ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/10/1989

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; שונות; תיקון סעיף 36א לחוק יסוד: הממשלה בדבר העברת סגן שר מכהונתו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ב' בחשון התש"ו (31 באוקטובר 1989). שעה 09:00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר חי קורפו

ר' איתן

א' בן-מנחם

מי בר-זוהר

פ' גולדשטיין

מי ג ולדמן

שי דורון

אי דיין

צי הנגבי

שי ו י יס

ת' טובי

ג י כהן

יאיר לו י

אי לין

חי מירום

אי רביץ

ר' ריבלין

י' שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסוון

סגנית מ-זכיר הכנסת שי כרם

שי גוברמן - משרד המשפטים
היועץ המשפטי
צ' ענבר
המבכירות
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. תיקון סעיף 36א לחוק יסוד: הממשלה - בדבר

העברת סגן שר מכהונתו.

ג. שונות.



היו"ר חי קורפו

בוקר טוב, אנו פותחים את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר היום:

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

1) ערעורו של חבר הכנסת מיכאל בר-זה בנושא: גל הפשיעה בתל-אביב.

בבקשה, אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

לגבי הנושא הראשון והשני, אדוני היושב-ראש, יש דמיון אם לא זהות בין שניהם,

וההבדל היחיד הוא בניסוח.

הסיבה העיקרית שהנשיאות לא אישרה את הדחיפות נובעת כמובן מן הסיבה הקבועה,

אקונומיה של זמן הכנסת, מכיוון שהיו כבר במקום ארבעה עשרה פסוקים בסדר היום של יום

רביעי ואנחנו היינו מול מוגבלים מול שפע ההצעות ההגיוניות מאד לסדר היום. אלה

נימוקים שצריך להזכיר אותם, כי הם בעצם העיקר. אחרי זה באים הנימוקים האחרים.

חשבנו שמכיוון לדאבון לב דרך קבע יש פשיעה, פעם עולה ופעם יורדת, חשבנו

שבתוקף הקושי באקונומיה של הזמן אין פרלמנט בעולם שעל כל מקרה פשיעה, בכלל על כל

מקרה, יש דיון דחוף.

על כן, מיינו בין הדחוף הדחוף מאד, ואפילו לא הצלחנו להכניס לסדר היום את

הדחוף מאד-מאד.

חשבנו יחד עם זאת להציע לוועדה להוסיף את יום חמישי לדיוני המליאה.

היו"ר חי קורפו

מזכיר הכנסת מבקש להעיר הערה.

שי יעקבסון

שמעתי אינפורמציה שבסדר היום יש נושאים זהים לחלוטין, אחד דומה בעני ן

ירושלים מאת הבר הכסת שלמה דיין ואתמול החל הדיון בו; נושא שני של חבר הכנסת

אוריאל לין שיועלה בשבוע הבא בסדר היום.

מ' בר-זהר

אדוני היושב-ראש, תחילת לגבי הערתו של מזכיר הכנסת. אין פשיעה בירושלים

דינה כפשיעה בתל-אביב.

נקודה שניה, לגבי דחיפות הנושאים. בתוך שבוע ימים ראינו 11 רציחות

בתל-אביב, זהו גל של פשע. גילינו ביפו מבצר פירטי של משפחה שעוסקת בפשע, מבצר עם

גדר מחושמלת שהמשטרה לא ידעה על קיומה. יש סכנה לתושבי העיר.

אוריאל לין

ידעה על קיומה, רק לא ידעה לטפל בזה.



היו"ר ח' קורפו

ידעו טוב מאד.

מ' בר-זהר

עוד י ותר גרוע.

משום כך, דברים כאלה שמהווים סכנה לשלומם של תושבי עיר אלה נושאים לטפול

דחוף.

עם כל הכבוד, ראיתי מה שאושר ומופיע בסדר היום: אושר דיון בשביתת סטודנטים

שנסתיימה ולא יהיה לה המשך. זח אושר, ואילו דבר כזה, הפשע, שעלול להימשך גם בעתיד

לא מאושר? אני לא בטוח שהשיקול היה נכון.

אני גם מדבר בשמם של שאר חברי, חוץ מחבר הכנסת רביץ שהגיש את הנושא הזה,

ואני אומר שזה נושא שהוא במרכז תשומת הלב הציבורית.

שמעתי גם את הדברים של קצין המשטרה שדיבר על כך שהם סרקו מספר פעמים את

המקום ולא גילו דברים. אני אומר, אם אנהנו לא נבדוק את הנושא ולא נלבן אותו עד

תום בשביל מה אנחנו יושבים פח.

הי ו"ר חי קורפו

באופן יוצא מן הכלל, אני נותן מקום להערה לחבר הכנסת אוריאל לין. אני

מזכיר, בנושא הערעורים אין מקום לדיון, שומעים רק את בא כוח הנשיאות ואת המערער.

אי לי ו

אם חבר הכנסת שבח וייס אומר שהפשיעה פעם עולה ופעם יורדת - זה פשוט אי הכרת

המציאות. הפשיעה בישראל עלתה בשנת 1988-89, פשיעה המורה, מדי שעה בשיעור של 30%.

הי וייר חי קורפו

חבל שהנשיאות לא מקבלת את האינפורמציה הזו.

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חבר הכנסת מיכאל בר-זהר נתקבל

פ' גולדשטיין

אבקש לרשום שאני נמנע.

הי וייר חי קורפו

ברצוני להעיר, חבר הכנסת וייס, שבדרך כלל נכון שמותר לסיעה שחסרים לה חברים

למלא את מקומם, אבל נדמה לי שיש בזה קצת טעם לפגם כאשר המערער משתתף בהצבעה.

שי וייס

יש טעם לפגם כאשר חבר ועדה דרך קבע או לא דרך קבע מצביע עבור הצעות ערעור

שלו. זה הרבה יותר גרוע. ***



היו"ר ח' קורפו

הערעור השני של חבר הכנסת אברהם רביץ בנושא: גל הרציחות העובר על העיר

תל-אביב.

שי וייס

זו אותה החבילה.

י' שריד

הצעה אחת אושרה - כולן אושרו.

היו"ר חי קורפו

נתקבל גם הערעור של חבר הכנסת רביץ.

י' שריד

אני מציע למחוק את ענין האזכרה ,לא מקובל לעשות אזכרה בכנסת,

א' רביץ

אני מסכים עם זה.

היו"ר חי קורפו
הנושא שדחיפותו אושרה
גל הרציחות העובר על העיר תל-אביב - מאת חבר הכנסת

אברהם רביץ.

***

הערעור השלישי של חבר הכנסת רפאל איתן בנושא: הידרדרות יחסי ישראל-ארה"ב.

בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שי וייס

מבחינתה של הנשיאות סדרת הנושאים של הידרדרות יחסי ישראל-ארצות-הברית, ויחסי

ישראל-דרום אפריקה, מבחינה מהותית נראתה כחבילה אחת במידה רבה, כי זהו כרגע הרקע

וזה הסדר.

אנחנו בדרך כלל נוהגים, ואני מציע שהוועדה הזאת תתגבר על היצרים האישיים

המאד אנושיים וטבעיים של כל חבר וחבר, ותיקח בחשבון את השיקול הזה. אנחנו בדרך כלל

נוהגים שכאשר מאושרת שאילתה בעל פה נחנו באותו סט לא נותנים הצעה דחופה לסדר היום.

למרות שאנחנו מודעים לכך שיש הבדל, ששאילתה זה דיון קצר וקצוב, והצעה לסדר היום זה

דיון יותר ארוך וכן כאילו יותר מעמיק. אנחנו מודעים גם לכך שיש במילא שפע של

הזדמנויות לחברי כנסת בצורה אחרת להעלות את הנושאים, בוועדה, בוועדת החוץ והבטחון,

וכן הלאה. כלומר, הפומביות שיש לה חשיבות רבה מאד בחיים פרלמנטריים כבר ניתנת על

ידי שאילתה בעל פה. שבנושא זה ניתנה שאילתה בעל פה, וכרגיל מי שמגיש ראשון נרשם

ראשון, וזו היתה חברת הכנסת גאולה כהן.

ג י כהן

זה לא היה בנושא יחסי ישראל-ארצות הברית. מה זה שייך?



ש' וייס

סליחה, בנושא ישראל-דרום אפריקה. אני יודע מה שאני אומר.

חשבנו שאין טעם לאשר תשע הצעות לסדר היום באותו נושא.

אם מותר להשמיע עוד נימוק, ואני אשמיע אותו כי אנחנו יושבים באותו בית, ברקע

היה גם איזה שהוא שיקול - אם כי שיקול לא מכריע - שיקול נוסף, כעין שיקול שיקול

לאומי. בדיוק אתמול והיום מתקיים דיון בוועדות של הקונגרס האמריקאי, אנחנו לא

עושים צנזורה, חלילה, אך לא חשבנו שזה יהיה מאד הגיוני וחיוני לדון בזה. לשיקול

הזה היה משקל של 1%. ב-99% אחוז הכריע השיקול הראשון - אישור השאילתה בעל פה

באותו נושא.

ר' איתן

הנימוקים ששמעתי מחבר הכנסת שבח וייס לא מקובלים עלי לחלוטין. זה נושא שהוא

עכשיו ברומו של עולם, כולם עסוקים בו, והכנסת לא תדון בענין הזה כנושא. גאולה כהן

שאלה שאילתה, זה אומר שלוש דקות לשאלה שלוש דקות לתשובה. זה לא טיפול בנושא של

הידרדרות היחסים. גם אם בשבוע שעבר בחלק מהצעות האי-אמון דיברו על זה באיזה שהוא

הקשר מהשבוע שעבר עד לשבוע הזה חלו הרבה שינויים במצב.

שי וייס

אולי גם בשבוע הבא תהיה הידרדרות.

ר' איתן

אז הכנסת תדון בזה, זה תפקידה של הכנסת, היא לא עובדת יומית. יש נושא -

צריך לטפל בו. אם בשבוע הזה הנושא הזה יחריף מאד, יכול להיות שזאת תהיה סיבה

להצעת אי-אמון או לעוד הצעות לסדר.

היו"ר חי קורפו

מי לקבלת הערעור של חבר הכנסת רפאל איתן? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ רפאל איתן - לא נתקבל

***

הערעור הרביעי של חה"כ יוסי שריד בנושא: יחסי ישראל-דרום אפריקה.

שי וייס

כבר נימקתי בעצם. רוב ההנמקות שלי היו על הנושא הזה. אגב, היתה גם שאילתה של

חה"כ יוסי שריד אלא שהיא הוגשה זמן קצר אחרי הצעתה של גאולה כהן.

י' שריד

אין לזה שום קשר, היושב-ראש לא בהכרח בוחר על פי התור, קודם כל יש מכסה,

ואדם שעומד במכסתו לא חשוב מתי הוא מגיש הצעותיו. היושב-ראש בוחר על פי שיקוליו

שלו ואני מכבד את שיקוליו, אבל הם לא שיקולים שקבועים בתקנון.

על מה שאני רוצה לדבר זה על מה שכתוב בתקנון. היושב-ראש והסגנים אינם

מועדון ויכוחים באוקספורד. הם בכלל לא אנשים שיכולים לקבוע על פי שרירות מה דחוף

ומה לא דחוף, בכל הכבוד. יש תקנון, והשאלה אם הצעה מסויימת עומדת בתקנון כפי שהוא



קובע את הקריטריונים שלו או לא עומדת בתקנון - זה מרחב שיקול הדעת של היושב-ראש

והסגנים.

אם יש אדם בעולם שיגיד לי שההצעה לא נוחה שתעלה עכשיו - זה לא כתוב בתקנון.

כתוב בתקנון שזה צריך לעלות בזמן שנוח או לא נוח למישהו? שזה שיקול לאומי או לא?

אנחנו אחראים לשיקולים הלאומיים בדיוק באותה מידה כמו היושב-ראש והסגנים. תאמינו

לי שבענין הזה של דרום-אפריקה האופוזיציה צריכה לקבל צל"ש, ואני יודע מה אני מדבר.

רבותי, אני צריך את הבמה של הכנסת אס אני רוצה להגיד משהו על דרום אפריקה,

ותאמינו לי שיש לי מה לאמר ואני מתאפק, אין לי במות אחרות?

היו"ר חי קורפו

יאזינו לדברי התשובה שלה שר לא לדבריך.

י' שריד

תיכף אגיד משהו על דברי התשובה של השר. פה מדובר במעמדה של הכנסת, ולא

באפשרות של יוסי שריד או של עוד שישה חברי כנסת שהגישו את ההצעות האלה לאמר את

דברם. אנחנו יכולים לאמר את דברינו.

אז האם יש אדם בעולם שיגיד לי שההצעה הזו איננה עומדת על פי הקריטריונים

בתקנון, שהיושב-ראש והסגנים לא עושים שיקולים אחרים. הם לא רשאים לעשות שום שיקול
אחר. בתקנון כתוב שני דברים
מעורר ענין ציבורי; בא למנוע מעשה ומחדל. זה עומד

בדרישות התקנון יותר מאשר כל ההצעות שאושרו. ולכן, זה חייב להתאשר. זה דבר אחד.

דבר שני, אם יש חס וחלילה חשד או חשש שסודות מדינה יתגלגלו ממש בשוק, אז יש

פרוצדורה שמאפשרת גם לעמוד בתקנון וגם לאפשר דיון בנושא, ואני מתפלא שהיושב-ראש

והסגנים אינם יודעים את הפרוצדורה הזו, אם יש בכלל חשד פזה. והפרוצדורה היא:

היושב-ראש על פי שיקול דעתו - וזה כתוב בתקנון, ואז נשארים נאמנים לתקנון - כותב

לוועדת החוץ והבטחון של הכנסת מכתב, כפי שקבוע בתקנון, ואומר ליושב-ראש ועדת החוץ

והבטחון שהוא מבקש ממנו להביא את הענין לוועדת החוץ והבטחון והיא זו שתגיד האם היא

חושבת שמן הראוי להעלות את זה במליאת הכנסת או אם לא מן הראוי להעלות את זה במליאת

הכנסת ולקיים דיון אך ורק בוועדת החוץ והבטחון של הכנסת. זו פרוצדורה שהיתה יכולה

לעמוד גם בתקנון וגם נניח למנוע מה שאולי מתכוונים למנוע, ואינני יודע בדיוק מה
מתכוונים למנוע. (ת' טובי
אין לזה ערך) יש לזה ערך מוחלט.

היו"ר חי קורפו

ההחלטה הזו עומדת בפני נשיאות הכנסת, היא המחליטה.

י' שריד

על זה אני בא לערער, על זה שאפשר גם לשמור על התקנון, גם לעמוד בתביעות של

התקנון, וגם אם רוצים אפשר בשלב זה למנוע את העלאת הנושא במליאה ולצאת ידי חובת

הכל. אני חושב שזו הדרך המסודרת.

בכל הכבוד, אנחנו בסך הכל קובעים את סדר יומה של הכנסת, זה לא מעט אבל זה גם

לא הרבה. אנחנו איננו קובעים את סדר יומו של העולם, אנחנו בוודאי איננו קובעים

את סדר היום של הסנט בארצות-הברית, ומה שחשוב זה לא כל כך מה שמתנהל כאן אלא מה

שמתנהל שם, אלא שאנחנו לא קובעים את זה.

דבר נוסף, שרי ממשלה וראש הממשלה בעצמו לא שהם גוזרים על עצמם שתיקה, לא שהם

מתעטפים בשתיקה ובשום מקום הם לא מדברים על דרום אפריקה. אין מקום שהם לא מדברים

על דרום אפריקה,



ג' כהן

זה נאום על דרום אפריקה?

י' שריד

לא, זה נאום אך ורק על הפרוצדורה, לא אמרתי שום דבר על דרום אפריקה.

ראיתי אתמול את שר הבטחון מופיע בפני אנשים מכובדים, 400 תורמים של המגבית

היהודית המאוחדת, והוא אמר להם דברים מאד השובים בענין דרום אפריקה שלא היתה שום

מניעה שיבוא לאמר אותם כאן במליאת הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ יוסי שריד - לא נתקבל

י' שריד

עכשיו נמצא את הדרך היותר מכאיבה. מישהו יכול לחסום אותי?

***

הי וייר חי קורפו

רבותי, בפני בקשה מאת הבר הכנסת פנחס גולדשטיין לקיים דיון בוועדת הכנסת על

התנהגותם של שניים מחברי הכנסת בזה שהם הפרו את הוראות הממשל ונכנסו לבית סחור.

הבקשה הופנתה לוועדה, כמובן שהוועדה מוסמכת לדון בכך, אבל התקנון קובע שיש

להפנות את הפנייה הזאת ליושב-ראש הכנסת והוא יעבירנה לוועדת הכנסת.

על כן, גם אם התקנון קובע שיושב-ראש הכנסת יעביר את הפנייה לוועדת הכנסת -

כלומר אין לו שיקול דעת בענין אלא הוא חייב להעביר - אני רוצה להציע לחבר הכנסת

גולדשטיין להקפיד על הנוהלים ולהפנות את הבקשה ליושב-ראש הכנסת, וכפי שנאמר הוא

יעבירנה לוועדת הכנסת.

בבקשה, חבר הכנסת גולדשטיין.

פי גולדשטיין

כדי למנוע ספק, הבקשה הזאת תוגשה על ידי ביום שישי האחרון. מה שהיה בינתיים

לא יכולתי לעצור. התלונה שלי נגד חברי הכנסת דראושה ומיעארי היתה על שהם נכנסו

לבית סחור שהוכרז על ידי שלטונות צבא הגנה לישראל כשטח צבאי סגור.

הי וייר חי קורפו

חבר הכנסת גולדשטיין, לא נרחיב עתה. כאשר נדון בנושא תרחיב וגם תענה

לשאלות החברים.



פ' גולדשטיין

אדוני היושב-ראש, קיבלתי את ההצעה שלך. פניתי ליושב-ראש הכנסת וביקשתי ממנו

לדון בנושא הזה. תודה רבה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, נדמה לי שנצטרך לדון בבקשה הזאת בישיבה הקרובה אם היא תועבר אלינו על

ידי י ושב-ראש הכנסת כחלק מן הנושאים אשר יש לדון בהם בישיבה הקרובה של הוועדה.

אי לין

אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות. אני הגשתי תלונה בכתב על השר שחל לפני

כחודש על כך שלא נתן לי תשובה על שאילתה ישירה שהגשתי לו. עברו חודשים. ביקשתי

לחשוף את שמות עובדי חברת החשמל שצורכים למעלה משלושים אלף קו"ש. הוא לא נתן לי

תשובה.

הי וייר הי קורפו

למי הוגשה התלונה?

אי לין

לוועדה.

פ' גולדשטיין

אדוני היושב-ראש, האם מותר לחבר כנסת להתלונן כנגד שר שלא עונה לפניותיו

של חבר הכנסת בכתב בפני ועדת הכנסת?

הי וייר הי קורפו

לפי דעתי, כן.

שי דורון

לפי חוק שופמן השר הייב לענות.

פ' גולדשטיין

למשל השר אריה דרעי, לא עונה לי על מכתב מ-8 באוגוסט, וכל פניותי אליו עלו

בתוהו. מה אני צריך לעשות?

צי ענבר

מכתב אישי?

פ' גולדשטיין

מכתב בעני י ני מדי נה.

הי וייר חי קורפו

נדמה לי שזה כלול במסגרת של תלונות כנגד הבר כנסת אשר מכהן גם כשר. אולי

היועץ המשפטי יתן לנו את הוות דעתך על השאלה הקונקרטית איפה אנחנו מופיעים בתלונות

של חברי כנסת כנגד שרים.

א' לין

אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, לי היתה תלונה כנגד השר

לקליטת העליה בוועדת הכנסת, והנושא נדון בוועדה במשך שלוש ישיבות מלאות.



צי ענבר

החוק לתיקון סדרי המנהל (הנמקות) מדבר על תשובה של רשות מוסמכת, לרבות שר,

חייבים להשיב בענין הנתון לסמכותם כאשר מבקשים להפעיל סמכות, ואם הסמכות, אם השר

או הרשות המוסמכת מסרבת להפעיל את סמכותה כשאזרח פונה אליה החוק מחייב מתן הנמקה,

לאזרח וגם לחבר הכנסת.

ש' יעקבסון

- תוך פרק זמן.

שי דורון

לענות חייבים.

צי ענבר

בוודאי, תוך פרק זמן, יש הסדר מסויים.

בנפרד מההקשר הזה של החוק לתיקון סדרי המנהל (הנמקות) והחובות שהוא מטיל על

רשות מוסמכת, קיים כמובן עצם המי נהל התקין שמחייב שר או כל משרד ממשלתי להשיב לכל

אזרה על פנייתו, שזה סדרי מינהל תקין, וודאי וודאי שביחסים שבין הכנסת וחבריה לבין

השרים שמחייב מתן תשובה עניינית. זה לא קשור לענין החובה החוקית של החוק.

אי לי ו

מה קובע התקנון?

צי ענבר

התקנון קובע לגבי תשובות לשאילתות.

פ' גולדשטיין

התקנון לא קובע מאומה לגבי פניית חבר כנסת לשר בנושא כל שהוא בכתב.

צי ענבר

נכון, התקנון לא קובע.

שי יעקבסון

יושב-ראש הישיבה מודיע במליאתד הכנסת שהשר צריך להשיב תוך עשרים ואחד יום,

ואם איננו משיב יפנה השואל אל יושב-ראש הכנסת ויבקשו להפוך אותה לשאילתה רגילה.

פורמלית יש דרכים ליושב-ראש הכנסת לאלץ את השר להשיב.

שי וייס

זאת אומרת, אם השר שחל לא רוצה להשיב בגלל שאינו רוצה לפגוע בצנעת הפרט של

האנשים האלה הוא צריך להסביר מדוע אינו משיב לגופו של ענין.

היו"ר חי קורפו

בפני מי הוא צריך להסביר? מי צריך לבקש ממנו את ההסבר?



צ' ענבר

יושב-ראש הכנסת.

הרי הפנייה נעשית לפי ההסדר הקיים עם מזכירות הכנסת בשם יושב-ראש הכנסת לשר,

כאשר לשר יש על פי התקנון האפשרות לבוא ולאמר שהוא אינו משיב משום שהתשובה יכולה

לעמוד בסתירה לאחד מהדברים שנקבעו. למשל, ויכוח על חריצת משפט, בקשה לחוות דעת או

לפתרון שאלה משפטית - - -

שי יעקבסון

על זה מקפיד היושב-ראש.

צ' ענבר

בוודאי, אבל יתכן שישנה איזו נקודה שעל פניה אינה נראית כך.

הי וייר חי קורפו

עדיין לא קיבלתי את התשובה הבהירה: האם יש לוועדת הכנסת מעמד ביחסים שבין

חבר הכנסת לבין שר בממשלה כאשר איננו ממלא את תפקידו למענה, לתשובה או לפעולה שיזם

אותה חבר הכנסת או פנה אליו הבר הכנסת? האם יש לוועדת הכנסת מקום לעסוק בתלונה?

אי לין

מה אומר מר ענבר אשר היה היועץ המשפטי כאשר ועדת הכנסת קיימה שלוש ישיבות

תמימות בתלונה שהיתה לי נגד השר לקליטת העלייה יעקב צור?

צי ענבר

זו היתה תלונה קונקרטית על אירוע סויים.

אי לין

נכון, על התנהגותו בתפקידו. חשבתי שהוא לא ממלא את תפקידו כיאות.

צי ענבר

פה השאלה היא לגבי אי מתן תשובה. ולגבי אי מתן תשובה כאשר מדובר בשאילתה אז

נקבע בתקנון הסדר קודם כל של קביעת מועדים, ולאחר מכן של יושב-ראש הכנסת אשר יכול

להודיע בכנסת, יכול לכפות על השר הנוגע בדבר מועד, ולאמר במועד זה וזה הוא המועד,

ואם השר אינו מופיע אז מודיע על כך יושב-ראש הכנסת במליאת הכנסת.

הי ו ייר חי קורפו

ובכן, מכיוון שהענין מתייחס לשאילתה הכתובת לפנייה היא יושב-ראש הכנסת, ויש

בידו לעשות.

***



היו"ר חי קורפו

רבותי, אני מציע שנחזור עתה לסעיף שנותר מסדר היום אתמול, ולאחר מכן נמשיך

בסדר היום.
הסעיף הראשון שנותר מאתמול הוא
תיקון סעיף 36א לחוק יסוד: הממשלה

בדבר העברת סגן שר מכהונתו

שי וייס

אני מבקש להביע עמדה.

אי לי ו

מדוע הנושא נמצא בדיון כאן? איך זה הגיע לדיון כאן, ומדוע זה נמצא בדיון

בפני הוועדה הזאת? הסיבה שאני שואל היא שבדרך כלל חוקי יסוד נדונים בוועדת החוקה,

חוק ומשפט. לוועדת ההוקה על פי התקנון יש הסמכות ליזום חוקי יסוד כהצעות של

הוועדה.

היו"ר חי קורפו

נכון. השאלה הזאת הועלתה כאן. היו הוות דעת שונות בענין הזה. סיכמנו

שאנחנו נקיים את הדיון.

שי וייס

לגבי ההערה של חברי, חבר הכנסת לין, מבחינת העקרון אני מסכים איתו לגמרי

ולמה שמשתמע מהערתו, צריך לשמור עד כמה שאפשר שענינים חוקתיים על פי הגדרתם - זה

חוקתי כי זה חוק יסוד - כדאי שזה ידון בוועדת ההוקה, חוק ומשפט.

לגופו של ענין, סגן שר במדינת ישראל - ואגב על פי הנסיון הארוך המתמשך

והמצטבר, גם על פי הנסיון המחקרי כי במקרה נכתבה על זה עבודת דוקטורט - סגן שר הוא

כולו במעגל של השר. יש מדינות בהן שרים, סגני שרים, הם כאילו חברי הזרוע המבצעת,

מין שם כללי כזה, כאילו גם הם שרים ואז יש שתי דרגות של שרים. סגן שר מתמנה, אמנם

באישור הממשלה, על ידי השר הנוגע בדבר. כל מסכת סמכויותיו היא פונקציה של מה

שגודר לו השר שלו.

כל הסיפור של סגן שר הוא סיפור מיוחד למדינת ישראל, סידור פנים משרדי.

הראיה, סגני שרים לא משתתפים בישיבות הממשלה.

שי דורון

כן משתתפים, לעתים קרובות.

שי וייס

הם מוזמנים, אבל מוזמן לפעמים נגיד בנק ישראל ועוד אחרים.

הי וייר חי קורפו

אני מכיר שני סגני שרים שישבו בכל ישיבות הממשלה.



שי וייס

הלוא אתם יודעים, ההשתתפות היא דה פקטו לענין מסויים. אם סגן שר מסו יים הוא

כל הזמן ממונה על ענין מסויים ואין לו משרת שר אז מזמינים אותו דרך קבע, אבל

מבחינת ההגדרות סגני שרים הם לא חברי ממשלה.

היו"ר ח' קורפו

הם עוסקים אך ורק בתחום משרדם.

שי וייס

יתר על כן, עד כדי כך זזה בא לידי הדגשת סימבולית - שר לא חייב להיות חבר

כנסת, סגן זה חייב.

היו"ר חי קורפו

גם ראש ממשלה חייב להיות חבר הכנסת.

שי וייס

כי יש לראש הממשלה שיקול דעת כזה שלא יעלה על הדעת שהוא לא עבר את מבחן

הבחירות לכנסת. לגבי סגן שר זה לא השיקול, כי אם השר לא חייב לעבור את המבחן הזה

מה פתאום שהסגן יהיה חייב, השיקול הוא אחר. השיקול האחר הוא שזה תפקיד פרלמנטרי,

זה שליח פרלמנטרי של השר שלו.

אין זה מקרה שהחברים שבאופן מקורי הציעו את הסמכות הזאת של פיטורי שר -

כמדומני שהיו אלה החברים שחל ורובינשטיין - לא הכניסו להצעה הזאת פיטורי סגן שר.

שי דורון

לא עלה בדעתם.

שי וייס

שניהם, לפחות לפרופסור רובינשטיין יש רקורד קונסטיטוציוני, והשר שחל הוא

משפטן.

היו"ר חי קורפו

שניהם תומכים.

שי וייס

השר שחל אינו תומך. אגב אורחה, שאלתי אותו. זה גם לא חשוב כרגע אלא במידה

מסויימת.

אני לא חושב שצריך לעשות את השינוי הזה רק על הרקע כל היחס של חברת הכנסת

דורון ושל היושב-ראש ושל רובי ריבלין ליוסי ביילין.

שי דורון

סליחה, אני מאד מבקש לא להכניס נימה פרסונלית.



שי וייס

זו חקיקה פרסונלית.

שי דורון

לא.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת וייס, גם ענין השר היה חקיקה פרסונלית. גם אז היה שר שרצו שראש

הממשלה יוכל לפטר אותו. ברגע שהוא אמר שתפקידו של סגן שר לעסוק בתחום משרדו בלבד

הרי הוא נתן גם את התשובה,

שי דורון

אין לי ונדטה למי שהיה חצי מנכ"ל משרד החוץ וכיום סגן שר האוצר. מעולם לא

התבטאתי לגביו כפי שהתבטא שר הבטחון, מעולם לא שמעו ממני ביטויים כפי ששר הבטחון

התבטא. אם אתה רוצה לצטט ביטויים לגבי אדם מסויים אנא להתחיל בשר הבטחון ולא

בחברי כנסת.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה, הענין ברור לחלוטין.

שי וייס

לנו ברור שזו חקיקה פרסונלית.

אי לין

קודם כל השאלה של היבט פרסונלי כלל לא רלבנטי.

שי דורון

אז לא היה צריך להכניס את ההיבט הזה, צריך למחוק את ההערה, לא היה לה מקום.

אי לין

מפעם לפעם עולים מקרים ספציפיים שבהם אנחנו נטושים על העקרון. אנחנו הרי לא

יושבים כאן כאנשים בעלי תבונה וחושבים שמשהו לא בסדר בואו נתקן. אנחנו נינוחים

עד שיש אירוע שמוכיח לנו שהענין אינו בסדר, ואז אנחנו מתעוררים, ואם אנחנו מחוקקים

טובים אז מהאירוע הספציפי אנחנו נקבע את העקרון הנכון, ולא עקרון שיהיה כל כך

ספציפי עד שיהיה פרסונלי.

שי וייס

כל אינצידנט מוליד פרצידנט.

אי לי ו

אנחנו הרי יודעים מה זו חקיקה פרסונלית. חקיקה פרסונלית זה התאמתה לאדם

מסויים, כמו למשל כאשר רצו לקצר את תקופת תשעים הימים שמחייבת אותי בשירות המדינה

להתפטר כדי להיות מועמד לכנסת לשלושים וחמישה יום כדי להתאים את זה לשר הפנים

דרעי. זו חקיקה פרסונלית.



שי יעקבסון

- שלא אושרה.

אי לין

לא אושרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אינני יודע איך היתה מתנהגת ועדת הכנסת.

השאלה היא מה העקרון. אני בעקרון מסכים עם חבר הכנסת שבח וייס כל עוד מדובר

בעובדי מדינה ממש. לדוגמה, מנהל כללי של משרד האוצר. הוא מתבטא התבטאויות נלוזות.

לפי דעתי בנושאים מסויימים יש לו התבטאויות שמאד לא מוצאות חן בעיני, כמו בנושא

ויסות מניות הבנקים, כמו בנושא השוואת הזכויות של הבנקים, כמו התבטאויות גם בתחום

המדיניות. הוא יכול להתבטא התבטאות - וקרה גם שעובדי מדינה התבטאו - התבטאות

שפוגעת פגיעה אישית בממשלה או בשר בממשלה. במקרה כזה, במינהל תקין, צריך לפטר

את האדם.

עכשיו, לראש ממשלה אין סמכות לפטר אותו, ואז הוא בהחלט יכול לתבוע מהשר

האחראי עליו לפטר אותו. אי אפשר לתת סמכות ישירה של פיטוריו של עובד מדינה לראש

הממשלה - צריך לתבוע מהשר האחראי עליו שהוא יפטר אותו. וכאן אני מסכים עם העקרון

ששבח וייס דיבר עליו,

אבל כשמדובר בסגן שר - המצב הוא שונה. נכון שסגן שר פועל רק בתחומי

הסמכויות שקבע לו השר, אין הגדרה בחוק שנותנת לו סמכויות ברורות. למשל, השר נוסע

לחוץ והוא לא ממלא מקומו. ממלא מקומו שר אחר שקבעה הממשלה. זאת אומרת, הוא

בפונקציה פוליטית מוזרה, שאמנם קיבלה ביטוי בחוקים שלנו, כאשר הפריבילגיה הגדולה

שלו זה שהוא יכול להופיע במליאת הכנסת וליצג כאן בכנסת את השר.

אבל אנחנו יודעים שמטבע הדבר אופיו של סגן השר זה תפקיד פוליטי ביותר, והוא

חלק מהמערכת הפוליטית שהיא בשום אופן לא חלק מהמערכת של שירות המדינה. זה

יודעים כולם, זה לא דבר שטעון הוכחה. משום שהוא חלק של המערכת הפוליטית, הייתי

מסכים עם העקרון כפי שהבר הכנסת שבח וייס אומר שאם הוא פועל פעולה שאינה נכונה

יתבע ראש הממשלה מהשר הממונה עליו שיפטר אותו, ואם השר לא מפטר אותו הוא צריך

להוציא מסקנות לגבי השר.

פה נפרדות דרכינו, משום שבמציאות הפוליטית שלנו המסקנה הפשוטה וההגיונית הזו

היתה אפשרית הייתי אומר שהייתי ממשיך עם הבר הכנסת שבח וייס מנקודה זו עד סוף

הדרך. אבל מאחר ואנהנו יודעים שבמציאות שלנו זה בלתי. את המציאות הזו אנחנו לא

נשנה, ולא נראה כרגע שנשנה אותה, ונוצרת תוצאה שהיא בלתי נסבלת משום שהיא מורידה

אותנו לדרגה נמוכה הדשה שלא ידענו כמותה. מצד אחד אם יפטר ראש הממשלה את ממלא

מקומו הוא הפר את ההסכם הקואליציוני, ובזה אני מניח שיש כרגע שיקולים מאד רחבים

לנושא הזה, שיקולים הרבה מעבר לשאלה האם הוא צריך לפטר אותו משום שהוא לא ממצה את

האהריות ואת המשמעת עם סגנו.

משום כך, אין לנו ברירה, אנחנו חייבים לאפשר טפול נקודתי, משיקולים מעשיים,

לא משיקולים חוקתיים. משום שהשר שלו לא יפטר אותו. למה הוא לא יפטר אותו? כי הוא

לא תקף אותו.

שי וייס

וזו לא חקיקה פרסונלית?

אי לין

לא, אני מדבר על עקרון של התנהגות בעלת דפוסים מסויימים. הרי אותו סגן שר

לא פוגע בשר שלו. אם הוא יפגע בשר שלו הוא יפטר אותו מיד. הוא פוגע ביריב כאילו.



היו"ר ח' קורפו

ולפעמים גם ביריד מפלגתי.

אי לי ו

אם השר כן יפטר אותו, זה יראה שהשר לא נותן לו הגנה לגיבור שלו, הנה הגיבור

שלו יצא ותקף את ראש הממשלה ואת הממשלה והוא לא נותן לו הגנה. אין לו יכולת

מעשית לפטר אותו. אנחנו נמצאים פה במלכוד, ואני אומר: במלכוד רק על פי שיקולים

מעשיים לא שיקולים חוקתיים. כי מבחינת התפיסה החוקתית צודק חבר הכנסת שבח וייס.

משום כך, בגלל השיקולים המעשיים, וכדי שאנחנו לא נגיע לשפל נוסף בסידרי

המינהל התקין במדינה, אני הייתי כן בעד אפשרות פיטוריו של סגן השר, ואז יחליט השר

האחראי עליו אם הוא רוצה להתפטר בעקבותיו.

היו"ר חי קורפו

תודה. חברת הכנסת דורון, בבקשה.

שי דורון

היות וחבר הכנסת שבח וייס סרב למחוק את דבריו מהפרוטוקול - אני חייבת

בתגובה. אני רוצה להבהיר אחת ולתמיד שגם אתה שבח וייס, גם חברך חיים רמון,

מעמידים את הדברים כאילו יש לי משהו אישי נגד אדם שלא החלפתי איתו עשר מלים במשך

כל חברותי בכנסת. לא אני כיניתי אותו לא בשם פודל, לא אני אמרתי עליו "הפקידות

הזה, מה הוא מתערב".

ממה נובעת הביקורת שלי. אני אומרת: מדוע צריך בכלל סגני שרים בממשלה שהיא

מאד מאד רחבה, במנגנון ממשלתי שגם אומרים שהוא מאד גדול? בכדי לטפל בבעיות של

משרד גדול שיש לו הרבה בעיות בתחום שבו הוא עוסק. כאשר אנחנו כן מאשרים את

ההוצאה והעוצמה הנוספת של סגן שר בגלל המעמסה של המשרד - אנחנו מצפים שאותו סגן שר

יותר מהשר עצמו יקדיש את כל עתותיו לבעיות שלשמן הוא נבחר. אז היה סגן השר יחזקאל

פלומין, רזיה סגן שר אוצר עדי אמוראי, שני תקדימים, שתי מפלגות - נכון, גם חבר

הכנסת חיים קופמן - שלושתם עסקו אך ורק בנושאים כלכליים, כספיים.

ובכן, אני אומרת שיש טעם, יש הגיון, יש הצדקה לתפקיד של סגן שר כאשר הוא

לוקח מגזר בתוך המשרד - כמו עדי אמוראי שלקח את מגזר שוק ההון - ומביא תועלת רבה

מאד לכלכלת המדינה ולשר הממונה על הנושא הזה. אז לא מענין אותי אם הוא סימפטי או

לא סימפטי , הוא ממלא את תפקידו - יש לו מקום.

כשהוא חדל למלא את תפקידו, כשמרבית עתותיו בתחומים שאינם שייכים למשרד שבו

הוא אמור לעבוד, אני חושבת שהביקורת הציבורית מוצדקת, ומאה הוקים של מאה פרויקטים

לא יעזרו אם אנחנו נעודד יצירת משרות חדשות ונאייש משרות קיימות לקידום נושאים

פוליטיים. אני גם לא יודעת איך המינוי של דוקטור נוביק יקדם את מאה הפרויקטים או

אלף פרויקטים, או פרויקט אחד.

אז אם יש פוליטיזציה שאין לה תקדים., אין לה אח ורע, מותר לנו כעקרון לאמר:

עד כאן. המשרד הוא חשוב מדי מכדי שניתן אותו כמגרש לקידום פוליטי של איש מוכשר,

איש אינטליגנטי זה או אחר. לא לשם כך עושים סגן שר.

נקודח שנייה, היתה לנו מסורת של אי פיטורים, בכל מיני שטחים. והנה בממשלה

הקודמת נוצרו נורמות חדשות, והתבטאות שהיתה נחשבת כרגע מאד תמימה גרמה לפיטורין לא

של שר זוטר אלא פיטוריו של שר אוצר שהחזיק את מדיניות האוצר. ואז באו פיטורי

השר מודעי, פעם ועוד פעם, ולא שמעתי שאתה התקוממת, שבח, הרי לא אמרו שהאיש לא

מתפקד. אז נוצרה נורמה הדשה, בגלל ההנמקה לא בגלל המעשה.



השבוע אנחנו עדים שבאנגליה יש 'רעידות אדמה', מפטרים שרים, ושרים בכירים, אבל

מסיבות עקרוניות של ניהול מדיניות. שר אוצר במדינה כמו אנגליה או כמו ישראל -

אפשר לפטר. סגן שר האוצר - אוהו, זה תפקיד בר חסינות, מי עוד חסין כמוהו - בו ראש

הממשלה לא יכול לגעת.

יש כאן עיוות ומשהו מגוחך מן היסוד. לא יכול לעלות על הדעת שאפשר לפטר שר

בכיר מפני שהוא אמר מילה לא יפה, לא שהוא לא תיפקד טוב.

הגענו לשיא של אבסורד, לא יעלה על הדעת שבמדינה שבה אפשר לפטר שר בכיר, שראש

ממשלה לא יוכל לפטר סגן שר שום שלדעתנו מתרשל בתפקידו ועוסק בנושאים שהם לא בתחום

סמכותו, ולכן הכלכלה שהיא באמת במצב לא טוב במקום לקדם אותה עוסק בדברים אהרים.

אני אומרת שיש כאן התרשלות, אין פה שום דבר אישי. הוא איש תרבותי, הוא איש משכיל,

החלפתי איתו עשר-חמש עשרה מלים, אבל כל זה לא שייך לתפקודו.

שי וייס

כל הנאום שלך פוליטי-פרסונלי.

שי דורון

לא פוליטי-פרסונלי. אילו זה היה כך הייתי אומרת לפטר את כל שרי המערך, את

זה אני לא אומרת. תשאל את שר הבטחון, אולי הוא רוצה להגיד לך עוד כמה מלים.

שי וייס

אני יודע מה שר הבטחון חושב על זה.

י' שריד

החוק הוא בלי שום ספק פרסונלי, אבל זה לא הופך את ההצעה בהכרח ובאופן

אוטומטי לנכונה או לבלתי נכונה, זה יכול להיות פרסונלי וזה יכול להיות נכון, וזה

יכול להיות לא פרסונלי ולהיות לא נכון, אבל החוק הוא בלי שום ספק פרסונלי,

בקונטקסט שמדובר בו. הוא עלה בזמן מסויים, בענין מסויים, לאחר אירוע מסויים,

בהקשר מסויים.

המציעים לא צריכים עכשיו להתעלם. כשהציעו את הצעת החוק לפני כחודשיים הם

אמרו שהם מציעים את הצעת החוק בענין מסויים, וזה לגיטימי. עכשיו צריך רק לברר אם

זה נכון או לא נכון.

אני משער שאני הצבעתי בשעתו בעד החוק שמאפשר לראש ממשלה לפטר שרים, ואני לא

בטוח שהחוק הזה היה נכון. לא בטוח, יש לי מחשבות שניות. אז גם כן זה היה איזה

שהוא צורך של הזמן.

היו"ר חי קורפו

- פרסונלי -

י' שריד

בהחלט. היה צורך של הזמן, פרסונלי.

שי וייס

מה היה אותה פרסונה?



י' שריד

השר שרון, אני מניח. היה באמת צריך לפטר את שרון מן הממשלה ולא היו אמצעים,

ואז חשבנו שצריך לספק לראש הממשלה אמצעים כאלה, והיום בדיעבד משום שמדובר בחקיקה

שצריך להיזהר ממנה, שהזמן גורם אותה ואהר פך הזמן גם גורם מחשבות שניות.

למה הזמן מעורר אצלי מחשבות שניות? משום שראש ממשלה בארץ איננו נבחר על ידי

הציבור. הוא נבחר על ידי הכנסת על פי רוב במליאת הבית. אגב, לא בהכרח כי יכולה

להיות גם ממשלת מיעוט, וזה גם לא בהכרה הסיעה הגדולה ביותר גם אם זה עוד לא קרה,

זה יוצר מצבים של ממשלת ליכוד לאומי שהיא מבוססת בעצם על מין הסכם של פריטי, זו לא

בדיוק ממשלה רגילה. אני לא בטוח אם במשטר שלנו ובמצב הפוליטי שלנו זה נכון לתת

לראש ממשלה אפשרות לפטר שר. יש לי מחשבות שניות, אבל זה לא משנה כרגע.

אי לין

את המעט הזה שלא יהיה לו?

י' שריד
בוא נאמר כך
מי שמפטר צריך להיות גם האיש הממנה, האיש הממנה הוא האיש

המפטר. ככה זה, ככה למדתי. משום שהוא לא האיש הממנה הוא גם לא האיש המפטר.

שי דורון

על פי ההסכם הקואליציוני כל אחד יכול לפטר רק את השרים שלו. כאן היה יוצא

דופן.

י י שריד

בסדר, אבל לא זה הנושא.

יכול להיות שאולי יש הצדקה להעביר קו של הבדלה בין שרים וסגני שרים. על פי

המצב שנוצר בארץ אני חושש שאין מקום להבדלה הזו. וזאת מן הטעמים הבאים:

א} בעובדה, יש מצבים, ומצבים די תכופים, שסגני שרים ממלאים תפקידים של שרים. זה

אולי לא המקרה הזה שאנחנו מדברים בו עכשיו, אבל כאמור החוק לידתו בענין פרסונלי,

אבל הוא הרי לא לעולם ישאר פרסונלי. יש סגני שרים שממלאים תפקיד של שרים, על פי כל

הגדרה. אני תומך בענין ואני אומר שדינם של סגני שרים כנראה על פי ההוויה הפוליטית

של מדינת ישראל חייב להיות כדין שרים. זו- הסיבה הראשונה.

ב) סיבה שנייה, הנסיון מלמד אותנו, חבר הכנסת שבח וייס, שסגני שרים - אם האיש

סימפטי או אנטיפטי זה ענין של טעם - הנסיון המצטבר מלמד שסגני שרים אינם תוחמים

את תהום פעילותם אך ורק בתוך הגדר של משרדם. אתה יודע את זה, גם כאן לא צריך

להיתמם.

שי דורון

מה עם עדי אמוראי?

י' שריד

אני לא אומר שכל סגני השרים. אני אומר שהנסיון המצטבר בארץ מלמד שחלק גדול

מסגני השרים איננו תוחם את פעולתו אך וריק בתוך הגדר של משרדם, אני יכול לתת אלף

ואחת דוגמאות, ומשום שהם בעצמם אינם תוחמים את פעילותם בגדר של משרדם הצורך לההיל

עליהם בענין זה את מה שהחילו לגבי שרים, אני חושב שהצורך הזה הוא יותר מזדקר לעין.



ג) הסיבה השלישית, כאשר באלם להגן עליהם גם כן מגינים עליהם בנימוק הזה. אומרים:

סלח לי, הוא עובד מדינה? אתה יכול לפטר אותו? הוא איש פוליטי, מותר לו להתבטא בכל

ענין; אם הוא איש פוליטי ודינו כדין שר על פי אלה שמגינים עליו אז דינו צריך להיות

גם כדין שר ביחס של החוק. כך גם הגנו על יוסי ביילין. אמרו: הוא עובד של ראש

הממשלה? אם הוא לא עובד של ראש הממשלה אז הוא איש פוליטי, אם הוא איש פוליטי אז

הוא איש פוליטי כמו שר.

אז היא הנותנת, אלה שהגנו עליו למעשה לימדו סנגוריה אם לא במישרין אז

בעקיפין על ההצעה שעומדת בפנינו.

מכל הטעמים האלה אני חושב שיש בהצעה הגיון מסויים, אבל מכיוון שמדובר בכל

זאת בהוק שהורתו ולידתו בקונטקסט מאד מסויים, וכולנו אנשים פוליטיים, לא רק

המציעים אלא גם אלה שצריכים להצביע בעד או נגד ההצעה, אנחנו יודעים במי מדובר

וקראנו לילד בשמו, לכן מן הטעם הזה ומאותם הנימוקים שהועלה החוק אנחנו צריכים

לשקול את כל השיקולים. אני צריך לשקול גם השיקולים העקרוניים שהעליתי ברגע זה, וגם

את השיקולים הפרסונלי ים שהועלו במהלך גלגולה של ההצעה הזו, וכמובן מערכת אחת של

שיקולים תעמוד מול מערכת שנייה של שיקולים ונצטרך להכריע בסופו של דבר.

על כן, אני מבקש התיעצות סיעתית כי סיעתי מעולם לא קיימה דיון בשאלה היסודית

והפרסונלית הזאת.

היו"ר חי קורפו

בישיבה הקודמת ביקש חבר הכנסת שבה וייס לקיים התיעצות סיעתית משום שלא

קיימו דיון בנושא.

י' שריד

אני מבקש סליחה, אם אפשר. לבקש התחשבות מיוחדת. אין לי יכולת לקבוע לפי

התקנון, אבל בעובדה שאצלנו לא קיימנו דיון בנושא זה ושמעת את מערכת השיקולים שלי.

היו"ר חי קורפו

לחברים שהצטרפו לישיבה, מונחת לפנינו הצעת חוק פרטית של צחי הנגבי, תיקון

לסעיף 36א רבתי, האומר: ראש הממשלה רשאי לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן

להעביר סגן שר מכהונתו. כהונתו של סגן השר נפסקת כעבור 48 שעות, כמו שכתוב ביחס

לשר. אנחנו דנים עתה בהצעת ועדה לתיקון סעיף 36 א לחוק יסוד: הממשלה. בבקשה, חבר

הכנסת ריבלין.

ר' ריבלין

אין ספק שהטיעונים של גברת דורון ושל חבר הכנסת שבח וייס היו משתנים אם היתה

הצעת החוק באה כאשר סגן השר צחי הנגבי היה אומר מה שאומר, ולו היה סגן שר במשרדו

של שמיר והיה אומר מה שאומר כנגד פרס. כמובן שבאותו להט היה מסביר שבח וייס את מה

שמסבירה שרה דורון, ולהיפך.

הוויכוח המשפטי-קונסטיטוציוני של חברי הכנסת וייס ולין נכון, אלא שיש אספקט

אחד נוסף שאני רוצה להעלות, והוא שכלפי כול עלמא סגן שר הוא חלק מהמיניסטריון, הוא

דחלק מהממשלה, ולכן, על פי מידת קל וחומר צריכה להיות את אותה פררוגטיבה שקיימת

בחוק לראש הממשלה כלפי שרים גם כלפי סגני שרים. כי אם אנחנו רואים את סגן השר

כלפי כל הצדדים החיצוניים, כלפי העולם כולו, כחלק מהמיניסטריון, חלק מהממשלה, חלק

מהאדמיניסטרציה הממשלתית, למרות שהוא חבר כנסת, למרות שהוא דמות פוליטית, למרות כל

הרקע למינוי סגן שר והחוק שמאפשר את מינוי סגן השר ודרך המינוי, בכל זאת הוא כלפי

חוץ חלק מן הממשלה, והוא מופיע הסגן שר בממשלה.



לכן, לפי מידת קל וחומר, מה היית אומר אם סגן השר ביילין היה מופיע מעל במה

כנציגה של הממשלה באיזה שהוא מקום בחוץ לארץ, מוצג כסגן שר ומכריז איזו הכרזה

פוליטית כלשהי, האם היית מעלה על הדעת שראש הממשלה לא יכול לקרוא לו לסדר, או

למצות את הדין איתו כפי שיכול היה למצות את הדין עם שר?

אני חושב שמבחינה קונסטיטוציונית - הענין האישי מתחלף - יש בהחלט מכל

הנימוקים שאמר חבר הכנסת אוריאל לין מדוע צריך לראות את סגן השר בדרך אחרת מאשר

שר, להוסיף את הנימוק הזה, ואולי הוא יכול להכריע את הכף מבחינת השיקולים שסיעת

ר"ץ ירצו לשקול לגופו של ענין מדוע במידת קל וחומר צריך לאפשר שלראש הממשלה לפטר

גם סגן שר אם ניתנת לו הסמכות לפטר שר.

י' שריד

אנחנו נשקול לגופו של ענין ולגופו של האיש. מבחינה עניינית יש לנו נטייה

לתמוך, מבחינה אישית יש לנו נטייה לא לתמוך.

ר' ריבלין

אני בטוח שאם למשל יוסי ביילין היה מגיש הצעת חוק כזו נגד צחי הנגבי אני

הי יתי נ גד החוק.

היו"ר ח' קורפו

רשות הדיבור לחבר הכנסת תופיק טובי.

ת' טובי

הענין הפרסונלי איננו קובע, לדעתי, כי לפעמים יש מקרים מסויימים פרסונליים

שהם קובעים את הכלל, הם מכוונים לגבי יצירת דפוסים כללים, ואני לא נרתע מזה שזה

הוגש בקונטקס מקרה מסויים.

לגופו של ענין, יש הבדל בין שר לבין סגן שר. בכל זאת שר הוא חלק מגוף, מן

הממשלה, שהכנסת דנה ומאשרת את הרכבו המלא. זה לא כמו סגן שר שהשר עצמו בעצם קובע

אותו, ויש לו גם הסמכות לפטר אותו. כלומר, זה חלק ממשרדו. אמנם יש לו פונקציות

לגבי הכנסת, הוא יכול לענות על שאילתות, להופיע, אבל השר הוא האחראי בפני הכנסת.

לכן, אני חושב שאנחנו נרחיק לכת וזו תהיה התערבות יתר בתפקידם של שרים אם

נבוא וניתן עכשיו סמכות נוספת לראש הממשלה שיוכל לפטר סגן שר. הוא יכול לפטר שר,

אני מבין, כי שר קובע גם את דמותה של הממשלה. הוא קובע על הלכותיה ואופיה בפני

הכנסת. אבל סגן שר הוא לא כה עצמאי כמו שר, סגן שר הוא בסופו של דבר חלק

מהפונקציה של שר, ושר הוא הממונה על משרדו ולא סגן השר. סגן השר פועל בהכוונה

ובאחריותו של השר.

אםד ראש הממשלה לא מרוצה מאלו שהם צעדים שהשר עשה, אפילו עם נעשו באמצעו סגן

השר, יש לו הסמכויות לנקוט את הצעדים כלפי השר עצמו.

י י שריד

ברשות היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה. אני לא יודע אם זה נכון, היועץ

המשפטי יאיר את עינינו, אבל האם זה נכון של מה שנקרא דין האחריות הקולקטיבית, או

האחריות הקולקטיבית, חל גם על סגני שרים. מה יעשה ראש הממשלה אם סגן שר פוגם במה

שנקרא האחריות הקולקטיבית.



צי ענבר

4

המחוקק היקנה לממשלה את הסמכות לפטר סגן שר, מה שלא כן כלפי שר.

ת' טובי

אם ראש הממשלה רואה בפעילותו של סגן שר דבר העומד בסתירה לתפקידו של השר, או

השר מגלה התנהגות שאינה מתישבת אם פעילות הממשלה, אז הוא יכול לפטר את השר, זה

המוצא, ולא לפטר את סגן השר.

אני מציע לא לקבל את הצעת החוק.

ג י כהן

אני כמעט לא מכירה חוק שלא התחיל במקרה פרטי. כמעט כל החוקים אם נפשפש בהם

נראה איזו לקונה או איזה עוול פתאום נהיה יותר ריאלי, בגלל איזה מקרה קונקרטי.

רוב החוקים שנראים לנו הכי עקרוני נולדו בדרך זו.

אבל אני גם לא מכירה הרבה חוקים שנראים שנולדו באופן עקרוני מתוך ניתוח

שכלי-חשיבתי שלא הושפעו בהצבעה מעמדה פוליטית.

אלה שתי הערות לגבי הדברים שהושמעו כאן.

אם להתייחס להצעת החוק הזח - כל אחד יודע שזה נולד כמקרה ספציפי-פרטי,

ובעיני יותר חשוב היה לפטר לא את סגן השר אלא את השר עצמו. סגן השר רק ביטא את

העמדות פחות או יותר של השר, ואם לפטר את הסגן בשל עמדות פוליטיות צריך היה לפטר

את השר. אני לא ראיתי את הצורך המיוחד הזה לתקן עיוותים על ידי התבטאות של סגן שר.

אני חושב שיש מקום עקרוני לחוק הזה, בהחלט, הוא חשוב. אין עונשין אלא אם

מזהירין, אבל כל סגני השרים ואלה שראיינו אותם ידעו מראש שהם לא יכולים להיות

מפוטרים על ידי ראש הממשלה. לכן זה יכול להיות טוב לכנסת הבאה, או לממשלח הבאה.

החוק הזה הוא נכון, הוא טוב, אנחנו לא יכולים להגיד שהתחולה שלו תחיה החל מהממשלה

הבאה אם בכנסת הזאת או לא.

תודה.

א' רביץ

אני לא הייתי כאן בהורתו של החוק העיקרי לגבי פיטורי שרים עצמם. כולנו

פוליטיקאים, ואני חושב שגם החוק החוק העקרוני הזה שראש ממשלה יכול לפטר שר הוא חוק

מרחיק לכת. מכיוון ששר הוא גם חבר כנסת ברוב המקרים, ובכך מונעים משר להתבטא, וכל

אחד מתבטא לפי סגנונו, לבטא את העמדות הפוליטיות שלו. כשנותנים בידי ראש הממשלה

את האפשרות לפטר שר זה מרחיק לכת, השר מונה על ידי הכנסת.
על זח נאמר
"דיו מן הדין להיות כנידון", דהיינו סגן שר עם כל הפלפלנות

שנשמעה כאן איננו נמצא באותה קטגוריה של שרים. הוא איננו מהווה חלק מן ההנהגה,

אני לא מדבר מבחינה קונסטיטוציונית, אני מדבר מבחינת התדמית של סגן השר בעיני העם.

אין גם אחריות מיניסטרילית כפי שיש לשר, בוודאי שאין לו זכות הצבעה גם אם הוא

משתתף בישיבות הממשלה.

משום כך, אני חושב שאל לנו להרחיק לכת, מכיוון שנגיע לאבסורדים. מחר יבואו

ויאמרו שיושב-ראש ועדה בכנסת גם הוא אסור לו להתבטא נגד הממשלה, נגד הקו המדיני של

הממשלה, ואז אנא נגיע.



פ' גולדשטיין
הרב רביץ, נאמר
שלוחו של אדם כמותו.

אי רביץ

אז תפטר את ה"כמותו", למה לפטר רק את ה"שלוחו".

אני חושב שאנחנו מרחיקים לכת בחברה כפי שיוסי שריד הציג קודם - העם לא בוחר

את ראש הממשלה, הוא לא נתן לו סמכות כה רחבה. ראש הממשלה נבחר על ידי הכנסת.

מבלי להתייחס לעמדות הפוליטיות כאלה או אחרות, דווקה בגלל שהחוק הזה מובא

בגלל סיבה מסויימת אני חושב שלא זה הזמן לדון בו. צריך לדון בחוק הזה ברמה

עקרונית, ובכלל לא ברמה אישית, ומשום כך אחנו נצביע נגד החוק.

תודה.

יאיר לו י

אם ראש הממשלה ירצה לפטר שר באופן עקרוני אני חושב שהדבר הזה ניתן מבחינתו,

זה תפקוד ישיר בין ראש הממשלה שאמון ואחראי על המערכת בכללותה, לבין שר. ברגע

שמדובר בסגן שר שהוא כפוף בעצם לשר שלו, לטוב ולרע, לחיוב ולשלילה, מי שיכול לפטר

אותו זה השר הממונה עליו, ורק הוא. הוא נותן דין וחשבון בעבודה לשר הממונה עליו,

מי שהמליץ להכניס אותו בתפקיד של סגן שר.

לכן, אני אתנגד להצעת התיקון, מפני שאנחנו נכנסים לסחרור שאינני יודע מה

יהיה בסופו.

י' צבן

השאלה כמובן איננה ביחד לדברים שאמר סגן השר ביילין ושבגינם הוא זכה לתרעומת

מצד ראש הממשלה וכמה מעמיתיו. אנחנו יודעים כולנו את הרקע. זהו רקע אנומלי של

ממשלה שמורכבת ופועלת בניגוד לכל הכללים המקובלים של סדר פרלמנטרי תקין.

אני מסכים למגמה שעומדת מאחורי רצון חקיקה מהסוג הזה, כאילו יש גבול לפער

שאפשר למתוח בין שותפות ואחריות למדיניות הממשלה מצד אחד, שיש עימה חובות

מסויימים, לבין דיבור אופוזיציוני מצד שני. אני רוצה לאמר שחלק מחברי הממשלה, וזח

לא רק סגני שרים, גם שרים, מרשים לעצמם ברוב עזות מצח ליטול לעצמם לא רק מקדירת

השלטון אלא גם את התפקיד של האופוזיציה, גם בענינים חברתיים-כלכליים, גם בענינים

מדיניים, וטשטוש התחומים הזה הוא לא בריא באמת לדמוקרטיה הפרלמנטרית.

כאשר זה דבר נדיר, כאשר זה קורה פעם או פעמיים - הדעת סובלת את זה, גם

הדמוקרטיה סובלת את זה. כאשר זה לא כך, לפי דעתי צריך להתקומם.

אלא הפתרון שאני הייתי מציע במקרה הזה הוא פתרון אחר. הפתרון הוא שאם ראש

הממשלה רוצה לעשות דבר כזה שיביא את זה לאישור הממשלה.

הי וייר הי קורפו

יאיר, אתה רציני ?



י' צבן

אני רציני בהחלט, אם זו ממשלה אנומלית אז תסבלו את הדברים האנומליים האלה.

אי אפשר לעשות מעשי חוקים שתפורים לפי פורמציה לא נורמלית. אנחנו- נתאים אתד עצמנו

ואת המערכות שלנו לפורמציה הלא נורמלית.

אני שותף למגמה שצריך לצמצם את הפער בין חובת האחריות שמוטלת על כל חבר

ממשלח ועל סגן- שר בממשלה, הוא אחראי למדיניות הממשלה. אם פעם בשנה הוא מתבטא בדיעה

אחרת - לא נורא. אבל יש שרים שבאופן קבוע מבטאים אופוזיציה, מצד זה או מצד אחר,

מתחרים עם התפקיד האופוזיציוני. זה דבר שלא מתקבל על הדעת, אבל לא מוציאים את

המסקנה לגבי שרים, אולי במקרים נדירים.

היו"ר חי קורפו

שלוש פעמים בארבע שנים זה מקרים נדירים? זה מעשת יום יום.

י' צבן

אני לא מציע בתנאים של ממשלת אחדות לאומית לתפור חוקי יסוד מיוחדים שעונים

לאנומליה שיוצרת ממשלת האחדות הלאומית.

היו"ר חי קורפו

רבותי, הנושא מוצה לדעתי. כמה מן ההערות כאן אינן רלבנטיות, זה לא קשור

לגמרי עם תיפקודה של הכנסת, יש מוסדות, נהלים, תקנון וחוק יסוד:הכנסת. אנחנו

מדברים עכשיו על תיקון סעיף בחוק יסוד:הממשלה, אשר קיים לגבי שרים והונהג בשעתו

כדי לאפשר לראש הממשלה לא להזדקק לישיבת ממשלה, חבר הכנסת צבן, אלא שיוכל על פי

שיקול דעתו להעביר שר מכהונתו, והשתמשו בזה שלוש פעמים.

אם הדבר הזה מתרהש עם סגן שר - נוצר מצב אבסורדי. כל המינוי, כל התהליך הוא

כמו תהליך של שרים, אפילו הממשלה יכולה להעביר סגן שר מכהונתו, זה לגבי אלה

שטוענים שסגן השר הוא נכס של השר עצמו. זה לא נכון. הממשלה רשאית היום להעביר סגן

שר מכהונתו.

עכשיו נשאלת השאלה האם אנחנו יכולים ליצור מצב אחיד בין התפקידים של שר וסגן

שר אשר ממלאים תפקיד מיניסטרילי עם אחריות מיניסטרילית. כלומר, כמו שניתן להשתמש

כנגד שר אשר מפר את מסגרת הפעילות שלו בממשלה על פי הבנתו של ראש הממשלה, או ליצור

דיפרנסיאציה. ובכן, ליצור הפרדה זה אבסורד.

אני יכול להבין כאשר חבר הכנסת שריד אומר שהחוק תמקורי, כלומר התיקון שנעשה

לפני חמש שנים, הוא תיקון לא טוב. אבל אם התיקון ההוא קיים אז אין כל הגיון שאנחנו

ניצור את ההפרדה בין שר לסגן שר, אני חושב ששניהם אחראים, ראש הממשלה אחראי

לפעולתם, אחראי לדיבוריהם, אחראי להתנהגותם. צריך להכתיב במסגרת הממשלה את המסגרת

של הפעילות של כל שר. כל שר מצווה על כך. סגן שר הוא היחידי שהוא לא מופקד על כך.

סגן שר אין עליו כל מגבלות, הוא יתיר את כל חרצובות לשונו, כל מה שאסור לשר יהיה

מותר לסגן שר. למה? מפני שראש הממשלה לא יכול להעביר אותו מתפקידו.



רבותי, יש בקשה של סיעת ר"ץ לאפשר להם התיעצות סיעתית. האמת היא שהיתה כבר

קריאה להתיעצות סיעתית, ועל פי התקנון איננו צריכים להיענות שוב. אני רוצה שלא

להחליט בעצמי, וכדי שלא יווצר תקדים אני רוצה להעמיד את זה להצבעה - האם להיענות

לבקשות של סיעת ר"ץ וסיעת צומת להתיעצות סיעתית.

מי בעד ההצעה לדהות את ההצבעה ליום ב' הבא?

הצבעה

היו"ר חי קורפו

תודה רבה. זה יהיה הסעיף הראשון על סדר היום.

הישיבה תמה.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 10.45)

קוד המקור של הנתונים