ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/11/1989

שונות; תיקון סעיף 36א לחוק יסוד: הממשלה בעניין הדחת סגן שר מכהונתו; תלונתו של חה"כ יוסי שריד בעניין התבטאותו של חה"כ רחבעם זאבי בישיבת הכנסת ביום 24.10.89, והודעתו האישית בתום הישיבה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'67

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ח' בחשון התש"ן (6 בנובמבר 1989). שעה 10:00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר חי קורפו

ר' איתן ג י כהן

ח' אורון יצחק לוי

א' בורג א' לין

צי ביטון עי לנדאו

פי גולדשטיין חי מירוס

מי גולדמן אי נמיר

אי מזרחי ר' פנחסי

פי גרופר ר' ריבלין

שי דורון אי רובינשטיין

א' דיין ח' רמון

צ' הנגבי י י שריד

ש' ו ייס

א' ויינשטיין

ר י זאבי
מוזמנים
ש' ג וברמן - משרד המשפטים

סגנית מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגן מ-זכיר הכנסת ד' לב

ר' מלחי - יועצת משפטית, הכנסת

מי בוטון- יועץ משפטי, הכנסת
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירות הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י י חובב

סדר היום א. תיקון סעיף 36א לחוק יסוד: הממשלה -

בדבר העברת שר מכהונתו (הצבעה).

ב. תלונת חה"כ יוסי שריד בענין התבטאותו של

חה"כ רחבעם זאבי בישיבת הכנסת ביום 24.10.89

והודעתו האישית בתום הישיבה.

ג. שונות.



תיקון סעיף 36א לחוק יסוד; הממשלה

בענין הדחת סגן שר מכהונתו

היו"ר ח' קורפו

בוקר טוב, הישיבה פתוחה.

בישיבה האחרונה הוחלט לקיים את ההצבעה על הצעת תיקון סעיף 36א בחוק יסוד:

הממשלה, כסעיף הראשון שעל סדר היום. זאת, לאחר שתי אורכות שהוענקו לשם התיעצויות

סיעתיות לענין התיקון הנ"ל. קיימנו כבר שלוש ישיבות בנושא זה, ובהתאם לסיכום

שהגענו אליו אנו ניגשים ערגה להצבעה.

א' לין

ברשות היושב-ראש, אני רק מבקש למסור הודעה בנושא זה. אני מבקש למסור שלאחר

הדיונים בפעם הקודמת בדקתי והשתכנעתי כי ללא שום ספק נושא זה של חוק יסוד:הממשלה

הוא בסמכותה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני לא מונע כאן את ההצבעה, אבל שיהיה ברור שמקרה זה לא יהווה תקדים באשר

לסמכות הוועדה.

שי וי יס

אני מבקש להצטרף בפן העקרוני להודעתו של חבר הכנסת אוריאל לין, בצד הפוליטי

אני רוצה לקבוע שעל פי כל הסידורים הפוליטיים אשר קיימים בבית הזה, והם לא זרים

לוועדה הזאת, ועובדה שהחוק הזה לא היה ביוזמת קבוצת שרים, ובניגוד מוחלט להסכם

הקואליציוני. אני חושב שזו הפרה של כללי המשחק.

היו"ר ח' קורפו

אני לא מקבל לא את ההודעה הראשונה ולא אתת השנייה, התווכח איתם במועד מאוחר

יותר.

מי לקבלת הצעת התיקון כפי שנמסר בוועדה בפעם הקודמת? מי נגד?

הצבעה

בעד - 10

נגד - 6

הצעת תיקון סעיף 36א לחוק יסוד: הממשלה - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

הצעת התיקון נתקבלה. אנחנו נעביר אותו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. אחר כך

נקיים דיון גם בהודעות שנשמעו כאן.

א' רובינשטיין

אני חושב שהשאלה שהעלה חבר הכנסת אוריאל לין היא מאד חשובה, והיא גם משליכה

על עבודת הכנסת. לפי דעתי צריכים לקבל כאן חוות דעת משפטית, או מידידנו ענבר או

מהיועץ המשפטי לממשלה.

היוייר חי קורפו

חבר הכנסת רובינשטיין, בישיבה הקודמת שמענו חוות דעת משפטית ואני הודעתי שיש

חוות דעת משפטיות אחרות. הודעתי גם שאנחנו נשוב לסוגיה הזאת בצורה ברורה וחד

משמעית. זאת היתה תשובה גם לחבר הכנסת אוריאל לין לפני שהוא העלה את הצעתו.

בוודאי שאנו נחפש דרכים בהן ייקבעו דברים ביתר מוצקות מאשר הם נקבעים עכשיו.



היו"ר ח' קורפו
הסעיף השני שעל סדר היום
תלונתו של חה"כ יוסי שריד בענין התבטאותו של חה"כ רחבעם זאבי

בישיבת הכנסת ביום 24.10.89 , והודעתו האישית בתום הישיבה.

רבותי, יש בפני פנייה של יושב-ראש הכסת, ואני רוצה לקרוא אורגה בפניכם.

"מכובדי, הנני מעביר אליך במצורף העתק מפנייתו של חבר-הכנסת יוסי שריד אלי

מיום 1- בנובמבר 1989 בנושא קלטת הוידיאו המתייחסת לדברי חבר-הכנסת רחבעם זאבי

במליאת הכנסת. כפי שכבר התבטאתי, אני לוקה דוגמה בנושא זת לפי נוהג של שופט בבית

המשפט, ומאחר ופנייתו אליך מיום גי, ה-24.10.89, ביקשתי מהוועדה שאתה עומד בראש

לטפל ולבדוק את העניו. מאחר ויש טענה לראיה חדשה הנני מבקש ממך לפתוה את הליבוו

מחדש ולקיים דיון חוזר ויעיל בנושא. בכבוד רב, דב שילנסקי , יושב-ראש הכנסת."

ר' איתו

מה ההגדרה של דיון יעיל?

י' שריד

אני מבקש להסביר במה דברים אמורים. אני מבקש לקרוא את התלונה שלי או לאפשר

לי לנמק אווזה.

הי ו "ר ח' קורפו

אמנם מונח לפנינו מכתבו של יושב-ראש הכנסת, אך אני אקרא את פנייתו של

חבר-הכנסת שריד.

"לכבוד יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש נכבד, לאחר שראית במו עיניך את קלטת הוידיאו

המראה והמשמיעה את דברים של חבר-הכנסת רחבעם זאבי במליאה, ולאחר שחבר-הכנסת זאבי

עצמו טעו כי הסרט נערך, אבקש ממך המשך טפול בנושא. משאלתי היא שתעביר את הקלטת

למשטרה כדי שמומחים שלה יבדקו האם מדובר בסרט מקורי ומהימו או בסרט ערוך ומפוברק.

בברכה, יוסי שריד."

לפני שאתו לך את רשות הדיבור, ברצוני להציג את הענין בפני הוועדה, במה היא

צריכה לעסוק ואיך עליה לעשות זאת.

ובכו, יש בפנינו תלונה שהדברים שהשמיע חבר הכנסת זאבי אינם נכונה ומסתמכים על

ראיה של קלטת שהושמעה ו נ ראינה בטלוויזיה - אני מניח שכולם ראו אותה - - -

ר' פנחסי

אנחנו מבקשים לראות את הקלטת.

היו"ר ח' קורפו

בוודאי שנראה אווזה, נראה ונשמע את הכל.

בפנינו עומדת קודם כל השאלה הראשונית: יושב-ראש הכנסת מבקש מאיתנו לפתוח את

הדירו מחדש לאור העובדה שנתגלו עובדות חדשות. במקרים כאלה אפשר אפילו לקיים משפט

חוזר כאשר יש ראיה חדשה. הוא מבקש מאיתנו לקיים את הדיון ולמצות אותו ביעילות.



נראה לי שאם אנחנו רוצים להמשיך בדיון עלינו אנחנו צריכים כמובן לשמוע את

הקלטות, אבל גם לשמוע עדות מפי אלה שהקליטו אותן קלטות שהם אמנם ערכו את ההקלטה,

שזו היתה בידם בלבד, לא יצאה מידם ולא נערכה על ידי מישהו אחר, משום שברגע שהקלטת

לא היתה חריותם האישית הם אינם יכולים כבר להבטיח שלא נעשה בקלטת שינוי כלשהו.

יש ארבע או חמש קלטות נוספות לקלטת הזאת, ובמקרה זה נצטרך לאחר שנשמע - אם

יוחלט שנשמע - את המעידים, ואם נשתכנע מדבריהם נצטרך למסור את כל החומר- הזה, את

הקלטת שתוצג בפנינו ואת הקלטות האחרות לאיזה מקור מהימן ומוסמך שיוכל לעשות את

הבדיקה האם הקלטת הזו עליה מסתמכים היא מקורית או מלאכותית, כלומר מבויימת.

אלה הם הנושאים, בבקשה חבר הכנסת וייס.

י' שריד

אני צריך להציג את הענין.

הי ו "ר ח' קורפו

חבר הכנסת שריד, הענין ברור, הוא הוצג על ידי מכתבו של יושב-ראש הכנסת.

י י שריד

אדוני, אני רוצה להציג את הענין. איך אתה יודע, אולי אני רוצה לתודות במשהו.

הי ו "ר חי קורפו

חבר הכנסת שריד, אתה רוצה לפתוח בו ויכוחי סרק מן ההתחלה?

י' שריד

אני רוצה לדבר באופן הענייני ביותר.

הי ו "ר חי קורפו

התלונה אלינו היא מיושב-ראש הכנסת ולא ממך.

י' שריד

לא אדוני, אני נורא מצטער. אני הבאתי נתון, אני לא יכול להציג את זה? אני לא

מבין את הנוהל הזה. אני רוצה שחבר הכנסת ידעו במה המדובר.

ר' ריבלין

אני מציע שנקבל את דעתו של היושב-ראש, אבל רשות הדיבור הראשונה תינתן לחבר

הכנסת שריד.

היו"ר חי קורפו

הוא יקבל רשות דיבור.

רבותי, יש בפנינו הצעה בכתב מחבר הכנסת אוריאל לין - שכחתי למסור אותה - לפיה

הוא מציע להסיר את הנושא מסדר היום.



י' שריד

גם כדי להסיר הצעה מסדר היום צריך לדעת במה מדובר.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת לין לא כתב שהוא זקוק לפרטים נוספים.

י' שריד

היושב-ראש מודיע שיש תלונה של חבר הכנסת שריד, אבל אני הוא המתלונן. פעם

ראשונה שאני שומע שהמתלונן אינו מציג את העובדות.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת שריד, עוד הפעם אני מודיע לך שהצעתו של חבר הכסת לין קודמת גם

להסברים שלך, מכיוון שהוא איננו רוצה בכלל להיכנס להסברים. הוא אומר שלא מענין

אותו מה שיוסי שריד י גיד, הוא מבקש לא לדון . -זה הגי ו ני , הוא לא זקוק להסברים,

הוא רוצה לדבר על הרמה העקרונית.

ובכן , חבר הכנסת אוריאל לין פנה אלי שהוא מבקש להסיר את ההצעה מסדר היום כי

הוועדה איננה ועדה חוקרת ואיננה ועדה משפטית, והמשימות שמוטלות עליה הן מטלות

שאינן מסמכותה של הוועדה.

אי לין

הצעה לסדר קודמת.

י' שריד

אני רוצה להביו, יש הצעה שהיא קודם גם מבחינת הזמן לא רק מבחינת הענין, היא

הצעתי. אני ביקשתי בירור בוועדה. על פי כל נוהל מסודר באופן אלמנטרי התמונה

צריכה להיות מוצגת, ואחר כך - הצעות לסדר.

היו"ר חי קורפו

ההצעה של חה"כ אוריאל לין היא לא לא לשמוע כלל את התלונה, אז מה הטעם שתגיד

על מה אתה מתלונן?

בבקשה, חבר הכנסת אוריאל לין.

אי לי ו

אדוני היושב-ראש, אני מציע שהנושא הזה יוסר מסדר היום מיד, שהוא לא יישמע,

שהוא יציג אותו, שלא נשמע בכלל את הצגת הנושא על ידי חה"כ יוסי שריד, שנקבל החלטה

ברמה העקרונית להתחשב בדבריו של יושב-ראש הוועדה, שאין מקום כלל וכלל שוועדת

הכנסת תמשיך ותדון בנושא זה.

היו"ר ח' קורפו

אלה לא דבריו של יושב-ראש הוועדה. אני מסרתי את דבריך, אלה לא דברי.

אי לין
אמרתי
בהתחשב בדברי היושב-ראש, ולקבל החלטה. אסביר את דברי.



משום שמה שהציג בפנינו יושב-ראש הוועדה משמעות הדבר הוא שאם רוצים להיכנס

לנושא זה אנחנו הופכים להיות ערכאת שיפוטית לכל דבר: אנהנו צריכים לראות את הומר

הראיות, אנחנו צריכים לבדוק את כשירותו של חומר הראיות, אנחנו צריכים לדעת מאלה

שהראיות יוצרו על-ידם אם הראיות פגומות או לא פגומות; אנחנו צריכים לאחר מכן-

לעסוק בכוונה העומדת מאחורי הדברים - האם זה אי דיוק או שזה יותר מאי דיוק.

רבותי , אם אנחנו ניכנס לצורה זאת של עבודה בוועדות כנסת אנחנו נהפוך את כל

עבודת הכנסת לדבר שהוא יהיה כשלון כשלעצמו. דמו בנפשכם שמחר תהיה תלונה נוספת,

ועל בסיס תלונה זו יתחילו תלונות נוספות בין חברי כנסת אחד לשני, על התבטאויות

שונות, ותהיה דיעה שהגירסה היתה כזו או אחרת, ויטענו שחבר כנסת זה לא דייק ושהוא

שיקר; יביאו בפנינו ראיות ואנחנו נצטרך לשמוע את הראיות.

אני סבור שאנחנו פה מקבלים על עצמנו עבודה שיפוטית של ועדת חקירה, דבר

שוועדות הכנסת תמיד נרתעו מלעשות אותה.

אני סבור שלאחר שקיימנו דיון בנושא זה, ובאו לביטוי העמדות הפוליטיות

וההשקפות של המעורבים בדבר ושל אלה כנגדם הוגשה התלונה - אנחנו מיצינו את הדיון.

לא הוועדה הזו תקבע אם חבר הכנסת רחבעם זאבי דייק או לא דייק, שיקר או לא

שיקר. ברגע שאנחנו לוקחים על עצמו יומרה כזו - וזה לב לבו של הדיון - אנחנו נקבע

מסלול של עבודה בוועדות כנסת שלא יהיה לו לשום סוף ויכניס את הכנסת לסחרור.

אני מבקש מכם מאד להתפרק כרגע מהאמביציה האישית הקשורה בנושא.

אני רוצה לאמר לכם שלפני כמה זמן ועדת הכנסת הזו היתה בדיעה שאנחנו לא נשמע

ערעורי בחירות, אנחנו לא נעשת עבודה של ערכאות שיפוטיות, וקבלנו את זה כעקרון

ואנחנו מאמצים את זה.

אם אנחנו נכנסים היום לדיון מלכתחילה אנחנו הופכים להיות ועדת חקירה הקובעת

אם חבר כנסת שיקר או לא שיקר. זה לא תפקידנו, אסור לנו לעשות את זה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, תנו לי. אני רוצה לנסות לשכנע את חבר הכנסת אוריאל לין שבעקרון הוא

איננו צודק. הוא יכול להציע להסיר את ההצעה מסדר היום בפני עצמה, כמו שהצענו לו

בפעם הקודמת, אבל לא בגלל הנימוק שהוא העלה בדבר תפקידה של הוועדה.

אני רוצה לאמר לך, חבר הכנסת לין, שבוועדה הזאת היו ויכוחים עם היועץ המשפטי

לממשלה כאשר הוא בא לבקש הסרת חסינות מחבר כנסת בכדי להעמיד אותו לדין. לדעתו של

היועץ המשפטי אנחנו צריכים היינו לראות אם על פני הדברים נראית עבירה, ובזאת לקבל

את התביעה של היועץ המשפטי ולהשאיר את זה לבית המשפט. הוועדה לא קיבלה את הטענה

של היועץ המשפטי, והיא ביקשה להיכנס לפרטי הדברים בשביל לדעת אם אין בענין הזה

משום שיקולים אחרים, שיקולים זרים, שאינם נוגעים לתפקידו של חבר הכנסת.

אם אנחנו ניקח את התפקיד הזה מעצמנו זה לא יהיה הדבר היחידי שניקח, חבר הכנסת

אוריאל לין . יש רשות לוועדת הכנסת להשעות חבר כנסת מחברות בכנסת אם הוא נמצא אשם

בעבירה אבל לא נתקבל עדיין פסק הדין. אני מדבר על העקרון, על סמכותה של הוועדה.

גם בערעורי הבחירות - איך תדעו תדעו שעשינו טעות בזה שהעברנו את החוק? לא

מפני שמישהו רצה לעשות חשבון קואליציוני עם סיעה זאת או סיעה אחרת. על פי התוצאות

אתם תראו ששגינו בכך שהעברו את זה לבית המשפט. תחילת המשפט נקבעה לינואר 1990.



אי לין

אני רציתי לחסוך בזמנה של הוועדה, לא רציתי להביא את כל נימוקי. אני רואה בזה

גם מסע צלב אישי , אני רואה בזה גם סילוק יושבו נות אישי ים, אני לא רואה בזה דיון

תכליתי בכלל. אני רוצה לחסוך בזמן הוועדה והצעתי היא להסיר את הנושא מסדר היום.

י' שריד

אני רוצה להעלות את העניו.

היו"ר ח' קורפו

קודם נגמור את הדיון בנושא שהעלה חבר הכנסת לין, לאחר מכן תציג את הענין.

חבר הכ נסת שבח וייס, בבקשה.

שי ו י יס

ביקשתי רשות הדיבור לגופו של ענין, אבל אני יכול לחבר את שני הדברים. במשפט

אחד; אם אתה מחליט לתת ליוסי שריד להציג את הענין בתחילת הישיבה, מה שנראה לי

כסביר, אז אני רוצה להגיד את דברי אחריו; אם מתחיל הדיון - אני הייתי ראשון לבקש

את רשות הדיבור.

היו"ר ח' קורפו

אני אומר שוב: קודם הצעות לסדר.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשת.

א' רובינשטיין

לדברים של של חבר הכנסת לין אין שום בסיס לא בפרקטיקה ולא בתקנון. קודם כל,

ועדת הכנסת תפקידיה מוגדרים בתקנון, בין השאר זה דיון בתלונות על חברי הכנסת.

דבר שני, ברגע שיושב-ראש הכנסת, הממונה על שמירת כבוד הכנסת, מעביר דיון

לוועדה, לדעתי היא חייבת לדון.

אי לין

אין דבר כזה בתקנון. אין חובה על הוועדה. היא תקבע את סמכויותיה.

חי רמון

תקרא את סעיף 13 . כתוב: "דיון בתלונות על חברי הכנסת." או1ה מדבר על סמכות.

א' רובינשטיין

דבר שלישי , ברגע שוועדת הכנסת החלה לדון בכך נסתיימה בכלל כל הטענה שהיא לא

מוסמכת לדון.

אי לין

לא אמרתי.



אי רובינשטיין

דבר רביעי ואחרון, עם כל הכבוד אוריאל, אני ממש לא מסוגל להביו את הטיעון

שלך. איטה אומר הדיון הסתיים. הרי הידון התבסס, כולל הדברים שאמרו חבריך, על סמך

ההודעה החד משמעית שמה שנאמר בכנסת לא נאמר. אז לדעתי לא רק שיש סמכות לוועדה

אלא יש לה חובה לדון מחדש בטענה עובדתית שלפי דברי המתלונן היא נכונה.

אין לי כל ספק שחובה על הוועדה לדון.

שי ו ייס

סמכות הוועדה זה פשוט ענין שהוא nr ,FOR GRANTEDמבהיק מתוך התקנון. בוודאי

שלוועדה יש גם את הסמכות לעשות שימוש לא נכון בסמכות שלה ולהחליט שהיא לא עוסקת

בזה.

אי לין

לא אמרתי שאין לה סמכות, אמרתי שאין לה חובה. סמכות - יש.

שי ו י יס

הוועדה הזאת היא ועדה פוליטיתך, ואם בוועדה יימצא רוב שירצה להפסיק את הטפול

בנושא - אז ישנו רוב. זה מסוג אותו רוב שעליו אמר אבא אבן באומות המאוחדות שאם

תהיה הצעה אנטי-ישראלית שכדור הארץ הוא מרובע אז בזמן מסויים יהיו לה 74%

מהמצביעים. אפשר להגיע לאבסורד כזה.

אי רובינשטיין

זה לא סוף פסוק.

שי ו י יס

אני מרוצה מכך שיושב-ראש הוועדה איננו משתמש במהוף הזה כדי לסכל דיון.

ג י כהן

יש לי הצעה אחרת.

אין ספק ששקר זה דבר שאסור לעבור עליו לסדר היום. אבל אומר חה"כ זאבי 'אני

לא שיקרתי י. כדי לברר את הטענות שלו נצטרך להפוך לוועדת יקירה.

אנחנו אנחנו קבלנו את ההחלטה שלנו על סמך דברים שאמר כאן גנדי , דברים שאמר

מעל במת הכנסת, בקשר לכיבוד חיי אדם. גם את זה הוא אמר, אסור לשכוח את זה. נותרה

לנו הבעיה של ההקלטה.

אני חושבת שוועדת האתיקה היא זאת שצריכה לדון בנושא זה, ולא אנחנו. אני מציע

להעביר את זה לוועדת האתיקה.

הי ו"ר ח' קורפו

רבותי, לפנינו ההצעה של חבר הכנסת אוריאל לין להסיר את הנושא מסדר היום.

אי לין

אני מוכן להעביר לוועדת האתיקה.



הי ו "ר ח' קורפו

ועדת האתיקה תדון בזה לאחר שתהיה בפניה עובדה שאמנם נאמרו דברים. מה תפקידה

של ועדת האתיקה? ועדת האתיקה צריכה לקבוע אם אמירה -זו או אחרת הולמת את השכנסת.

אבל אם אין יודעים מה היתה האמירה - מה תעשה ועדת האתיקה? היא תעשה בדיקה? היא

תעשה חקירה?

יצחק לוי

אין ספק שאם יהיה כאן דיון הנושא הראשון הוא לבדוק את הסרטים, וצריך לבדוק את

הסרטים. הדיון כאן לצערי הרב הופך יותר לענין פוליטי ולא ענייני. בצורה מוזרה

ביותר אנחנו אומרים שכל הימין בצד זה וכל השמאל בצד האחר.

אני רוצה להציע הצעה שמליאת הוועדה לא תדון בכך, אלא תעביר את זה לוועדת

משנה, ואני רוצה להסביר מדוע. דיון במליאת הוועדה זה הופך להיות הצגה, זה הופך

להיות דקלרציות, טלוויזיה וכדומה. ועדת משנה תדון בדברים לעניינם ותביא אחר כך

את הדברים למליאת הוועדה.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת לוי, ההצעה שלך הגיונית, אבל למה אתה לא מבחין בין מוקדם למאוחר

בתורה. אם אנחנו מקבלים את הצעתו של אוריאל לין אז את מה נעביר לוועדת משנה.

יצחק לו י

אם הצעתו תידחה נעביר את הנושא לוועדת משנה.

היו"ר חי קורפו

אז למה אתה מבקש רשות דיבור עכשיו כשזה לא לענין. נגמור קודם דבר אחד.

פי גולדשטיין

אני רואה שאתם מנסים לעשות חגיגה פוליטית מענין שלא שווה את הדיון ואת העיסוק

בו .

י' שריד

ומה אתם מנסים לעשות?

פ' גולדשטיין

אני חושב שאתם מנפחים דבר שלא לצורך, שלא ממין הענין.

י' שריד

אולי, אבל ארנה עוד לא יודע.

ח' רמון ו

האשימו את חבר חכנסת שריד שהוא זייפן, אתה לא חושב שזה דבר חמור, אתה לא חושב

שאת זה צריך לברר. זה כבר לא האמירה, זו כבר האשמה שהוא עשה קשר בין לאומי, שהוא

זייפן שאין כדוגמתו, הוא האשים אותו בשקרים, שהוא בישל את הקלטת. זה לא דבר

שצריך לברר?



קריאות - - -

ח' רמון

כבר לא חשוב מה הוא אמר, לא צריך לברר את ההאשמה שהבר הכנסת שריד זייף, העליל

עלילת דם על חבר הכנסת רחבעם זאבי?

קריאות - - -

פ' גולדשטיין

אני לא יכול להגיד שהצגות זה מונופול של הליכוד.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה ללכת לפי סדר מסויים. אני מוכן ללכת לפי כל סדר

שאתה רוצה. אני חושב שצריך ראשית להצביע על הצעתו של חבר הכנסת לין, ולסיים

בהצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

היו"ר חי קורפו

מה הרבותא? וכי אינני יודע איך להצביע.

פי גולדשטיין

רציתי להרגיע את הרוחות.

ר' ריבלין

אדוני היושב-ראש, יש לי התלבטות קשה מאד. אני מוכרח לאמר שעל פי שורת ההגיון

יש פה מה שקרוי דבר לא גמור. הוועדה דנה בנושא מסויים וקיבלה החלטה על סמך מצג

מסויים. אני ניסיתי באותה עת לשכנע גם את המתלונן וגם את הנילון שעצם הדבר שחבר

הכנסת זאבי אומר שהוא לא אמר את הדבר הזה - אנחנו רואים בזה משום התנצלות על

דברים שאולי נפלטו.

לאחר מכן קמה סערה, לא אכפת לי מי אשם בה או מי יזם אווזה, שכתוצאה ממנה היו

האשמות הדדיות שמתייחסות לדברים שנאמרו כאן בוועדה.

שורת ההגיון אומרת שאי אפשר היום לבוא ולאמר שזה לא מעניינה של הוועדה. משום

שאחרת, בגלל רצון להגן, ויש לי רצון רב להגן על כל חבר כנסת, בגלל הרצון הזה

אנחנו פוגעים בעבודת הוועדה ופוגעים בעבודת הכנסת הסדירה. יש פה דבר שהוא לא

גמור.

יכול להיות שיבוא חבר הכנסת רחבעם זאבי עכשיו ויאמר: יכול להיות שאמרתי; יבוא
חבר הכנסת שריד ויאמר
אכן קבלתי ידיעה שהטעו אותי וזייפו את הקלטת. אנחנו

צריכים לשמוע את הדברים האלה. לאחר שנשמע את מה שיש להם לאמר נבוא ונחליט האם

אנחנו רוצים לדון בתלונה, האם רוצים לדון בתלונה הנגדית, האם להעביר את זה לוועדת

האתיקה. יש פה דבר שהוועדה קיבלה, ובצדק ביקש י ושב-ראש הכנסת מיושב-ראש הוועדה

להעלות את זה מחדש על שולחן הוועדה.

לי יש רצון פוליטי עצום להצביע בעד חבר כנסת מסויים, הצבעתי גם בפעם הקודמת.

אבל יחד עם זאת יש חובה, יחד עם זאת הרצון האישי לא יכול להתנגש ברצון הקולקטיבי

של הכנסת ככנסת. יש פה האשמות, והאשמות נגדיות, חמורות ביותר, ובגלל אי ידיעת

החומר נתקבלה ההחלטה בוועדת הכנסת. אי אפשר לבוא ולהוריד את זה מסדר היום, כי אם

נלך בדרך הזו זה יהווה תקדים לדורות הבאים, ואנחנו לא צריכים להיות שותפים לזה.



אנחנו צריכים לשמוע את הצדדים, ולאחר מכן נהיה מסוגלים להחליט האם הבר הכנסת

זאבי צודק או שמא חבר הכנסת שריד צודק. אז נוכל גם להחליט שאיננו רוצים להחליט,

ששמענו את כל הצדדים, שאיננו יכולים או איננו רוצים להיכנס לזה. אבל אי אפשר

עכשיו להשאיר את זה כדבר בלתי גמור.

ג י כהן

כלומר, אתה מציע להחליט אחרי שנשמע אותם.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, יש הצעה של חבר הכנסת אוריאל לין - להסיר את הנושא מסדר היום. מי

בעד? מי בעד לקיים את הדיון?

הצבעה

ה ו הלט - לקיים דיון בנושא

היו"ר ח' קורפו

לא נתקבלה ההצעה להסיר את הנושא, ועל כן הוחלט לקיים את הדיון בו.

עתה לפנינו הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי - לעסוק בסוגיה זו במסגרת של ועדת

משנה.

י' שריד

אני רוצה שחבר הכנסת יצחק לוי יעתר לבקשתי, אם מותר לי, מטעמים של הגינות

אלמנטרית, ויציע את הצעתו לאחר שאני אציג את הנושא.

ה י ו "ר ח' ק ו ריפ ו

לא, אני לא אתן לו. חבר הכנסת לוי מציע שהנושא - כולו על כל המסקנות, על

כל השמיעות, על כל העדויות - יידון במסגרת של ועדת משנה של ועדת הכנסת.

יצחק לוי

בדרך זאת נעשה את הדיון עניני.

קריאות - - -

הי ו"ר ח' קורפו

רבותי, יש הצעה של חברי הכנסת יציק לוי שבסוגיה הזאת תעסוק ועדת משנה מטעמנו,

הן בשמיעת העובדות, הן בשמיעת העדים, הן בבדיקת הסרטים, והן למסקנה להעביר את

הנושא לטפול זה או לטפול אחר. את המסקנות שלה היא תביא לפני מליאת הוועדה, ואנו

נצטרך לקבל את ההחלטה.

י' שריד

במלוא החברות, אני חושב שיש פה דבר מאד לא מתוקן, חבר הכנסת לוי. אני אומר

לך שיש עובדות שאינה לא יודע. אתה יכול לסמוך עלי, תשמע אותי ותדע אותן בעוד חמש

דקות.



קריאה

- - - בוועדה קטנה.

י' שריד

בוועדה קטנה זו תהיה הצגה.

קריאות - - - -

ח' רמון

הבר הכנסת לוי, אתה עושה שתי הצגות, הראשונה בוועדת המשנה כי שם היא תגיע

למסקנות, וההצגה השנייה - כשזה יבוא למליאת הוועדה.

יצחק לו י

אני לא מסכים אתך. בוועדה מצומצמת נראה את הדברים בצורה ענינית. למה לנו

להסתבך פה עם הסרטים, עם העדויות.

חי רמון

כאן, עד שעה שתים-עשרה, זה ייגמר אחת ולתמיד. אני רוצה לגמור עם זה, אני לא

רוצה שתי הצגות.

קריאות - - -

חי מירום

אני מצביע מתחילת הישיבה, אני רוצה להגיד מילה אחת לפני שאתה הולך להצבעה על

הצעתו של חבר הכנסת לוי.

היו"ר חי קורפו

הצעתי לך לדבר בנושא הראשון אבל אתת לא רצית. אני עומד קודם כל להצביע אם

להשאיר את התלונה במליאת הוועדה או להעבירה לוועדת משנה.

חי מירום

עוד לא הנחת את הנושא על שולחן הוועדה.

הי ו"ר ח' קורפו

רבותי , ההצעה היא הצעה לגיטימית, ואיננו יכולים לסרב להעמיד אותה להצבעה.
ההצעה היא פשוטה
להסמיך ועדת משנה.

אני לא בטוח, חבר הכנסת יצחק לוי, אם בזה יצאנו ידי חובת הפרסום של הדבר הזה.

אבל זה בהחלט מצב שלפחות הדבר הזה יסווג לממד הנכון שלו.

ברור לחלוטין שוועדת המשנה צריכה להעביר את מסקנותיה למליאת הוועדה, המליאה

לא יכולה להתפרק מאחריותה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי, אשר בענינו אנחנו דנים.



ר' זאבי

להצעתו של חבר הכנסת לוי על ועדת משנה - הסבו את תשומת לבי על תקדים מלפני

איקס שנים שבו היה מקרה שבו האשימו חבר כנסת באמירת שקר, מקביל ודומה למקרה שלי -

עקיבא נוף נגד אורי אבנרי - וזה הועבר לוועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת הלל

זיידל, אני יכול להביא את כל הדוקומנטציה. ועדת המשנה פעלה בנושא הזה, מצאה מה

שמצאה, ופרסמה מה שפרסם יושב-ראש ועדת הכנסת בפועל משה מרון במכתב שכתב לאורי

אבנרי .

אני קורא: "ועדת הכנסת בישיבו1ה היום דנה בתלונת חבר-הכנסת עקיבא נוף נגדך,

לפיה השמעת במליאת הכנסת דברים בשם ראש עיריית שכם, כאשר דברים אלה לא נאמרו כלל

על ידו . ועדת הכנסת מביעה את מורת רווקה לגבי ההתבטאות אשר לא היינה מבוססת."

הי ו"ר חי קורפו

תודה.

מי להצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי להעביר את הנושא לוועדת משנה? מי נגד?

הצבעה

שי דורון

יש כאן הרבה יותר חברי כנסת מאשר מספר חברי הוועדה. כמה חברים יש בוועדה לכל

סיעה?

הי ו "ר ח' קורפו

שישה - למערך, שישה - לליכוד, ומקום אחד לכל אחת מהסיעות האחרות למעט שתי

סיעות יחיד.

הצבעה חוזרת. מי בעד הצעתו של חה"כ יצחק לוי כי הנושא ידון בוועדת משנה?

מי נגד?

הצבעה

בעד - 11

נגד - 10

ההצעה לדון בנושא בוועדת משנה - נתקבלה

י' שריד

-- חבורה של שקרנים ורמאים.

קריאות - - -

היו"ר ח' קורפו

ההצעה נתקבלה, עכשיו עלינו להחליט על הרכבה של ועדת המשנה.

שי דורון

אני מציעה שוועדת המשנה תשקף את יחסי הכוחות בוועדה, שלא תהיה הרגשה שמישהו

קופח. כל סיעה תיתן את הנציגים שלה. כמו כן, אני מציעה שיושב-ראש ועדת הכנסת

יהיה יושב-ראש ועדת המשנה.



אי לין

רצוי שיהיו משפטנים.

הי ו "ר ח' קורפו

הבעיה היא שהסיעות הגדולות יכולות לקבוע ועדת משנה, הסיעות הקטנות לא יכולות

מכיוון שיש להם רק הבר אהד בוועדה.

ש י דורון

הם יצטרכו להתאחד.

היו"ר חי קורפי

אם את רוצה לעזור ההצעה שלך צריכה להיות מלאה, לא ערטילאית.

פ' גולדשטיין

הברת הכנסת שרה דורון הציעה הצעה הגיונית, ואני מציע שעל הרכבה של הוועדה

נסכים בינינו ונביא הצעה מוסכמת לישיבה מהר.

הי ו"ר ח' קורפו

רבותי , אני מבקש שעד מחר יציגו רכזי הסיעות הגדולות - חה"כ שרה דורון ושבה

וייס - את הצעתם. כך שכדי לפתור את הבעיה היצוגית נחליט מהר על הרכב הוועדה.

הבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

י' שריד

לו הייתי צריך לשקול שיקול פוליטי הייתי מאד מרוצה מההחלטה היום, בגלל
שתיסיבות
א) בגלל זה שהנוגע בדבר מציע כל הזמן להוריד את זה מסדר היום - אז אני

כבר מרוצה. הרי הוא צריך להיות הראשון להעלות את זה על סדר היום, כי הוא טוען

שנעשה מעשה שלא ייעשה, אבל הוא חוזר ומנסה כל הזמן להוריד את זה מסדר היום.

ב) לו הייתי עושה שיקול פוליטי, הייתי אומר שאני מרוצה גם כשההצבעה, כי זה

מראה שבעצם הכוחות הימיניים בכנסת רוצים לכפות על כל דבר, כולל על שקר.

ש י דורון

אתה יודע שארנה מפריז, מגזים - - - ואל תחלק ציונים של יושר והגינות.

י' שריד

אגב, אותה אמירה אחרונה שאמרתי בלשון הכללה גם היא לא היתה מוצדקת.

ברצוני להציע הצעה. מכיוון שכל הסיעות היו נוגעות בדבר בתוקף שני ענינים,

הענין הראשון - כולם היו במליאת הכנסת כאשר הדבר הזה קרה; הענין השני - כל סיעות

הבעית היו מעורבות בזמן הדיון בוועדת הכנסת. כלומר כולם היו מעורבים וקשורים

לענין. אני מניח ששום סיעה לא תרצה לוותר על מעמדה גם בהמשך הדיון.

לכן, לא אכפת לי כמה יהיו בוועדה, לא אכפת לי איך היא תורכב, אבל אני מניה

שכל סיעה צריכה להיות מיוצגת משום שעכשיו אי אפשר להוציא איזו שהיא סיעה מן

התמונה. כלומר, כל הסיעות שמיוצגות בוועדת הכנסת תהיינה מיוצגות בוועדת המשנה,

אלא אם כן מישהו רוצה לוותר, אני לא יכול להכריח אף אחד.



חי מירום

אני מציע שוועדת הכנסת תשב כוועדת משנה.

א' לין

הצעתו של חה"כ שריד נוגדת את כוונת ההצעה של חה"כ יצחק לוי. חה"כ לוי הציע

ועדת משנה שתהיה מצומצמת, ככל האפשר שתעסוק בהומר ראייתי, שלא ונהיה ועדה מורהבת,

וזה היה לב הצעתו.

משום כך אני חוזר על ההצעה שיו"ר סיעת הליכוד ויו"ר סיעת המערך יביאו מהר

הצעה להרכב של המישה הברים, שניים מכל אהת מהסיעות הגדולות ועוד נציג אחד של

הסיעות הקטנות.

קריאות - - -

חי מירום

זו ממש פארסה - קודם הוועדה מחליטה להעביר את הנושא לוועד משנה, אחר כך -

כולם רוצים להשתתף בוועדת המשנה.

אני מציע במפורש ליושב-ראש להחליט שהוועדה תשב כוועדת משנה לדיון בעניו הזה.

כך יצא שלא תסתבך ורנהיה לך ועדת משנה שתדון בענין בסודיות. היו"ר יכול לשבת גם

בראשה, ואז אפשר לראות את הכל, את כל הקסטות, את הוידיאוקליפ.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, הוועדה הצביעה להקמתה של ועדת מצומצמת מטעמה שתעסוק בסוגיה הזאת.

י' שריד

היא החליטה על הקמת ועדת משנה.

היו"ר ח' קורפו

ועדת הכנסת החליטה על הקמתה של ועדת משנה, היא רשאית לקבל החלטה על כל מספר

שהיא תרצה. אני מבקש לא לעשות היום את ההצבעה על המספר. שתי הסיעות הגדולות, הן

צריכות להיות הסיעות המרכזיות - גם בוויתורים - מכיוון שלהן יש שישה חברים ולכל

היתר יש רק חבר אחד, ואני מבקש משתי הסיעות האלה להציע לנו את ההרכב. אנהנו נצביע

מחר גם על הרכב הוועדה וגם על מספר חבריה.



במסגרת סעיף "שונות" - לפנינו עוד מספר נושאים.

שלוש הצעות אי אמון בממשלה תועלינה ביום רביעי, ה-8.11.89, מטעם סיעות

התחייה, מולדת וצומת אנחנו צריכים לקבוע מסגרת של דיון.

שי דורון

הודעות סיעות במסגרת של חמש דקות.

ח' רמון

הצעה אחרת - דיון שבו לפחות לסיעות הגדולות יהיו ארבעה דוברים.

היו"ר ח' קורפו

פירוש הדבר לשבת עד שעה שתים-עשרה בלילה.

ר' פנחסי

הצעה אחרת - הודעות סיעות במסגרת של עשר דקות.

ח' רמון

אני רוצה להסביר.

הי ו "ר ח' קורפו

עכשיו מצביעים, לא מסבירים.

יש הצעה להודעות סיעות במסגרת של עשר דקות לסיעה. מי בעד ההצעה הזאת? מי

בעד דיון סיעתי ?

הצבעה

י' שריד

אני משנה את הצעתי.

היו"ר ח' קורפו

ברוב של 10 נגד 8 נתקבלה ההצעה לקיים דיון סיעתי בהצעות האי אמון, גם אם יוסי

שריד משנה את הצעתו.

ח' רמון

לא יכול להיות. יש לנו רוב. זו טעות. אני מבקש רביזיה.

שי דורון

אז אני מבקשת הפסקה.

קריאות - - - -

היו"ר חי קורפו

אם תבקש רביזיה - נחזור על ההצבעה מחר.

קריאות - - - -



במסגרת סעיף "שונות" - על הוועדה לקבוע העברת נושאים לדיון בוועדות.

1. בקשה לקבוע את הוועדה שתדון בנושא: טיסות חברת אל-על ביום שבת - מאת הה"כ ר'

פנחסי .

ר' פנחסי

ועדת הפנים.

שי ו י יס

צריך להעביר פה קורס לתקנון פרלמנטרי.

ר' פנחסי

אולי מבחינה תקנונית הגיוניש זה יעבור לוועדת הכלכלה, והראיה שבישיבה הקודמת

כאשר העלה את הנושא חבר הכנסת ורדיגר זה הועבר לוועדת הכלכלה. לצערי, יושבת-ראש

ועדת הכלכלה גילתה כבר בתחילת הדיונים את חוות דעתה. היוגה צריכה לפחות לשמור את

דעתה עד לסוף ולא להגיד שהיא בעד טיסות בשבת, וכי יש לבטל את ההסדר. מאחר והיא

לא תהיה ניטראלית בדיונים אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

היו"ר ח' קורפו

-זה בבחינת לפסול את עצמה מלשבת בראש הוועדה כאשר היא הביעה את דעתה.

ח' רמון

ואם יושב-ראש ועדת הפנים מצא גם נגד - נעביר את זה לוועדה אחרת? אותו דבר עם

יושב-ראש ועדת הכספים שוחט, גם הוא בעד טיסות בשבת.

שי דורון

אני מציעה את ועדת הכספים.

ר' פנחסי

אני מוכן להעביר את זה לוועדת הכספים.

קריאה

להשאיר את הנושא בוועדת הכלכלה.

הי ו"ר חי קורפו
נותרו שתי הצעות
ועדת הכלכלה וועדת הכספים.

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת הכספים - 5

בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה - 6

הנושא ידון בוועדת הכלכלה

הי ו"ר ח' קורפו

ברוב קטן הוחלט שהנושא ידון בוועדת הכלכלה.



חי רמון

מאיפה הנימוק הזה? איפה הנורמות? יושב-ראש הוועדה היא שופטת? לא, היא לא

שופטת.

אני מבקש רביזיה. מתי אני יכול לבקש רביזיה?

היו"ר ח' קורפו

אחרי הישיבה תגיש בקשה לרביזיה. צריך לקיים הצבעה אם לקיים רביזיה או לא.

חי רמון

אני אגיש את הבקשה, וההצבעה על הרביזיה תתקיים מחר?

היו"ר ח' קורפו

אני אודיע לך מתי.

קריאות - - -

***

ועדת הכנסת מתבקשת להחליט לאיזו ועדה להעביר את ההצעה שהועלתה לסדר היום
בנושא
תכנית הממשלה לשקם את תושבי מחנות הפליטים ברצועת עזה - מטעם חבר-הכנסת

יאיר שפרי נצק.

חי רמון

אני מציע את ועדת העלייה והקליטה. למה לא? אני אביא את זה עד אבסורד.

היו"ר ח' קורפו

השר הציע את ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הצבעה

מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - רוב

מי בעד העברת הנושא לוועדת העלייה והקליטה

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע זמן לדיון על הצעה לסדר היום בנושא: תעסוקה הולמת

לקצינים בכירים הפורשים מצה"ל - מאת חבר-הכנסת דוד מגן.

שי דורון

שעה אחת.

היו"ר ח' קורפו

הוחלט - הנושא ידון במליאה במסגרת של שעה.



רבותי , הוועדה מתבקשת לקבל ההלטה לאיזו ועדה להעביר את הצעתה של הברת הכנסת
אורה נמיר בנושא
הצעת הוק ביטוח לאומי (תיקון - סעיף 127 נ"ו), התשמ"ט-1989.

ר' פנחסי

בוועדת העבודה והרווחה.

חי רמון

אם ליושבת-ראש הוועדה יש עמדה אני מציע לא לאפשר לה להעביר את הצעת החוק

לוועדה...

היו"ר ח' קורפו

רשות הדיבור לאורח חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

א' ויינשטי י ן

שאלתי מעל הבמה את השר המשיב מהי עלות החוק הזה ולא קיבלתי תשובה. הגעתי

למסקנה שהעלות גבוהה מאד ולכן ביקשתי להעביר את זה לוועדת הכספים.

היו"ר ח' קורפו

הצבעה

בעד ועדת העבודה והרווחה - רוב

בעד ועדת הכספים - מיעוט

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - סעיף 127 נ"ו) התשמ"ט-1989. של חה"כ אורה נמיר

תועבר לוועדת העבודה והרווחה

א' ויינשטיין

נתתי לשר האוצר שמעון פרס שבועיים לחשוב על זה. הוא לא ענה.

***

היו"ר ח' קורפו

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע לאיזו ועדה להעביר את הצעתם של חה"כ אברהם ורדיגר,

יגאל ביבי, דוד צוק, שושנה ארבליל-אלמוזלינו, בנושא:

מיחזור פסולת כימית בתמנע שתיובא מגרמניה המערבית?

חי רמון

ו עדת הכלכלה.

מי גולדמן

ועדת הפנים ואיכות הסביבה.



היו"ר חי קורפו

אני מעמיד את ההצעות להצבעה זו מול זו.

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - רוב

בעדה העברת הנושא לוועדת הכלכלה - מיעוט

הנושא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביה

***

רו' רמון

אני מבקש רביזיה על פי סעיף 110, אני חושב שצריך להעביר את נושא שיקום

הפליטים לוועדת הקליטה.

היו"ר חי קורפו

תגיש את הבקשה בכתב.

רבותי, הישיבה נעולה.

***

***

(הישיבה ננעלה בשעה 11.50)

קוד המקור של הנתונים