ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/10/1989

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 7), התשמ"ט-1989; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי כ"ה בתשרי התש"ן (24 באוקטובר 1989). שעה 00;09
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר חי קורפו

ח' אורון

ר' איתן

י ' ביבי

פ' גולדשטיין

שי דורון

ש' הלפרט

צי הנגבי

שי ו י יס

מי וירשובסקי

ת' טובי

ג י כהן

רענן כחן

יציק לוי

אי ליו

י י צבן

ד' צוקר

ר' ריבליו

חי רמון
מוזמנים
מזכיר חכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

שי גוברמן - משרד המשפטים
היועץ המשפטי
צ' ענבר
מזכירות הו ועדה
א' בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם תיקון מס' 7) התשמ"ט-1989

- הכנס לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ג. שונות.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דהיפות הצעות לסדר היום

הי ו "ר ח' קורפו

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר לחבר הכנסת רפאל איתן.

ר י איתן

אתמול הגשתי הצעה דחופה לסדר היום שלא אושרה על ידי הנשיאות, אני מבקש שגם זה

ייכלל בסדר היום של הוועדה.

הי ו "ר ח' קורפו

חשבתי שזו הצעה לסדר הישיבה. אין שום נושא שיש לו זכות קדימה על פני הנושא

הראשון שעל סדר היום - ארבעה ערעורים על החלטות הנשיאות.

הערעור הראשון של חבר הכנסת יגאל ביבי, על אי הכרה בדחיפות הצעתו לסדר היום

בנושא: הסכנה ביבוא פסולת רעילה מגרמניה לישראל.

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

שי וי יס

הנשיאות ויושב-ראש הכנסת התייחסו בכובד ראש גם לנושא וגם לדחיפות שלו, אך

מכיוון שאילתה בעל פה בנושא זה לא אישרה את דחיפות ההצעה. אנחנו עשינו לנו מנהג

ואני חושב שהוא מנהג מאד מתקבל על הדעת שלא כדאי ולא יתכן אפילו בנסיבות של

אקונומיה של הזמן של הכנסת לאשר גם הצעות דחופות וגם שאילתה בעל פה באותו נושא.

אך שהפעם זה ירוץ דרך המסלול של שאילתה בעל פה שבמקרה היא לא של חבר הכנסת ביבי ,

וזה מקרי לגמרי. היו שלוש הצעות כאלה, סדר היום היה דחוס, ולפעמים הפרוצדורה של

שאילתה בעל פה משמשת גם כפתרון הולם וצודק גם לבעיות של אקונומיה של זמן.

י י ביבי

אני חושב שהנושא הוא חשוב ביותר ואני שמח שגם הנישאות הכירה בחשיבותו. זה לא

יכול לסבול דיחוי. נודע לי שישנן פעולות בשטח, השקעות מתבצעות בענין הזה, ומחר

יבואו ויגידו שנכון שאיכות הסביבה חשובה מאד אבל כבר השקיעו כספים וכולי.

סך הכל שאילתה בעל פה בנושא כל כך חיוני לא תיתן פתרון. השיקול של חומרת המצב

צריך למצוא ביטויו באישור הדחיפות. שאילתה בעל פה לא עוברת לוועדה לדיון, מה גם

שאני רואה שהנושא גלש לוויכוח בין השר לאיכות הסביבה ושרים אחרים הממונים על

הנושא הכלכלי .

לכן, לדעתי הנושא חייב לעלות לדיון בכנסת, הכנסת חייבת להתייחס אליו, זו הצעה

בנושא דחוף ואני מבקש לאשרה.

הי ו "ר ח' קורפו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ י י ביבי - נתקבל



שי וייס

ברשות היושב-ראש, הערה לפרוטוקול. אני שמח שחבר הכנסת ביבי הצליח במשימתו. אם

אכן תתקבל השיטה שלמרות שמאושרת שאילתה אנחנו מאשרים גם הצעות דחופות באותו נושא

אני מודיע שישתבש לחלוטין סדר היום של הכנסת בעתיד.

היו"ר חי קורפו

האם זה לא ידוע לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, למשל?

ש י דורון

אני ארשום את מי שמצביע כאן בעד ואחר כך לא נשאר במליאה להצביע על ההצעה

לסדר.

א' רובי נשטיין

בדרך כלל יש עדיפות לשאילתה בעל פה, אבל דבר מסוג זה חייב לעבור לוועדה. זה

הענין. דבר אחד הוא מתן אינפורמציה, דבר אחר הוא המשך טפול.

היו"ר חי קורפו

הרי אין ערובה שזה יעבור לוועדה, הכנסת יכולה להסיר את זה מסדר היום.

א' רובינשטיין

אני אתמוך בהעברה לוועדה, משום שאני רואה בזה ענין בעל חשיבות עצומה.

יש כאן עוד דבר, הנזק שיכול להיגרם הוא נזק בלתי הפיך.

שי דורון

אפשר לטפל בנושא במסגרת הצעה רגילה.

יצחק לוי

השיקול של עומס העבודה הרבה פעמים מחבל בעבודת הכנסת. כפי שהבנתי הנשיאות

והסגנים העדיפו שאילתה בעל פה על פני הצעה לסדר היום באותו נושא מפאת הרצון שלא

להעמיס על סדר היום. יש נושאים מאד חשובים שלא מעלים אותם בגלל עומס, עומס

ועומס.

לדעתי אם צריך לשקול שאילתה בעל פה מול הצעה דחופה - הצעה דחופה עדיפה.

בהצעה דחופה אפשר לשמוע יותר אינפורמציה, אפשר להתבטא, ויש אופציה להעביר את זה

לוועדה ולדון בנושא בצורה רצינית. לכן, השיקול של הנשיאות צריך להיות הפוך.

שי וי יס

כשאמרתי שיקול של עומס התכוונתי כי במקרה כזה כאשר הנושא נכלל בשאילתה בעל פה

אנחנו כוללים בסדר היום עוד נושא דחוף, ובהנחה שתמיד יש כמה נושאים דחופים. לגבי

השיקול של הדחיפות - אפשר להגיש הצעה רגילה בשבוע אחרי זה. הוא בהתחלה מקבל

אינפורמציה שהיא חשובה, ציבורית, לרוב משודרת באמצעי התקשורת, וכעבור שבוע להגיש

הצעה רגילה.



היו"ר ח' קורפו

רבותי, הצבענו. אין הצעה לערער, זה גם לא יהיה הוגן כי חה"כ ביבי כבר עזב את

הישיבה.

במקרה כזה אפשר שהנשיאות תמצא פתרון טכני איך לישב בין השאילתה לבין הצעה

דחופה לסדר היום.

הערעור תשני של חה"כ שמואל הלפרט, על אי אישור דהיפות הצעתו בנושא: הגילויים

על המשך הפעלת הברת אל-על בשבת.

שי וייס

זה נושא שחבר הכנסת הלפרט ואחרים מעלים דרך קבע, וזו זכותם. מבחינתם הוא קיים

כל הזמן, זאת אומרת שזו הצעה רגילה לסדר. מבהי נת שר התהבורה הוא אף פעם לא קיים -

בשני המקרים זו הצעה רגילה.

ש י הלפרט

אמנם ההצעה הזאת הועלתה לפני מספר הודשים, ולא כל יום מעלים אורנה. לצערי הרבה

שר התהבורה הוטעה בנדון , הוא אמר שהברת סנדור שהיא הברת בת של אל-על לא טסה בשבת,

והתברר שזה לא נכון. בימים האהרונים קבלתי הומר עם לוה זמן, מהשבת האחרונה, על

שתים-עשרה טיסות בשבת האחרונה.

יתרה מזאת ,אחרי שהתקיים כאן דיון בכנסת על טיסות סנדור בשבת, סנדור עשתה

עסקה עם ארקיע והיא טסה עכשיו בשם ארקיע. זו פשוט רמאות.

מאהר ומדובר פה על הילול שבת המוני של אלפי אנשים, אם יש הצדקה לדון בהצעה

בדחיפות כדי למנוע הישנות התופעה כבר בשבת הקרובה - הרי כאן יש את כל ההצדקה לכך,

ואני מבקש לאשר את דהיפות ההצעה.

היו"ר הי קורבו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של הה"כ ש' הלפרט לא נתקבל

היו"ר הי קורפו

הערעור השלישי של הה"כ אמנון רובינשטיין על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: אי

הרחקתו של אל "מ יהודה מאיר מצה"ל.

שי וייס

קבלנו בענין זה שני הסברים מהממשלה. אהד, שאמנם הוא נוטש את צה"ל והנושא איבד

מהאקטואליות שלו. הסבר שני, שיש פה היבט של סוב י ודיצה עדיין. לפיכך לא אושרה

דחיפות ההצעת.

א' רובינשטיין

אני לא מסוגל להבין את עמדת הממשלה. אין כאן שום ענין של סוב יודיצה, הענין

לא נמצא בבית משפט. בכלל הכנסת כבר פסקה כמה פעמים שענין שנדון בבגי'צ ההיבט

הציבורי שלו יכול להיות נדון בכנסת. לדוגמה, הענין של מיהו יהודי היה בהתדיינות

בבית המשפט העליון במשך שנה וחצי, הענין של כהנא היה במשך שנתיים בבית המשפט

העליון, האס באותו זמן הכנסת מנועה מלדון בהיבטים הציבוריים של מיהו יהודי ושל



כהנא. במקרה -יה השאלה פלל לא מתעוררת. הענין הזה כלל לא נמצא בדיון משפטי .

הנשיאות פשוט הוטעתה.

דבר שני , זו הכנסת הרביעית שלי, ואני רוצה לאמר לכם שזה המקרה החמור ביותר של

הפרת מהימנות שאני מכיר. לי נמסר באופן אישי מהמוסדות הכי בכירים בצה"ל שהאיש לא

הועמד למשפט צבאי, למרות שהפיקודים שלו הועמדו למשפט צבאי, משום שנמצא הפתרון הזה

שהוא פורש מצה"ל. לא נאמר לי שום דבר על זה שום דבר אהר.

שי ו י יס

נאמר שהוא פורש סופית.

א' רובינשטיין

אז יש כאן שתי הטעיות, ואני אומר את זה על סמך בדיקה, שתי הטעניות חמורות

ביותר גם שלי אישית וגם של הנשיאות.

הפרקליט הצבאי הראשי בהודעה לעתונות אמר שהוא פורש מיד כתהליף למשפט. אני לא

רוצה לדבר על ההוקיות של הצעד הזה, זה דבר מאד פרובלמטי - כפיית פרישה במקום

משפט.

שי דורון

יש תקדימים.

אי רובי נשטיין

יש תקדימים, אבל אני לא מדבר על זה.

אני לא מוכן לקבל שהכנסת אומרת שבכל פעם שאומרים את מילת הקסם סוב י ודיצה

נגמר הענין. מה גם שהרי זה בכלל לא סוב יודיצה. זה סוב יודיצה בגלל עמדת הממשלה

שקובעת שזה סוב יודיצה. הממשלה רוצה להוריד את זה מסדר היום, אבל לא יתכן שלא

לאפשר לי להעלות את זה על סדר היום בדהיפות הגבוהה ביותר.

היו"ר ח' קורפו

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ אי רובינשטיין - לא נתקבל

היו"ר הי קורפו

הערעור הרביעי של הבר הכנסת תופיק זיאד על שלא אושרה דחיפות הצעתו בנושא:

עקירת אלפי עצי פרי בכפר אל קרארה ברצועת עזה.

שי וייס

העצים נעקרו במסגרת סלילת כביש. זה דבר מקובל בכל המקומות, גם בארץ גם

בשטחים. אין בכך שום אירוע חריג.

ת' טובי

אפשר לנמק?



היו"ר חי קורפו

נהוג אצלנו שהמערער בעצמו מנמק.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ ת'זאיד לא נתקבל

היו"ר ח' קורפו
הנושא השני שעל סדר היום
ב. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מס' 7). התשמ"ט-1989

הפנה לקריאה שניה וקריאה שלישית

בישיבה האחרונה ביקשנו לעגון בהצעת החוק גם את סמכותו של יושב-ראש הכנסת הן

להעביר את הדוחות הכספיים שחבר הכנסת מעביר אליו במידה ועל פני הדברים נראה לו

שיש עבירה על החוק או עבירה אחרת - לוועדת האתיקה, ובמקרה של חשד לעבירה פלילית -

ליועץ המשפטי לממשלה. זה קיים היום בחוק לעניו הצהרות ההון, והוצע שנכלול את זה

גם לגבי הדוח השנתי בעניו הכנסותיו של חבר הכנסת.

שי דורוו

אנחנו מעבירים דוח למס הכנסה, לשם מה הכפילות הזו.

היו"ר חי קורפו

מר ענבר, היועץ המשפטי, יציג את העקרוו. בבקשה.

צ' ענבר

בהצעת החוק שהוכנה על ידי ועדת הכנסת ועברה בקריאה הראשונה, בסעיף 13א(ב)(2)
החדש נאמר כך
"בתום שנה מתחולתו7 של סעיף זה על חבר הכנסת, ולאחר מכו בתום כל

שנה, יגיש חבר הכנסת ליושב-ראש שהכנסת, על פי טופס שקבע יושב-ראש הכנסת, הצהרה

הכוללת את פרטי הכנסתו השנתית של חבר הכנסת מעסק או מעיסוק נוסף בשנה שקדמה להגשת

ההצרה; "

שי דורוו

הרי זו הונאה. פשוט נעשה צילום ממה שדווחנו למס הכנסה.

היו"ר ח' קורפו

נכוו.

שי דורוו

זו הצגה לעתונות? זה מעשה חלם.



צ' ענבר

אבל התקבל חוק.

הי ו "ר ח' קורפו

אני מבקש סליחתך, אתן לך רשות הדיבור ותסבירי לכל עם ישראל את החלמאות.

מר ענבר, נא להמשיך.

צ' ענבר

סעיף קטן (3) אומר: "יושב-ראש הכנסת ישמור על סודיות הצהרות חברי הכנסת לפי

סעיף זה ולא יגלה כל פרט מהן אלא בהסכמתו או על פי בקשתו של חבר הכנסת המצהיר,

או על פי דרישה של ועדת האתיקה הדנה בקובלנה על הפרת הוראותיו של סעיף קטן זה."

השוני בין ההצהרות לפי סעיף קטן (ב) לבין ההצהרות למס הכנסה הוא רב מאד.

ההצהרות למס הכנסה, שלא כל אזרח חייב בהן, כוללות הצהרות על כל ההכנסות כולל

ההכנסה בכנסת וכולל פרטים נוספים כגון זיכויים, ניכויים, על פי הטפסים. בשעה

שההצהרות עליהן מדובר בסעיף קטן (ב) הן הצהרות שכל כולן לא נועד אלא לצורך התיקון

הזה. כלומר, בא התיקון הזה לחוק ואמר שתהיה לחבר הכנסת אפשרות לעסוק בעיסוק נוסף

ובלבד שהכנסתו מהעיסוק הנוסף לא תעלה על מחצית הכנסתו כחבר הכנסת. בא הסעיף הזה

וכדי לאפשר מעקב אחר ביצוע המגבלה שבסעיף ניתנה ההוראה האומרת שתהיה גם הצהרה.

זה חלק מהתיקון .

בישיבה הקודמת של ועדת הכנסת נערך דיון בסוגיה הזו, והוועדה קבלה החלטה שעל

פיה יוכנסו תיקונים מספר בהסדר הזה, והוצע שבמקום פסקה (3) בענין השמירה על
סודיות הצהרות חברי הכנסת, הנוסח יהא כזה
"(3) יושב-ראש הכנסת ישמור על סודיות הצהרות חברי הכנסת לפי סעיף זה ולא

יגלה כל פרט מהן, אלא בהסכמתו לש חבר הכנסת המצהיר (ועד כאן אין שינוי, ומכאן

ואילך השינוי) או על פי דרישה של ועדת האתיקה הנה בקובלנה על הפרת הוראותיו של

סעיף קטן זח;" (כאן השינוי הוא רק בהעברת המקום אבל עוד לא השינוי עצמו. ומכאן,

במקום שנאמר קודם יעל פי בקשתו י - "ועדת האתיקה תהיה רשאית לגלות את הצהרתו של

חבר הכגנסת או פרט ממנה, על פי בקשתו של חבר הכנסת." כלומר, לא אוטומטית אם הוא

מבקש, אלא אם הוא מבקש זה יעבור לוועדת האתיקה שהיא תחליט אם לגלות את ההצהרה.

זה השינוי הראשון אשר בפסקה (3).

השינוי תשני הוא הוספת פסקה (4), האומרת: "ראה יושב-ראש הכנסת כי קיים חשש

לעבירה על הושראות סעיף זה, יעביר את הענין לוועדת האתיקה של חברי הכנסת; ראה

יושב-ראש הכנסת כי קיים חשש לעבירה פלילית, יעביר את הענין לידיעת היועץ המשפטי

לממשלה. "

שי דורון

אדוני היושבץ המשפטי, אני כאן הייתי רוצה להחזיר את האפשרות שחבר הכנסת יוכל

לבקש לפרסם את הצהרתו. יכול להיות מצב שיתחיל מסע לחישות נגד חבר הכנסת, וועדת

האתיקה תגיד שזה בעצם שום דבר, אבל הוא יחייה אם הלחישות ואני רוצה לתת לו את

האפשרות לפרסם ולהוכיח את חפותו.

אני בעד זה שיושב-ראש הכנסת יפרסם את הצהרתו על פי בקשתו של חבר הכנסת, כי אם

חבר הכנסת עצמו יפרסם יטילו ספק אם ההצהרה נכונה. למה שניתן מקום לרינונים על

חבר הכנסת.



ש' וייס

שאלה; מה בעצם אנחנו אמורים לעשות היום?

הי ו "ר ח' קורפו

זה סעיף שהוצע להוסיף אותו לחוק כדי לאפשר- ביקורת על ביצוע הסעיף העיקרי בחוק

אשר מאפשר לחברי הכנסת להשתכר 50% מהכנסתם כחבר הכנסת.

שי וי יס

אז אין פה שום בעיה.

שי דורון

אני הצעתי שהיושב-ראש יפרסם את ההצהרה על פי בקשת חבר הכנסת.

היו"ר חי קורפו

רבותי , חבל שחברי הוועדה לא משתתפים בכל הישיבות. הרי הבעיות האלו הועלו,

הרי זה לא הגיוני שכל אחד יוכל לפרסם, זה לא הגיוני ש"טל-שחף" יאלץ כל חבר כנסת

לתת הצהרת הון בעתון. הרי זה בדיוק ההיפך ממה שאת חושבת שיהיה - כולם יעמדו בתור

בכל אחד מחמישה עשר עתוני הארץ כדי לפרסם הצהרות הון.

שי דורוון

שיושב-ראש הכנסת יפרסם על פי דרישת חבר הכנסת.

אי לין

צדק הי ושב-ראש באומרו שהתיקון שהוצע היתה הצעה שגובשה לאחר דיון בנושא זה

עצמו שגברת דורון העלתה, ובדיוק זה היה התיקון. אמרנו: אם חבר כנסת מגיע למצב

שמאשימים אותו במשהו, הוא פונה לוועדת האתיקה והיא נותנת רשות לפרסם. למה לוועדת

האתיקה? כי אם לא יהיה המחסום של ועדת האתיקה הרי מתחילה תחרות פרועה בין

חברי הכנסת מי הוא זה שמפרסם, ואז העתונים מפעילים עליהם לחצים.

לכן, אמרנו, נעשה את העניו מכובד, נפסיק את הריצה הלא יפה הזו לעתונות,

ניצור קריטריונים יותר אחידים ולא תחרות מהסוג הזה. כמובן, כאשר יש סיבות

ונימוקים, כמו שחבר הכנסת נפגע מזה שטוענים נגדו טענות והוא רוצה לפרסם - ועדת

האתיקה תיתן לו לפרסם, פי זה מקרה אמיתי שצריך לאפשר לו לפרסם את הצהרתו.

היו"ר חי קורפו

רבותית, זה היה הרעיון, הניסוח הוצג על ידי היועץ המשפטי. אני חושב שזה מכסה

את מה שהוועדה העלתה בישיבתה הקודמת. זה תיקון לחוק שכבר קיים.

היתה עוד נקודה, אני מציע שנבהיר אותה כי לא השלמנו את הדיון בה - ענין ועדת

ההיתרים. האם לסגור בהוק עצמו את כל הווריאציות האפשריות לחריגה, כגון כתיבה,

הרצאות באוניברסיטאות, או להשאיר את המתקונת הזאת של ועדת ההיתרים ושהיא תעסוק

בסוגיה הזאת. התעוררה שאלה בדבר חבר כנסת שהוא גם סופר, הוא עכשיו עומד להוציא

ספר שיש לו סיכוי להיות ה ,BESTSELLER- לפי איזה קריטריונים נמדוד את זה? אחת

המיושבות היתה להעביר מקרים כגון אלה לוועדת היתרים.

מצד שני, היתה הצעה שאנחנו לא צריכים להיזדקק לוועדת חיצונית, שזה לא מספיק

מכובד לרוץ לוועדת היתרים לבקש היתר שלהם להכנסה זאת או אחרת, או לעיסוק זה או

אחר.



בבקשה, רשות הדיבור לחה"כ אוריאל לין.

אי לין

אני לא רק מציע, אני מבקש מהו ועדת: אל תקימו את מוסד ועדת ההיתרים.

א' רובינשטיין

היא כבר הוקמה.

היו"ר חי קורפו

הוא מבקש לבטל אורגה.

א' לין

אנהנו עכשיו מחוקקים את ההוק, וההצעה שעומדת בפני מליאת הכנסת היא בלי ועדת

היתרים. מה שעבר בקריאה ראשונה זה חיסול ועדת היתרים.

שי דורון

אני בעד זה.

אי לין

אנהנו משנים עכשיו את החוק.אני לא רק מציע, אני מבקש מכם, אל תקימו את ועדת

ההיתרים, משום שהפגיעה שתיעשה במוסד הכנסת היא תהיה בעתיד כל כך מבזה ומשפילה את
הברי הכנסת כי אני יכול לראות את הדינמיקה של הביזוי
פונה חבר כנסת לוועדת

ההיתרים, מקבל היתר על ענין מסויים; בא לאהר מכן אוריאל לין, שמע שאותו הבר כנסת

קיבל היתר, רץ לוועדת היתרים, יושב עם שופט בדימוס, שוטח את טענותיו ואומר: אבל

לחבר הכנסת ההוא נתתם...למה לי אתם לא מתירים...

האמינו לי, הייתי פעם בפני ועדת של שופט בדימוס לאהר שסיימתי תפקידי כמנכ"ל

משרד האנרגיה, זוהי הנמכת שיעור קומהת של הכנסת.

או שאנחנו סומכים על בגרותנו, והתצעה היתה שאם יהיהו מקרים חריגים תהיה פנייה

לוועדת האתיקה של הכנסת, והכנסת וועדת האתיקה יעמדו למבהן ציבורי. ועדת האתיקה

תיתן פרסום פומבי להחלטתה, וזה יעמוד במבחן ציבורי וזה המבחן הטוב ביותר שיכול

להיות.

שי ו י יס

אני נוטה מאד לקבל את הגישה של חבר הכנסת אוריאל לין. אם החוק יישאר כפי

שהוא תוקן לפני שנתיים, אז הוא אוסר. נקודה. פה ושם תהיינה בעיות ספציפיות,

נצטרך להתמודד איתן ברמה של פוליטיקאים, ומוטב כך.

אם ההוק יתוקן, ואני משער שיש לכך רוב - אני לא אצביע בעד התיקון - אז גם כן

יש פה גבול של עוד חמישים אחוז, ואז נשארים כללי האתיקה הקיימים ממילא, ואז בוודאי

שלא צריך את ועדת ההיתרים.

גם לא הייתי רוצה לכונן כאן מוסד שתהיה לו יותר מדי גמישות, והוא יהיה איזו

מין לשכה השובה והיונית שחברי הכנסת יצטרכו להעלות שם סוגיות, להיאבק, ואולי

חלילה לכעוס, וכן הלאה.

לכן, הגישה של אוריאל לין נראית לי מאד מאד נכונה.



לגבי תכנים - נדמה לי שמוקדם לדון, כל עוד שאיננו יודעים אם החוק יתוקן או

לא. אם החוק יתוקן, חבר הכנסת יוכל להיות אפילו שכיר ב-50%, ואז ודאי שאין כמעט

בעיות.

אני אתמוך בגישה של חבר הכנסת אוריאל לין.

אי רובינשטיין

אני חושב שחבר הכנסת שבה וייס צודק, צריך לדעת קודם כל מה אנחנו חושבים לעשות

עם החוק עצמו.

הי ו "ר ח'ק קורפו

רבותי, אני לא מבין אתכם. אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק שנתקבלה בכנסת

בקריאה ראשונה, לפיה ישונה החוק שנתקבל ב-1 בספטמבר.

אי רובי נשטיין

לא עברנו על סעיפי החוק.

אי לין

ועוד איך עברנו.

הי ו"ר חי קורפו

על מה בוכה הנביא? כשאנחנו דנים ההשתתפות של חברי הכנסת דלה.

א' רובינשטיין

בפעם האחרונה בישיבה שקיימנו בפגרה כאשר התחלנו לדון בחוק דחינו את המשך

הדיון על פי הצעתי.

היו"ר חי קורפו

נכון, ונקבעה ישיבה אחרי יום כיפור, וקיימנו אותה ואתה לא היית. אמרנו

בפירוש שאני מבטל את הישיבה שבין כסה לעשור, וכן עשינו.

אי רובי נשטיין

אם כך, אני מתנצל, הטעות שלי.

מה שברצוני לאמר הוא שבין ועדת היתרים חיצונית לבין ועדת אתיקה לאחר מעשה

אפשר בהחלט למצוא פתרון של פשרה.

אי לין

ועדת האתיקה זה לפני מעשה.

אי רובי נשטיין

אם זה לפני מעשה - אני תומך שוועדת האתיקה, או יושב-ראש הכנסת, מבחינתי שניהם

קבילים עלי, יתנו את ההיתר הדרוש.



יצחק לו י

- ההיתר החר י ג .

א' רובינשטיין

לא החריג. היתר לתוספת של השתכרות חיצונית על פי החוק החדש.

יציק לוי

- מעל חמישים אחוז, זו הכוונה. עז- חמישים אחוז ממשכורתו מותר לחבר הכנסת

להשתכר בלי שום בעיה. החוק מתיר.

א' רובי נשטיין

יש כאן חשש של כמה חברים, ואומר מה החשש. הרי נוצרה אווירה של חשדות ואי

אפשר להתעלם ממנה, ואני לא מציע שנעצום עיניים לעניו הזה. החשדנות היא זו שהחוק

החדש שעבר בקריאה ראשונה תכליתו בעצם להחזיר את המצב הקודם, ושבעצם חברי הכנסת

יעשו מה שהם רוצים, ובסוף השנה ימלאו את הדוח ויעבירו אותו.

אני רציתי להציע שוועדת האתיקה היא זו שתדון בכל עיסוק והיא תפדוק לפי

הקריטריונים של החוק, והיא זו שתדון ותאפשר לחברי הכנסת לעבוד עבודה נוספת במסגרת

ההוראות שההוק מתיר.

היו"ר ח' קורפו

פירוש הדבר שאתה מחזיר את החוק הקודם לקדמותו, ארגה משאיר רק כללי אתיקה.

א' רובינשטיין

אני אומר שלפי החוק מותר לחבר הכנסת להשתכר סכום עד חמישים אחוז, על פי החוק

החדש.

שי וי יס

- עיסוק מכל סוג.

היוייר חי קורפו

- מכל סוג, אם הוא לא פוגע בכבוד הכנסת, בכללי האתיקה.

א' רובי נשטיין

אין שום סיבה מדוע חבר כנסת בפתיחת המושב או בפתיחת כל שנה יודיע לוועדת

האתיקה מה הן ההכנסות הנוספות שלו, וועדת האתיקה תבדוק אם ההכנסות הנוספות האלה

עולות בקנה אחד עם הוראות החוק.

אי לין

הדבר נעשה, יש דיווח מיו"ר הכנסת, ואם הוא רואה חריגות הוא צריך לעמוד עליהן.

אי רובינשטיין

זה רק מעבר לחמישים אחוז.



אי לין

על הכל. אני מבקש להבהיר את ה נקודה.

היו"ר הי קורפו

נשמע קודם את ההשגות, יהיה לך יותר קל להשיב. רשות הדיבור לחברת הכנסת גאולה

כהן, בבקשה.

ג י כהן

ראשית, אני חושבת שזה עצוב. בחוק כזה שהוא היתר אחד גדול לעשות ועדת היתרים

זה לעג לרש.

שנית, בחוק כזה לא צריכה להיות ועדת היתרים אלא ועדת חקירה משטרתית, חקירות

פליליות, כי כל ההוק הזה בא במקום החוק הקודם שבא לא לאפשר לעורכי דין ואהרים
לעבוד עבודה נוספת. מה פירוש
לא יותר מחמישים אחוז? זה לא יותר מאלפיים

לחודש? הלוא רק עצה אחת של עורך דין, מילה אחת שלו, שווה עשרת אלפים שקלים.

היו"ר ח' קורפו

. .שישתוק...

ג י כהן

את מי רוצים לרמות? בשביל זה חוקקנו את החוק הקודם? הלוא זה יהיה פרוץ לכל

הגניבות והשדידות במגביל לוועדות חקירה. מה זה 50%? זה למורה מסכן שכל המשכורת

שלו זה אלף-אלפיים? האם זה לשכיר? זה רק לאלה שבפניהם רצינו לשים איזה שהוא

מחסום. אתם רוצים להגיד לי שיחיה אחד מהם שיעמוד בעניו הזה של לא יותר ממחצית

המשכורת? אף לא אחד מהם. אז ירמו, ויעשו תיחכומים, ואנחנו נותנים לזה כאן יד.

אני אומרת, בואו נוריד את החמישים אחוז, את הצחוק הזה. כל אחד יוכל להרוויח

מאה מליון לחודש - כמו שהוא באמת ירוויח - נפסיק את הצחוק הזה שאנחנו מקדישים לו

כל כך הרבה עבודה.

היושב-ראש מזכיר שהחברים לא היו בישיבות, בוודאי שלא היו. אתה מקיים ישיבות

בחופשה כשאנחנו החלטנו שלא יהיו ישיבות, ואנשים לא יכלו להגיע.

היו"ר ח' לקורפו

האם החסרת ישיבה אחת של ועדת החוץ והבטחון? כאשר היית בחוץ לארץ, אבל בכל יתר

הישיבות השתתף בזמן הפגרה, כי שם יש יותר ענין, שם אלימלך רם מצלם.

ג י כהן

שם לא החליטו שלא לקיים ישיבות בפגרה. כאן הוחלט, והיושב-ראש הבטיח לנו שלא

יהיה שום קידום של החוק הזה בחופשה. ולמרות זה, כן היה.

היו"ר ח' קורפו

אין שום קידום בחוק. אנחנו נעבור על ההוק סעיף סעיף.

ג י כהן

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להמשיך.



אני אומרת את הדברים כדי להראות על המגמה, ואני מציע לך להוציא את המחצית

הזאת, להוציא את הצהוק הזה, לפחות לא תהיינה אפשרויות בתוך החוק שיבשילו את

האנשים. זו פשוט הכשלה. תראה אחד שיעמוד בזה, אחד מכל אלה שמעוניינים, ואני לא

באה עכשיו לגנות אותם מבחינה מוסרית. הם חושבים שזה מותר.

אני מציע לחברים, כל החברים שמתנגדים לחוק ואלה שבעדו - הרי המתנגדים מתנגדים

לכל החוק - להכניס לחוק את העניו של מחצית השכר זו הכשלה בטוחה מראש.

אי רובינשטיין

מדוע הכשלה?

ג י כהן
אותו עורך דין, כמו המקרים שהיו (א' רובינשטיין
אלה ה י ו מקרים קיצוני ים),

תראה לי אחד מהם שעוסק בעיסוק נוסף שלא ירוויח יותר מאלפיים שקל לחודש.

אי רובי נשטיין

חבר דירקטוריון, פרופסור באוניברסיטה.

היו"ר ח' קורפו

ומה עם כל מי שמקבל אחזקת רכב וטלפון?

ג י כהן

החוק לא בא נגד חברי דירקטוריון או מרצים.

שי דורון

עיקר החוק הוא במניעת ניגוד אינטרסים.

ג' כהן

ניגוד אינטרסים היה בחוקים הקודמים, לא בגלל זה שיניתם את החוק ההוא. שיניתם

את החוק, ואותה קבוצה של אינטרסנטים שינתה את החוק רק כדי שיוכלו להמשיך לעבוד

ולהחזיק במשרדי עורכי-דין, להחזיק בכל המשרות או העיסוקים האלה שמכניסים להם אלפי
שקלים בחודש. רובי ריבלין לפחות היה ישר, הוא אמר
אני אצטרך להפסיד עשרים אלף

שקלים לחודש, ואני אצטרך לסגור את המשרד שלי. אם הוא היה ממשיך להחזיק את המשרד,

ואני מדבר כרגע על אחרים, מישהו יכול לקום ולאמר שהם יעמדו במגבלה הזו של מחצית

המשכורת כחבר כנסת?

אי רובינשטיין

עורכי דין - לא, אבל אחרים כן.

ג י כהן

עורכי דין לא, יועצים כלכליים לא, בעלי חברות לא, ואותו עדי אמוראי - - -

י י צבן

מי יחזיק משרד על אלפיים שקל?



היו"ר ח' קורפו

הוא לא צריך להחזיק את המשרד על אלפי ים שקל לחודש, ההכנסה שלו צריכה להיות

אלפי ים שקל לחודש,

י י צבו

אז היא צודקת, זאת התחכמות.

היו"ר חי קורפו

לא, זאת לא התחכמות.

ג י כהן

זאת התחכמות מכוערת.

ר' ריבלין

בשביל להרוויח אלפיים שקל לחודש נקי צריך לעשות לפחות מחזור של חמישה עשר אלף

שקל לחודש. אחרי זה זה כב מתחיל לרוץ.

צ' ענבר

הכנסה - זו הכנסה כמשמעותה בפקודת מס הוכנסה, זו הכנסה ברוטו.

תי טובי

הוא יתן את השלט והשותפים שלו ידאגו לפך .

צ' ענבר

חבר הכנסת טובי, אם הוא שותף גם המשרד לא יכול לקבל יותר מאלפיים שקלים

לחודש.

הי ו ייר ח' קורפו

חבר הכנסת טובי, אילו היה לאחד מחברי הכנסת אומץ לב לפנות לוועדת האתיקה

ולהתלונן כנגד חבר כנסת כשהוא ידע שהוא עסק בזה - לא היינו זקוקים לחוק הזה, ולא

לקודם. דאם לא יפנו לוועדת האתיקה - חמישה חוקים חדשים שנחוקק לא יעזרו.

ג י כהן
אז בואו לא נחוקק גם את החוק הזה. אני מבקשת
נחזור למצב הקודם, המצב הקודם

היה אמנם קצת פרוץ אבל כל אחד ראה שהוא פרוץ. פה זה כאילו פרוץ וסגור. זה צחוק,

עושים צחוק מהחוק. כמובן שכל אלה שקבלו אח החוק הקודם יש להם נגיעה בענין הזה,

אבל אסור לתת לזה יד גם כאן בכל הדיונים האלה שבאים עוד יותר לרמות ולדרדר את

המצב.

הי ו ייר חי קורפו

תודה. חברת הכנסת שרה דורון, בבקשה.



שי דורון

קודם כל ברצוני לאמר שעיקר המטרה שלנו צריכה להיות ניגוד אינטרסים. עיני

אינה צרכה אם חבר כנסת - מרצה, צייר, סופר או מורה באוניברסיטה או בית ספר - לי

איו כל הכנסה נוספת פרט לעסוקי כחברת הכנסת, לכן אישית אני יכולה להגיד מה שעם

לבי, ואני מתקוממת נגד הגישה כאילו יושבים כאן מאה ועשרים נוכלים ורמאים. אי

יוצאת מתוך הנחה שחברי הכנסת הם ישרים והגונים, ואני אינני שוללת אנשים, אני גם

אינני שוללת אנשים שבאו ממשרדי מפלגות אבל לא הייתי רוצה כנסת של עסקני מפלגות

בלבד. לזה יכול היה לגרום החוק של איסור טוטאלי.

לכן, הייתי בין היוזמים החוק שחבר הכנסת יוכל להיות לול גם עיסוק

נוסף. ואני, שאני פוגשת הרבה מאד פרלמנטרים במועצת אירופה אני יודעת על עיסוקים

נוספים שלהם, באנגליה, בשוויציה, מדינות לא פחות מתוקנות ובעלות מידות של טוהר

מאשר מד י נת י שראל.

אני יוצא מתוך הנחה נוספת. הרבה מאד חברי כנסת באו אלינו לא צעירים מאד כי

אם באמצע החיים ובאמצע עיסוק במצוע, הם לוקחים על עצמם עיסוק מסויים - לא אזכיר

שמות - והיו חברים טובים מאד שלי שעזבו משרות, באו לכנסת ולא נבחרו לקדנציה נוספת

ולא היה להם לאן לחזור. אני רוצה שאדם יבוא לכנסת וידע גם אם הוא בעל מקצוע

שמרוויח איקס בתקופת כהונתו של חבר הכנסת יש תקרה שהיא מאד זעומה - חמישים אחוז -

ואם הוא לא ייבחר לקדנציה נוספת הוא לא ניתק את הקשר למקצוע שלו, ואותי לא מענין

אם הוא רופא או אינסטלטור. הוא שמר על קשר, הוא מעודכן בענין החידושים באותו

מקצוע, ואם הוא לא ייבחר בין שהבוחר לא יבחר אותו או מפלגתו לא תבחר אותו הוא

יוכל לחזור למקצועו.

אני לא רוצה לדבר על העתונות, אני רוצה לדבר על רמת חברי הכנסת שאני רוצה

לראות כאן, ואני מכירה את מרביתם. אם היה ניצול לרעה, צודק היושב-ראש, אילו

היינו פועלים אז כל זה לא היה קורה. אני רוצה לצאת מתוך הנחה שחברי הכנסת הם
אנשים הגונים ואנשי ציבור. (קריאה
- - -} בבקשה, תקרא את המאמר היום ב"הארץ" עם

התמונה של חבר הכנסת, הצביעות הרי חוגגת. הרי אנחנו יכולים לדבר על חברי הוועדה

המרכזת, חבר הכנסת שבח וייס, כמה הם משתכרים.

מה שאותי מטריד אותי שלא יהיה ניגוד אינטרסים וחבר הכנסת לא ינצל את קשריו.

אם הוא כותב מאמרים, מצייר ציורים, אם הוא בורר בסכסוך משפטי או אחר, או כל עיסוק

שמעמדו איננו משפיע בו אני לא רואה מדוע לא נאפשר לו להמשיך בעיסוקו המקצוע.

אנחנו נצא פה לציד מכשפות נגד עצמנו שאין לו כל בסיס או הצדקה.

אחת הסיבות שהייתי בעד שינוי החוק היתה כי וועדת ההיתרים לא נראתה לי שהיא

לכבודה של הכנסת. חבר כנסת שמחליט החלטות גורליות, על מלחמה ושלום, על משך שירות

צבאי , אם הוא רוצה לכתוב חמישה מאמרים או מאמר אחד הוא צריך ללכת לוועדת היתרים,

וזה לא מכובד.

ועדת אתיקה - מקובל עלי, ועדת היתרים - בשום פנים ואופן לא.

תי טובי

חברי הכנסת, אתם אולי לא חשים שאנחנו דנים שוב באותו נושא שעסקה בו הכנסת

העשירית והאחת-עשרה. במשך שנים טיפלה הכנסת בלחצים שונים בנושא של עיסוק נוסף, עד

אשר בסוף הכנסת האחת-עשרה הגיעה להצעת החוק אשר טיפלה וענתה על ביקורת ועל פרשה

שעמדה בפני הכנסת של ניצול הכנסת, ניצול המעמד, אני לא רוצה להגיד באופן

סוביקטיבי אבל ניצול המעמד באופן אוביקטיבי להפקת תועלת אישית. על זה נאבקנו

במשך שנים עד שהגענו להצעת החוק. שתי קדנציות עבדנו עד שתוקן החוק, הובא ואושר,

ותראו באיזו קלות, באיזה הרף עין, מביאים לשינוי, וכבר רוצים להחזיר את המצב

לקדמותו, מצב שהיה כתובת לביקורת ציבורית קשה. עבדנו כדי לחסום את הביקורת

הזאת, להסיר מהכנסת את הכתם הזה.



לפן, אני מתפלא על אותם החברים שערב הבחירות נאבקו כאריות כדי להעביר את

החוק, ועכשיו לא אכפת ליזם. אני, אכפת לי, ואני אומר לכם: לקבל את הצעת החוק הזה

שמבטלת למעשה מה שהכנסת חוקקה לעיני הציבור ערב הבחירות - זה דבר שלא ייעשה, זה

לא ייעשה מבחינה מוסרית.

אני לא יכולתי להשתתף בדיוני הוועדה בזמן הפגרה, אני מצטער מאד, אני מבין

מהיושב-ראש שנעבור על כל סעיפי החוק. הבעיה היא לא שנעבור על החוק סעיף סעיף,

הבעיה היא עקרונית, יסודית. חבר הכנסת ליו, הוא היה אביר ההחמרה ערב הבחירות.

ג י כהן

הוא החמיר עד אבסורד.

ת' טובי

הוא רצה להחמיר כדי להכשיל, אבל הוא היה אביר ההחמרה.

לכן, אני מציע לוועדה, למרות שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה להניח לנושא הזה,

לא לטפל בו , נשאיר את המצב כפי שהוא, נראה איך זה יעבוד בשטח, נראה איך החוק הזה

ימומש לפחות במשך קדנציה אחת, הקדנציה ה-12.
קריאות
- - -

ג י כהן; - - - החוק הזה בא לתקן מצב שיש כאלה שיש להם עשרות אלפי שקלים לחודש.

אי לין

אני אגיד לך מה התרמית בחוק הזה - כל אלה שלוחמים נגד החוק מקבלים מכוניות

צמודות ממוסדות ציבור.

ג י כהן

אז תעשה משהו נגד זה.

א' לין

מקבלים מכונית צמודה, יש מי שמסיע אותם, והם לוחמים גדולים נגד הכנסה נוספת,

וחלק מאלה שצעקו כאן היום גם להם יש מכוניות צמודות.

ג י כהן

אז תעשה משהו נגד זה בחוק.

אי לין

שמענו, שמענו את ההטפות - - -

ג י כהן

ואתם צפצפתם - - - והציניות פה חוגגת.
קריאות
- - -



היו"ר חי קורפו

שמענו, התרשמנו, עכשיו ממשיך בדבריו חה"כ תופיק טובי.

ת' טובי

אני מציע להקפיא את הדיון, ניתן לקדנציה הזאת לפעול בהתאם לחוק הישן ונראה

איך הדברים פועלים.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת רפול איתן.

ר' איתן

בכל שדנים יותר בחוק מוצאים יותר נימוקים ופרצות, ולא סתם כי הדבר אכן מסובך.
יש כאן שני אלמנטים שהרוב מתייחס אליהם
חרדה לדעת הקהל, כלומר מה הציבור יגיד

על חברי הכנסת, ושמירה על כבוד הכנסת. אלה שני הדברים. רוצים על שני אלה לשמור -

שיחתמו על כרטיסי עבודה, ויורידו לחבר הכנסת מהמשכורת שלו אם הוא לא מופיע על פי

כרטיס העבודה. זה יהיה הדבר הכי פשוט והכי מובן לציבור.

יתחילו לבדוק אם ההכנסה היא בגובה מחצית המשכורת - לא יצאו מזה. כי אז כל

חברי הכנסת יצטרכו כל היום לעסוק בדוחות שלהם, כמה הרוויח בחודש זה, כמה הפסיד

בחודש אחר.

שי דורון

הוא בין כה צריך לדווח למס הכנסה.

ר' איתן

אז שמס הכנס יתן את הדוח.

צ' ענבר

אין חובה כזאת לדווח על הכנסה נוספת.

אי לין

יוסי שריד כבר פרסם מאמר, הוא אומר שהוא מצטער על שעזרתי לדחוף את החוק הזה,

הנה אוריאל לין פנוי וחבל שהוא פנוי היוזמות שלו לא טובות...

היו"ר חי קורפו

אני מבקש לשמור על איפוק. אני מבקש מחבר הכנסת רפול לגמור את דבריו.

ר' איתן

אני מציע שיהיו כרטיסי עבודה לחברי הכנסת, יחתימו אותם, ובהתאם לכך יקבלו את

המשכורת שלהם.

תודה.



יצחק לוי

לענין ועדת היתרים, אני תמכתי בחוק בקריאה ראשונה מתוך נימוק אחד והוא כי

ראיתי בחוק הקודם אפליה בין אחד לשני. אפילו עורך דין אחד לא עדיף על מורה או

מחנך. החוק שנכנס לתוקף ב-1 בנובמבר בעיני יצר אפליה מסויימת ולכן תמכתי בקריאה

ראשונה בחוק הזה. אני חושב שהחוק צודק, אבל בתנאי שלא יהיו היתרים לגמרי. אחרת,

אנחנו חוזרים לחוק הקודם. מה הועלנו בכך? הרי בחוק הקודם היה איסור, אבל גם לא

ועדת אתיקה, ולא יושב-ראש הכנסת, החוק היה סגור הרמטית. אם לא - אני חוזר בי

מתמיכתי.

אני מבין שוועדת ההיתרים היא למקרים של מעל לחמישים אחוז מהמשכורת, או למקרה

של חשש לניגוד אינטרסים.

שי דורון

אסור להשתכר למעלה מחמישים אחז.

יצחק לוי

אני רוצה להבין, אם אדם רוצה להרוויח מעל חמישים אחוז, האם יש לו אפשרות על

פי הצעת החוק שהוצעה כאן ללכת לוועדת האתיקה ולבקש חריג? אני הבנתי שכן. אני

הבנתי שוועדת האתיקה תדון גם בנושא ניגוד אינטרסים, גם בגובה השכר.

צ' ענבר
התשובה היא
לא. על פי הצעת החוק הזאת בשום מקרה אי אפשר לעבור על חמישים

אחוז.

ג' כהן

יעברו הרבה יותר מזה.

שי דורון

אפשר לעבור על כל חוק.

שי וי יס

אני מציע שנערוך הצבעה. אם יסתבר שהרוב בוועדה נגד החוק הזה אז חבל עלכל

הידון.

שי דורון

הכנסת העבירה את זה להכנה לקריאה שניה ושלישית.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת וייס, מה שארנה מציע גם לא נכון. מפני שהצעת המיעוט יכולה להתקבל

במליאת הכנסת. אנחנו חייבים להביא את ההצעה. רשות הדיבור לחבר הכנסת צבן .

שי וייס

הבנתי .

י י צבן



אני יוצא מתוך נקודת מוצא שכל חוק בנושא הזה יהיו בו פגמים אפריורי, מפני שיש

כאן בעיות שלא ניתו להיפתר במעגל שלם, בכל שיטה. ניקח נקודת מוצא שלי, אני אומר:

יאיר צבו, תתפור חוק שניתן ליישם אותו והוא שלם, הוא לא פרוץ. בתנאים של הסתירה

בין העקרונות שהייתי רוצח, בין המטרות, בין הנורמות המקובלות בחברה הישראלית, זה

לא ניתו, אני לא מסוגל לעשות את זה. מנקודת מוצא של אוריאל לין, או אמנון

רובינשטיין, גם אז יש בו פגמים.

לכן אני מגיע למסקנה של כמה מקודמי . אין לנו ברירה, בידיעת שהעני ו לא סגור

ושיהיו בעיות, אלא לאסור כלעיסוק נוסף. ללכת לביצוע, ומבחינה זאת ללמודש

מהאנגלים, להתמודד עם הבעיות כאשר תופענה על פי העקרונות שקבענו.

שי דורו ו

אבל האנגלים מאשרים עיסוק נוסף.

י י צבו

מבחינת הושיטה אני מתכוון לעשות את זה אמפירי.

היו"ר חי קורפו

ארגה מדבר על ההיתרים?

י י צבו

אני מדבר עכשיו על כל הנושא של עיסוק נוסף. אני מדבר על חמישים אחוז. אני

אומר מראש שיכול להיות שבמושב מסויים נגיע לדבר הזה.

היו"ר ח' קורפו

אז לא להגביל לחמישים אחוז או לא לאפשר עיסוק נוסף בכלל.

י' צבן

להשאיר את הנוסח הקודם. אני אומר מראש, אני לוקח בחשבון אפשרות שביום מן

הימים נגיע לוריאנט כזה או אחר. זה לא העיתוי, כיוון שקודם כל צריך ליצב את

המערכת על בסיס הנורמה העיקרית שלה. אחר כך נראה מה הבעיות. יכול להיות

שהבעיות שתעלינה תיראינה בעינינו לא כאלה משמעותיות שבגללן צריכים לשנות את החוק,

ויכול להיות שכן. אבל זה יהיה במצב שאנחנו העמדנו במבחן את המטרה העיקרית של

החוק, והמטרה העיקרית זה למנוע את אותם עיסוקים נוספים שיש בהם ניגוד אינטרסים,

ושיש בהם יכולת של ניצול לרעה.

היו"ר חי קורפו

אתה שוב סוטה ממסלול הדיון. אם ארגה אומר לחזור לחוק הקודם כשאין בכלל עיסוק

נוסף אז לא קיים ניגוד אינטרסים.

י י צבן

היות וזו הנקודה המרכזית, אז אני אומר בואו נלך על הדבר הזה. אני מודה אם

ישאל אותי עתונאי אם זה כליל השלימות, אומר לו שלא. החליפה לוחצת, יש בעיות.

אבל אני אומר שלא נצליח להתמודד בחזית העיקרית אם מראש אנחנו פורצים פרצות

בענינים האלה.

אני אומר מראש, אני מניח שיהיו שינויים, אבל בשלב ראשון עלינו להצמודד בחזית

העיקרית.



ש' וייס

אני רוצה להעיר הערה אחת, משהו דומה להודעה אישית. כל פעם מעירים הערה שאם

החוק הזה יתקבל הכנסת תהיה ענייה ולא ירצו לבוא אנשים, וכן הלאה. אני רוצה לאמר
על סמך ידיעה, ועל סמך נסיון שהצטבר במשך השנים
יש בכנסת הזאת הרבה חברי כנסת

חרוצים, פעילים, מועילים ולא רעים, שהם משתכרים את המשכורת של חברי הכנסת, אולי

פלוס תוספת זעירה פה ושם, והם בהחלט הוכחה לכך כי כל הנימוקים האלה שהכנסת צמאה

ונזקקת לאנשים שהם מרוויחנים אדירים, ושהם לא יוכלו לבוא לכנסת, זה פשוט לא נכון.

אני לא רוצה להיות חריג.

היו"ר ח' קורפו

אני רוצה להבין את ההגיון שבדבריך.

שי ו י יס

אתן לך דוגמה בהחלט אישית, ואני אומר אורגה כי אני יודע שיש עוד רבים כאלה.

אני איש אוניברסיטת חיפה, ואני במשך שמונה שנות כהונתי בכנסת עד לשנה האחרונה

נתתי שיעור אחד במסגרת של מרצה מן החוץ, כל שנה הייתי מתייעץ עם היועץ המשפטי אם

זה עומד בכללים של החוק הקודם. השתכרתי בסימסטר אחד במשך שלושה חודשים כ-180 שקל

נטו, שלוש פעמים. השנה החלטתי לא לבקש היתר, ואני עושה את זה בהתנדבות, ואני חי

על משכורת של חבר כנסת. אין לי מכונית צמודה, אני לא חי ברווחה, יש לי חסכונות,

אשתי עובדת, יש עוד רבים כמוני. אי אפשר לבוא ולאמר מאד בהכללה כזאת, זה מאד

מקניט, שאם לא יהיה היתר להרוויח עוד כהוגן הכנסת פתאום תהיה דלה, מסכנה, מיותמת

מכשרונות. איזה קשקוש זה. יש אנשים שכבר עשו את שלהם, בגיל מסויים מחליטים

להקדיש את חייהם לעניני ציבור והם מבוססים על סמך חסכונותיהם, זו גם תופעה נהדרת.

כמת הכנסת תלויה בענין הזה אם נאפשר לאותם אנשים להתעשר פה?

שי דורון

להתעשר? מחמישים אחוז?

היו"ר ח' קורפו

רבותי , לא הייתי לוקח חלק בדיון העקרוני מפני שבסך הכל מה שאנחנו מדברים כאן

הרי לא זה היה רצונה של הכנסת. אומרים חה"כ צבן, וייס, טובי וגאולה כהן מה שהם

אומרים, אבל הכנסת הצביעה וכן רצה להכניס שינוי בחוק הקודם. אז כל ההגיון שיהיה

לא יעמוד בפני זה. אבל תגיד לי, חבר הכנסת שבח וייס, כמה חברי כנסת כותבים

מאמרים ?

שי וי יס

עשרה, עשרים.

הי ו "ר ח' קורפו

י פה. מה עם המאה חבר י כ נסת האחרים ?

שי ו י יס

אני לא מגן עליהם.



היו"ר חי קורפי

חבר הכנסת שבח וייס, תגיד לי, בכנות, אתה מסיים הפעם חברותך בכנסת, יש לך את

המשרה באוניברסיטה ?

שי וייס

לא בטוח.

היו"ר ח' קורפו

אני אומר לך שכן.

שי ו י יס
אגיד לך למה
כי אני כל שנה שואל.

היו"ר חי קורפו

נכון.

ארנה מסיים, אתה חוזר למשרתך באוניברסיטה באותו מעמד שהיה לך קודם.

שי ו י יס

זהו, לאותו מעמד.

היו"ר ח' קורפו

עכשיו, רובי ריבלין יסגור את המשרד שלו, הוא יצטרך ללכת ללקק בשביל לחפש

קליינט אחד חזרה. תגיד לי, האם חבר הכנסת דוד ליבאי הוא חבר כנסת פחות טוב

מכותבי המאמרים?

שי ו י יס

בהחלט לא.

היו"ר חי קורפו

לדעתי , הוא עולה על חלק מהם. התרומה שלו לכנסת היא תרומה נכבדה מאד. למה אני
לא יכול לאמר לליבאי
אדוני, את המשרד אל תסגור, את המשרד תקיים, יהיה לך לאן

לחזור, רק תוריד את מתח הרווחים שלך.

שי ו י יס

שמענו שגאולה אומרת שזה בלתי אפשרי.

היו"ר חי קורפו

איך כל הפרלמנטרים בעולם עושים, הקונגרס האמריקאי, בכולם זה אפשרי שרנהיה

הכנסה מוגבלת ורק פה זה בלתי אפשרי? לקנגרס האמריקאי אין נסיון חיים, רק פה

בפינה הזאת הצטברה החוכמה?

זה הרי חלק מההצגה, זה חלק מהנכונות להקריב ולשבת עשרים וארבע שעות ביממה.

בפגרה לא יכולים לבוא לישיבת הוועדה, אבל לוועדות אחרות איפה שאלימלך רם מצלם

באים. החוק הזה כל כך חשוב, הוא חשוב לחיוניותה ולתדמיתה של הכנסת, ואין זמן



לבוא לישיבה? זה נימוק? והרי עוד לא קבלנו החלטה כלשהי, שם החוק עוד לא עבר.

רציתי שהעקרונות יגובשו כדי שלא נתחיל עוד פעם עם העמדה של חה"כ צבן שמציע להריץ

את החוק הקודם. מה אפשר לעשות, רבותי, הכנסת לא הסכימה לזה.

על כן, רבותי, אני מבין את כל הנימוקים הללו. אני הצעתי הצעה של איסור מוחלט

לא מתוך חשבון טקטי. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את המלצת ועדת נבנצל להגדיל את

המשכורת של חברי הכנסת ב21% החל מינואר 1989 ולוותר על עיסוקים נוספים, ואז אולי

גם לוותר על כשרונות מעולים אם יהיה מי שלא יסתפק במשכורת של חבר כנסת.

שי ו י יס

או כשרונות מעולים יצטרכו לוותר על הכנסתם.

הי ו "ר חי קורפו

נכון, או שהם יוותרו על תפקידם הציבורי. אבל לאמר שיש כאלה שחיים בפחות,

ומישהו יתן פה הצעה כאשר לו יש שתי מכוניות והוא לא יודע איך הן הגיעו אליו אם כי

הוא חי בצנעה... זאת צריכה להיות התדמית של הכנסת? לא.

אני אומר, בכנות רציתי להעלות את שכרם של חברי הכנסת ושזה יהיה הפתרון הנכון.

אם היינו מקבלים את זה, זה היה הרבה יותר מכובד. אבל לאמר שאנחנו סוגרים את

הכל? מחר ירצה להצטרף לסיעה אחד כמו אמנון גולדנברג, נאמר לו שאינו יכול?

לא הייתי לוקח את רשות הדיבור, אלא בגלל תצוגת ההופעה כאן אמרתי את הדברים

האלה.

ג י כהן

בכל דבר יש סיכון.

היו"ר חי קורפו

זה לא סיכון, זו ודאות.

גאולה, אני החזקתי לפני שבע שנים משרד, וסגרתי אותו. בכך הפסדתי פוטנציאל

גדול מאד. בשרות היתה לי טובת הנאה כפולה ומכופלת מאשר לחבר הכנסת, היו לי כל

השירותים, היתה לי כל הנוחות.

י י צבן

זה לא טיעון.

שי וייס

הטיעון הוא שנכנסת להסטוריה של מדינת ישראל.

י' צבן

הטענה שלך לגבי מה שמזומן לאותו עורך דין או יועץ כלכלי היא שהוא אכן עלול

לעמוד בפני שוקת שבורה אחרי שהוא פורש מהחיים הפוליטיים. אבל, בכהונה של שר - -

היו"ר חי קורפו

שר הוא תפקיד כזה שאדם בפירוש מוותר על כל טובות ההנאה האחרות, בגלל המעמד,

בגלל ההטבות.



י י צבו

וחברי הכנסת?

היו"ר ח' קורפו

שרים יש עשרים, חברי כנסת מאח ועשרים.

חבר הכנסת צבן, זאת עובדה, הרי לא אנחנו יצרנו את הפרלמנטריזם בעולם. זאת

עובדה, בכל מקום בעולם השרים אסורים בעיסוקים נוספים, וחברי הקונגרס, חברי

הפרלמנט מותרים בעיסוקים נוספים. זח שני תפקידים שונים, זח רמות שונות, וזה כך

בכל העולם. הבינו שהמחוקקים צריכים לבוא מכל שכבות החברה, מכל סוגי העיסוקים.

אתה זקוק לקבלן, אתה זקוק לתעשייו רציני, לנאמר לסטף ורטהיימר לסגור את כל המפעלים

שלו?

שי וי יס

את זה לא אומר החוק.

היו"ר חי קורפו

רבותי, מיצינו את הוויכוח. בישיבה הבאה הקרובה נתחיל לדוו בסעיפי החוק,

כל הסתייגות שתועלה תוגש לנו בכתב, נצביע עליה, ונביא את החוק לכנסת.

ת' טובי

הצעה לסדר. קודם כל, אולי בכל זאת הוועדה תצביע עקרונית אם אנחנו מטפלים

בחוק.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת תופיק טובי, הכנסת כבר הצביע. לא ניצור תקדימים חדשים.

ת' טובי

לוועדה יש שיקול דעת.

שי דורו ו

זה לצפצף על החלטת הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת טובי, אין מניעה לכך, אפשר יהיה גם לערוך את ההצבעה העקרונית, אבל

זה הרי לא ישנה לך במאומה. על פי התקנו ו הוועדה לא יכולה להשאיר אצלה חוק. היא

צריכה להעביר את החוק לכנסת, שם הצעת המיעוט יכולה לקבל רוב קולות.

ת' טובי

אם נחליט שמקפיאים את הטפול בחוק, אפשר להביא את זה לכנסת לאישור.

היו"ר ח' קורפו

אתה לא יכול להביא למליאה החלטה של רוב בלי להביא הצעת מיעוט. תבוא ותגיד:

הרוב החליט להקפיא, ואילו הצעת המיעוט היא שתתקבל. מליאת הכנסת תצטרך להכריע בכל

מצב.



ג י כהן

ועדת הכנסת יכולה להחליט להחזיר את החוק למליאה ולא לקבל אותו.

שי וייס

חייבים להביא למליאה את דעת הרוב ואת דעת המיעוט.

ת' טובי

אבל אין הגבלת זמן.

היו"ר חי קורפו

הנה, רבותי, היועץ המשפטי מצא גם את הסעיף המפורש בענין הזה.

צ' ענבה

החלטה של ועדת הכנסת, מופיעה בתקנון בעמוד 46, כוכבית*: "לאור האמור- בסעיף

123 (א) לתקנון הכנסת, אין סמכות לוועדה מוועדות הכנסת להחליט שלא להעביר הצעת חוק
למליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית
הי ו ייר חי קורפו

הוא שאמרתי, מבלי לקרוא את הסעיף.

ת' טובי

אבל לא מוגבלים בזמן.

שי ו י יס

זה כבר תלוי ביושב-ראש.

היו"ר ח' קורפו

רבותי , בשבוע הבא ניגש לקריאת החוק על סעיפיו, כל הסתייגות על כל סעיף תוגש

לנו ונצביע עליה, לאחר מכן נביא את החוק על הסתייגויותיו למליאת הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.50(

קוד המקור של הנתונים