה בתחום של ניגוד אינטרסים. עד כמה שאני מבין אם יש עניין

חמור של ניגוד אינטרסים זאת יכולה להיות עילה להסרת חסינותו של חבר

הכנסת. אם אדם מעל - - -
צ. ענבר
רק אם נעשו דברים שהם בגדר עבירה פלילית.
י. צבן
אני מציע לחברי הוועדה להסכים לעניין הזה של

השנה, ולהתפלל לכך שלא נזדקק לה. והיה אם הכנסת

תגיע לאיזושהי נקודה שבה יראה שעניין השנה בנסיבות מיוחדות לא מספיק? -

היא תשקול את הנושא. אבל מראש להחליט על סנקציה קיצונית לחומרא? זה

לא מכובד אחרי מצב שלא היה לנו שום דבר בתחום הזה.
ש. דורון
שנה בלי זכות ערעור זאת החלטה די קיצונית.

הי ו "ר ח . קורפו: רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
א. רובינשטיין
גם אני סבור שלא כדאי לעבור ממצב של לא כלום

לשיטפון, לכן אני מציע להטיל סנקציה של עד שנה

לגבי כל עבירה ועבירה.

לא צריך לחשוש מכך שהסנקציה איננה מתאימה כיוון

שהסנקציה הכי חריפה לגבי חבר הכנסת היא הרשעתו הפומבית בעבירה. לגבי

מרבית חברי הכנסת מדובר על חיסול הקריירה שלהם.
א. לין
מה בקשר שרים?
א. רובינשטיין
גם לגבי שרים.
ש. דורון
לגבי שרים יש ועדת אשר.
א. לין
לסנקציה יש ערך כלפי שרים?
היו"ר ח. קורפו
זה חרק אחר; מסגרת אחרת.
א. רובינשטיין
לגבי שרים - אינני יודע. לדעתי הפיקוח שהוטל

עליהם על-ידי מבקר המדינה על-פי בללי ועדת אשר

והדו"חות המפורטים והדיווחים השנתיים, כל אלה מונעים תקלות כפי שהיו

בעבר. כמובן שאפשר תמיד לומר שיש שמועות ויש רינונים, אבל באופו כללי

אין תקלה רצינית שצריך לתקנה.

אבל בעניין חברי הכנסת יש תקלה רצינית שצריך

לתקנה ובהזדמנות הזאת צריך "לישר את הקו". אני מציע: שנה על כל עבירה

ועבירה.
היו"ר ח. קורפו
אתה מציע למעשה להשאיר את ענייו ההעדרות ל-3

חודשים - - -
א. לין
לא .
היו"ר ח. קורפו
אם תקופת ההעדרות עומדת על חודשיים, הרי אותו

חבר הכנסת כבר יעמוד בפני ועדת האתיקה. אחר-כך

הוא יוכל שוב להיות מועמד בפני ועדת האתיקה. השלושה חודשים, למעשה, הם

תוספת של 50% לתקופת העדרותו של אותו חבר הכנסת.
א. רובינשטיין
לאדם שנעדר מעבודתו בכנסת צריך פשוש לנכות

משכרו. זאת לא ענישה; זאת גם לא סנקציה.

לעומת זאת אדם שעובר עבירה אתית שהיא באמת עבירה, על כל עבירה ועבירה

ינכו לו עד שנה שכר. אני יוצא מתוך הנחה שהרשעתם של חברי הכנסת

בפומבי תהווה עונש גדול מאד.
פ. גולדשטיין
אדוני היושב-ראש, דומני שלגבי סעיף 3. (2)

לא צריך להיות כתוב-. "נעדר מישיבות הכנסת,..."

אלא: נעדר מן הכנסת.
היו"ר ח. קורפו
ישיבות הכנסת כוונתו להתכנסותה של הכנסת.
פ. גולדשטיין
צריך להיות כתוב: נעדר מו הכנסת. לא מישיבות

הכנסת.
א. לין
הכוונה היא להעדרותו של חבר הכנסת מהכנסת בימים

שהכנסת עובדת.

צ. ענבר-. לגבי ההעדרות לתקופה רצופה איו לנו בעיה כיווו

שקבענו שימי הפגרה לא יבואו בחשבון במנין התקופה

האמורה, ומדובר בתקופה רצופה. אלא מה? הבעיה קיימת לגבי תקופה העולה

על שליש הכנס. לפעמים השאלה אם חבר הכנסת עבר או לא עבר תלויה בשאלה

אם בימי חמישי עד ראשון שהוא לא היה בכנסת - - -
ש. דורון
הכוונה היא רק לימי עבודתה של הכנסת.

צ. ענבר-. מדובר אם כך רק על הימים שבהם מתכנסת מליאת

הכנסת.
י. שריד
אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין.
היו"ר ח. קורפו
אם כך אנחנו קובעים שנה על העבירות על סעיף 13א.
צ. ענבר
לגבי ההעדרות?
היו"ר ח. קררפו
כך .
צ. ענבר
לגבי עבירה אחרת קובעים שנה על כל עבירה - - -
היו"ר ח. קורפו
עד שנה.
צ. ענבר
והוועדה רשאית לקבוע שהיא לא מצטברת.
הי ו"ר ח. קורפו
הצעת החלטה: תקופת העדרות מצטברת של שליש מימי

ישיבות הכנסת של אותו כנס, ובקשר העבירות האחרות

המנויות בחוק רשאית ועדת האתיקה להטיל על חבר הכנסת עד שכה שלילת

משכורת על כל עבירה.

אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

ה צ: ב ע ה

ההצעה התקבלה.
היו"ר ח. קורפו
בקשר הוראת-שעה בקשר התחולה, היועץ המשפטי של

הוועדה מציע שההצהרה הראשונה על-פי סעיף 13א

(ב) (2) תהיה לתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד ליום י"ד בטבת התשנ"א,

31 בדצמבר 1990. הכוונה היא לכך שהדיווח הראשון יינתן בחודש דצמבר - -
א. לין
בתום השכה הראשוכה.
הי ר"ר ח. קורפו
פלוס הימים שלפיהם החוק הזה יתקבל יותר מוקדם

או יותר מאוחר.
ח. רמון
צריך לוותר על החודש הזה ולהתחיל את התקופה

הראשונה מה-1 בינואר.
צ. עכבר
מהרגע שהחוק הזה יככס לתוקפו, עד סוף השכה הבאה.
ח. רמון
צריך לקחת בחשבון את הדיווחים למס-הככסה.

עצמאי מדווח על כל השכה הקודמת. אף אחד לא יכול

לדווח בדיוק על מה שהוא הרוויח בחודש דצמבר.

אם החוק יעבור השבוע, לדוגמה, ידווחו מה-6

בדצמבר עד 31 - - -
היו"ר ח. קורפו
בדיוק להיפך. היועץ המשפטי שלכו מציע שהדיווח

הראשון יהיה בחודש דצמבר הבא.
ח. רמון
אכי מציע שהדיווח יעשה מתחילת שכת המס הקרובה

1 ביכואר 1990 - - -
היו"ר ח. קררפר
רמה יהיה עם שלושת השבועות האלה?
י. שריד
לי יש הצעה פשוטה מאד: תחולתו של החוק מ-1

ביבואר 1990.
ח. רמון
איך הגיון בשלושת השבועות האלה.
היו"ר ח. קורפו
הבעיה מתמקדת בתוקפו של החוק.
י. שריד
אם תוקפו יהיה מ-1 בינואר, פירושו של דבר הוא

שהחוק הקודם תופס עד 1 בינואר, ואז פתרנו את

הבעיה.
הי ו"ר ח. קורפו
חבר-הכנסת חיים רמון מציע להשאיר הכל כמות-

שהוא ולא להתייחס כלל לעניין הדיווח. בחודש

דצמבר הבא הדיווח יהיה כמו למס-הכנסה - - -
צ. ענבר
את זה יושב-ראש הכנסת יקבע.
היו"ר ח. קורפו
אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה

צ. ענבר-. ההצעה היא רק לשנת המס.

ברצוני לשאול עוד שתי שאלות המתייחסות לחוק הזה.

1. בנוסח הקודם, כאשר לא היתה סנקציה חריפה כלשהי, הוחלט על הרחקה

מישיבות מליאת הכנסת. כיום יש סנקציה ממשית אבל השאלה שאני מבקש לשאול

היא האח יש טעם להישאר באותה סנקציה - - -
י. שריד
כן . תשא י ר את זה.

צ. ענבר-. שאלה שניה; הבנתי מההתבטאויות של חברי הוועדה

בדיון שהם רוצים שההוראות לא יחולו על שרים.

אם כד כי אז צריך לציין זאת בפירוש בחוק. חוק חסינות חברי הכנסת חל על

שרים וגם על שרים שאינם חברי הכנסת - - -

ש . ד ו ר ו ן: לגבי שרים שאינם חברי הכנסת - הנושא לא בתחום

סמכותנו.

צ. ענבר-. לפי חוק החסינות - כן. דינם כדין חברי הכנסת.
הי ו"ר ח. קורפו
האם הרחקה מישיבה חלה גם על שרים?

צ. ענבר-. כן .
ח. רמון
אבל הם אינם כפופים לוועדת האתיקה. יש להם את

כללי ועדת אשר.
ש. דורון
לממשלה, לשרים, ולסגני השרים צריכים להיות כללים

אחרים. אחרי הכל יש הפרדת סמכויות. בואו נרד

מהנושא הזה. שרים לא יהיו כלולים כדיונים האלה.
א. רובינשטיין
כללי ועדת אשר חלים על השרים מכוח נושאים

שפורסמו בילקוט הפרסומים. יש חוק מדינה שקובע

ששר, כולל שר שלא נבחר כחבר הכנסת, דינו כדיך חבר הכנסת. אין שום דבר

בכללי האתיקה שמוציא שרים מהכללים. דאת אומרת שהם כפופים גם לכללי

ועדת אשר וגם לכללי האתיקה של הכנסת.
היו"ר ח. קורפו
אם שר יעדר לחודש וחצי מכנס מה תעשה לו?
א. רובינישטיין
צריך לכתוב: למעט חברי ממשלה, שכן אחרת דינם

כדין חברי הכנסת.
ש. דורון
נכתוב: למעט שרי הממשלה.
ש. וייס
מוכרחים לכתוב: למעט שרי הממשלה. האם מישהו

יעלה על הדעת שאפשר לחייב שרים לבטל את זמנם

בכנסת? זאת למרות שחברי הכנסת חדשות לבקרים שראלים: היכן השרים? הם

עצמם לא נמצאים בישיבות אבל הם שואלים-. היכן השרים?

שרים צריכים לעבוד במשרדיהם ולבוא לכנסת רק כשהם

צריכים לענות על שאילתות או כאשר הם צריכים לנאום או למסור הודעה פעם

בחודש. אבל להיוה כאן בכנסת ולבזבז את הזמן?
ר. זאבי
צריך להיות כתוב: למעט שרים וסגני שרים.

צ. עכבר-. מה פתאום סגני שרים?
א. רובינשטיין
החוק שלנו מפריד בין שרים וסגני שרים.

סגני שרים יכולים להיות חברי ועדה בכנסת-, הם

בעצם נציגי השרים בכנסת. לגביהם לא הייתי מכיל את החוק.
היו"ר ח. קורפו
השאלה שאני מבקש לשאול היא האם צריך לכתוב

זאת בחוק במפורש?
פ. גולדשטיין
אני גורס שצריך לכתוב זאת במפורש.
ר. רמון
צריך לכתוב במפורש כדי שלא יהיה ספק.
פ. גולדשטיין
אחרת יפרשו את הסעיף הדה לא נכון.
היו"ר ח. קורפו
אם כך נקבע זאת רק לגבי הנושא הזה.

צ. ענבר; אם כותבים בחוק שהוא לא חל על שרים ועל סגני

שרים הכוונה היא רק לגבי ההוראות שעוסקות

בעיסוקים. אבל אם סגן שר יעבור על כללי האתיקה - - -
פ . גולדשטיין
ראש-הממשלה, שרים וסגני שרים.
צ. ענבר
ראש הממשלה הוא שר.
היו"ר ח. קורפו
אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק כולל התיקונים

שהכנסנו בה בישיבה הזאת.



הצבעה

הצעת החוק התקבלה.
היו ר ח. קורפו
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

בקשר לדיון חוזר בוועדה בחוק יסוד: הממשלה

(פיטורי סגן שר)
הי ו"ר ח. קורפו
היתה בקשה, מיד עם סיום ההצבעה שלנו על חוק

יסוד: הממשלה, לקיים עלייה דיון חוזר. כיוון שסך

עיכבתי את ההדפסה ולא הנחתי את החומר על שולחך הפנסת.

סיעת המערך מבקשת לקיים דיון חוזר על הצעת חוק

יסוד: הממשלה, בוועדה. אני מציע שאנחנו נענה לבקשת הסיעה, כיוון

שמדובר על ענייך אלמנטארי, ואנחנו נקיים על הנושא הזה דיון חוזר במועד

אחר.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לקיים על הנושא דיון

חוזר.

הצבעה

הבקשה לקיים על הנושא דיון חוזר התקבלה.

(חבר-הכנסת ח. רמוך לא השתתף בהצבעה.)

בקשת חבר-הכנסת ד. מגן חוק קליטת העליה בקריאה הטרומית
היו"ר ח. קורפו
חבר-הכנסת דוד מגן מבקש לקבוע מועד מזורז

להצעה החוק שלו לקליטח העליה. היתה טעות בהבנת

לשונו של הסעיף. הסעיף אומר שוועדת הכנסת רשאית לקצר את היומיים

ולהאריך את הששה שבועות. היא לא רשאית לקבוע בין היומיים והששה

שבועות. זה עניין שביו הממשלה והכנסת, וזה לא עניינה של הוועדה.

איננו יבולים להענות לפנייתו של חבר-הכנסת דוד

מגן ואנו נשיב לו ברוח זאת של הדברים.
קביעת מסגרת הדיון בנושא
היערכותה של הממשלה לקליטת עליה רבתי מברית-המועצות.

מאתיופיה ומארצות המזרח-התיכון
הי ר"ר ח. קורפו
הוגשה לנו הצעה לקיים דיון בנושא קליטת העליה

במליאת הכנסת ביום שני, 18 בדצמבר. יושב-ראש

הכנסת מציע לקיים את הדיון בסדר-הבא: שר הקליטה יפתת את הדיון בנאום

בן עשר דקות, ואחריו ידבר ממלא-מקום ראש-הממשלה עשר דקות. אחריהם
ינאמו
שלושה חברי הכנסת, שלוש דקות כל אחד מהם. מוצע שדבריהם יהיו

במתכונת של שאלות.

אחריהם ידבר שר הבינוי והשיכון עשר דקות ואחריו

ידברו שני חברי הכנסת; אחריהם שר החינוך והתרבות - עשר דקות ואחריו

שני חברי הכנסת; אחריהם שר התעשיה והמסחר עשר דקות, ראתרל-ו שני חברי

הכנסת; אחריהם השר לענייני דתות - 10 דקות, ואחריו שני חברי הכנסת;

אחריהם שר העבודה והרווחה - 10 דקות, ואחריי שני חברי הכנסת; אחריהם שר

הבריאות - 10 דקות ואחריו שני חברי הכנסת; אחריהם שר הפנים - 10 דקות

ואחריו שני חברי הכנסת, ואחריהם שר המדע והפיתוח - 10 דקות ואחריו שני

חברי הכנסת.

הצעת הסיכום של הדיון תהיה על דעת הסיעות.

אם כך מדובר על השתתפותם של תשעה שרים ועשרים

ואחד הברי הכנסת. אם עוד שר ירצה לנאום - ישתתפו בדיון עשרה שרים

ועשרים ואחד חברי הכנסת.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.
ש. דורון
בגלל האינטרס של העליה והקליטה אני מציעה לשנות

את מתכונת הדיון שהוצעה לנו לחלוטין. אין טעם

ואין תועלת בנאומים של השרים, ויהיו מוכשרים ככל שיהיו. אין כל טעם

וכל תועלת בדברת על קליטת העליה. יש מקום להצעות קונסטרוקטיביות של

חברי הכנסת.

ביום ששי אחר-הצהרים צפיתי בטלוויזיה בקטע שהראה

את הפרלמנט הבריטי בפעולה. חברי הפרלמנט שאלו שאלות וראש-הממשלה

השיבה, והעניין עבד כמו-. "פינג-פונג".

אני מציעה שלכבוד הנושא החשוב ביותר עשרים-וששה

שרי הממשלה ושני סגני שרים ישבו סביב שולחן הממשלה וכל חבר הכנסת יוכל

לשאול שאלה במסגרת שתיים-שלוש דקות, וכל שר ישיב על השאלה במסגרת של

חמש דקות. אז יש סיכוי שמשהו יצא מהדיון, אחרת הנושא ישמע לא מכובד,

החברים ישבו במזנון, וזה יהיה בזיון לנושא שהוא בנפשנו.

כיוון שכך אני מבקשת לשנות את מתכונת הדיון

המוצעת לחלוטין.
הי ו "ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנתס גולדשטיין.
פ. גולדשטיין
כיוונתי לדעת גדולות. אני סבור שזאת הזדמנות

לכך שספסל הממשלה יהיה מלא, כולל ראש-הממשלה.

אני חשבתי שמן הנכון יהיה שראש-הממשלה יסכם את הדיון או יפתח אותו.

אם מדובר על משימה לאומית כי אז ראש-הממשלה צריך להיות נוכח בדיון כזה.

אני מציע לקבל את הצעתה של חברת-הכנסת שרה

דורון .
היו"ר ח. קורפו
תרדה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רובינשטיין.
א. רובינשטיין
אבי מתנגד בכל תוקף להצעה של נשיאות הכנסת.

אנחנו מודאגים מכך שבפועל, בשטח, לא נעשה שום

דבר.

אני תומך בהחלט בהצעתה של חברת-הכנסת שרה דורון

אבל לדעתי את הדיון יצטרך לפתוח ראש-הממשלה שיביע את עמדתה המתואמת של

הממשלה, כמקובל בכל פרלמנט בעולם. בכל פרלמנט שאני מכיר ראש-הממשלה

עונה על כל השאלות.

כמובן שכל השרים יצטרכו להיות נוכחים בישיבה

הזאת.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשוה הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר. זאבי
אני תומך בהצעותיהם של חברי-הכנסת שרה דורון

ואמנון רובינשטיין ומבקש לשאול שאלה; האם אפשר

להציע שבאותה עת מזנון הכנסת יסגר?
הי ו "ר ה. קורפו
רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני.
מ.ר. גפני
אני תומך בהצעתם של חברי-הכנסת דורון

ורובינשטיין ומציע שראש-הממשלה יפתח את הדיון

ושהשאלות שחברי הכנסת ישאלו יהיו מדפנות לכל שר י הממשלה ולסגני השרים

שיהיו חייבים להשתתף בישיבה.

שר הקליטה צריך לסכם את הדיון באופן מעשי על-מנת

שהדיון לא יהיה דיון עקר שלא יצא ממנו שום דבר. דבר כזה יהיה גם לכבוד

הכנסת וגם יוכיח שאנחנו מתייחסים לנושא הזה ברצינות.
הי ו "ר ח. קורפו
ההצעה שהבאתי בפניכם היתה הצעתו של יושב-ראש

הכנסת. אני מציע שלא נדון ולא נחליט עליה היום.
ש. דורון
נסמיך אותך לדבר אתו.
הי ו"ר ח. קורפו
אני מציע שנקיים על הנושא הזה דיון בשבוע

הבא. התקנון מאפשר לוועדת הכנסת לקבוע את סדר

הדיון. בינתיים אני מקבל על עצמל להיפגש עם יושב-ראש הכנסת ולנסות

לתאם אתר את הנושא.

בתאריך אני מציע לא לפגוע.

* * * * * *
הי ו"ר ה. קורפו
קיבלנו פניה בקשר גימלאות שנראית לי על-פניה

צודקת אלא שמתוך רגישות לכך שהוועדה פותחת את

הנושא הזה מדי פעם בפעם אף-על-פי ששתי ועדות ציבוריות עסקו בעניין

הזה - - -
ש. דורון
אני מבקשת לדחות את הדיון בנושא הזה.
הי ו"ר ח. קורפו
בסדר. נדחה אותו למועד אחר; אולי למחר.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.05)

קוד המקור של הנתונים