הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ב בחשוון התש"ן (20 בנובמבר 1989), שעה 10.00

היו"ר ח' קורפו

מי ג ולדמן

פ' גולדשטיין

שי דורון

רן כהן

גי כהן

אי לין

א' פורז

י' צבן

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

צ' ענבר

אי בן-יוסף

י' חובב

א. מועדי ישיבות הכנסת בשנת התש"ן.

הכנסת (תיקון מסי 23) -

שמספר החברים בוועדה לא יעלה על חמישה-עשר.

ג. שונות.



היו"ר ח' קורפו

רבותי, אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון שעל סדר היום:

מועדי ישיבות הכנסת בשנת התש"ן

הוועדה מתבקשת לאשר את מועדי הישיבות של הכנסת בשנת התש"ן, המושב השני של הכנסת

השתים-עשרה. שלא כפי שנהגנו בעבר הפעם אנו מאשרים בבת אחת הן את כנס החורף והן את

כנס הקיץ, וזאת למען היעילות כמובן.

כנס החורף;-

מיום בי, כ"ד בתשרי התש"ן, 23.10.1989 עד יום אי, ו' בניסן התש"ן, 1.4.1990.

לרגל שושן פורים החל ביום ב', ט"ו באדר התש"ן, 12.3.1990, יתקיימו ישיבות

הכנסת בו בשבוע בימים שלישי, רביעי וחמישי, 15,14,13 במרץ 1990.

-

מיום בי, יב באייר התש"ן, 7.5.1990 עד יום אי, יד באב התש"ן, 5.8.1990.

לרגל חג השבועות החל ביום די, ו' בסיוון התש"ן, 30.5.1990 - יתקיימו ישיבות

הכנסת בימי שני וחמישי, ד' וז' בסיוון התש"ן, 28 ו-31 במאי 1990.

לרגל תשעה באב החל ביום שלישי, 31 ביולי 1990, תשב הכנסת בימי רביעי וחמישי,

י' וי"א באב התש"ן, 2-1 באוגוסט 1990.

המושב השלישי של הכנסת השתים-עשרה ייפתח ביום בי, כו בתשרי התשנ"א-15.10.90.

פ' גולדשטיין

מי מציע את ההצעה הטובה הזו?

היו"ר חי קורפו

ההצעה היא מטעם יושב-ראש הכנסת.

רבותי, אני מבין שאין הערות ואין התנגדות להצעה כפי שקראתי אותה.

הוחלט - א) לאשר את לוח מועדי ישיבות הכנסת בשנה זו במהלך כנס הקיץ

וכנס החורף;

ב) לאשר את השינויים הנ"ל בימי הישיבות לרגל שושן פורים,

לרגל חג השבועות, ולרגל תשעה באב.

זוהי החלטת ועדת הכנסת מהיום, והיא תונח על שולחן הכנסת.



היו"ר חי קורפו

מונחת לפנינו פנייתו של חבר הכנסת אוריאל לין יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט

לשנות מסלול של הצעת חוק. על פי התיקון שהכנסנו בתקנון בנושא זה הוועדה יכולה

להביא למליאת הכנסת המלצה לשינוי המסלול, הוועדה איננה משנה.

מדובר בשתי הצעות חוק שהועברו על ידי מליאת הכנסת לוועדת הכלכלה והוא מבקש

לשנות המסלול ולהעביר אותם לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בבקשה, חבר הכנסת לין.

אי לי ו

שני הנושאים שבהם מדובר בשתי הצעות רווק פרטיות של חה"כ עמנואל זיסמן ויאיר

צבן. מדובר בתיקון פקודת ההברות. תיקונים הנוגעים לפקודת החברות נדונו מאז

ומעילם בוועדת החוקה חוק ומשפט, וגם על פי התקנון זה כך. כך שאין שום סיבה להעביר

את זה לוועדת הכלכלה, ואין שום סיבה לחרוג. מהסדר המקובל. אני גם בטוח שזה יבוא

לדיין מסודר בוועדת החוקה חוק ומשפט.

היו"ר חי קורפו

נשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי בסוגית האכסניה של ההצעות הללו.

צי ענבר

אני חייב לראות קודם את הצעות החוק.

היו"ר חי קורפו

אם כך, וגם על פי בקשת חלק מהחברים, נדון בנושא זה בישיבת מחר.

***

יש בפנינו מכתב תלונה של חבר הכנסת פנחס גולדשטיין שהועבר על ידי יושב-ראש

הכנסת, בה מתבקשת הוועדה לפעול כנגד חברי הכנסת מיעארי ודראושה על כך שביקרו בכפר

בית-סחור שהוכרז שטח צבאי סגור.

היו בעבר מקרים שהוועדה עסקה בקובלנות מעין אלה וגם קיבלה מסקנות כנגד חברי

כנסת. המדובר אינו בשלילת החסינות, כפי שנכתב בטעות, מכיוון שאת זה יכול לבקש רק

היועץ המשפטי לממשלה, אבל אנחנו יכולים למשוך חסינות אחרת או פריבילגיות מאלה

הנתונות לחברי הכנסת.

ש' דורון

איך נהגנו בתקדימים?

אי פורז

הם נכנסו שלא כדין? היתה עבירה מצדם?

פ' גולדשטיין

צה"ל הכריז על הכפר איזור סגור.



ג' כהן

החסינות של חברי הכנסת שנוסעים להיפגש עם אנשי אש"פ זו לא חסינות אחרת?

היו"ר חי קורפו

כן, את יכולח להתלונן עליהם. חבר חכנסת גולדשטיין חגיש תלונח. אנו דנים

בתלונות. איננו יכולים לחוציא צווי מניעח, אנחנו יכולים אחר כך לחעניש אותם, אז

תני לחם לנסוע.

לפני שאתן רשות הדיבור, היועץ המשפטי מבקש לבדוק אם הפנייה נעשתה כדין.

פי גולדשטיין

אם זה לא היה כדין היושב-ראש לא היח מעביר את זה לוועדה.

צי ענבר

הפנייה לחלוטין אינה ברורה.

שי דורון

מה צריך לעשות, לנזוף בהם?

צי ענבר

זה בדיוק מה שלא ברור. לא ברור למה הכוונה, על הצד המשפטי. מהבחינח חמשפטית

צריך שיחיה ברור לוועדה במה היא באה לעסוק. אם הדובר בכך שחבר הכנסת גולדשטיין

רוצה שהוועדה תקבע עמדה לגבי חברי כנסת שנכנסו לשטח צבאי סגור - אז אין צורך לשם

כך ביושב-ראש הכנסת, הוא יכול להעלות את זה בפני הוועדה. חבר הכנסת גולדשטיין

"אני מבקש לגרום לכך כי תוסר חסינותם בגין העובדה כי נכנסו לשטח צבאי

סגוריי. כלומר, אם הם נכנסו לשטח צבאי סגור הם עברו בכך עבירה, וחבר הכנסת

גולדשטיין על פני הדברים מבקש שתוסר חסינותם על מנת שיענשו על כך. על כך יכול

לפנות לוועדה זאת רק היועץ המשפטי לממשלה.

אם לחבר חכנסת גולדשטיין ישנח פנייה קונקרטית אחרת - עליו לבוא ולאמר במפורש:

אני מציע כי - - - אם המדובר בנטילת חסינות אחרת יאמר איזו נטילת חסינות, ואז

זה שוב צריך לעבור דרך המסלול של יושב-ראש חכנסת לוועדה.

פ' גולדשטיין

אדוני היושב-ראש, אני אסביר את השתלשלות הדברים ותראו שלמעה עשיתי את שני

הדברים בו זמנית, ומי שניווט ניווט את זה לכאן על פי הבנתו.

ראשית לכל, כאשר קראתי את הידיעה על כיסתם של חברי חכנסת מיעארי ודראושח

לשטח שהוכרז שטח צבאי סגור הלכתי בפעם חראשונח ופניתי באמת לי ושב-ראש ועדת הכנסת.

ואז י ושב-ראש ועדת הכנסת הסב את תשומת לבי שהנושא איננו בסמכותה של הוועדה ויעץ לי

להעביר את זה ליושב-ראש הכנסת, וכך עשיתי.

אסביר לכם מה אני רוצה להשיג פח. חבר הכנסת רן כהן, בצדק אולי, נכנס

לענינים של בית הלל ולא בית שמאי במקרח זה בגלל הבהירות להסתדרות והסבל הגדול

שעבר על שני האזרחים האלה, דראושה ומיעארי.

אני ראשית רוצה לקבוע עובדה ששני חברי כנסת נכנסו לשטח צבאי סגור שהוכרז על

ידי צה"ל, וזו עבירה. לא יעלה על הדעת שאזרחי מדינת משראל חמשמשים דוגמה -

- SUPPOSED TO BEיעשו פעולות שהן בגדר עבירה על החוק.



אי פורז

אז על זה מסירים חסינות, לא?

פי גולדשטיין

תיכף אסביר. יש פה יועץ משפטי אשר על הנקודות המשפטיות, וכמו שאומרים אני

רוצה לפרק את המוקשים האלה אחד אחד ולהחליט מה עושים.

הדבר השני שהייתי רוצה להשיג הוא שלהבא לא יישנו מקרים כאלה, בהם חברי כנסת

ילדו למקומות שאסור ללכת על פי החוק.

אני לא רוצה לציין את צדיקותם של שני הללו שהם הלכו דווקא לבית סחורך, וכל

השאר.

שי דורון

איזו חסינות אהרת אתה רוצה להסיר מהם?

הי וייר חי קורפו

הוא יכול לבקש להסיר את החסינות של תנועה חופשית. כבר הסרנו בעבר את

החסינות הזו מחבר כנסת.

פי גולדשטיין

השאלה מה צריך לעשות עם חברי הכנסת שעובדים על החוק. אם תגיעו למסקנה שזה

לא משולחננו ולא מענינינו אז אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה. אבל אני בכל זאת חושב

שהוועדה הזאת רשאית להביע דיעה ולקבוע שלא יעלה על הדעת מצב שחבר כנסת ינצל את

חסינותו לצורך עבירה על החוק, בעיקר כשהשטח הוכרז שטח צבאי סגור.

היו"ר ח' קורפו

הסיפא של דבריך לא נכונה. הוועדה לא עוסקת בהתראות ובהנחיות לחברי הכנסת.

קיימות לפניך שתי אפשרויות. אפשרות אחת, אם האיש עבר עבירה, לפנות ליועץ המשפטי

ולבקש להעמיד אותו לדין. את ההעמדה לדין יכול היועץ המשפטי לעשות רק באמצעות

פנייה לוועדת הכנסת להסרת חסינותו של חבר הכנסת.

האפשרות השנייה הקיימת לפניך, הגשת תלונה נגד חבר הכנסת, בה אתה מבקש להגביל

את השימוש שלו בדואר של הכנסת אם אתה יודע שהוא עשה שימוש לרעה באמצעי הזה; או

לשלול ממנו את האפשרות של תנועה חופשית המותרת לו על פי חוק החסינות מפני שהוא

נכנס למקומות לא נכונים.

פי גולדשטיין

זה אמרתי בסיפא.

הי וייר חי קורפו

אם כך, המכתב שלך צריך להיות מנוסח כך, על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי,

שאתה מבקש להסיר ממנו חסינות אחרת, אז התלונה שלך היא לוועדה, ואז נדון בזה ונזמין

גס את הנילונים.

בבקשה, רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.



רן כהן

אם חבר הכנסת גולדשטיין רוצה להגיע למיצוי כל ההליכים בענין הזה אין דרך אלא

או לפנות למשטרה כדי שהיא תעביר תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, או לפנות ישירות ליועץ

המשפטי לממשלה.

היו"ר ח' קורפו

אם היועץ המשפטי לא ייענה, אפשר לפנות לבג"ץ.

רן כהן

אבל אם כל הנושא אמור להיות נדון כאן, כי אז חבר הכנסת גולדשטיין צריך להביא

בחשבון שצריך להזמין אותם לכאן, הם צריכים להגיד את דעתם; ואת המהומה הציבורית - -

פ' גולדשטיין

עוד לא הגענו לכך.

רן כהן

אני לא בטוח שבדיוק את זה אתה רוצה להשיג, אפילו על פי דבריך. אני מכיר את

חבר הכנסת גולדשטיין מעבר למחלוקות. אני באמת מציע בכל הידידות, אפילו לטובת

הכוונה שלך, בוודאי לטובת הכוונה הכללית, לא לעשות מזה כרגע ענין גדול ולא ללכת

להסיר זכות לדואר או זכות לתנועה הופשית בגין הענין הזה.

זה ענין פוליטי מאד כבד, מאד קשה, מאד מסובך, בית-סהור זה בכלל סיפור מיוחד

במינו. בכל הרצינות, לא הייתי מציע להפוך את זה לבעיה. אולי יש כאן בעיה אתית,

אז צריך לפנות למי שמטפל בנושאי אתיקה של חברי הכנסת.

הייתי מציע, שהענין הזה ילך מצדך לכיוון היועץ המשפטי לממשלה, ואז זה טפול

על פי החוק. אבל תוריד את זה מכאן, אלא אם כן אתה באמת רוצה שיהיו פה שמחה וששון

סביב הענין הזה, שאנחנו בוודאי איננו מעוניינים בהם.

א' לין

אני מציע שאנחנו נבחין בין בעצם שתי קטגוריות של פעולה. בקשה של יועץ משפטי

לחסרת חסינות נועדה כדי לפתוח בהליכים פליליים נגד חבר הכנסת על מנת להרשיע אותו.

כך שאם הכוונה היא להרשיע אדם צריכה להיות פנייה אל היועץ המשפטי לממשלה, ופנייה

של היועץ המשפטי לממשלה לוועדת הכנסת לשם הסרת חסינותו. פה, אני מבין, לא מדובר

בזה.

אם חבר כנסת עושה מעשה שמהווה עבירה על החוק, ואני בכלל מציע שלפני שאנחנו

דנים בפנייה גם נקבל תגובה של ההבר כנסת הנילון, כי זה תמיד מקל על הדיון. למה

אני מתכוון: אם הוא למשל אומר יכן, עשיתי, ואני חושב שכך צריך לעשות', אז יש

מקום לדיון כאן בוועדה לא בשאלת הרשעתו בפלילים, אלא בשאלת הוצאת מסקנות משמעיות

במסגרת סמכותה של ועדת הכנסת. אין שום דבר ששולל את זה מאיתנו.

אם יש ויכוח על העובדות, אומר אותו הבר כנסת 'בכלל לא עשיתי, האשמה היא אשמת

שוא' אז אז יש לנו שאלה אם אנחנו רוצים כוועדת כנסת להיכנס לדיון וליבון והכרעה

עובדתית ממש.

אבל לפני שאנחנו מקבלים את ההחלטה כדאי לדעת מהי תשובתו של חבר הכנסת שעליו

מתלוננים. זה מאד יקל עלינו לקבוע את המסלול שבו אנחנו רוצים להמשיך בדיון.



רן כהן

זו פתיחת דיון.

אי לין

לא, זו לא פתיחת דיון. אם הוא אומר לך 'אני עשיתי את זה' - אין לך ויכוח על

העובדות 'ואני חושב שכן צריך לעשות את זהי. כמו שאומר לך חבר כנסת : 'נפגשתי עם

נציגי אש"פ' והוא לא מכחיש את זה.

הי ו"ר חי קורפו

זו פתיחת הדיון.

א' לין

זו קביעה שנותנת לנו לדעת באיזה מסלול צריך להמשיך בדיון, אם בכלל.

היו"ר חי קורפו

חברת הכנסת גאולה כהן, בבקשה. אחריה, רשות הדיבור לחה"כ אברהם פורז.

ג י כהן

אני חושבת שאנחנו בכלל צריכים להפנות את תשומת לבו של צה"ל שיהיה לפחות עקבי

בביצוע ההוראות שלו שאסור להיכנס לשטח צבאי סגור.

פ' גולדשטיין

ברשותך, צה"ל הגיע למקום, פנה אליהם, והם הסתלקו מהאיזור. כך אומרים לי.

ג' כהן

טוב.

כזכור הועלתה הצעת חוק לצמצם את החסינות של הבר הכנסת בכל הנושאים שקשורים

בפעילויות מסוג זה, הסתה או המרדה, וזה כמעט עבר בכנסת. מכל מקום, זה ירד וזה

ישוב ויעלה. זאת היא הבעיה העיקרית.

אני בהחלט מבינה את הצעתו של חבר הכנסת גולדשטיין. סוף כל סוף הוועדה הזאת,

כמו שאמר היושב-ראש, כבר פעלה פעם ביחס לחבר הכנסת כהנא להסרת החסינות האהרת.

זאת אומרת, אסור היה לו להיכנס למקומות מסויימים, לתקופה מסויימת. הדברים האלה

יכולים לחזור על עצמם, היום בבית-סחור, מחר במקום אחר. עובדה היא שגם חברי כנסת

מר"ץ וממפ"ם שהלכו ליהודה ושומרון לא הורשו על ידי שלטונות הבטחון להיכנס לשטח

צבאי סגור והם לא נכנסו.

לכן, אני אומרת, בהחלט צריך לדון בזה. אלא שאני לא יודעת מה זה נפתח או לא

נפתח בדיון, למה נגד כהנא ונגד אחרים ועדת הכנסת הזאת בשמחה ובששון ניהלה דיונים

סביב הנושא, וכשזה נוגע לחברי הכנסת מיעארי ודראושה אנחנו משלימים עם הנושא.

דרך אגב, נכון שאין צו עיכוב, אבל אנחנו יודעים שיש כמה חברי כנסת שטסים

לאיטליה להיפגש עם אנשי אש"פ, מראש לעבור על החוק, איך זה שאנחנו מראש לא מודיעים

להם שאנחנו רואים בזה עבירה וכשהם יחזרו תוסר מהם החסינות האחרת. למה לא להזהיר

אותם?



היו"ר חי קורפו

אני לא חושב שיש לנו סמכות כזאת.

ג' כהן

גם ועדת החוקה חוק ומשפט צריכה לעשות את זה. אייבי נתן עבר על החוק, הוא

צריך לשבת בבית סוהר, והוא יושב. אבל מסביבו ואיתו צריכים להי;ת גם חברי כנסת

שעוברים במודע ובציניות על חוקים.

אי פורז

אני אנסה לנגוע פה רק באספקט המשפטי של הענין. יש חסינות מטראלית שלא ניתנת

להסרה בכלל. אם חבר כנסת עושה את זה במסגרת שליחותו הפוליטית אז אי אפשר בכלל

להסיר את החסינות. אבל את ההבחנה אם היא מטריאלית או היא עבירה אחרת - זוז היועץ

המשפטי לממשלה צריך לקבוע. הפרוצדורה היא לפנות אליו.

היו"ר חי קורפו

זה לא על מעשה, זה על דיבור.

אי פורז

אני לא בטוח שכניסה לשטח היא יותר מזה. אבל אני מוכן לצאת מתוך הנחה שנעברה

עבירה.

יש אפשרות שנעברה עבירת אתיקה. אז, כמו כל עבירת אתיקה אהרת, צריכה לבדוק

ועדת האתיקה.

לא הייתי מציע בשום פנים ואופן להפוך את ועדת הכנסת למין טריבונל כזה שהוא

בין היועץ המשפטי לבין ועדת האתיקה.

היו"ר חי קורפו

מה הענין של ועדת האתיקה לכאן?

צי ענבר

כללי האתיקה מדברים שחבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויותיו

ובזכויותיו כחבר הכנסת. כאשר חבר כנסת עושה שימוש שלדעת מי שלא יהיה זה שימוש בלתי

ראוי בחסינות ובזכויותיו שלו הרי הסמכות היא בידי ועדת האתיקה.

שאלת הסמכות היא על פי טענת הקובל. כאשר קובל פונה לוועדת האתיקה ואומר

'חבר כנסת פלוני עשה לדעתי שימוש בלתי ראוי בחסינותו בכך שעשה כך וכך' הרי באותו

רגע קנתה ועדת האתיקה את הסמכות לדון בתלונה.

היו"ר חי קורפו

לענין המשפטי, אני חושב ששימוש בלתי ראוי זה כשיש הסכמה. אם נגיד השתמש חבר

כנסת בתפקידו כחבר הכנסת כדי לעשות איזה שהוא מעשה אזרחי שאחר לא היה עושה,

ואילו הוא כחבר כנסת מרשה לעצמו לעשות את זה.

על נושא פוליטי אתה אומר 'שימוש בלתי ראויי? חרי זה כל הוויכוח, כל הוויכוח

הוא פוליטי. כל הפרלמנט קיים על זה. מה בלתי ראוי? בלתי ראוי לבקש שיקימו מדינה

פלשתינית? הוא אומר שזאת מטרתו, בשביל זה הוא בא לכנסת, זה תפקידו.



ג' כהן

- בתוקף תפקידו.

אי פורז

אבל אם הוא מחרף את מישהו, הוא עובר עבירת אתיקה למרות שהיתה לו כוונה

טובה.

ג' כהן

גם כן.

היו"ר הי קורפו

אם הוא מהרף מישהו, אם הוא יגיד לו דבר לא יפה - אז מוסכם שזה הורג מתפקידו

וממעמדו. המשפט הזה הוא דווקה בדברים המוסכים ולא על הלא מוסכמים.

צי ענבר

להיפך, ועדת האתיקה היא היא זו שצריכה לקבוע להברי הכנסת את אמות המידה

האתיות לפעולותיהם. היא היא זאת שצריכה לאמר האם שימוש בחסינות לצרכי קידום מטרה

כזו וכזו זה שימוש ראוי בחסינות, האם זה אתי שחבר כנסת בכלל יפעל למען מטרות כאלה.

היו"ר חי קורפו

כללי האתיקה לא יוצרים הערכות, הם קובעים את המעשה ואת העונש הראוי.

צי ענבר

כללי האתיקה קובעים שחבר הכנסת צריך לעשות שימוש ראוי בהסינותו ובזכויותיו,

הם לא קובעים מה. זה בדיוק תפקידה של ועדת האתיקה, לאמר האם זה אתי שחבר כנסת

יעשה דבר כזה וכזה, וכבר היו על כך התבטאויות מפורשת גם של המשנה לנשיא בית המשפט

העליון, השופטת מרים בן-פורת, שסברה שדברים מסויימים אינם מצויים בתחום החסינות של

חבר הכנסת.

ג' כהן

זה לא עניין של אתיקה.

ש י דורון

בכלל לא.

היו"ר הי קורפו

עובדה היא שהכנסת וועדת הכנסת עסקו בסוגיה הזאת בדיוק במקרים אהרים.

צ' ענבר

הן עסקו רק במסגרת של דיון מפורש לנטילת חסינות אחרת. אין ספק שאם תהיה

פנייה של חבר הכנסת גולדשטיין שיאמר 'אני מבקש ליטול את חסינותם בשל המעשה הזה

והזה', ויעביר אותה דרך יושב-ראש הכנסת, אז לא רק שוועדת הכנסת תהיה לה הסמכות

לדון אלא היא תהיה חייבת לדון בפנייה כזאת.



אי פורז

מבחינה מעשית, יש פה שני נתיבים, אף אחד מהם לא עובר דרך ועדת הכנסת. הנתיב

הראשון - היועץ המשפטי לממשלה; הנתיב השני - ועדת האתיקה. אני מציע שחבר הכנסת

גולדשטיין יפעל לפי אחד הנתיבים האלה.

תודה.

מ' גולדמן

אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה, וקודם כל לזכור שאלה שני חברי כנסת

מסיעות המיעוטים.

גי כהן

אז מה.

מ' גולדמן

אז אנחנו פשוט משחקים לידיים של שני חברי הכנסת האלה. זה ציבור מוגדר,

אנחנו יודעים על איזה ציבור מדברים. יש להפריד. אני לא רוצה לכלול אותם באותה

מסגרת שבה באותה מידה אני יכול להציג את הצד ההפוך של מפלגות הימין הקיצוני.

ג' כהן

פה זה מיעוטים על רקע גזעי, פה זה מפלגה קיצונית על רקע פוליטי?

מי גולדמן

אני בכוונה מחדד את זה. יש חסינות של חבר כנסת, ואני בעד לקבל את הקו

שדיבר עליו חבר הכנסת פורז, לבוא ולהדגיש את הענין של ועדת האתיקה. יש גם הצעה,

ואני זוכר תקדים לכך עוד לפני היותי בכנסת, של הגבלת החסינות.

שי דורון

זהו.

מי גולדמן

אז צריך לבדוק. אני מציע שהיועץ המשפטי יגיד: אם יש מקום לוועדת האתיקה -

להעביר לוועדת האתיקה. אם לא - ללכת בכיוון של הגבלת חסינות.

היו"ר חי קופרו

רבותי, אני חושב שחבר הכנסת גולדשטיין עמד על האפשרויות העומדות לפניו. אם

תובא בפנינו תלונה דרך יושב-ראש הכנסת בקשה להסרת חסינות מיודת - נעסוק בזה.

מסלול אחר להערכתי איננו קיים. אינני חושב שקיים מסלול של ועדת האתיקה בנושא כזה.

העובדה היא שבעבר עסקנו בנושאים כאלה במסגרת הוועדה כאשר הופנתה בקשה להסרת

חסי נות אחרת.

פי גולדשטיין

צבי, על פי איזה סעיף בתקנון?

צי ענבר

סעיף 13 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951.



היו"ר חי קורפו

לאחר מכן, אם תוגש לנו בקשה כזאת, נוכל לאמץ את הצעתו של חבר הכנסת אוריאל

לין שהיא דבר טכני לשאול את הנילונים במקום מה הם אומרים על כך, ואז להחליט על

המשך המסלול, אם בכלל.

בזאת תם הנושא.

***

חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 23)

(בדבר קביעת מגבלה למספר החברים בוועדת הכנסת)

אני כבר הצגתי אתה נושא, קיימנו דיון.

אי פורז

הכוונה ליישם את זה בכנסת הזאת?

שי דורון

בוודאי.

היו"ר חי קורפו

אם יהיה לחברי הכנסת האומץ לקבל את זה עכשיו - יקבלו; אם המוצא יהיה

שיקבלו את ההצעה למושב הבא או לכנסת חבאה - יהיה כך. אני מדבר על העקרון כיצד

לשנות את נוהלי העבודה של הכנסת אשר לדעתי פגומים ולוקים בשטחיות.

קיימנו כבר שני דיונים בנושא הזה בוועדה. רשמתי לי מספר הערות כדי להשיב

לחבר הכנסת יוסי שריד אשר חשש שברעיון הזה גלומה מחשבה להצר את צעדיהן של הסיעות

הקטנות. אתם יודעים שיש ועדות מיוחדות אשר בחן לסיעות קטנות אין יצוג, הן מקבלות

יצוג על ידי הסיעות הגדולות.

אי פורז

ויש כאלה אשר לא מקבלות.

היו"ר חי קורפו

אכן, יש. זה פועל יוצא ממידת הקטן שלהן.

אי פורז

זה פועל יוצא ממידת הקירבה שלהן לגדולות.

הי ו"ר חי קורפו

גם זה יכול להיות.

בכל אופן, אני רוצה לאמר לחבר חכנסת שריד שלזה אין שום קשר עם ההצעה. בשום

מקום לא כתוב שבוועדת החוץ והבטחון, לדוגמה, צריכים להיות אחד עשר חברים מהליכוד,

אחד עשר מהמערך, וארבעה חברים מסיעות בזכות עצמן, והיתר בחסד,



אי פורז

זה נובע מהרכב הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

לא, זה נובע מהחלטת הוועדה המסדרת, הוועדה המסדרת יכולה היתה לקבוע גם בכנסת

הנוכחית שלשתי הוועדות האלה ייכנסו חברים מסיעה בת שישה חברים, והיינו פותרים את

הבעיה. קבעה חמישה חברים אז נכנסו עוד שלוש סיעות בקריטריון הזה. הוועדה המסדרת

יכולה היתה לקבוע - היא מורכבת מהליכוד והמערך, והן קובעות את מבנה הכנסת הבאה

- שסיעה בת שישה הברים תשלח נציג, והיתה יכולה לשריין את כל חבריהן, ואז מחלקים

בתור צ'ופר לחברי סיעות אחרות. כך שזה שלא קשור כלל עם מספר החברים. גם היום

מספר החברים בוועדת החוץ והבטחון אם יהיה חמישה עשרה, יכולים להיות שישה חברי

ליכוד, שישה חברי מערך, ושלושה נציגים מסיעות קטנות בזכות עצמן. היתר יקבלו מקומות

מהסיעות הגדולות,

אי פורז

יש רק עוד סיעה אחת בת שישה ומעלה חוץ מהמערך והליכוד.

היו"ר חי קורפו

הוא שאמרתי.

אי פורז

כל האחרים רק בחסדי הגדולות. לפי הצעתך.

היו"ר חי קורפו

היום יש נציגים לסיעות בנות חמישה חברים. נתתי רק דוגמה לכך שיכולנו גם

בכנסת הנוכחית לקבוע סיעה בת שישה חברים, אפילו רק בת שבעה, ואז אף אחד מהן לא היה

נכנס. זה שרירותי, כן.

אי פורז

אבל אז יכול להיות שבג"ץ היה מתערב.

חיו"ר חי קורפו

בג"ץ לא היה מתערב. זאת כבר הכנסת ה-12, היו פניות, היו בג"צים, גם בסוגיה

הזאת.

צי ענבר

לי לא מוכר בג"ץ בסוגיה הזאת.

היו"ר חי קורפו

היה בסוגיה הזאת ונקבע שאם הכוונה היא ברורה לחסימת הדרך בפני המפלגה

הקומוניסטית ההחלטה היא החלטה סבירה.

אי פורז

יש בשיטה חוסר סבירות קיצונית.



היו"ר חי קורפו

מה שאני אומר הוא שזה כלל לא קשור לנושא. העקרון שאני בונה עליו הוא:

יעילותן של ועדות הכנסת. העובדה שהיום גם כתוצאה מגודלן של הוועדות וגם פתוצאה

מכך שאין התהוות של גרעין מוצק קבוע לכל ועדה וועדה - הדיונים שטחיים, התצבעות

חסרות חשיבות, יוצאים ונכנסים כמו בתחנת רכבת, לא יודעים במה עוסקים ונכנסים רק

לצורך הצבעה. בשעה שאם תהיה ייחודיות לוועדה, יהיו לה 15 חברים קבועיים, תתגבש גם

אווירה של עבודה בוורה, הדיונים יהיו לא רק פוליטיים אלא גם עניניים, אנשים ישלטו

בחומר, היעילות של הוועדה תגבר כי היא תוכל לעסוק בהרבה יותר חומר מאשר אם היא

צריכה להתחיל לדון בנושא כל פעם מחדש.

א' פורז

לשיטתך כל חבר כנסת חבר בעצם בוועדה אחת, זאת המטרה.

היו"ר חי קורפו

רובם יהיו חברים בוועדה אחת, רובם.

פ' גולדשטיין

יש גם ועדות משנה, ועדות מיוחדות, ועדות משותפות. זה לא בדיוק ועדה אחת

היו"ר חי קורפו

בכל אופן הרוב יהיה רוב מיושב, מאורגן בוועדה אחת שהוא מתמחה בעבודתה. ואז

נוכל להחמיר בענין ההצבעות, אפשר יהיה לקבוע בתקנון שאתה לא יכול להחליף מישהו

בצבעה, שאתה צריך להודיע שלושה חודשים אם אתה רוצה להחליף חבר בוועדה, כפי שנהוג

בוועדת החוץ והבטחון.

עומדים לרשותנו כלים רבים מאד בשביל ליעל את עבודת הכנסת, שחבר הכנסת ידע

שהוא לא יכול להחסיר, שהצעתו והצעת סיעתו תיפול אם הוא יחסר, זה יחייב אותו להיות

נוכח, ולא להיות מרחף - - -

פ' גולדשטיין

מרחף או מעופף?...

היו"ר חי קורפו

- כך שמבחינה זאת אני חושב שזה יתרום לעבודתה של הכנסת, יעלה את קרנן

את הוועדות. היום יש שתי ועדות - אחת סטטוטורית, בעלת השפעה גדולה מאד, ואחת טובה

ביחסי ציבור. המשקל הסיגולי האחר איננו קיים. אז בוועדה הזו יושבים בשביל קצת

יחסי ציבור, באחרת יושבים קצת לשם עיוות, לדעתי. הכנסת השלישית-רביעית יצרה

מתוקונת עבודה שחברי ועדת הכספים עומד לרשותם תקציב ענק לחלוק בינם לבין עצמם

כתוצאה מרצונו של שר האוצר לרצות אותם.

שי דורון

אפשר להפסיק את זה.

היו"ר חי קורפו

כן? כשתצליחי להפסיק את זה תגידי לי.



אי פורז

זה לא ישתנה לפי שיטתך. אותה חבורה תחלק את התקציב.

שי דורון

תגיש הצעת חוק שתאסור את כל המשחק הזה. אני אתמוך.

היו"ר חי קורפו

ישתנה מאד, ואגיד לך למה. יש הבדל כאשר יושבים 12 חברים של 12 מוסדות

תרבות. כאשר ישבו 5 גם חבריהם לא יתנו להם לעשות את זח.

פי גולדשטיין

הוא יכול לתקן תקנה שהם מחוייבים להתחלק בזה עם שאר חברי הכנסת שאינם חברי

הוועדה.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת גולדשטיין, אני ותיק ממך בכנסת, אני יודע מה אני מדבר, האמן לי.

אי פורז

זה לא יפתור את בעית ועדת הכספים.

הי וייר חי קורפו

בכל אופן החולי הרב שמסביב לענין הזה נובע גם מן העובדה שבמקום לבחור חמישה

אנשים בעלי משקל ולשגר אותם לוועדה, שולחים לוועדה - - -

פ' גולדשטיין

הדברים הם נכונים, השאלה היא אם זה הפתרון.

אי פורז

תלוי איך המפלגות רואות את הוועדות. יש מפלגות שלא שולחות לוועדות החשובות

את האנשים הכי מתאימים.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת אברהם פורז, הרי אני מצביע על דברים שבכל זאת יתרמו. אני הרי יודע

איך שיקולים נעשים בתוך הסיעה ואיך נקבעים הדברים, זח יתרום אם סיעה תצטרך לבחור

מספר קטן יותר של חברים, השיקול יהיה יותר עניני, האחריות תהיה רבה יותר, ולדעתי

גם השליחות תהיה אחראית יותר.

שי דורון

אני חושבת שבעצם הרעיון כתיאוריה יש הרבה מן המענין והחשוב. גם בהנט

והקונגרס בנוי על ועדות מצומצמות. כמובן שלא יעלה על הדעת שאנחנו נחיל את זה

רטרואקטיבית על הכנסת השתים-עשרה.

הסיבה הראשונה מדוע לא להחיל את זה רטרואקטיבית - אני אראה בזה פגיעה חמורה

מאד ביושב-ראש שלנו. הוא היה יושב-ראש הוועדה המסדרת, הוא קבע את הוועדות, את

גודלן, ואם עכשיו אנחנו בכנסת הזאת נשנה אישית אראה בזה גיעח ואצטרך להצביע נגדך

אדוני היושב-ראש כדי להגן על כבודך.



כאן תסלחו לי אני רוצה למחות שמכנים את ועדת החוץ והבטחון כוועדה ליחסי

ציבור. נכון שיש חבר אחד או שניים שלא ניזונים ציבורית מחברותם בוועדה. מרבית

חברי הוועדה לוקחים את העבודה ברצינות ולפעמים אנחנו עצמנו תורמים לדימוי של הבר

הכנסת שהוא כפי שהוא. אנחנו לא מרחפים בוועדות, לא אתה אדוני היושב-ראש, לא החברים

היושבים כאן. רוב החברים באים למרבית הישיבות, הם נוטלים חלק בדיונים, אכפת להם,

מתייחסים ברצינות לעבודה.

עכשיו לבוא ולהגיד כי מתוך איקס שיש לסיעתך בוועדה מסויימת צריך לצמצם,

מישהו מתאר לעצמו את מחול השדים בכל המפלגות, ימין שמאל מרכז דתי הילוני? איך אפשר

לעשות דבר כזה?

אם נחליט שאנחנו רוצים לשקול ולהביא מודלים לכנסת השלוש-עשרה, מקובל עלי.

אני אבקש אז שיכינו לנו דוגמאות איך עובדות ועדות בפרלמנטים אחרים. אנהנו לא

המצאנו את הפרלמנטריזם, ויש לי רושם שיש לנו מה ללמוד, גם מכוהן של ועדות, גם

ממספרן ומספר חבריהן, גם משיטות העבודה והתנאים העומדים לרשותן, גם מההשפעה שיש

להן - דיונים פתוהים, דיונים סגורים, אולי אנחנו סגורים מדי. מתעוררות הרבה מאד

שאלות בנושא הזה. אולי הפומביות בחלק מהישיבות היא לטובת הנושאים, במקום ההדלפות.

גם את זה הייתי רוצה לשאול. אין לי עמדה באף אחד מהנושאים האלה. הנושא הוא, ואתה

צודק שאתה מעלה אותו, הוא נושא מענין, וחשוב, על כל היבטיו - הזמנת עדים, חיוב

הופעה - כן או לא, פומביות הדיונים והעדויות - כן או לא, מספר הוועדות, אהרי הכל

עשר הוא לא מספר מקודש. דברו מזמן, והיום למדתי ממך, על הלוקת ועדת כספים לשניים

- לענייני תקציב ולענייני הוצאות והכנסות.

הייתי אומרת שצריך להכין כמה ניירות עמדה שיתייחסו לנושא של מבנה עבודת

הכנסת, ונדון בו. אבל ברור שכשם שכשקבלנו חוקים שהגבילו את זכויות ההשתכרות של

חברי הכנסת אמרנו שזה יחול החל מהכנסת הבאה, כך גם כאן. אני בהחלט בדיעה לדון על

כל ההיבטים, אחרי שיהיו לנו הניירות מה קורה בפרלמנטים אחרים, ניירות עמדה לגבי

בעיות שאני רואה כי בוודאי יש עוד שאחרים יעוררו, ובדרך כזאת אני בהחלט ממליצה

שנפתח בדיונים ונשמע מומחים גם למינהל וגם בעלי נסיון בפרלמנטים אחרים.

תודה רבה.

רי איתן

אני לא חושב שצמצום מספר חברי הכנסת בוועדה למספר מסויים - חמישה-עשר כפי

שמציע היושב-ראש - יתרום ליעילות הוועדות. אבל אם רוצים שהוועדות תפעלנה כיאות

צריך לצמצם את מספר הוועדות שחבר כנסת רשאי להיות חבר בהן.

היו"ר חי קורפו

איך?

ר' איתן

כל חבר כנסת רשאי להיות חבר לא יותר מאשר בשתי ועדות. זהו. הלוא

זה אותו דבר אם אתה מוציא חוק על חמישה-עשרה הברים, או תוציא חוק על מספר הוועדות

שהבר הכנסת ישתתף בהן.

היו"ר חי קורפו

מי ימלא את המקום החסר?



פ' גולדשטיין

יש ועדות שהרכבן חסר, למשל ועדת הכלכלה עד היום לא מאויישת.

ר' איתן

מחפשים דרך ליעול על מצב קיים, אבל אפשר לשנות את המצב הקיים על ידי זה

שיצמצמו את מספר הוועדות. יש ועדות מיותרות, או ועדות שאפשר לאהד אותן, למשל

קליטה וכלכלה אפשר לאחד בוועדה אחת.

שי דורון

חלילה.

רי איתן

חלילה? אז אני אומר לא הלילה. שתיהן לא עושות שום דבר. אפשר ללכת בשיטה של

צמצום מספר הוועדות, או איהודן של שתיים, או על ידי ביטול. הייתי חבר בוועדת

הכלכלה בכנסת הקודמת, היא לא היתה שווה כלום. אינני יודע מה המצב עכשיו. אני שומע

מחה"כ יואש צידון על הוועדה, לדעתו היא לא שווה. אז בשביל מה היא קיימת.

אי פורז

הוא מגז ים.

ר' איתן

אפשרות שלישית, רק בוועדות מסויימות לצמצם את מספר חברי הכנסת. נניח בוועדת

כספים.

היו"ר חי קורפו

אתה מציע שוועדת הכספים תהיה מוגבלת במספר חבריה, ועדת הפנים לא?

ר' איתן

זו אפשרות. ועדת הכספים היא הוועדה הגדולה ביותר, היעילות שלה מוטלת בספר,

רק אותה תגביל במספר חבריה.

היו"ר חי קורפו

וועדת הפנים יכולה להיות בת 17 הברים? 19 חברים?

ר' איתן

ועדת הפנים, לפי מה שהיא עושה, יכולה להיות בת 2 או בת 42 חברים. זה לפי

הפרודוקטיביות שלה.

ש' דורון

בדקת? אתה מדבר נגד כל הוועדות. אני מוחה. אנחנו פוגעים בכבודה של הכנסת

ובוועדותיה במו ידינו. הקביעה שלך היא סוביקטיבית.



ר' איתן

לא אני העליתי את הנושא. אבל אני אומר שיעילות עבודה הוועדות מתבטאת

בתפוקה שלהן. תגידי לי מהי התפוקה של ועדת הפנים? מה היא עשתה?

מ' גולדמן

כל חוקי השלטון המקומי עוברים דרך ועדת הפנים.

שי דורון

וכן נושאי המשטרה ומג"ב.

מ' גולדמן

ועדת הפנים זו דוגמה לא טובה שלקהת.

היו"ר ח' קורפו

לא ניכנס לוויכוה.

צי ענבר

יש דוה של עבודת וועדה.

ר' איתן

מלבד ועדת הכספים אין לאף ועדה סמכות.

מ' גולדמן

חוקים - זו הסמכות הגדולה ביותר.

ר' איתן

השאלה היא האם את החוקים האלה אי אפשר היה להעביר יותר טוב בצורה אהרת. זאת

השאלה. אם הוק צריך לעבור דרך ועדת הוקה אז צריך שזו תהיה הטובה ביותר. ועדת

הפנים היא לא הוועדה שצריכה לעשות את עבודתה של ועדת ההוקה, כך זה לפי הבנתי.

אני רוצה להזור לנושא. מדברים על יעילות של עבודת הוועדות. מה זו יעילות?

האם כולם עובדים? האם לוועדות יש סמכות לעשות משהו? רק לוועדת הכספים יש סמכות,

סמכות לקבוע תקציב, לקצץ תקציב, להוסיף, לחלק. ולכן כולם רוצים להיות חברים

בוועדה הזו. לוועדות האחרות אין סמכות ביצוע, הן לא יכולות לכפות לא על השרים ולא

על הממשלה שום דבר. אז מונחית על שולחן הכנסת הצעות מטעם ועדה זו או אחרת - מי

עושה את מה שהיא מציעה?

פ' גולדשטיין

המשרדים הרלבנטיים, והם צריכים לדווח תוך חצי שנה. תלוי באיזו וועדה.

יושב-ראש טוב עוקב אם אכן הצעות הוועדה מיושמות.

ר' איתן

אז אם הוועדות יעילות אז למה הנושא הזה עולה?



אני חוזר על מה שאני מציע: להגביל מספר הוועדות לחבר-כנסת; לבדוק אם אפשר

לצמצם את מספר הוועדות על ידי ביטול או איחוד; לבדוק אפשרות לצמצם את מספר חברי

הכנסת רק בוועדות מסויימות שבאמת ההמון הגדול לא מאפשר פעילות יסודית של הוועדה.

תודה.

פ' גולדשטיין

אדוני היושב-ראש, אני מבין את הרעיון הגלום בדבריך, למרות שאני פהות זמן

בכנסת ממך. מח שאנחנו עושים בסחף גדול לעתים הוא באמת פגיעה עצמית בנו. אם אנחנו

יודעים על חברים בוועדות מסויימות שעושים פעולות מסויימות שאינן לרוחנו - ויש כאלה

בואו נאסור את זה בחוק. מי שעושה חגיגה עם עמותות למיניהן, עם

יחודיים - בואו נגמור עם זה על ידי חקיקה. זו הדרך הנאותה. אחרת, אנחנו הופכים

שותפים לכאורה לנושא הזה.

היו"ר חי קורפו

כך נולד חוק חסינות חברי הכנסת (תיקון מס' 5).

פ' גולדשטיין

מקובל עלי.

נכון שיש ועדות יוקרתיות, ויש כאלה שאינן יוקרתיות, אבל זה קיים בכל

פרלמנט בעולם. טבעי הדבר שבקונגרס האמריקאי ירצו להגיע לוועדה מסויימת, ובפרלמנט

האנגלי ירצו להגיע לאותה ועדה דומה משום שהיא עוסקת בנושאים כאלה ואחרים.

אינני יודע אם ההצעה הזאת היא ישימה. ולא בגלל שהיושב-ראש שלנו היה יושב-

הוועדה המסדרת, אלא מפני שהיא קשה מאד לביצוע. אני מבין את הרצון שלך לנווט, אבל

הנה עד היום יש ועדות שנכנסות אחת לתחומי רעותה וזה בלתי אפשר למניעה במאה אחוז.

אם בכל זאת אתה רוצה ללכת לשיטתך, ואתה מן המתמידים, ואני רואה שאתה דוחף

קדימה - אני מוכן ללכת איתך. הייתי מציע, לשיטתה של חה"כ שרה דורון, לבדוק מה

קורה בפרלמנטים אחרים בעולם, ואז אולי ייפקחו עינינו. נדמה לי שיהיה קשה מאד

לעמוד בדרישות אלה או אחרות - לא אשתמש בביטויים שלך, זו זכות יוצרים שלך - אבל

נכון שרוב חברי הכנסת רוצים להגיע לוועדת החוץ והבטחון ולוועדות הכספים. אני חושב

שזה טבעי והגיוני. לכן, נראה מה קורה בארצות אחרות בעולם, ואז נהיה אולי יותר

חכמים להחליט.

תודה רבה.

אי פורז

אני מסכים שהמצב הנוכחי לא משביע רצון, ובאמת הדילוגים האלה מוועדה לוועדה

מבישים וגם מבישים אותנו בעיני הציבור שבא ורואה את "נדידת העמים" הזאת. אני חושב

שזו אשמתם של חברי הכנסת. נניח שחבר כנסת שהוא חבר ועדת הכספים קיבל גם את ועדת

העליה והקליטה כי מפלגתו צריכה למלא את המכסה, אז פרט לאיזה דברים יוצאי דופן הוא

באמת יכול להתרכז בוועדת הכספים ולהגיע לוועדת העלייה והקליטה לעתים רחוקות.

גם יצרנו שתי משמרות פחות או יותר, אז אין בעיה מבחינת התנגשות הזמנים. אך

מסתבר שאלה שלא באים לישיבות לא מענין אותם שום דבר.

קריאות

בדיוק, נכון.



אי פורז

לא מענין אותם כלום. אם לא רוצים לשבת בוועדה, ועדה אין בה תהילה, אין פרסום

בעתון, אם לא מעונינים.

ואם נניח קורה לי - אני מדבר על עצמי שרק מהנסיון שלי במשך שנה - שביום

רביעי מתנגשות לי שתי הוועדות שאני הבר בהן, אז אני רואה איזה נושא הוא יותר השוב

ואני באותה יום יושב באותה ועדה מההתחלה ועד הסוף. אני לא קופץ בין שתי הוועדות

כל הזמן רק כדי שירשם בפרוטוקול ושתהיה הסטטיסטיקה שהייתי.

זה בראש וראשונה ענין של רצינות הברי הכנסת וענין של חינוך. אז יכול להיות

שחה"כ רפול איתן כן צודק שעל מנת למנוע לפחות את האמתלה הזאת, את התואנה הזאת,

צריכים לצמצם את מספר הוועדות ולהקים יותר ועדות משנה. אני מניה שאם באמת נושאים

מסויימים יימסרו לוועדת משנה של שלושה-ארבעה חברים אלה לא תהיה להם ברירה, הם יעשו

את העבודה, ממילא זה מגיע גם למליאת הוועדה לאישרור.

מאחר ואני באמת לא יודע, אני חושב שחברת הכנסת שרה דורון צודקת בזה שצריך

לראות מה קורה בפרלמנטים אחרים. זה שזה לא ישים בכנסת הנוכחית בזה אין כל ספק

והבל לדבר על זה. אני לא רואה שמץ של סיכוי שמי מהמפלגות מסוגלת לעשות לעצמה

היום את החרקירי הזה ולהתחיל לחתוך ולצמצם.

גם פתרון לכנסת הבאה זה דבר חשוב בהחלט, כי בכנסת הבאה אם לא נפתור את

הבעיה יגידו מה שאומרת חה"כ שרה דורון היום.

לסיכום, אני הושב שצריך לקיים בענין הזה דיון רציני וכדאי לקחת דוגמאות

ממקומות אחרים בעולם.

ג' כהן

קודם כל אני חושבת שצריך משהו לתקן, ותיכף אגיד מה. אם לתקן, בוודאי לא

בכנסת כזאת, גם על זה אני לא רוצה להכביר מלים. כדאי שדיון יהיה יותר עניני

בנושא, ולא שכל אחד יחשוב שזה גם לגופו שלו.

אני בכלל לא מאמינה בשום תיקונים פורמליים וטכניים, בשום שטח וגם לא בשטח

מדוע באים לוועדת הכספים, מדוע באים לוועדת החוץ

והבטחון? מפני ששם עובדים, מפני ששם באמת יש סמכות לוועדה.

שי דורון

לא כל כך באים.

ג' כהן

באים יותר מאשר לוועדות אחרות.

פי גולדשטיין

חמישים אחוז.

ג' כהן

סך הכל באים לוועדת הכספים יותר מאשר לוועדה אחרת, וכנ"ל לוועדת החוץ

והבטחון. ועדת החוץ והבטחון זו לא ועדה ליחסי ציבור, זו הוועדה היחידה שבה מדברים

בענינים המדיניים. מה אפשר לעשות שבכנסת לא מדברים ובמליאה לא באים לא לדבר ולא

לדווח. המקום היחידי בו עולה לדיון כל נושא שעולה כל יום בחדשות, אם כי נכון אמנם

שאין שם דברים של בטחון וסודיות. נכון שזה הפך להיות במה ציבורית, זה בדרך הטבע.

אבל זח לא שייך עכשיו לענין.



היו"ר חי קורפו

באחת מהישיבות התברר שיוסי שריד ואלימלך רם לא מצאים

בארץ בטלו את ישיבות החוץ והבטחון.

ג י כהן

בסדר, גם זה קורה. זה קורה לפעמים אפילו במליאה, לידעתך.

הבעיה היא - סמכות לוועדות. אני הושבת שוועדת העליה והקליטה,

היו תקופות שהיא עבדה, בתקופתו של עוזי ברעם, ושלי ושרון. אם היא לא עובדת

היא גם לא תעבוד במסגרת של ועדת משנה ובשום הרכב אחר. הבעיה היא הסמכות. לוועדת

העלייה והקליטה אין שום סמכות שבעולם. אז זה תלוי קצת ביושב-ראש, אם הוא קצת יותר

דומיננטי אז יש לוועדה קצת יותר משקל.

לכן, אני באופן עקרוני אני בעד ההצעה שלך שחבר כנסת אחד יהיה בעיקר בוועדה

אחת, הוא פשוט יקדיש לזה יותר זמן. הוא ידע שאם הוא רוצה להיות בוועדה הוא חבר

בוועדה אחת ורק זה הנושא שבו הוא צריך לעסוק. יש בזה חשיבות גדולה.

מבחינה מספרית ניתן לעשות. תוריד עשרים שרים, נשארו מאה חברי כנסת. למרות

שלא מוכרחים לחלק עשרה חברים לעשר ועדות. יכול להיות שוועדת העלייה והקליטה צריכה

להיות בת שבעה חברי כנסת, וועדת הכספים חמישה-עשר, ועת החוץ והבטחון חמישה-עשר

וועדת העבודה והרווחה בת עשרה חברים.

הי י"ר חי קורפו

אין בהצעה עקרון של שוויון. ההצעה אומרת להגביל מספר החברים בוועדה שלא

יעלה על חמישה-עשר.

ג' כהן

נכון, אין בהצעתך שוויון במספר החברים, הזכרתי זאת כי הנושא הועלה.

אני מסכימה עם ההצעה בכללותה, אני יודעת זאת מעצמי, אילו הייתי מקדישה אך

ורק לנושא אחד - ואני כן באה לישיבות הוועדות בהן אני חברה - זה היה מחייב אותי

להתמחות בנושא. עקרונית אני בעד הכיוון הזה, החל מהכנסת הבאה.

מי ג ולדמן

משמדברים על נוכחות וחברות בוועדות נכון אמרו חברי קודם לכן שהכל מתחיל

מחבר הכנסת עצמו. עצם העובדה שהוא נוכח בוועדות ופעיל בוועדות נותן גם תוצאות.

יש פה דבר נוסף, אם כבר מדברים על הנושא הזה, לגבי השירותים שעומדים לרשותי

של חבר הכנסת, גם בוועדה וגם כחבר כנסת. מה שקורה כאן בכנסת שלנו זה שלחבר כנסת

כמעט אין שום כלי עזר, פרט לעוזר הפרלמנטרי ומינימום של עזרה. דיברנו על זה כבר

בוועדה אחרת, ואני חושב שחלק מהבעיה המיוחדת של חברי הכנסת זה קודם האפשרות לתפקד

בצורה יותר יעילה, ומהבעיה הזו אנחנו בורחים ולא מתמודדים איתה. התחלנו קצת לדון

בכך בישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הכנסת לפני מספר שבועות, ואני חושב

שבנושא הזה זה יעזור מאד וזה יתבטא גם בנוכחות של חבר הכנסת. בכל אופן, חייבים

לעשות מאמץ לשפר את התנאים האלה.

אני שייך לאלה שאומרים שטוב היה אם חבר הכנסת היה חבר בשתי ועדות בלבד. משום

שגם כשאנחנו אומרים שתי ועדות הוא למעשה חבר בחמש ועדות, כי לוועדות הגדולות יש גם

ועדות משנה, גם בחוץ ובטחון, גם בוועדת הכספים, וועדות אחרות, וועדת משנה לא תסתור

את ההחלטה לגבי המגבלה של שתי ועדות. כך שצריך גם לקחת בחשבון את הוועדות האלה.



הייתי רוצה גם לחזק את ההתייחסות לגבי ועדות שאין ריצה גדולה אליהם, ואני

מכיר אישית את ועדת הכלכלה שהמערך לא מילא את המכסה שלו, הליכוד לא מלא את המכסה

בוועדת הכלכלה, ובכל אופן זה לא נראה על פי הנוכחות בישיבות. אני מודיע לכם שגם

בוועדות החשובות, כמו ועדת הכספים, ואני מחליף עכשיו את גדליה גל למשך חודשיים

שהוא בבית החולים, ואני רואה שגם לוועדה הזאת חברים לא מגיעים. בימי חמישי הם

מגיעים לחמש דקות של תחילת הישיבה, כדי לקבל את האש"ל, ונעלמים.

יכול להיות שצריך לקבל את ההצעה לגבי שתי הוועדות הגדולות - חוץ ובטחון

וכספים - שתהיינה בנות חמישה-עשר חברים, ולגבי הוועדות האחרות לרדת לעשרה חברים.

אי אפשר לרדת לשלוש קבוצות של ועדות, משום שאז תהיה גם בעיה לראשי הסיעות לטפל

בחלוקת החברים בוועדות.

לסיכום, אני מקבל את ההצעה כפי שפרטתי, אך ודאי שזה לא ניתן ליישום בכנסת

השתים-עשרה עם כל הרצון הטוב של כולם.

היו"ר חי קורפו

אני חושב שפחות או יותר כולנו תמימי דעים שצריך לחפש דרך לתיקון המצב, וגם

חה"כ גאולה כהן שהיא נגד דברים טכנוקרטיים גורסת שבסופו של דבר אם ייכנס לענין הזה

איזה שהוא מערך מסודר הדבר הזה ישפר בהרבה מאד את עבודתה של הכנסת וועדותיה.

אני לא גרסתי שצריך לקבוע מבנה אחיד לכל הוועדות. קבעתי מגבלה של תקרה למספר

החברים, לא קבעתי רצפה. ברור לי שיש ועדות שמידת העירנות בהן פחותה ואם יהיו בהן

עשרה או שנים-עשר חברים לא יקרה שום דבר. ועדת העלייה והקליטה שמדברת עליה גאולה

כהן כאשר היא ועוזי ברעם ישבו ראש היתה בת עשרה חברים. גם מבנה הוועדות אין בו

קדושה. היתה פעם ועדת עבודה נםפשרדת מוועדת הרווחה. במצב של היום של חוסר עבודה

ועדת העבודה היא אחת החשובות שיכולות להיות בכנסת, ולא חושבים שיש פגם במזיגה

של עבודה ורווחה באותה ועדה. אותו דבר לגבי הרעיון של מזיגת ועדת הכלכלה עם עוד

ועדה, אני לא חושב שזה רעיון לא נכון.

מ' גולדמן

איחוד הוועדות בא בעקבות איהוד משרדי העבודה והרווחה.

שי דורון

הוועדה מטפלת גם בענייני בריאות.

היו"ר חי קורפו

אין בעיה למזג שתי ועדות ששטחי הפעולה שלהן איננו רב, אם זה ייקרא ועדת

הכלכלה והקליטה זה שם יפה, זה גם משתלב יחד. אין גם כל מניעה לפצל את ועדת

הכספים. למה צריכה לשבת ועדה שיושבת חמש פעמים בשבוע עם ועדות משנה ולא מסוגלת

לבצע את עבודתה מפני שיש לה למעלה ממאה תפקידים סטטוטוריים, כפי שאמר לי פעם

דוקטור בדר, והוא הרי מומחה. יתכן שאמנם צריך לפצל אותה, בשביל היעילות. הכל

צריך להיות פתוח ותכליתי כדי להגיע למצב של עבודה משופרת בוועדות הכנסת.

כך שהרעיון ביסודו לדעתי הוא רעיון נכון. אני מסתכל על זה כבר הרבה זמן,

העליתי את הרעיון הזה בשלוש ועדות מסדרות אלא שלא יכולתי לעמוד בפני הלחץ

שמפעילים חברי הסיעות הגדולות. לכן יזמתי את הצעת החוק הזאת כדי לנסות לגבש אותו

ולהעביר אותו, כדי שאפשר יהיה לכפות אותו אחר כך בכנסת הבאח, כמו שדברים אחרים

יחולו החל מהכנסת השלוש-עשרה.

אני מקבל את הצעות החברים. אבקש מרכזי מידע שעומדים לרשותנו לאסוף חומר

לגבי חנוהג במקומות אחרים בעולם, אני כמעט משוכנע שהתוצאות תהיינה שהוועדות

היעילות הן אלה שאינן בעלות מספר גדול של חברים. תראו מה קורה היום בוועדת חוץ



ובטחון - מי שמכבד את עצמו לא מספיק אפילו לדבר פעם אחת. נוהל שהשתרש שם הוא לבוא

בשבע בבוקר ומצלצל ליושב-ראש הוועדה להירשם לרשות דיבור,

מ' גולדמן

שינו את זה.

היו"ר הי קורפו

איזה מן נוהג זה לבוא בריצה השכם בבוקר להירשם לרשות דיבור מראש, כאשר אני

עוד לא שמעתי אפילו את דברי המוזמן, בלי שאדע איך אגיב לדבריו, מה זה בכלל השוב מה

הוא יאמר. כלומר, רשות דיבור לא כתגובה על דיווח שאתה שומע, אלא רשות דיבור על מה

שאתה רוצה לאמר. היו הברי כנסת שהיו מטריהים את הסדרנים לבוא מוקדם לבנין כדי

שיוכלו להירשם, או שעשו פיקציה עם המזכיר וצלצלו מן החוץ. אבל כל זה לא השוב,

חשוב הוא שהעבודה הרצינית לא נעשית. אומרת חה"כ גאולה כהן: הוועדה דנה בנושאים

מדיניים. זה בשרוול אם זה היה על פי חוק. מפני שבוועדת החוץ והבטחון אם לא היה

דולף שום דבר אז לכל היותר אמרת לשר הבטחון והוא אמר לך, במה שינית את מוסדות

עולם?

אי פורז

הכל צפוי מראש.

הי וייר הי קורפו

הכל אחיזת עיניים. והנושאים שמתפרסמים הם לא הנושאים שהועלו בוועדה, לא

דיברו עליהם בכלל בוועדה, החברים נאמו על זה. ברוב המקרים - יסלחו לי אם אפגע

במישהו - כתב הטלוויזיה שולח את הפתקים לחברי הוועדה יתבוא ההוצה אני צריך לרעיין

אותך' והוא גם אומר לו על מה.

זה לא לכבודה של הכנסת, והאמינו לי שזה ישפר גם את עבודתה של ועדת ההוץ

והבטהון אם היא תהיה בת חמישה-עשר חברים ולא עשר ועדות משנה אלא מליאת הוועדה תדון

בכמה נושאים רציניים בלא להתפזר על פני מרחבים שאין בהם שום תועלת ותכלית.

אני הושב שבסך הכל ההצעה הזאת היא הצעה נכונה, נמלא אותה בתכנים שהוצעו כאן

על ידי חברי הוועדה עם אינפורמציה מספקת, ונגבש אותה כהצעה לתיקון ויעול העבודה.

אני הצעתי את זה כתיקון בהוק יסוד, פי רציתי דיוקה לקבוע בכך את החומרה

שבענין. מפני שאם אתה מתקין את זה בתקנון אז הכנסת כשתתכנס דבר ראשון היא תתקן את

התקנון מפני שהלחצים יגברו, בעוד שלתקן את חוק יסוד קצת יותר מסובך. אף על פי

שהיועצים המשפטיים אמרו שהאכסניה הזאת לא נראית להם מתאימה, אני חושב שאין דרך

אהרת אם אתה רוצה להכניס בתיקון קשיחות ולא אלסטיות משתנה.

נבקש להמציא לנו מידע מקיף על הנושא, נביא את ההצעה המתגבשת לאחת הישיבות

הבאות לדיון בכל האספקטים שהעלו פה החברים ואולי גם לגבי הרכב הוועדות בהתאם

להצעות על פיצול או איחוד ועדות. לא אכנס לזה עכשיו רק אזכיר שהוועדה לענייני

ביקורת המדינה היתה חלק מוועדת הכספים, התברר שיש עומס עבודה ודוקטור בדר היה הבר

כנסת מכובד אז יצרו ועדה בשביל דוקטור בדר שהיה יושב-ראש הוועדה וכך היא החלה

את חייה.

***



היו"ר ח' קורפו

במסגרת 'שונות' - ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה שתעסוק בנושא:

שטחי אש של צה"ל בנגב

שהיתה הצעת לסדר היום מאת חברי הכנסת עוזי לנדאו ועדנה סולודר. שר הבטחון המשיב

הציע למליאת הכנסת להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת החוץ והבטחון ולוועדת

הפנים. בדרך כלל הוועדות המשותפות נידונות לכשלון חרוץ, ולדעתי צריך להחליט על

אחת משתי הוועדות הללו.

שי דורון

ועדת החוץ והבטחון. אפשר להקים ועדת משנה לנושא זה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אם אין הצעות אחרות - הוחלט להעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון של

הכנסת.

תודה רבה. להתראות בישיבה מחר בשעה 09.00. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.45)