הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ט בחשון התש"ן (27 בנובמבר 1989). שעה 10:00

היו"ר חי קורפו

מי ג ולדמן

פי גולדשטיין

מ' גפני

ג י כהן

יצחק לוי

אי לין

י' צבן

ר' ריבלין

ח' רמון

י' שריד

י' שמאי

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

חשב הכנסת י' למברגר

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צי ענבר

אי בן-יוסף

י י חובב

א. פניות חברי הכנסת רפאל איתן, רן כהן ויעקב שמאי

בנושא שכר הבכירים.

ב. שונות.



היו"ר חי קורפו

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לתשומת לב החברים, קראנו בעתון את דבר פציעתו

של חבר הכנסת רפאל איתן, ואנו מאחלים לו החלמה מהירה.

הסעיף הראשון שעל סדר היום היא הצעתם של מספר הברי כנסת לדון בנושא:

שכר הבכירים.

קיבלתי מכתב מאת שלושת חברי כנסת שהם ראשי סיעות בהסתדרות, והשבתי להם שאנחנו

נדון בהצעה הזאת אבל לאחר הבחירות להסתדרות. חשבתי שמא יתגנב לענין איזה שהוא

שיקול של ערב בחירות, ואכן הנושא לא עלה כנושא בבחירות להסתדרות, עברנו את

הבחירות בהצלחה, ועכשיו אנחנו חופשיים לדון בנושא ללא משוא פנים וללא חשד של

כוונות זרות לענין.

קודם כל ניתן למציעים, חבר-הכנסת רן כהן, חבר-הכנסת יעקב שמאי וחבר הכנסת

רפול איתן. את רפול נייצג אנחנו.

ש' דורון

מה מעמדנו כוועדה בענין הזה.

היו"ר ח' קורפו

מעמדה של ועדת הכנסת היא שבשעתו עסקה בסוגייה הזאת, היא גם קבעה ועדה משותפת

שתעסוק בנושא של עדכון שכר חברי הכנסת.

ש' דורון

מדובר על שכר חברי הכנסת או שכר הבכירים.

היו"ר ח' קורפו

זה מקביל

תפקידים צמודים,

היו"ר ח' קורפו

ועדת הכנסת מחליטה על שכר ועדכון שכר חברי הכנסת, ועדת הכספים על שכר ועדות

השכר של הבכירים במשק - נושאי משרות ברשויות השלטון, זהו המינוח הנכון. שתי

תו ועדות עוסקות בסוגיית השכר ועדכונו, האחת בקבוצה זו והאחרת בקבוצה האחרת.

כאשר היתה הפנייה אלינו בנושא זה אמרתי שנחכה עד לאחר הבחירות להסתדרות.

ראשון הדוברים חבר הכנסת יעקב שמאי.

י' שמאי

אני לא מבין מה הקשר בין שכר חברי הכנסת והתוספות לבין הבחירות להסתדרות, אלא

אם תבוא לספר לנו שההסתדרות דואגת באמת לתנאי השכר של חברי הכנסת. אני לא מוצא

את הקשר.



היו"ר ח' קורפו

אני גרסתי שיש קשר.

ש' דורון

יש קשר. אני מציעה שישוו את שכרנו לזה של הוועדה המרכזת פלוס הוצאות אש"ל

והוצאות נילוות. כדאי או לא כדאי?

י י שמאי

עצם העובדה שעד היום לא פרסמו את שכר הברי הוועדה המרכזת זה אומר שכדאי

להשתוות אליהם.

אני פניתי ב-24 באוקטובר ליושב-ראש ועדת הכנסת בבקשה לקיים דיון על תוספת

השכר לבכירים שאמור היה אז להיות משולם ב-1 בנובמבר. אפשר לבוא ולשאול היום את

השאלה איך אפשר לקיים דיון על השכר שהועלה כבר ב-1 בנובמבר, אבל יחד אם זאת יש

עדיין ענין לכנסת ודווקה לנו חברי הכנסת בנושא זה, אך משום מה אנחנו מתעלמים

ממה שקורה ברחשי לב הציבור במדינת ישראל.

משום מה התוספות שאותן מקבלים חברי הכנסת הן שונות מכל התוספות שאנו מכירים

במשק. אמנם הן לא משולמות כפי שזה נעשה במשק במסגרת ךתוספת שר, תוספת יוקר,

תוספות מפעליות. תוספות ענפיות, תוספות לישיבות מיוחדות.

דמי הבראה.

י י שמאי

לא ניכנס פה לכל התוספות עם כל השמות המוכרים. זה בנוי על ממוצע השכר, וכאשר

זה נקבע זה צורם בצורה בלתי רגילה. אם ניקח את הדוגמה של התוספת האחרונה של

16.7% ב-1 בניבמבר; אם אני זוכר נכון קראתי בעתונים שזה היה קרוב לשכר המינימום

שאותו מקבל עובד במדינת ישראל.

אני חושב שחבר כנסת לא יכול להרשות לעצמו לוקסוס כזה לעמוד לביקורת, בשעה

שווקה היום אנחנוקוראים את הדוח על העוני אותו פרסם הביטוח הלאומי. אנחנו מצויים

במצב שאחנונ מבוקרים, נמצאים תחת זכוכית מגדלת, אנחנו מדברים על כך שבעצם השכר של

העובדים הוקפא בגלל הממשלה או בגלל הכנסת כתוצאה ממדיניות שנקבעה בנושא תוספת

היוקר. לא יעלה על הדעת שאנחנו חברי הכנסת נתעלם מהציבור ולא נשמע לרחשי לב

האזרחים.

אני יכול לאמר שלפחות אני מרגיש מאד לא נוח כאשר מתחילות הכתבות בעתונות,

כאשר מתחילה הטלוויזיה להראותבכמה שכרנו עולה, וכל אחד סופר אותנו בברוטו, אף אחד

לא סופר אותנו בנטו , אף אחד לא שואל מה השכר האמיתי שלנו . כאשר מקבלים תוספת של

למעלה מ-500 שקל לחודש - זה באמת צורם.

יכול להיוה שיבואו חברי כנסת ויאמרו: השכר לא מספיק, השכר נמוך, אנחנו יודעים

שהתקכלה הצעת חוק לאיסור העיסוק הנוסף של חברי הכנסת, אבל לדברים האלה אין קשר

להרגשה הרווחת בציבור.

על מנת שלא יווצרו עיוותים מהסוג הזה אני מציע הצעה פשוטה: להצמיד את

ךתוספות השכר של חברי הכנסת למקובל במשק. יש הסכם תוספת שכר, תוספת יוקר, לא

יזיק לנו אם נהיה צמודים לתוספות האלה. יכול להיות שנפסיד כמה שקלים - או נרוויח

כמה שקלים, כפי שאומר היושב-ראש - אך טוב תעשה ועדת השכנסת אם תקבל החלטה לשנות

- את תנאי וצורת תוספות השכר לחברי הכנסת, ותעמיד אותן בצורה שווה בדיוק כפי שזה

מקובל במשק במסגרת ההסכמים החתומים בין ההסתדרות והמעסיקים. תודה.



י' שריד

גם אני לא מוצא שום קשר בין ההצעה הזו לבין הבהירות להסתדרות, ואף על פי כן-

טוב עשה היושב-ראש שדחה את הדיון הזה עד לאחר הבהירות.

פ' גולדשטיין

היה יכול להיות קשר.

י י שריד

למרות שאני איננה רואה את הקשר טוב עשה היושב-ראש. משום כך לפחות בדבר אחד,

חבר הכנסת שמאי - לפחות בענין זה אני בטוח שאני מבטא את חברי הכנסת שיושבים כאן

ושאינם כאן - יש תחושה של אי נוחות, והכל בגלל קוצר המסביר.

צריך להודות שיש מערכות שבהן הפסדנו, כנראה שגם אי אפשר לנצח במערכות האלו.

פעם עשיתי אפילו שטות ונתתי את ידי לאיזה CAMPAIGNשצריך היה להסביר בענין שקרוב

לוודאי אי אפשר היה להסביר אותו. כך שצריך בענין זה להרים ידיים. למרות שאין פה

שום פגם מוסרי מהותי אנחנו לא מסוגלים להסביר את הענין הזה שפעם בכמה חודשים פתאום

נאמר בטלוויזיה שהבכירים עומדים לקבל 16% בעוד שכולם מקבלים כך וכך אהוזים, ואז

אנחנו מוצגים כעלוקות שיושבים על עורקי הדם של המדינה ומוצצים את דמה בתיאבון

עצום. אי אפשר להסביר. אני שומע מבתי בצבא על היחס שרוחשים לחברי הכנסת בתור

שכאלה, כשאומרים לה 'כדאי להתחתן איתך כי יש לכם ודאי שלוש-ארבע וילות'. הרי אני

לא ידוע כאחד מעשירי הכנסת, אבל גם אילו הכחישה זה לא היה עוזר.

זאת אומרת, כל מה שנעשה לא יעזור, זו מערכה אבודה. שלא לדבר על כך - זה

נאמר כאן כבר אלף פעמים והדיון הזה כבר מלאה - שכאשר באים למקום אז שואלים 'איפה

האוטו-שרד' ו'אולי שישלחו את הנהג'. זאת התדמית.

אדוני היושב-ראש, בלאו הכי הדיון הזה הוא לא דיון מעשי על פי נסיוני כי לא

יקרה שום דבר מהדיון, אז למה שלא נספר במהלכו כל מיני סיפורים. פעם אחת למדתי מה

שלא הבנתי במשך עשרות שנים וזה היה במהלך נסיעה קצרה עם נהג מונית, וכידוע נהג

מונית הוא בבחינת 'מכל מלמדי השכלתי'. לידיעתכם פעם נשבעתי שאני לא נקלע בעל

כורחי לוויכוחים פוליטיים. והנה עוד אני נוסע לערב ראיונות בהולון, נהג המונית

כל הזמן סיפר לי בשבחיו של יצחק רבין, ואני מה אכפת לי שישבחו. אותו נהג סיפר איזה

איש הגון, איש נפלא, ובעל כל המעלות, ואני כמובן הסכמתי לכל מילה. הוא מדבר ואני

נוהג בסבלנות ולא מתווכח איתו. אחר כך הוא הגיע לשמעון פרס, ואז הוא אמר עליו

שהוא מנוול, הוא רמאי, ועוד, ואני לא יודע איזה שד דהף אותי כי הנהג הגדיש את

הסאה, ואמרתי לו 'סליחה שאני שואל אותך, אבל שמעון פרס אף פעם לא היה לו שום דבר,

לא תפסו אותו בשום דבר, לפי דעתי הוא אדם הגון; דווקא יצחק רבין שאתה כל כך משבח

אותו היה לו איזה ענין אמנם ענין קטן עם איזה חשבון בנק', אז הוא אמר לי: 'תסלה

לי, אבל אתה נאיבי, את הישרים תופסים, את ה"עקרוטים" לא תופסים'. ואז הבנתי איפה

אני עומד. הנחת היסוד היא שכולנו מושחתים, את הישרים שבתוכנו, הישרים המושחתים -

תופסים, ואת המושחתים העקרוטים - לא תופסים. אז שמעון פרס הוא מושחת עקרוט, ויצחק

רבין הוא מושחת ישר... זה ההבדל.

מי גפני

יש צדק במה שהוא אמר.

י' שריד

אם זה הדימוי העצמי שלך, זו הבעיה שלך. זה לא הדימוי העצמי שלי.



ובכן, לא יעזור שום דבר. אנחנו צריכים להיות שלמים עם עצמנו, והרגשת אי

הנוחות שנוצרת בכל פעם שמודיעים שמעלים את שכרנו בכך וכך היא הרגשת אי הנוחות

שלנו. למה שאנחנו נרגיש הרגשת אי נוחות? הרי עובדת הרגשתנו זו לא תעשה מאומה,

ימשיכו לשאול אותנו כמה וילות יש לנו, והנחת היסוד תמשיך להיות שאנחנו כולנו

מושחתים.

אלף פעמים ביקשנו, ואני לא יודע אם זה ניתן - אולי זה לא ניתן, את זה אני

אומר לחה"כ יעקב שמאי - כי ועדה ציבורית בלתי תלויה לחלוטין ישבה במועצתה ואחרי

שהיא שמעה את כל שיטות העדכון היא הגיע למסקנה ששיטת העדכון שעל פיה אנחנו נוהגים

גם אם לא המושלמת היא הטובה ביותר. אותה ועדה יכולה היתה לבחור בכל שיטה שבעולם,

אני לא בקי בזה, אבל כנראה שיש מספיק נימוקים לחשוב שזו בכל זאת השיטה הטובה

ביותר, אבל אנחנו - אני חוזר ואומר - אנחנו מרגישים בשיטה הזו לא טוב.

י' שמאי

תרשה לי, יש הבדל אם מקבלים את התוספת אחת לחצי שנה או כאשר כל המשק מקבל.

י' שריד

לזה אני חותר.

זה משפטי האחרון, אני רוצה לצמצם את הנזק הציבורי. זה לא יחולל נפלאות

וכתוצאה מזה לא נהיה בקבוצת ל"ו הצדיקים והדימוי הציבורי שלנו לא ישתנה בהרבה, אבל

הייתי רוצה אם אפשר שיהיה עדכון חודשי, או כל שיטה אחרת, אם נצטרך להפסיד -

נפסיד, להרוויח - נרוויח, כל הענין הוא בכלל לכאן או לכאן כמה שקלים. אפשר לחשוב

מה מקבלים כבר, כל הזמן שכרנו עולה והוא נשאר באותו מקום, בוודאי שאין בו שינוי

דרמטי.

אני פונה ליושב-ראש, אם אפשר לבקש מכמה יודעי דבר לחפש איזו שהיא דרך שלא

תביא אותנו למצב הזה שפעם בחצי שנה אנחנו נשב מול הטלוויזיה ונרגיש שאנחנו גנבים.

זה הכל, זה מה שאני מציע.

היו"ר ח' קורפו

יוסי, ביקשנו כבר. רשות הדיבור לחה"כ שבח וייס.

ש' וייס

אין לי הרבה לחדש, אני רוצה רק פה ושם לחזק. לפני כחודש בתוכנית של גבי

גזית הופיע חנה לסלאו עם איזה סקץ' על חברי הכנסת, ואני רוצה לאמר לכם שהדברים

שהיא השמיעקהעלו מאד-מאד את חמתי.

ש' דורון

ספר לנו, מה היה?

י' שריד

לא שמעתי.

ש' וייס

שלושה-ארבעה מליון צופים שומעים ממנה דיבורים על הוולוו שלנו, על הנהג, על

טיפול שיניים. חשבתי בלבי שתהיה מיד תגובה של דוברת יושב-ראש הכנסת, בשידור עצמו,

תגובה שתאמת שזה שקר וכזב. אני עצמי כבר לא מגיב, אני בורח מהדברים האלה כמו מאש,

אבל מן הראוי היה שהדוברת תגיב מיד בשתי המילים: שקר וכזב. אני לא מביא את זה



כהאשמה, היא רשאית לא להאות את התכנית, יושב-ראש הכנסת רשאי לא לראות את התכנית

ביום שישי, אבל אני מביא את זה כדוגמה לכך שאנחנו נכנענו פה לים של כזבים מרושעים,

שקרים קיצוניים, איזו התבהמות כזאת קבועה נגדנו.

שי דורון

זה הפך לספורט לאומי.

ש' וייס

זה קרב אבוד. אניד רוצה לתת בכל זאת כנגה עצות, ומאד מבקש שנגשים אותן כדי

לצמצם את הנזק, פה אני מצטרף לגמרי להגדרה של חה"כ יוסי שריד.

1) לעשות מאמץ אינטלקטואלי מדעי עליון להפריד את התלוש של המשכורת ואת

ההוצאות. כי לא רק שמפרסמים את השכר שלנו ברוטו, אף מפרסמים אותו עם ההוצאות. אני

אמנם מקבל ביד עכשיו 4300 ש"ח, אך אני מוצא יותר מ-1000 ש"ח לנסיעות לחיפה. אני

כבר לא מדבר של שחיקת מנוע, כשכל שלוש שנים אני צריך להחליף אותו רק מנסיעות

בירושלים.

אני אומר: מאמץ עילאי-מדעי. אם אנחנו לא מסוגלים, יכול להיות שזה מאד

מסובך, אפשר להתייעץ עם פרופסורים למתמטיקה בטכניון. אני לא אומר את זה בלגלוג, כי

מר למברגר הסביר לי שזה מאד מסובך, ואני מאמין לי כי אני יודע את כשרונותיו.

2} להטיל סוף-סוף על מישהו שיבחר לוה שכר בארץ, בנקים, סניפים ראשיים,

סניפים משניים, הברת חשמל, מהנדסים, תורנויות לילח, תורנויות פלוס זכויות, ביגוד,

קרן שבתון, כל הקרנות שישראל קיסר ויעקב שמאי - - -

היו"ר ח' קורפו

טבלה שבה נימצא בחלק התחתון...

ש' וייס

לוח מודפס, כולל בעיקר עתונאים, הבכירים שבהם בעיקר. כל מקום שאי אפשר

"סודי", כי כנראה שיש סיבה, ולחלק אותו לכל דורש.

פעם אהת הכנסת צריכה להפעיל שנינות כדי להגן על שמה נגד שקרנים מקצועיים

שפועלים נגדנו.

3) לא לשים חותמת של 'פטור מתשלום' על הדואר שאנחנו שולחים. אני מקבל

מכתבים ממר גוראל בעניני עיריית חיפה, לא כתוב שם ראש עיר פטור מתשלום. כל

המכתבים שלי הם בתפקיד, אני מקפיד באופן אדוק להדביק בול על כל מכתב פרטי. אני

צריך שכל אזרח, כולל חברי המרכז שלי, יקבלו יפטור מתשלום'?

4) לעשות מאמץ עליון, אני יודע שוועדת נבנצל מצאה את השיטה הכי הוגנת ובסך

הכל היא אפילו מקזזת בנו כל פעם.

ואני מסיים בסיפור. פעם הזמינו אצל פרופסור גוטמן ואצלי איזו הצעה לבחירות

פנימיות במפלגת העבודה כשהיא קמה, כמומחים מרצים באוניברסיטה. בוועדה ישב עופר

זכרונו לברכה, אורי אלפרט ועוד אחד. הבאנו את חשיטה האירית, זה הקול האחד הניתן

להדחה וכן הלאה, השיטח חכי מסובכת, חכי צודקת, כי היא גם אישית, גם איזורית, גם

אני לא הבנתי, אף חבר מרכז לא יבין. אותו דבר עם

לעולם איש לא יבין את זה. אני מקווה שנבנצל מבין את השיטה הזאת.



על כן, מוכרחים לחפש טכניקת הצמדה יותר פרימיטיבית, יותר פשוטה. זו לא סטייה

מן העקרון שאנחנו צפונים לוועדה, חייבים למצוא טכניקה אחרת: או להצמיד את עצמנו

למורים, או אחת לחודש, או להצמיד את עצמנו לעתו נאים.

ג' כהן

לעתונאים אנחנו צמודים כל הזמן...

ש' וייס

לעתונאים - יש דמיון בעיסוקים, כי הכנסת זה עתון בעל-פה...

אבל, אני מתכוון ברצינות, ויכול להיות שהם אף לא מקבלים הרבה.

י י שריד

הם יכולים לקבל הרבה, הבעיה היא שהיום בעתונים מקובל שאף אחד לא מקבל את

המשכורת, ותאמין לי שאני יודע. כך שלא תוכל לקבל מהם נתונים.

היו"ר ח' קורפו

כמו הבכירים בבנקים, אף אחד לא יודע כמה. בבקשה, חברת הכנסת דורון.

י' שמאי

הבעיה היא לא כמה אלא מתי.

שי דורון

זה הדיון אני-לא-יודעת-כמה במספר, אבל אני הפעם שמחה שעד עכשיו מסתמנת אחדות

דעים, כי כאשר יש דיסוננסים מתוכנו ואחד רוצה לעלות על השני להוכיח עד כמה הוא

סגפן ומוכן לעבוד בחינם לטובת הכלל אז אנחנו נראים כפי שאנחנו נראים.

אני מסכימה לכל מילה שנאמרה, ואוסיף כמה משפטים. הגיחוך הוא משהו שאין לו

אח ורע בעולם. אנחנו המדינה היחידה שבה ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת, כולם מקבלים

פחות משופט שלום, והיו זמנים ששכרו של חבר הכנסת היה זהה לשכרו של שופט מחוזי. מי

שקצת מתמצא במעמדו של שופט שלום יכול להבין עד כמה כמה האבסורד שראש ממשלה מקבל

שכר יותר נמוך משופט שלום.

כמו כן, יש עיבדי כנסת שמקבלים ב-2000-2500 ש"ח יותר מאשר חברי הכנסת.

חה"כ יוסי שריד צדק במשפט הראשון: הכל בגלל קוצר המסביר. ישבתי עם כמה

חברות שבאו לבקר אותי בכנסת, שילמתי עבור הקפה. שאלו אותי: 'את משלמת'? כי הרי

בדרך כלל אנחנו חותמים, משלמים אחת לשבועיים, כולם חושבים שהכל בחינם, הוולוו,

הנהג, ומזנון החכ"ים. זה הדימוי שלנו.

אני חושבת שצריך לגרום לכך שהדיון היום יהיה סוף פסוק. נקודה.

היו"ר ח' קורפו

אל תגזימי.

שי דורון

אני הייתי בין אלה שתמכו בהתלהבות במינוי ועדת נבנצל, וחשבתי שטוב שלא אנחנו

נקבע אלא גורם חיצוני, והוא גורם חיצוני מאד-מאד מכובד, ואם מותר לי אני מזכירה את

הופעתו של מר נבנצל כאן בוועדה, אחת ההופעות היפות והנכונות. אני בכוונה לא



הופעתי בפני ועדת נבנצל, רציתי שהיא תחליט בצורה לגמרי עצמאית לפי שיקוליה היא.

לפניה היו נתונים של גורמים אחרים במשק, ולוח השוואה, ואני בהחלט בעד פרסום, אס זו

הוועדה המרכזת של ההסתדרות עם ההטבות, אם זה עובדים בכנסת או בסקטורים אחרים

במשק. אחת ולתמיד - אינני מאיימת - אם ימשיכו בענין רופא השניים נשלח את החשבון

לכל מי שמפרסם כאילו אנחנו מקבלים טפול שניים חינם. יש גבול לכל דבר, ואני מכירה

בכך שקיימת גם רגישות.

לגבי העדכון, לא מפריע לי שנטיל על היושב-ראש להתייעץ עם גורם כלכלי, אם זה

מר נבנצל או מישהו אחר, בדבר שיטת העדכון שתניב את אותן התוצאות שקבעה ועדת נבנצל

אך בשיטה אחרת. אינני כלכלנית, לא רוצה להתערב בזה, כשם שלא התערבתי בעבודתה של

ועדת נבנצל.

י' שריד

יכולה להיות גם תוצאה אחרת.

ש' וייס

מה זה משנה כבר, כמה שקלים לכאן או לכאן.

ש' דורון

להיפך, לפי ועדת נבנצל, יתקן אותי היושב-ראש אם אני טועה, אנחנו היינו

צריכים לקבל עשרים אחוזים יותר. את זה לא שומעים בשום מקום.

לכן, אני אומרת כי צריך אתד הנושא הזה לסגור. זה לא מכובד לא למוסד הכנסת,

לא לחברי הכנסת, שכל כמה חודשים זה חוזר לשולחן הזה. אני מבקשת בעקבות ועדת נבנצל

לסגור את הנושא אחת ולתמיד. תודה.

פ' גולדשטיין

אני רוצה להרגיע את החברים, פניתי לפני מספר שנים למר ישראל קיסר שהיה והווה

יושב-ראש הוועדה המרכזת, מזכיר ההסתדרות, וביקשתי ממנו לקבל את שכרם של חברי

הוועדה המרכזת (שי דורון; עם הוצאות נלוות), והסתבר שזה פשוט בלתי אפשרי.

י' שמאי

שלחתי את זה לפני העדכון של ה-1 בנובמבר.

פ' גולדשטיין

מסתבר שקשה מאד להשיג את הנתון הזה.

דבר שני, במלחמה על דעת הקהל אנחנו הפסדנו מראש. לא יעזור לנו שום דבר. שבח

ידידי הזכיר את השידור של חנה לסלאו. למחרת השידור שמעה רעייתי שיח לוחמות אצל

'נו, יש להם וולוו, יש להם נהג, יש להם טפול שניים'. אשתי,

שאני מעיד עליה שהיא אשה עדינה ואינה מתערבת, אך כשהוסיפו המשוחחות י והם מקבלים

'אין וולוו, אין נהג, אני יודעת כי במקרה יש לי אחד שעובד

שם'. אבל זה לא יעזור, גיקסון בטוח שיש לי נהג ויש לי וולוו. מה שהיה עם חנה

לסלאו הוא אחד הדברים השפלים ביותר שעשו לנו, אבל זה במסכת, רבותי. טוב להכות בנו

כי אנחנו בפוקוס. בנקודה זאת הגעתי למצב של רגיעה - כי בלאו הכי לא יעזור שום

דבר.

ועדת נבנצל - חה"כ שרה דורון אמרה את הדברים לפני אך זה רשום אצלי כי היה

בכוונתי לאמר אותם - ועדת נבנצל זו ועדה בלתי תלויה, כל חבריה הגונים, והם קבעו

נורמות. בין שאר הדברים שהם קבעו זו התוספת של 20%. אבל תראו את הפלא: אף אחד

מאיתנו לא ידבר על ה-20%. למה? כי זה לא נעים, זה לא נוח, זה לא יפה, זה ההיפך



מיפה. כשמדברים על שינוי סעיף 7, צריך להגיד: 'רבותי,בו זמנית ניישם את מה

שאמרה ועדת נבנצל, אנחנו בחרנו אותתי. אני גם דואג לאחרים שצמודים לשכר חברי

הכנסת. אבל אף אחד לא מוכן לגעת ביזה, בשום פנים. ולמה? כי אנהנו פוחדים, אנחנו

חוששים, לא נעים לנו, אנחנו הפחדנים הכי גדולים שקיימים ומגיע לנו שיעלו עלינו כך.

אני חושב שההצעות של יוסי שריד מחד, והצעותיו של שבח וייס מאידך, הן הצעות

נכונות. צריך להפריד את הנושא של ההוצאות מהשכר, צריך לבטל את החותמת יפטור מדמי

משלוחי, זה מרגיש את האנשים גם אם זה מוקנה לנו.

ש' וייס

כפי שנהוג בשדרות, באופקים, בכפר שמריהו.

פ' גולדשטיין

יכול להיות שהיה מוטב לא להעלות את הנושא הזה, כי זה בלאו הכי לא יעזור.

בכל זאת, אני אומר כי בעיקר אני מסכים לדיעה שאומרת לפזר את ההצמדה אחת

לחודש.

י י שמאי

מה השכר של ראש מועצה, כולל הוצאות רכב, טלפון - -

שי דורון

- וכולל הוצאות 500 שקלים למתנות.

מ' גולדמן

אגיד הכל בצורה הגלויה ביותר ואראה איפה העיוותים. סגן ראש מועצה מקבל יותר

מחבר כנסת. לכל ראש עיר יש קרן מתנות, אך חברי הכנסת שהולכים לחגיגות של

שלושת אלפים חברים ולהם אין קרן למתנות.

פ' גולדשטיין

הדבר הכי גרוע זה הפחד של חברי הכנסת לעשות משהו ולהסביר אותו, ולהיות

מוכנים להתמודד בדעת הקהל. שום דבר לא יעזור, הנושא יעלה חדשות לבקרים. הדבר

היחידי שאני רוצה מכל ההצעה הזאת זה לפזר את ההצמדה לאחת לחודש, צמוד לעובדים.

י' שמאי

צמוד להסכמי השכר במשק.

פ' גולדשטיין

אני חושב שמצד אחד כאשר הגיע לנו ולא קיבלנו כי ויתרנו או ויתרו בשמנו - הכל

היה טוב ויפה. אחר כך זה הצטבר.

מ' גולדמן

עוד יותר גרוע, חברי כנסת אומרים: אני מוותר, אני תורם.



פ' גולדשטיין

הייתי רוצה לראות את "הלוקש" של מי שאמר שהוא תורם. כל אלה שתרמו עוד לא

הוציאו מכיסם אגורה אחת.

קריאה

רפול כן תרם.

פ' גולדשטיין

לכול להיות שרפול כן תרם. מכל מקום, שלוחה לו מכאן ברכת החלמה מהירה.

היו"ר ח' קורפו

אם חבר הכנסת גולדשטיין, רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי

רבותי, אני מבין שיש פה רפיון עצום אצל חברי הכנסת בענין היכולת לשיפור

התדמית שלנו בנושא הזה וגם בנושאים אחרים.

י' שמאי

אם השינוי בשכר היה עשרים אלף שקל בחודש אפשר היה להתמודד אם זה, לא היה

רפיון.

יצחק לוי

אני לא בטוח בזה. יש פה בעיה של תדמית, יש כאן בעיה של משכורת, וזה לא קשור

אחד בשני. התדמית קשורה בעוד הרבה נושאים תדמיתי ים.

חטענה העיקרית של הציבור היא תמיד בהשוואה כלפי מטה. אף אחד לא משווה כלפי

מעלה כי גם אלה שמקבלים יותר גם להם יש טענות. אף אחד לא יבוא וישווה ויגיד: 'חבר

כנסת מקבל פחות ממנהל בנקי. גם מנהל בנק רוצים לתלות אותו, כולם רוצים לתלות אותו,

העובדים שלו והציבור. ההשוואה היא מלמטה כלפי מעלה. אז אומרים: יבוא לדימונה איך

אב לעשרה ילדים משתכר 700 שקל, ואתה עוד מתלונן שאתה מרוויח שלושת אלפים',

אני חושב שאנחנו כן צריכים להתמודד עם זה. הרי זה לא יתכן, בסופו של דבר זה

פוגע בכל, זה פוגע בחוקים שאנחנו מחוקקים, בהצהרות שאנחנו מצהירים. אתמול קראת

ב"מעריב" כתבה בה אומר הכתב יוסיף צוריאל: "מצב העוני בישראל הכל מק שפתיים,

כל חברי הכנסת ירוצו יגישו הצעות אבל זה לא שווה שום דבר, זה לא רציני כמו בכל

ענין", הוא אומר. יוצא כאילו הכנסת לא רצינית, לא רצינית לשום דבר פרט לענייני

השכר.

הייתי מציע ליושב-ראש לחשוב על דרך לשיפור התדמית. הדבר צריך היה להיעשות

בישיבה פתוחה, שיבואו עתונאים וישמעו, נתעמת עם העתונאים. אנחנו יודעים למכור את

עצמנו כל אחד בזמנו לציבור בזמן בחירות. ואנחנו לא פוחדים אז, אף אחד לא פוחד, בין

אם הוא מושחת או לא מושחת, בין אם הוא יפה או לא יפה. כולנו מוכרים את עצמנו בעת

בחירות, וכולנו עושים מאמצים אדירים כדי שיצביעו בעדנו. אבל אנחנו לא עושים מאמץ

כלשחו כדי לשפר את תדמית הבית הזה, שום דבר. קצת אכפת לנו, קצת כואב לנו,

בסנדלריה, במונית, אבל לא מוכנים להירתם לנושא החשוב הזה של תדמית חבר הכנסת

ותדמית הכנסת בעיני העם.

לדעתי יש צורך לעבד תכנית לשיפור תדמית. לקחת אנשי מקצוע לשיפור תדמית - לא

כלכלנים - אנשי יחסי ציבור.



י' שריד

אז יקברו אותנו כבר חיים.

יצחק לוי

תחשבו על זה, כי האלטרנטיבה היא להישאר עם התדמית הזו.

ההצעות שהועלו כאן הן בעיני לא הצעות משמעותיות, הן אולי מתקנות במעט כמה

דברים.

אני אומר: בואו ניתן את הדעת על הנושא הזה: איך משפרים את תדמיתח של הכנסת,

לא רק בקשר למשכורות שזה פרט קטן.

הייתי מבקש מהיושב-ראש אולי לעשות ישיבה פתוחה של הוועדה, עם חברי כנסת

נוספים, לבוא ולדון בענין הזה.

היו"ר ח' קורפו

רשות הדיבור לחבר הכנסת גולדמן, אחרי כן - חברת הכנסת גאולה כהן.

מי ג ולדמן

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו. יש פה הסכמה של כולם שצריכים לעבור

לעדכון של אחת לחודש.

ש' וייס

בצמוד לעובדים במשק.

י' שריד

אין הסכמה של כולם.

מ' גולדמן

נלך לעדכון של אחת לחודש.

אני רוצה שנבין מדוע הצעקה בעיקרה היא בחודש אוקטובר. אנחנו על פי ועדת

נבנצל ועל פי החלטות קודמות לא מקבלים דמי הבראה, לא מקבלים תוספת ביגוד, לא ותר

ולא תוספת אקדמאית וכדומה. אני רוצה שנדע למה העימות באוקטובר בולט במיוחד, ולמה

צריך ללכת לעדכון של אחת לחודש וזה יוריד את העיוות שקיים כתוצאה מהחלטה של ועדה

ציבורית. הוועדה הציבורית קבעה שחברי כנסת לא יקבלו את אותן תוספות מפני שקבעו

בזמנו משכורת די גבוהה, ואני חושב שזו משכורת סבירה, והיא כוללת את כל המרכיבים

שאנשים מדברים עליה כמו ביגוד, הבראה, מתנות, וכדומה. לכן קבעו את המשכורת כפי

שקבעו.

עשרים האחוזים שלא נתנו לחברי הכנסת היה חלק מהתוצאה שקבעו שחברי הכנסת לא

יקבלו את התוספות שהמשק מקבל בחודש יולי-אוגוסט, ואז כאשר עושים את ההצמדה למשק

בחודש שאוקטובר אתה מקבל פתאום תוספת של 16% או 18%, אבל במשכורת ינואר תהיה פתאום

ירידה של /,'8, ואני רוצה שתדעו את זה. יושבים כאן מומחים מההסתדרות, חברי הכנסת

יאיר צבן ויעקב שמאי, והם יודעים שבחודש ינואר יקצצו לנו מאותה תוספת 8% מהברוטו

שבשקלול זה כמעט 13%.



לכן, אני בין אלה התומכים בחלוקת התוספת לשישה תשלומים בשנה, כי אולי טכנית

אי אפשר לחלק את זה אחת לחודש.

חשב הכנסת י' למברגר

אפשר.

מ' גולדמן

אני בעד מתן תוספת אחת לחודש, תוספת שתשולם על פי מה שקבע ועדת נבנצל.

ח' רמון

ואז כל חודש יהיה לך "פסטיבל", גם אם תעלה המשכורת בעשר אגורות בלבד.

מי ג ולדמן

אנחנו חייבים להתמודד עם זה, צריכים לתקוף את הבעיה, להיות פתוחים וגלויים

בכל הקשור לענין.

העיתוי לדון בנושא הזה דווקה היום הוא לא נוח, היום כאשר יש

דיון בכנסת על העוני ופתאום ועדת הכנסת דנה בשכר חברי הכנסת. אני מתאר לעצמי שזה

נקבע מראש , אבל אתרע שהעיתוי לא מוצלח.

לגופו של ענין, אני מציע ללכת על חלוקת התוספת לשנים-עשר וזה ישפר את המצב

גם אם לא יתקן אותו לגמרי.

לשאלה שנשאלה לגבי משכורתו של ראש מועצה: ראש מועצה משתכר ב-25% פחות

ממשכורתו של חבר כנסת.

ג' כהן

אני חושבת שהעיתוי הוא לא רק אומלל הוא ממש מטורף. היום להעלות את הנושא הזה

שכבר שוכב במה זמן, ואני מבינה שחבר הכנסת שמאי הגיש את ההצעה מזמן, ואני לא מדבר

עכשיו לגופו של ענין. עיתוי הוא דבר חשוב ביותר. חז"ל אמרו: "כשם שמצווה לאמר דבר

שנשמע כך מצווה שלא לאמר דבר שלא נשמע". עם כל הסיפורים מסביב, בלי שום קשר ליפי

הנפשא ולאטומי הנפש - לא יעזור כלום, העיתוי הוא גרוע. אני לא מבינה מדוע

היושב-ראש העלה את זה היום.

היו"ר ח' קורפו

אני לא אחראי למנהל הביטוח מלאומי מר צפורי ולעיתוי של הוצאת הדוח שלו על

העוני. אני אחראי לעבודת הוועדה.

ג' כהן

צריך להיות רגיש, ממש חבל שעצם הנושא עלה היום, ואני חושבת שכדאי שנדחה את

הדיון בו. אני לא יכולה היום להתייחס לנושא הזה בצורה הכי נקייה והכי צודקת, ואני

לא יודע אם יש כאן מי שכן יכול. לא במקרה מדברים על העיתוי, זה לא דבר שולי. לכן

אני מבקשת לדחות את המשך הדיון.

דבר שני, בהתייחס למה שנשמע כאן, וזה כבר לגופו של ענין - מחפשים את המטבע

במקום שהיא לא אבדה. המטבע, בלשון כפולה, במקרה זה. המטבע לא אבדה בשכר הגבוה

שלנו, כי הוא לא גבוה. היא אבדה בנושא שהוזכר כאן ביחס לתדמיתו של חבר הכנסת. אם

הציבור היה יודע שחבר הכנסת עובד כדבעי לא היתה התנפלות כזו על נושא השכר, ואת זה

אי אפשר לפתור לא על ידי ישיבות פתוהות לעתונאים. העתונאים הם הראשונים שככל שיש



להם יחסי ציבור טובים איתנו הם הראשונים ששופטים אותנו בנושא הזה. הראשונים, יותר

מאשר הציבור. להם לא נצליח להסביר, אולי לציבור כן נצליח.

אז קודם כל לא נדון בו היום כלל, הנושא יכול לחכות עוד קצת, נדון בו באווירה

קצת יותר שקטה. אפשר להגיד שאין אווירה שקטה, שתמיד יש לנו בעיות, זה נכון, ובכל

זאת יש יותר ויש פחות. אי אפשר היום, לצערי זה כבר נעשה, ולכן צריך היושב-ראש

לאור בקשה זאת - אני מקווה שיצטרפו לבקשתי עוד חברים - לדחות את המשך הדיון, לא

להחליט היום אלא באווירה יותר רגועה.

אני מציעה להוריד היום את הנושא מסדר היום.

י' צבן

שאלת העיתוי אפשר חיה לבחון לפני שהנושא הועלה. מאחר שהועלה כבר יעזור מעט

מאד לדבר על העיתוי, במיוחד שצריך לקחת בחשבון בכל זאת את המגמה של שלושת חברי

הכנסת המציעים. אילו המגמה היתה להעלות את השכר ולשפר אותו זה היה יוצר מצב

אבסורדי לגבי נושא הדיון. אבל המגמה היא אחרת.

י י שמאי

המגמה היא לא להעלות ולא להוריד, אלא למצוא דרכים - -

ג' כהן

- איך לרמות.

י' שמאי

איך את מציגה את זה? לא היית בתחילת הישיבה, לא שמעת אותי, אני מצטער.

היו"ר ח' קורפו

הצעתה של חהייכ גאולה כהן לא לדון בנושא היא לא מעשית כיוון שהיא היתה

האחרונה ברשות הדיבור, כבר כולם דיברו.

י' צבן

בלי להיכנס לשאלה מה מוצדק ומה לא מוצדק, אני חושב שאינני חבר הכנסת היחיד

שנפגש עם ציבור, שיכול להעיד שהשאלה הזאת הגם שיש בה בציבור הרחב הרבה יבלות, הרבה

אי דיוקים, אבל זה יעזור לנו כמו כוסות רוח למת, כי יש זעם שקשה פשוט לתאר אותו

בנושא הזה, זעם שקשה לתאר אותו לא מבחינת ההיקף שלו, ולא מבחינת העומק שלו. מכיוון

שיש כאן סכנה גדולה מאד של כרסום במימד הדמוקרטי, לא רק השאלה הסוציאלית או תחושות

העוול שאני חייב לאמר שזה מה שמדאיג אותי, אז אנחנו לא יכולים לפטור את עצמנו

באמירה ששום דבר לא יעזור.

הדיון בפורום המלא של הוועדה יכול בענין הזה רק להזיק בשלב הזה ולא להועיל.

אני מציע לכן שתיקבע ועדת משנה. יש כמה הצעות רציניות בענין הזה. אני רוצה

להביא לידיעת הוועדה שהביטוח הלאומי הכין הצעת חוק לשינוי שיטת החישוב של השכר

הממוצע ועדכון חודשי של השכר הממוצע תוך נטרול של הדברים העוניתיים - ביגוד,

חופשות וכדומה - כי יש להם את הבעיה של הזיגזגים בשכר הממוצע בדברים שאצלם צמודים

לשכר הממוצע. כך שהנושא הזה בלאו הכי יעלה על סדר היום הציבורי, ואם אנחנו צמודים

לשכר הממוצע במשק תעלה השאלה אם אנחנו צריכים להיות צמודים לשכר הממוצע החדש

המעודכן או לא.



אדוני היושב-ראש, אני עסקתי בדבר הזה וניסיתי ללמוד אותו ולהעלות את השאלה

האם אפשר להצמיד את עצמנו למדד השכר של העובדים בסקטור הציבורי, כל או לא. לכן

אני אומר, גם לחברי חבר הכנסת חיים רמון, אם רוצים דיון רציני ולא בלסטראות לשווא

נבחר איזו ועדת משנה שתלמד את הנושא, נקציב לה זמן של חודש-שישה שבועות והיא תלמד

האם אנחנו ממשיכים להתיצב מאחורי ועדת נבנצל. ברור לי כשמש - אמרתי

זאת כשפורסמו המסקנות של ועדת נבנצל - אם המסקנות הללו תישארנה בתוקף אנחנו נאכל

את הדייסה הזו כל עדכון מחדש.

היו"ר ח' קורפו

תודה. חבר הכנסת רמון , בבקשה.

ח' רמון

אני רוצה לאמר לכל החברים: הדרך היחידה בענין הזה זה לא להיכנע אלא להתמודד.

לא יעזור שום דבר. מה באה ועדת נבנצל לעשות? היא באה לענות על כל ההתקפות.

י' צבן

תסלח לי, בענין של שיטת העדכון הוועדה אמרח שהיא מסכימה שהשיטה פגומה וכי היא

לא מצאה שיטה יותר טובה.

ח' רמון

נכון, ואני חושב שאין שיטה יותר טובה.

י' צבן

אולי יש, צריך לבחון .

ח' רמון

עם כל הכבוד, יאיר, אני מציע לקחת את השכר שהיה לחברי הכנסת ב-1985 ולהשוות

אותו להיום. בשנת 1985 היינו בקרוב לפי 3.5% מעל השכר ממוצע, היום זה 2.7%. אין

אף סקטור במדינה שנשחק כך בשכרו מעז 1985. ואני לא בא בטענות. אבל זה שאיננו

באים בטענות גם זה לא עוזר. אני אומר לך שבכל פעם שיש את הזעם הזה אני משקיע חצי

שעה בהסברה ואנשים לא מבינים על מה הצעקה.

יש לנו בעיה לא עם הציבור, יש לנו בעיה עם העתונות שמציגה את הענין בצורה

מעוותת. כשמעלים את השכר שלנו ב-3% נותנים את הנתונים בשקלים, כשמעלים ב-16%

נותנים את זה באחוזים שאולי השקלים הם מעטים. עם זה צריך להתמודד.

היו"ר ח' קורפו

תודה. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהרעיון של ועדה העלינו מיד עם כינונה

של ועדת הכנסת. עוד בפברואר הקימונו ועדה שתשב יהד עם ועדת הכספים, ועדה משותפת

מיכה גולדמן, פנחס גולדשטיין, יאיר צבו, רענן כהן, יאיר

לוי,ופסח גרופר. הוועדה הזאת נבחרה וחבר הכנסת גולדמן שהוא שופע עצות עכשיו ביקש

אחרי ארבעה חודשדים להתפטר מן הוועדה הזאת ומינינו במקומו את חבר הכנסת צחי

הנגבי .



הוועדה הזאת נבחרה לצורך הענין הזה, זו נציגות של נתי הוועדות, ועדת הכנסת

וועדת הכספים, לבדוק את סוגיית עדכון שכר הבכירים במשק. מכל המסקנות שאנהנו

יכולים להגיע אליהן המסקנה הטובה ביותר זה לתת לוועדה להתמודד עם הסוגייה. כל

שנאמר כאן הם דברים נכונים, אך הם נאמרו לפני שישה הודשים, לפםני שנים-עשר

חודשים, לפני שנתיים ולפני שמונה שנים, ואני מתאר לעצמי שהם עוד ייאמרו אם לא

תימצא נוסחה אחרת, אלא אם כן נאמץ את הגישה חיים רמון - לאשר את זה וסוף

פסוק, אין ברירה וצריך להתמודד עם המצב.

בפעם האחרונה בתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועדה - זה לא תפקידציבורי נעים לבוא

ולהגן על דבר שהו אלא מקובל - הופעתי בתקשורת בענין הזה ועל פי התגובות שקיבלתי

זה היה משכנע. מה שנאמר על ידי היו דברים פשוטים: זה צירוף של תוספות שניתנו

לעובדים האחרים במשך שישה חודשים, כאשר מקבלים את זה בבת אחת בוודאי שזה נשמע

כאילו העלאה ניכרת, בעוד שבסך הכל זה הפסד כאשר לא מקבלים את התוספת בזמן.

למה אינכם מוצאים שיטת עדכון אחרת? השיבותי לו שלא רק שעשינו אף מינינו

ועדה ציבורית והיא חזרה ואמרה שזאת הדרך הטובה ביותר. את הקטע הזה הכתב חתך כי זה

כבר לא התאים לתיזה של הביקורת.

כל מה שדובר כאן יימסר לוועדה המשותפת, היא תשב ותעסוק בסוגייה הזאת. שוב,

זו ועדה משותפת לועדת הכנסת וועדת הכספים, חבריה - שלושה מוועדת הכנסת, שלושה

מוועדת הכספים, היושב-ראש הוא נציג ועדת הכספים. הייתי מציע להשאיר את חבר

הכנסת גולדמן, אני מקווה שהוא יסכים.

***

רבותי , במסגרת סעיף "שונות", הוועדה מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בהצעות

אי-אימון בענין מימדי העוני. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שכבר פעמיים נתנסינו

בקבלת ההצעה שנקיים דיון סיעתי. בסופו של דבר זה מתמשך ללא סוף ואיש איננו נוכח

באולם המליאה. זה פשוט בזיון לכנסת שאיש אינו נוכח בדיון בנושא כה חשוב.

אני מציע שנחזור למתקונת הקודמת: הודעות סיעות. האופוזיציה תעלה את הצעות האי

אימון, ואנחנו מסתפקים בהודעות סיעות, עם שוויון לכל הסיעות. אלה לא דיונים

שאנחנו יוזמים ומעונינים בהם. אחרי הצעות האי אימון יהיו הודעות סיעות, כל סיעה

מוסרת הודעה מטעמה ובזה אנחנו מסכמים.

ח' רמון

אדוני היושב-ראש, גם בהודעות סיעות האולם ריק, והבזיון הוא אותו בזיון.

היו"ר ח' קורפו

הוא יותר קצר.

ח' רמון

לי הוא לא יותר קצר, כסיעה גדולה. עם כל הכבוד שיש לי לסיעות קטנות, זה דיון

בנושא כלכלי-חברתי, שלגביו לא הוגש אי אימון הרבה מאד זמן. כבר עכשיו יש לי

רשימה של שמונה אנשים שכל אחד מהם הודיע לי שאו שהוא מתאבד או שאני מתאבד אם הוא

לא מדבר בפני האולם הריק.

היו"ר ח' קורפו

זה השבוע השלישי שאנחנו שומעים את אותו נימוק.



ח' רמון

אצלנו בסיעה ככה זה,לאנשים חשוב לדבר גם לפרוטוקול. אני מאד מבקש

שנקיים דיון סיעתי .

היו"ר ח' קורפו

מי להודעות סיעות כפי שנהגנו בכנסת הקודמת? מי בעד דיון סיעתי? נא להצביע.

הצבעה

בעד הודעות סיעות -4

בעד דיון סיעתי - 1

ההצעה לקיים דיון בהצעות האי אמון במסגרת של הודעות סיעות - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

דיון במסגרת של הודעות סיעות, עשר דקות לסיעה.

חבר-הכנסת רמון, תיזום אתה דיון בנושא.

ח' רמון

אני לא יכול ליזום, הממשלה יכולה ליזום.

היו"ר חי קורפו

הממשלה היא שלך, אתה יכול.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30)