הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, א' בחשון התש"ן (30 באוקטובר 1989). שעה 10:00

ח' קורפו - יו"ר

ר' איתן

מ' גולדמן

פי גולדשטיין

מ' גפני

שי דורון

צ' הנגבי

ש' וייס

ר' זאבי

ת' טובי

ג' כהן

יצחק לוי

אי לין

י' צבן

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צ י ענבר - י ועץ משפטי

שי גוברמן - משרד המשפטים

א' בוטון - יועץ משפטי

רשמה: ט' קוטלר

1. תיקון סעיף 36א' לחוק יסוד: הממשלה - בדבר העברת סגן שר מכהונתו

2. תיקון סעיף 21 לחוק יסוד: חכנסת - בדבר מספר החברים בוועדות

3. פניית יו"ר חכנסת בענין התבטאותו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי

בישיבת הכנסת ביום כ"ה בתשרי התש"ן, 24.10.89

4. תלונת חבר-הכנסת יוסי שריד בענין הנ"ל

אני פותח את הישיבה.

נפתח את הישיבה בדיון במכתבו של יושב-ראש הכנסת על מה שהתרחש בכנסת בישיבה

האחרונה עם חבר הכנסת רחבעם זאבי, ותלונה בעניו זה גם מחבר הכנסת יוסי שריד.

הוועדה יכולה לדון בענין זה בתוקף הסמכות שניתנה לה בסעיף 13 לתקנו ו הכנסת.

בסמכותה של הוועדה לשמוע תלונות כנגד חברי כנסת. זו לא היתה הפרת סדר בישיבה

שיכולה לבוא קובלנה מצד יושב-ראש הישיבה, אלא במסגרת תלונות כנגד חברי הכנסת.

שתי התלונות בענין זה הן תלונות שהוועדה יכולה לדון בהן.

של יושב-ראש הכנסת זו תלונה או לגבי סדר הישיבה?

סדר הישיבה. הוא מבקש שהוועדה תדון בעניו הזה. היושב-ראש כותב את המכתב הבא:

"בישיבת הכנסת מיום אתמול בעת נאומו של חבר-הכנסת וילנר, פרצו קריאות ביניים

קולניות מעברי האולם שאילצוני להכריז על הפסקת ישיבת הכנסת לחמש דקות. בהפסקה

זו ביררתי עם אחדים מקוראי קריאות הביניים את תכנו של הקריאות. חבר-הכנסת רחבעם

זאבי מסר את גירסתו, חבר הכנסת עבדול ואהב דראוושה מסר את גירסתו והדגיש שאינו

בטוח שביטוי מסויים אמנם נאמר. חבר הכנסת שלמה דיין, שזימנתיו על פי הצעתו של חבר

הכנסת דראוושה, חזר על גירסתו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי.

משפתחתי מחדש את ישיבת הכנסת הודעתי שמוטב היה לולא נשמעו קריאות הביניים

בכנסת ישראל, וכן שאעביר לוועדת הכנסת לבירור ולדיון במקרה. מכאן אני פונה אליך

להעלות נושא לדיון בוועדת הכנסת. רצוף בזה קטע מהסטנוגרמה מחילופי הדברים".

בסטנוגרמה, כמובן, אין מלה כתובה אחת מקריאת הביניים, לא בנוסח זה ולא בנוסח

אחר, כי הקריאות פשוט לא נקלטו.

היינה גם הודעה אישית של חבר-הכנסת זאבי .

נכוו. כדי לקצר את העניו ולהגיע לכלל מסקנה ואולי החלטה אני רוצה להציע שנצא

מנקודת ראות שיש בפנינו רק נוסח אחד ולא שני ניסוחים של קריאות חביניים. הולא

נקלטו, חבר הכנסת דראוושה אמר שהוא איננו בטוח בביטוי מסויים, חבר הכנסת דייו,

אשר נתבקש על פי בקשתו של דראוושה לשמוע אותו, חזר על גירסתו של חבר-הכנסת זאבי.

כדי להיות מעשיים, נדמה לי שאין לנו אלא לקבל את קיומה של גירסה אחת, ולדון האם

הגירסה הזו היא גירסה לגיטימית או שהיא ראוי לתגובה של וועדת הכנסת.

אני מבקש להציג את מכתבי. אמרתי במליאת הכנסת ואני חוזר ואומר כאן, שאני לא

שמעתי את קריאת הביניים של חבר-הכנסת זאבי. למרות שלפני שניגשתי למיקרופון כדי

לומר noשרציתי לומר במליאת הכנסת, שמעתי מחברים מה הם אומרים שהם שמעו. אבל

מכיווו שאני לא שמעתי, אמרתי בגילוי לב ובכנות, שלא שמעתי. איש מחברי הכנסת לא

יכול היה לומר שלא שמעתי, הרי איש איננו קורא את מה שנרשם על פי השמיעה במוחי.

יכולתי לומר, לו היה לי יצר להתנכל לחבר-הכנסת זאבי, ששמעתי במו אזני, ועדותי

היתה מצטרפת לעדויות אחדות שאמרו שחבר-הכנסת זאבי אמנם אמר "יהודי אחד שווה לאלף

ערבים". אבל אני לא שמעתי ובגילוי לב אמרתי בכנסת: אנחנו איננו רודפים גם

יריבים פוליטיים שלנו על לא סיבה,וודאי איננו ממציאים או מפברקים דברים.



לא שמעתי את הודעתו האישית של חבר-הכנסת זאבי , אבל אני מבין שהגירסה שנמסרה

על ידי חבר-הכנסת אבי גם ליושב-ראש הכנסת, היתה שלא נאמר "כל יהודי שווה אלף

ערבים" אלא נאמר משפט כאילו סתמי : "על כל יהודי אלף ערבים".

אנחנו כמובן יכולים להשתמט ולהתחמק ולהגיד "לא שמענו" ו יכולות להיות כך וכך

פרשנויות למשפט הזה. יכול להיות שחבר-הכנסת זאבי בכלל התכוון לומר איזו אמירה

פילוסופית או אולי הבר-הכנסת זאבי התכוון לומר אמירה דמוגרפית. כמובן, אם וצים

להתחמק מהמשמעות הברורה של הדברים האלה, אפשר לומר הכל. אבל למשפט הזה יש רק

משמעות אחת בלבד, והיא משמעות גזענית מובהקת. גם בהקשר שזה נאמר, רק תם או מיתמם,

בדרך כלל מיתמם יכול לומר שיש לזה משמעות אחרת מלבד המשמעות הגזענית הפשוטה

והמובהקת "על כל יהודי אלף ערבים". הרי ברור לגמרי במה דברים אמורים.

אבל, אני מודה ומתוודה, שגם לאחר הדברים האלה וגם לאחר שלדברים האלה יש רק

משמעות אחת בלבד, גם אז יכול להיות שלא הייתי כותב את מכתב התלונה. אבל למחרת

היום, בגלל שיש גירסה כזו וגירסה אחרת, חבר-הכנסת זאבי בעצמו נתן את הפרשנות

האמיתית לדבריו. מישהו יכול היה לומר אולי יש במשפט הזה איזושהי מידה של תמימות,

אם כי קשה לי לייחס מידה של תמימות למשפט כל כך גס, מכוער וגזעני. אבל כאשר אדם

אולי במקרה אתה מוכן לתקן את מה שאמרת; הוא אמר: כן, אני מוכן

לתקן - ובצורה הפרובוקטיבית הבוטה, הגסה והמכוערת עוד יותר הוא אומר: כן, על כל

יהודי, רבבה של ערבים.

אם אחרי זה חברים רוצים להגיד שלא יודעים מה זה, מן משפט חיווי סתמי או סתום,

שיהיו בריאים. אז זה בסדר, ניתן יד לחיפוי על אמירה גזענית ממדרגה ראשונה, אגב,

שלא נשמעה דוגמתה בבית מאז ומעולם, כולל מפיו של הגזען הידוע מאיר כהנא - על כל

יהודי, רבבת ערבים. המשמעות היא ברורה. וחבר הכנסת זאבי נתן לדבריו שלו את

המשמעות, אם למישהו היו התלבטויות. הוא נתן את הפרשנות.

מה זה להגדיל ולו מר, להגדיל ולהאדיר? מה זאת אומרת: לא, אמרתי אלף, עכשיו אני

אומר לכם רבבה. אגב, את זה הוא לא העז לומר בכנסת אלא אמר בעתון, מאחורי גבה של

הכנסת. לדברים האלה יש משמעות ברורה. אם הכנסת רוצה לתת לזה יד, שתתן יד. אני לא.

חשבתי שגם על פי בקשה של חבר כנסת אפשר להטיל סנקציות על חבר כנסת בגין מעשים

מן הסוג הזה או התבטאויות מן הסוג הזה, והתברר לי שלא. הייתי מאד שמח לו יושב-ראש

הכנסת גם כן לא היה מסתפק במין מכתב סתמי כזה, פתשגן ששולחים אותו על פני המים.

אני חושב שמחובתו של היושב-ראש, ומחובתם של הסגנים - וכך כתוב בתקנון -לכתוב מכתב

מפורש ולומר מה הם חושבים על ההערה הזו, ואז גם יש יכולת להטיל סנקציות. לא

מעמידים לקיר, בסך הכל אומרים לאיש שהוא לא יכול להשתתף בכך וכך ישיבות כנסת,

ואני חושב שזה היה העונש הראוי והמינימלי להתבטאות מן הסוג הזה, שאפילו הכתלים של

הכנסת ששמעו הרבה, לא שמעו כמוה.

אבל אולי אפשרות זו אינה קיימת, ולכן, מה שאני יכול לדרוש מחברי הוועדה הוא,

שחבר-הכנסת זאבי יינזף על ההתבטאות החמורה הזו, וייאמר לו, שוועדת הכנסת מצפה

שהתבטאות כזאת לא תישנה.

אני מציע להפסיק את הדיון בענין הזה ולהוריד אותו מסדר היום.

חוץ מדראושה יש עוד חברי כנסת ששמעו את ההתבטאות הזו . אני מציע להזמין את חבר

הכנסת זיסמן שאמר מה שחבר-הכנסת זאבי אמר במליאת הכנסת.

את זה מן הנכון היה לעשות בלשכתו של היושב-ראש. למה לא פנית לפנייתו של

היושב-ראש בעת ההפסקה ואומר מה שאיזה אומר עכשיו? גירסתו של חבר-הכנסת זאבי כתובה

בהודעתו בכנסת.

י' שריד;

אולי תפנה שאלה לחבר-הכנסת זאבי, האם מה שהתפרסם בשמו ב"ידיעות אחרונות"

למחרת היום, נכון או לא.

ר' איתן;

המתלונן, חבר-הכנסת יוסי שריד, נשמע צועק בכנסת הקודמת באולם המליאה "מניאק"

לחבר-הכנסת יובל נאמן, לא ננזף ולא עמד למשפט ושום דבר. עכשיו הוא מטיף מוסר,

י' שריד;

. מה זה שייך? זו אמירה גזענית? זו פגיעה בציבור? אתה אמרת על חברת-הכנסת

גאולה כהן שהיא משוגעת. תבוא בידיים נקיות.

ג' כהן;

הוא לא אמר את זה במליאה. לו אמר זאת במליאה, גם אז לא הייתי אומרת שום דבר.

חבר-הכנסת זאבי, יש לך תמליל מדוייק של דבריך? אני מבקש ממך לקרוא אותם, כי

בפרוטוקול הכנסת יש ים של הצהרות שלך.

חבר-הכנסת וילנר תאר וסיפר על החללים הערבים באינתיפאדה. קראתי לעברו: ומה עם

החללים היהודים? חבר-כנסת וילנר לא השיב לי,. ואז הוספתי: ישנם 45 חללים יהודים.

הבר-כנסת דראוושה צעק שזהו שקר ושב וצעק שזהו שקר. עניתי: זה לא שקר, ברשותי

שמותיהם של לפחות 45 חללים יהודים. חבר כנסת דראושה המשיך לצעוק: שקר.

אם ישנם רק 45 חללים יהודים אז למה יש מאות חללים

על כל יהודי אלף ערבים. חבר כנסת דראוושה שאני כאילו אמרתי שכל

יהודי שווה אלף ערבים, ותוספת המלה "שווה" היא על אחריותו.

אמרתי כבר מעל הבמה הזאת, ואפשר לבדוק זאת בדברי הכנסת, ומעל במות אחרות,

שאני מצטער על החללים הערבים כמו על החללים היהודים. חינכו אותי שביהדות לבני אדם

יש ערך עליון. צריך ואפשר לחסל את האינתיפאדה בלי חללים משני הצדדים. אני אמון

על שיטות הלחימה האלה וסבור שמערכת הבטחון נוהגת שלא כשורה במלחמתה באינתיפאדה.

ומלה אחרונה מדוע אלף כנגד אחד - כדי שזה לא יחיה כדאי להם, כדי שייפסק הרצה

והיגון בארץ הזאת.

זה היה כלול בהודעה האישית שלי בסוף ישיבת הכנסת ביום גי.

לאור הדברים האלה אני חושב שצריך להסתפק בדברים של חבר-הכנסת זאבי.

זה מתאים לך.

היו"ר ח' קורפו;

השאלה שניצבת בפנינו היא, האם הדברים כפי שנשמעו וחזרו מפיו של חבר-הכנסת

רחבעם זאבי , יש בהם משום פגיעה בכנסת, בחבר כנסת, בכבודה של הכנסת?

ודאי. זו אמירה גזענית ממדרגה ראשונה שחזרה ב"ידיעות אחרונות" באותו יום.

אמרתי גם 100 אלף ומחר זה יהיה מיליון. כל מי שיכול לרצוח אותנו, גם אם יהיו

שלושה מיליון לומייניסטים, כל רוצח שיעלה עלינו - דינו מוות. כל מי שבא להרוג

אותנו, דינו מוות.

ח' רמון;

מה פירוש האמירה "על כל יהודי אלף ערבים"? אני הבנתי ממך שאתה רוצה לחסל אלף

ערבים, noהמשמעות? הוא אומר שלא צריך להרוג על כל אחד אלף. מה כן?

ר' זאבי;

האמירה שלי באה כתשובה לתמיהתו של חבר-הכנסת חסין פארס איך זה יכול להיות שיש

חוסר איזון, 45 חללים יהודים בלבד בעוד יש מאות ערבים. אין פה ענין של הדדיות

ואין פה ענין של איזון. כל מי שבא להרוג אותנו - ייהרג, גם אם הם יהיו אלף וגם אם

הם יהיו מאה אלף. כשחומייני ישלח מיליון חיילים לירושלים "לשחרר" בג'יהד את

ירושלים, מיליון ימותו. אין קשר בין המספר של היהודים למספר של הערבים. כל מי שבא

להרוג אותנו, ייהרג. זה כל מה שיש לי להסביר.

אם כל מי שבא להרוג אותנו ייהרג, מה ענין יהודי אחד ואלף ערבים? וב"ידיעות

אחרונות" עשרת אלפים ערבים?

פ' גולדשטיין;

תעזוב את זה. הוא התכוון לרוצחים ערבים.

היו"ר ח' קורפו ;

אתם מאלצים אותי לעשות את ההיפך ממה שאנחנו צריכים לעשות. בסופו של דבר אעמיד

להצבעה ונסיים את הנושא. אני מציע לאפשר לחברים להתבטא.

ת' טובי;

קריאות הביניים שהיו בכנסת, לא כולן נרשמו בפרוטוקול. לכל אחד הגירסה שלו. מה

שאמר היום חבר-הכנסת זאבי, באיזה קונטכס הוא אמר את הדברים, כל זה סצנריו שאין לו

ידים ורגליים. הוא הגיב על מה שאמר חבר-הכנסת מאיר וילנר, ושמעו את זה כנגה חברי

כנסת, על כל יהודי יש להרוג אלף ערבים. אלה דברים שנאמרו עם משמעות ברורה מאד:

קריאה לרצח מסיבי, המוני, של ערבים, מתוך גישה גזענית שכהנא היה מתבייש בה.



יושב-ראש הכנסת הפסיק את הישיבה וקרא לצורך בירור מה נאמר. רבים מחברי הכנסת

שמעו טוב מאד. אפילו הבר-הכנסת דיין. הייתי בקרבת מקום וראיתי.

ג' כהן;

אבל חבר הכנסת דיין אישר את הגירסה של חבר-הכנסת זאבי. הוא היחידי ששמע.

ת' טובי ;

הוא לא היחידי ששמע. שמעו אחרים.

היו"ר ח' קורפו;

ארנה אומר שהוא שמע. והוא בדבריו ליושב-ראש הכנסת אמר - - -

ת' טובי;

הוא ניסה להרגיע אנשים - - -

עושים אותו שקרן, גם בטלוויזיה ניסה חסין פארס להסביר שחבר-הכנסת דיין הוא

שקרן. שהוא אמנם שמע ככה אבל כדי להרגיע הוא אמר אחרת.

אני לא אומר שקרן. אני אומר מה שאני ראיתי ושמעתי. אפילו לפי גירסתו של

יושב-ראש הכנסת, בסיכום שלו מעל במת הכנסת, הסתייג וגינה למעשה כל גירסה שהיתה

בפיו של חבר-הכנסת זאבי . גם מגירסה זו וגם מגירסה נודף ריח של הסוזה, קריאה לרצח,

גזענות, שיש להוקיע אווזה. זו בושה לבית שיעבור על הדברים האלה, עליהם הוא חזר

ב"ערב חדש", בפני העתונות.

י' שריד;

בהתרברבות.

יש לך מונופול על זה? יש לך בלעדיות על רברבנות?

לי יש הצדקה...

ר י זאבי ;

למה? כי אתה קרח? מדוע יש לך הצדקה?

הייתי אומר לך משהו.

ר' זאבי;

אל תגיד. מה שלא תגיד, אני אגיד לך פי אלף, פי עשרת אלפים. עברו הימים שרק

חבר-הכנסת יוסי שריד יכול להגיד על אחרים.

מה אתה מאיים עלי? אתה מצטרף לחבורה הישנה שלך, אני רואה. שם זה מקובל, אגב,

בהבורה ההיא. אל תאיים עלי.

ר' זאבי;

אתה ממשיך ב- יפה נפש, משרת אשף.

אתה מאיים עלי? אדוני, אני לא שירתתי מעולם את גומאדי והשני, את שני הורצחים

האלה. אני לא שיתפתי אתם פעולה. עם הפשע המאורגן.

אתה שירתת את ערפאת ואתה ממשיך לשרת. גם הבלון הזה התפוצץ ביום ששי האהרון.

היו"ר ח' קורפו ;

חבר-הכנסת זאבי, אני מבקש ממך לא להגיב.

ר י זאבי ;

אני סופג מתחילת הישיבה ואתה לא משתיק אותו. תפקיד היושב-ראש להגן.

ת' טובי;

בפנינו התנהגות והצהרה וביטוי, לכל הדעות, בגירסה זו או בגירסה אהרת, שמגלמת

את הגזענות, אתה הסתה לרצח, והכנסת לא יכולה לעבור על זה לסדר היום והיא צריכה

לגנות. אני מציע שוועדת הכנסת, בהסתמך על מה שבירר יושב-ראש הכנסת, תגנה את

חבר-הכנסת זאבי על התבטאותו הגזענית ותרחיק אותו מהכנסת להמש ישיבות.

כמה דברים לתואר ולכינוי "גזענות": מטבע שהוקה וקרת כל שחר. נ/ה לא אמרו אצלנו

שהוא גזעני? על גוש אמונים, כל יהודי שרוצה לשבת בחברון - הוא גזעני. מה הפכה

להיות חמלה גזענות? בעיקר כשאני שומעת את זה גם מפי חבר-הכנסת טובי, שאנהנו

יודעים שגזענות היא ציונות. חתואר הזה הוא בכלל חסר שחר, בעיקר כשהוא בא מפי שני

חברי הכנסת אותם שמענו לפני כן .

בעיני אם יש גזענות, זה רק אצל השמאל הקיצוני הזה,

כבר לא לדבר על הקומוניסטים. זה שיא של גזענות וגם שנאה עצמית שגם היא גזענית.

איש מאתנו לא שמע. באותו יום הלכתי ושאלתי את האנשים מי שמע. מלבד שלמה דיין,

אף אחד לא שמע. גם זאת לא בפעם הראשונה שחבר-הכנסת שריד ואחרים, תמיד מאמינים

לגירסה של חערבים, בכל השטחים. בכל מה שקורה, הם קודם כל שומעים אותם, מה הם

אמרו, ואז הם מוציאים עלילות ודיבות. וגם פה - קודם כל הם מאמינים לגירסה ההיא.

בשבילם חבר-הכנסת זאבי הוא גזען, ואחר הוא גזען. זה במקרה חבר-הכנסת זאבי.

אתו יותר קל, היא הוא מדבר על טרנספר. אותו דבר אני, שלא דוגלת בטרנספר, זה בכל

זאת גזעני. כמה פעמים שמעתי אני את המלה גזעני?

את גזעית, לא גזענית.

ג' כהן ;

חבר-הכנסת רמון, ההקשר היה בפירוש האינתיפאדה, קרבנות האינתיפאדה. יכול להיות

שכל אחד מדבר בהקשר הזה, הוא לא אומר שהוא מדבר בהקשר של האינתיפאדה. ברור שהיה

מדובר באותם ערבים שבאים לרצוח אותנו. זה היה ברור לכל אהד, כמו שלאחרים ברור למה

הם חושבים התכוון חבר-הכנסת זאבי. הם מניחים. פה חיה ברור על פניו שמדובר

באינתיפאדה. הרי לא דיברו סתם על ערבים. הוא הרצה על ערבים ויהודים ואמר שכל

יהודי שוות אלף ערבים? זה היה ההקשר? לא. ההקשר היתה האינתיפאדה.

אני רוצה להזכיר את סבתי ז"ל. היא היתה אומרת: כל שונאי ישראל כפרה עליך.

מישהו היה אומר לה שהיא גזענית? מי היו שונאי ישראל? כל הגויים וכו'. זה היה אצל

כל יהודי ויהודי . ההדגשה היתה לא כל הגויים, אלא כל שונאי ישראל. זה היה טבעי ואף

אחד לא היה אומר לה שהיא גזענית.

אני לא מוכנה שנסתמך על שום דבר מחוץ למה שנשמע בתוך אולם המליאה. אם להתייחס

לדברים שנשמעו במקומות אחרים, הייתי מביאה דברים של חברי הכנסת שריד, צבן, של

עשרים-שלושים חברי כנסת מכל הסיעות אולי, והייתי תובעת אותם על דברים שאמרו

בהזדמנות אחרת.

היה כתוב בעתונות אחד מול רבבה. אפילו אם מדובר רק על עשרה - אם זה סתם

ערבים, זה גם לא בסדר. הבעיה היא המספר, אם זה מאה אלף, רבבה או אלף? אפילו שניים

מול אחד זה גזעני, אם זה היה בקונטכסט אחר.ואם זה לא בקונטכסט אחר, מה חשוב

המספר?

לכן אל נהפוך את הדבר לחגיגה שלמה וניתן לכל אלה שעושים דמוניזציה מוחלטת מכל

יהודי שקצת רוצה את ארץ ישראל, ועושים אידיאליזציה מוחלטת של כל הפלשתינאים. בתוך

כל הדברים האלה, לא אידיאליזציה מכאן ולא דמוניזציה מכאן, צריך להוריד זאת מסדר

היום, או שנפתח את הכנסת גם לרחוב ולא רק לעתון ערב שבת. אני מבקשת להוריד את זה

מסדר היום.

ח' רמון;

אני מסתמך רק על מה שאמר חבר-הכנסת זאבי. אני משוכנע, שאם ארגה יוצא עכשיו

החוצה ואתה שואל את מי שאתה רוצה, מה המשמעות של "יהודי אחד - אלף ערבים",

המשמעות ברורה, חד-משמעית ולא ניתנת לפרשנות אחרת. אם שניים ממאה יאמרו פרשנות

דומה למה שאומר חבר-הכנסת זאבי, אני אתנצל בפניו קבל עם ועדה.

שי וי יס;

שלא תעשה סקר לשאול אם הם מזדהים עם זה.

ח' רמון;

גם זה יכול להיות וזה עוד יותר חמור. ברי ברור לכולם שזו הפרשנות וזה המובן

של הדברים כפי שהתפרשו, גם אם אני מקבל את הדברים של חבר-הכנסת זאבי, שלכך בדיוק

הוא התכוון, איש לא מפרש את הכוונה שלו. ולכן זה חשוב. אם באמת לכך התכוון

חבר-הכנסת זאבי, ואת הפרשנות הזו אני שומע פה פעם ראשונה, אני מבקש שחבר-הכנסת

זאבי יבתיר בהודעה חד-משמעית שהוא מתכוון לרוצחים. וברוצחים צריך לטפל ללא הבדל

דת, גזע, מין.



אני לא הבנתי ואם את, חברת-הכנסת גאולה כהן, לא רוצה להיתמם,ואת רחוקה מלהיות

תמימה, תצאי החוצה ותשאלי מח הציבור הבין מהאמירה הזאת. הציבור הבין מהאמירה

שעל כל יהודי צריך להרוג או לחסל או שהוא שווה אלף ערבים. זו הפרשנות היחידה. אין

פרשנות אחרת שאני שמעתי ברחוב.

אם נוידו לכם פרשנות זו, וכאן, כיוון שזו כנסת, וצריך להיות נעימים וצריך

לכסות, זה בסדר. אבל אולי באמת, מתחת להעמדת הפנים הזו - ואין לי מלה אחרת -אתם

באמת שמחים עם הפרשנות הזאת, שהציבור יפרש, טוב שהוא הבין. איך את אומרת?

באינסטינקט הבריא שלו הוא יבין שבאמת יהודי שווה אלף ערבים.

ג' כהן;

אני אמרתי את זה?

ח' רמון ;

אני אומר מה מסתתר אולי מאחורי העובדה שלא רוצים לומר פה את הדברים כפי שהם.

אני לא מבין בהוצאות מישיבות, ואני מבין גם שאין לנו כל כך סמכות וזה נתון בידי

מישהו אחר, אבל דווקא אלה שרוצים לחסל את הפרשה הזו צריפים לקבל זאת, שיבוא

חבר-הכנסת זאבי ויסביר שערבי אחד שווה ליהודי ויהודי שווה לערבי, וכל כוונתו היתה

לטפל באנשים שרוצים לרצוח. וכיוון שזה היה על רקע האינתיפאדה, באינתיפאדה מעורבים

ערבים, אבל מדובר ברוצחים ערבים, ושעל כל אדם חף מפשע שנהרג, צריך להרוג כל מי

שרוצה להרוג אותו.

לדעתי, גם עם הפרשנות כפי שבאה לידי ביטוי כאן היא אמיתית, הפירוש בחוץ, הוא

שקובע, ולחלק מן האנשים נוח לחיות עם זה.

האמירה כפי ששמעתי אותה אני כמו אזני בכנסת, לי היתה ניתנת לפרשנות. אין

אדם שיכול לפרש את אמירתו יותר טוב מהאומר עצמו. שמעתי מה שאמר חבר-הכנסת זאבי גם

בכנסת עצמה, בהודעה, וגם מה שאמר היום. כל אלה שלא רוצים לחיות עם ערבים, משני

הצדדים, חברי-הכנסת רמון ושריד - אנחנו רוצים לחיות עם ערבים במדינה יהודית

דמוקרטית, אתם לא רוצים, אתם רוצים שהם יילכו, אני רוצה לחיות אתם.

ג י כהן;

הם שונאים ערבים.

אתם רוצים להפריד בין שני העמים.

היא אוהבת ערבים. זה הנימוק הכי מתחסד.

ג' כהן ;

אתם שונאים ערבים.

כל מה שאתה אומר, חבר-הכנסת ריבלין, אתה לא מתכוון אליו. אני רוצה מדינה עם

רוב יהודי יציב, מה שאתה לא רוצה. אתה מעדיף את ג'בלייה. המצע שלה הציע לגרש 600

אלף פליטים. פתאום היא אוהבת ערבים. היא מתה שהם ימותו, היא מוזה.



ג' כהן ;

אתה רוצה לעשות טרנספר ליהודים משם. ארגה שונא ערבים. אני מוכנה לחיות אתם.

למה לא אמרת אף מלה לחבר הכנסת זאבי כשהוא אמר שהוא משרת אשף?

ג' כהן ;

כי הוא משרת אשף, מה אפשר לעשות?

ח' רמון;

אני חושב שמה שאת אומרת זו האמת, שהיית רוצה לראות אותם נעלמים מפה, שאת רוצה

לעשות להם טרנספר. 600 אלף ערבים הצעתם לגרש. את רוצה לגרש 600 אלף ערבים?

מפא"י ההיסטורית שלך רצתה ליישב את כל הפליטים - - - אני רוצה ליישב אותם

בארץ-ישראל שלי , בירדן . לגרש אני רוצה את כל מי שרוצה לגרש אותי .

ומכיוון שאצלך כל ערבי רוצה לגרש אותנו, את רוצה לגרש את כולם.

זו הפרשנות שלך, כל ערבי. מילימטר אחד של עומק יש בדברים שלך?

האשה העמוקה, האינטלקטואלית הגדולה.

ג' כהן ;

הכל על פני השטח. הזרת שלי יותר עבה ממתניך.

ח' רמון;

אשה פרימיטיבת את, תאמיני לי.

ג' כהן ;

זה מה שאתה יודע, רק כינויים. אני מתארת מצב, אני מנתחת מצב.

אני חושב שאתה רוצה להפריד בין התושבים בארץ ישראל בגלל בעיה דמוגרפית, וכאשר

תתעורר בעיה דמוגרפית באזור הגליל ומקומות אחרים, גם אז אינה תשקול להפריד

בין יהודים לערבים.

א' רובינשטיין;

זה לא שייך לדיון הזה.



ר' ריבלין ;

אם אחד שווה אלף במובן הכללי, היחס הוא ארבעה למאה. יחד עם זאת,כמובן,

הקונוטציה בה נאמרו הדברים והדיון שבו הם נאמרו, היו במסגרת הסיכסוך היהודי-ערבי,

שבאו עלינו להרגנו, עם כל הכבוד של אותם אנשים שבאים ומגינים בהקשר המצומצם של

איש שבחטאו יומת. רק אתמול שמעתי את הצדיק פייסל חוסייני מזהיר את עם ישראל -תוך

מחיאת כפיים של חברי "יש גבול" ועוד אנשים לצערי הרב, שהם בני סיעתך בעירית

ירושלים, חבר-הכנסת שריד, סגן ראש העיר יקותיאלי שמחא כפיים - והוא הסביר לנו,

שאם לא נעשה מה שהוא רוצה, הוא ייאלץ להרוג אותנו.

הוא דיבר על שלום ודו-קיום.

ואם לא, הוא אמר - - -

אז תהיה סיטואציה של הידרדרות.

פייסל חוסייני מדבר היום בהקשר של הקונפליכט היהודי-ערבי ומדבר על מלחמת

שיחרור, כאשר אביו ודודו דיברו בפירוש מה צריך לעשות עם הציונים. אני לא מאשים

אותו במעשי אביו ודודו. אם הייתי שומע את חבר-הכנסת רחבעם זאבי אומר מה שאמר, ולא

אומר למה כוונתו, אני בהחלט חושב שהדבר לא היה מתקבל על דעתי. יש לי אתו ויכוח

בקשר למצע שהוא בא לבקש בשמו את אמון העם כשנבחר לכנסת. לא שאני חושב שהוא לא

ציוני, לא שאני חושב שחבר-הכנסת שריד לא ציוני. אני בכלל לא נותן ציונים לציונים.

הסערה הזו היא סערה מיותרת לאחר שהדברים פורשו על ידי האומר. בהחלט יש כאן

דו-משמעות, אם הייתי שומע את הדברים כפי ששמעתי אותם, הייתי מקבל אווזה פרשנות

שנתן חבר-הכנסת רמון. אבל אנחנו נמצאים במאבק בין יהודים לערבים. יש כאלה שאומרים

שהמאבק הוא בין שני לאומים. לנו יש רק ארץ אחת לחיות בה. ובאותו הקשר אמר ארבע

למאה, אחד לאלף. כאשר יקומו נגדנו אלף, גם אותם נהרוג. האומר הסביר, ואתה יכול

לראות בכך משום התנצלות. חבר-הכנסת זאבי אמר מה שאמר, הסביר מה שהסביר, למרות

שההסבר לא יתקבל על דעת 98 מתוך 100 שישמעו אותו , זה ההסבר ואתה יכול לראות בכך

התנצלות, אם הוא רוצה לראות בכך. הסערה היום מיותרת וכל כולה נועדה למציע ולזה

שתוקפים אותו. אני מודיע לך חבר-הכנסת חיים רמון, שנינו לא נזכה מזה מבחינה

פוליטית. המאשים והנאשם הם אלה שיהיו בעלי הרבותא הפוליטית מהויכוח בתוכנו. בכל

הענין ידברו על חבר הכנסת שריד וחבר הכנסת זאבי.

כל דבר ניתן לפירוש, גם כשאמר מי שאמר שאי-אפשר להשוות דם יהודי לדם ערבי,

גם על זה אפשר לפרש תילי תילים של פרשנות. יכול להיות שהתכוון בכלל שדם ערבי יותר

משובח מדם יהודי. מי אמר שאמר שדם ערבי נחות מדם יהודי? ואולי בפלל התכוון

להיבטים הכימיים ?

הדברים לא נטולים מרקע מסויים. מדובר באדם שמייצג תפיסות גזעניות בכל ימות

השנת, לאו דווקא בביטוי הזה. מי שאיננו רואה בכל האידיאולוגיה של הטרנספר, עםן

ההנמקה שמלווה אורגה,תפיסה גזענית -אין לו בעיה. מי שרואה זאת כך, לא יכול לנתק את

האמירה בעזרת פרשנות ופילפול תלמודי מהרקע הכללי.



הכל מלא סתירות. במקום אחד הוא אומר בהודעה שלו שהוא בכלל מיצר על החללים

שנופלים באינתיפאדה. זה לא דבר אבסטרקטי. הוא אומר, שאילו היו מקבלים את השיטות

שלו, בכלל לא היו חללים. מצד שני, הוא אומר, שעל כל יהודי אלף ערבים. מה זאת

אומרת? חללים.

אנחנו צריכים להכנס להסברים המפולפלים הללו כביכול? מה שנאמר הוא דבר ברור

מאד. יש חשיבות לאמירה חד-משמעית של הוועדה בנושא הזה, כדי שני זהר, כדי שיזהרו

אנשים בדבריהם. אנחנו במתיחות רבה מאד וצריך לשלול כל גילוי קיצוני מכל צד שהוא.

אפשר ללבות יצרים בקלות.

הוועדה אינה פטורה מלומר את דברה בענין זה.

ש' וייס;

אני מנסה להעביר לנגד עיני את תולדות הכנסות הראשונות, בעיקר בשנים הראשונות

אחרי הקמת המדינה, כשהיה כאן מיעוט ערבי תחת מימשל צבאי די קשוח, ומערכת היחסים

הראלית בין היהודים והערבים במדינת ישראל היתה הרבה יותר קשה. אפילו לא היתה

יומרה למידת השוויון, למרות העובדה שרבים קיבלו כמובן אזרחות. עם השנים נוצר

שוויון ראלי כמעט מלא בין יהודים וערבים במדינת ישראל, ופורמלית מלא.

אני לא זוכר התבטאות אחת של מנחם בגין או אנשים אחרים מתנועת החרות שלא תחיה

בה מידה גדושה של ליברליזם נקי בעניינים האלה, וזהירות. אני מדבר בהקשר

היהודי-ערבי. אני לא מדבר כבר על המאבק לביטול המימשל הצבאי שהיה לו גם פן פוליטי

ריאליסטי, אבל היה לו גם פן אידיאולוגי.

אחת התופעות הקשות שפוקדות אותנו בשנים האחרונות, שאנחנו שיחררנו לגמרי את

לשוננו. כל בני האדם מצווים לא לומר כל מה שהם חושבים. לא כל שכן אנשים שעומדים

במוקד של התעניינות ציבורית. אני יודע שאנגלים רבים מאד לא סובלים את מי שהם לא

nr .THANK YOU INDEEDלא ענין מלאכותי, לתפוס כאן פוזה

זהירה בלתי משסה. אנחנו עושים את זה בהרבה מאד תחומים, זה חלק מתחומי המשחק.

אנחנו באמצעות כללי המשחק מנסים לצמצם עד כמה שאפשר את השיסוי, את הקריאה

לאלימות, את העמקת התהום בין קבוצות בין שני העמים.

אני מציע לא לעשות בדיקות מי חושב מה. יש פה שלוש גירסאות של חבר-הכנסת זאבי.

ישנה אחת שהיא על פי השמועה, שאיננה מובהרת. איננו יכולים להבהיר אורנה. ישנה

גירסה בי, ההודעה שלו בכנסת שרשונןה בפרוטוקול הכנסת. היא לא מובהרת. ישנה התוספת

שלו בוועדה שהיא מובהרת, שהוא נגד שפיכות דמים וכן הלאה.

אם אני צריך כרגע להצביע עבור ההודעה השלישית של חבר-הכנסת זאבי, אני יכול

להצביע עבורה בקלות. אני יודע שכל המשחק הזה הוא מלאכותי. אומר מדוע. ברגע שלכנסת

נכנסים אנשים בעלי השקפות כאלה - אמרתי זאת גם בהקשר של כהנא - השקפה שגורסת

שפתרון יכול להיות לא על ידי חלוקת הארץ אלא על ידי חילופי אוכלוסיה, אנחנו

מקבלים את כל החבילה עם הכל. חבר-הכנסת זאבי, בכל תעמולת הבחירות שלו נזהר לתת

לזה פרשנות של חילופי אוכלוסיה מרצון. אין היום חילופי אוכלוסיה מרצון. זה סיפור.

אם זה היה אפשרי, זה היה טוב בהמון מקומות. כאן הוא חרג אפילו מן המסגרת הזאת.

אני מצטער שהויכוח התפתח כאילו בין המאל לימין. אם היינו הולכים על פי המסורת

שבגין טיפח בכנסת בנושא הערבי , כל התפלגות הדעות לא היתה צריכה להיות על פי שמאל

וימין. מאד מצער שכמעט בכל מהרה כזה, כשמופרים לחלוטין כללי המש חק המתחייבים מעצם

גישתנו הדמוקרטית, אתם מצטרפים אוטומטית לסטיה הזאת. בשביל מה?

לתזכיר לך, מי קם כשכהנא צעק בכנסת "ערבי מלוכלך"? מי קם אם לא אני שהייתי

אתת אומר ערבי מלוכלך? אווה יכול להגיד אשפיסט מלוכלך, מחבל,

אבל ערבי?

אנחנו- ממשיכים כאן התפתחות שהסתמנה בכנסות האחרונות שהולכת ומחריפה, של הפרה

מוחלטת של כללי המשחק. אני מדבר על פאסון פרלמנטרי. אני לא יכול לשנות מערכת

ערכים. יש חשיבות בלתי-רגילה לפאסון פרלמנטרי. זה חלק מהשיטה, זה לא הוד והדר אלא

הוד והדר על פי הפרשנות המהותית המעמיקה שלו.

ג' כהן;

מה שאומר ערכאת הם מבינים ומפרשנים.

ש' וייס;

אני לא מפרשן אף אחד ובעיני ערפאת הוא אחד הגזענים הגדולים. אני רוצה לנהל

משא ומתו כדי שאוכל לחיות בלי שאני מסתבך בשלטון על עם זר. אני מתלהב ממנו, מתפעל

מהאנושיות שלו, מההומניזם שלו? אני רוצה להתגרש, לא לגרש, להתגרש. זה הכל, וזה

הבדל עצום.

אם חבר-הכנסת זאבי מאמץ את הגירסה השלישית שלו, האחרונה, למרות שלא אבדוק מה

הוא חושב, והנזק כבר נגרם, אני מציע לראות את זה - הוא לא ירצה לקרוא לזה התנצלות

- אם הוא אומר שהוא נגד הרג וכן הלאה, אני יודע שהכל מלאכותי . במסגרת הפאסון, אני

מוכן לקבל זאת.

א' רובינשטיין;

מה שחבר הכנסת ריבלין אמר הוא נכון. זה לא סתם מצב שמישהו אומר משהו על עם

אחר, אלא שיש כאן סיכסוך לאומי, סיכסוך לאומי אלים, קשת ורווי שנאה. אבל דווקא

משום כך הדברים שאמר חבר-הכנסת זאבי חריפים, חמורים ומסוכנים. אם חבר כנסת הולנדי

חיה אומר משהו על העם הבלגי, אולי זה לא יפה, אבל לא מסוכן.

דווקא משום כך הדברים האלה חריפים, חמורים ומסוכנים. צודק חבר-הכנסת רמון,

אני לא פגשתי אדם איד שפירש את האמירה של חבר-הכנסת זאבי אחרת ממה שכל אחד ואחד

מאתנו מפרש אותה, שבמקרה הטוב הוא שצריך להרוג אלף ערבים או לחסל אלף ערבים על כל

יהודי שנהרג. אני אומר לכם, רבותי, אין כל ספק שחלק גדול מהציבור הישראלי חושב

כך. זה גם טבעי במצבי מתח ומלחמה. אבל על נבחרי ציבור מוטלת החובה לא לשלהב

יצרים אלא להרגיע יצרים.

נאמרו דברים על מה שאומרים אנשי אשף ופלשתינאים. זה שייך לבית הזה? אלה דברים

שאם יש בהם עבירה פלילית, צריך להעמיד אותם לדין, אבל זה בכלל מהצד השני של

המיתרס. אם היה חבר-כנסת ערבי שהיה אומר את הדברים האלה כאן נגד יהודים, צריך היה

גם בו לנזוף ולשלול ממנו את כל הזכויות. אסור להשוות התנהגות של חבר כנסת

להתנהגות של עתונאי או של פייסל חוסייני או להתנהגות של מישהו מחוץ לכנסת, או של

מישהו שמשלח כל רסן מפיו.

דווקא בגלל המצב של הקונפליקט ודווקא בגלל זה שיהודים נהרגים בידי ערבים,

דווקא משום כך מוטלת עלינו חובה כפולה ומכופלת למנוע התבטאויות כאלה.

עובדה היא שגם במקומות שיש מתח כזה בין עמים ובין לאומים, כמו בדרום אפריה

ובצפון אירלנד, לא זכורה לי אימרה כזו בפרלמנט. אני חושב שלא היתה אימרה כזאת

גם בכנסת מאז הקמתה.

היו"ר ח' קורפו;

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת זאבי: הדברים שאמרת כאן אלה הם דברים שאמרת

במליאת הכנסת? זה העתק מההודעה שלך במליאת הכנסת?



ר' זאבי;

מלה במלה.

היו"ר ח' קורפו;

חבר-הכנסת חיים רמון, הדברים שהוא אמר כאן אינם דברים שנאמרו עכשיו בוועדה

אלא הדברים שנאמרו במליאת הכנסת.

אני מציע שחבר-הכנסת זאבי יוסיף משפט אחד, שאם מישהו הבין את זה בדרך אחרת,

הוא מצטער על כך, זה הכל. אם יש כנות בדברים, אין סיבה שלא יאמר, שאם מישהו

הבין את האמירה הזאת בדרך אחרת מאשר חבר-הכנסת זאבי פירש, הוא מצטער על כך.

יש מניעה לתוספת הזו?

ר י זאבי ;

יש מניעה. אני לא אוסיף אותה.

חבר-הכנסת זאבי אומר שמה שהוא אמר במליאת הכנסת וכאן, מספיק והוא איננו חייב

התנצלות והסבר נוסף למה שאמר. קודם כל נקבל החלטה עקרונית ואחר כך ננסח הצעות.

הצעתי מונחת על השולחן והביא לנזוף על האמירה החמורה של חבר-הכנסת זאבי

ולתבוע ממנו שאמירה כזו לא תישנה. זו הצעתי.

היו"ר ח' קורפו ;

אני מציע להחליט קודם אם לעבור לסדר היום או לקבל החלטה כלשהי.

אם הוא לא קיבל את הצעתי , ברור מה הפרשנות האמיתית.

ההצעה היא להסיר מסדר היום, זו ההצעה המרחיקה לכת. נצביע עליה.

אני רוצה להצטרף להצעת היושב ראש ולהוסיף: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר היום

ולהסתפק בהודעתו של חבר-הכנסת זאבי.

ההצעה היא: הוועדה מחליטה להסיר את הבקשה מסדר היום ומסתפקת בהודעתו האישית

של חבר-הכנסת זאבי במליאת הכנסת.

הצבעה

בעד הצעת היושב-ראש - 9

נגד - 6

הוועדה מחליטה להסיר את הבקשה מסדר היום ומסתפק בהודעתו האישית

של חבר-הכנסת רחבעם זאבי במליאת הכנסת.

תתפארו בזה.

- הישיבה ננעלה בשעה 11.15 -