ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/10/1989

הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת: א. פורז. ר. זאבי ו-ח. אורון בנושא: מימון מפלגות - הצעות סיכום; קביעת מיכסת הצעות לסדר-היום והצעות חוק של חברי הכנסת; ש ו נ ו ת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה



פרוטרקול מס' 63

מישיבת ועדת הכנסת



נוסח לא מתוקן



יום שני. כ"ד בתשרי התש"ן.23.10.1989 שעה 10.00
נ כ ח ו
חברי הוועדה: ח. קורפ ו - היו"ר

ר . איתן

מ. גולדמן

פ. גולדשטיין

ש. וייס

ת. טובי

יצחק לוי

ר. פנחסי

י . צבן

א. רובינשטיין

י . שריד
מוזמנים
יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה צ. ענבר
מזכירה
א .בן-יוסף
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-הי ו ם
1. שונות:

2. קביעת מיכסת הצעות לסדר-היום והצעות

חוק של חברי הכנסת;

3. הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת:
א. פורז, ר. זאבי ו-ח. אורון, בנושא
מימון מפלגות - הצעות סיכום.



ש ו נ ו ת
היו"ר ח. קורפו
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכנסת ומקדם בבהכה את חברי הוועדה שחזרו

לעבודה -אחרי- מכוחה בפגרה. אני מאחל לכם הרבה מרץ וכוח כדי שנוכל לקיים

בכנס הזה עבודה פוריה.

הונחה בפנינו בקשתו של מזכיר הכנסת לפיה

סיעות רץ ובינוי הגישו הצעה להביע אי-אמון בממשלה בשל הקיפאון המדיני.

סיעת חדש הביעה בקשה להביע אי-אמון בממשלה בשל הקיפאון המדיני, האבטלה

ועליית המחירים.
ש . יעקבסון
סיעת מפייט הגישה זה עתה הצעה להביע אי-

אמון בממשלה - - -

הי ו "ר ח. קורפו : בגין מחדליה הכלכליים-חברתי ים: אבטלה

המונית, אינפלציה נמשכת וגרימת פערי-שיא .

ארבע ההצעות האלה ידונו מחר בשעה ארבע, עם

פתיחת ישיבת מליאת הכנסת. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון להצעות

אי -האמון האלה .
ש. וייס
אני מציע לאפשר לקיים דיון רחב במליאה

בקשר הצעות אי-האמון. הרבה זמן חברי

הכנסת לא היו בבית. אילו העניין הייה תלוי בי כי אז הייתי מאפשר להם

להתבטא, ולא מסתפק בהודעות הסיעות.
י. שריד
על מה הם רוצים להתבטא?
פ. גולדשטיין
אני מציע : הודעות סיעות.
ר. פנחסי
גם אני מצדד בהצעה של הודעות הסיעות
ש. וייס
אני מבקש לאפשר לתת מסגרת זמן רחביו

להצעות אי-האמון. קיימת פגיעה בסיעות

הגדולות בנושאים חשובים.
היו"ר ה. קו רפו
כדאי לקבל את המסגרת של הודעות סיעות.

אל ניסטה מהעיקרון הזה.
ש. וייס
אני מציע לקיים דיון סיעתי כדי לאפשר

לתת לסיעות הגדולות להתבטא. בעלי ההצעה

של הסיעות הקטנות מציגים את הנושא לכן אין סיבה לא לאפשר את מסגרת הזמן

הרחבה שאני מציע, מה עוד שחודשיים וחצי לא התקיים במליאה דיון רציני.

הי ו "ר ח. קורפו : מדובר על חמישה נושאים; לא על דיון

מדיני.
ש. וייס
דווקה משום כך צריך לאפשר לקבוע מסגרת

זמן רחבה.
פ . גולדשטיין
מי הגיש את הצעות אי-האמון?

הי ו "ר ח. קורפו : סיעות: רץ, שינוי, חדש ומפייס.
פ . גולדשטיין
אני מציע לקברע מסגרת של הודעות סיעות.
ש. וייס
אני מתנגד לכך ומבקש לכבד את רצוננו בנושא

הזה. צריך לאפשר לתת לתברי הסיעה להתבטא

- דבר אנושי וסביר. אני לא מתבייש לומר שיש לנו תברים שרוצים להתבטא;

אנחנו מהווים סיעה גדולה.

הי ו "ר ח. קורפו : עומדות בפנינו שתי הצעות; אחת: הודעות

סיעות, והשניה - דיון במסגרת פרק זמן כפי

שוועדת הכנסת תקבע.

אני מעמיד את ההצעות להצבעה.

הצבעה

הוחלט ברוב קולות לקבל את ההצעה של דיון

בהצעות אי האמון- במסגרת פרק הזמן כפי שוועדת הכנסת תיקבע.
י. שריד
אם כך צדיך לקבוע עתה פרק זמך לדיון.

אני מציע שעתיים.
הי ו "ר ח. קורפו
האם יש הצעה אחרת? אני מבין שאין.

אם כך אנחנו מחליטים להקצות שעתיים לדיון.

הסיעות תגשנה למזכירות הכנסת את שמות הדוברים.

הדיון יהיה דיון משולב בכל חמשת הנושאים.

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום -

קביעת מיכסת הצעות לסדר-היום והצעות חוק

של חברי הכנסת
היו"ר ח. קורפו
הונחה בפנינו הצעה ממזכירות הכנסת לקבוע

את המיכסות לסדר-היום והצעות חוק של חברי

הכנסת במושב השני של הכנסת השתים-עשרה.
ש. י עקבסון
מדובר על אותה מתכונת כפי שהיא היתה נהוגה

בשנה שעברה. אין שינוי.
היו"ר ח. קורפו
אבקש תשומת-ליבכם לחומר הנמצא בתיק.
ר. פנחסי
אין שום שינוי?
היו"ר ח. קורפו
אין שינוי לגבי המושב הקודם. מדובר על

אותו בסים כפי שהוא היה נהוג במושב הקודם-,

אם נרצה להוסיף או לגרוע כמובן שנוכל לעשות זאת במשך הזמן.
הוחלט
ועדת הכנסת מאשרת את הלוח שהונח בפניה בקשר מיכסת

הצעות לסדר-היוט והצעות חוק של חברי הכנסת למושב השני של הכנסת השתים-

עשרה.

אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו -
הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת
א. פורז. ר. זאבי ו-ח. אורון
בנושא
מימון מפלגות - הצעות סיכום
היו"ר ח. קורפו
קיימנו שתיים-שלוש ישיבות בנושא הזה ואני

ביקשתי שלישי בה הזאת תוגשנה הצעות בכתב

מטעם חברי הוועדה. עד לרגע זה טרם קיבלתי אף הצעת-החלטה כך שאפשר או

לגבש הצעת החלטה מתוך ההצעות של חברי הוועדה או שנשאיר את הנושא הזה

פתוח להצעות בכתב שתגענה לישיבה הבאה.
א. רו בי נשטיין
אני מצטער מאד; לא ידעתי שאנחנו מתבקשים

להגיש את הצעותינו בכתב. אני מתחייב

להביא את הצעתי לישיבה הבאה של הוועדה.
היו"ר ח. קורפו
אם כך נקבל הצעות סיכום בישיבה הבאה

ונחליט על אחת מהן.
ת. טובי
אני מבקש שהמציעים ישלחו לנו את ההצעה

קודם הישיבה.

ר. פ נ חס י : זה רעיון טוב-, יביאו את ההצעות קודם

הישיבה לידיעת חברי הוועדה.

א . רובי נשטי י ן : אני אעביר את ההצעה למזכירת הוועדה והיא

תחלק אותה לחברים.
הי ו"ר ח. קורפו
ההצעות יכולות להיות מוגשות על-ידי מספר

נוסף של חברים, כמובן, ואז ננהג בהן באותה

צורה. מזכירת הוועדה תעביר את כל ההצעות שנקבל לידיעת כל חברי ועדת

הכנסת.

שונות

הי ו "ר ת . קורפו : יש שתי הצעות חוק שאני מבקש להעביר לכנסת

בשמה של ועדת הכנסת; אחת היא הצעת החוק

המעתיקה את סעיף 36א' לסגני שרים. בשעתו הכנסת קיבלה החלטה שהיתה

יזומה על-ידי חברי-הכנסת רובינשטיין ושחל. אני מציע שנקבל אח אותה

ההחלטה לפיה ר-אש-הממשלה יוכל לפטר סגן שר באותה מידה שהוא יכול להעביר

היום שר מכהונתו. יש בהצעה הזאת הגיון ואין לגביה התנגדות.
פ. גולדשטי י ן
היא לא תחול רטרואקטיביות?
היו"ר ח. קורפו
לא. חבר-הכנסת ביילין אמר שהוא יחתום

על הצעת החוק - - -
ת. טובי
חבר-הכנסת ביילין יכול לומר מה שהוא רוצה:

זה לא מחייב את הוועדה.

ש. וייס; האם נקיים על הנושא הזה דיון?

הי- ו "ר ח . קורפו : אם אתם רוצים לקי ים די ו ו - כבקשה.
ש. וייס
נביא את העניין לקריאה ראשונה במליאה.
ח. טובי
בשם הוועדה?
היו"ר ח . קורפו
כן .
ח. טובי
הנושא הזה הועבר אלינו מהמליאה בקריאה

טרומית?
היו"ר ח. קורפו
לא.
ת. טובי
אם כר, לפני שאתה יוזם את העניין ומעביר

אותו למליאה, אולי כדאי שנבין במה מדובר?
היו"ר ח. קורפו
ההצעה פשוטה מאד ואני אקרא אותה בפניכם:

"36א.(א) ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע

לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר סגן שר מכהונתו; כהונתו של סגן השר

נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההעברה מכהונתו נמסר לידיו, זולת אם חזר

בו ראש הממשלה לפני כן.

(ב) ראש הממשלה יודיע לכנסת על העברתו של

סגן שר מכהונתו.".
ת. טובי
אני מציע לקיים דיון קודם שמעבירים את

הנושא הזה למליאה.
היו"ר ח. קורפו
מקובל עלי. אם כך נקיים את הדיון בשבוע

הבא.
היו"ר ה. קורפו
הצעת חוק שניה שאני מבקש להעביר למליאה

בשם הוועדה עניינה הקביעה שכל ועדה

מוועדות הכנסת לא תימנה יותר מאשר חמישה-עשר חברים.
ש . וייס
הצעתך זאת נחשבת מהפכנית. האם אתה רוצה

להכניס אותה לחוק יסוד?
היו"ר ח. קורפו
כן .
ש. וייס
אם כך נצטרך לקיים בקשר אליה דיון. יש

בה אמנם הגיון אבל היא עומדת בסתירה לשיטת

הבחירות הנהוגה בישראל.
ת. טובי
אם אתה אומר שהעניין הזה "יתפוס" רק לגבי

ועדת החוץ והבטחון או ועדת הכספים - ניחא.

אבל ליתר הוועדות?

הי ו "ר ח. קורפו : מה השוני בין ועדת הכספים וועדת החוץ

והבטחון בעניין הזה ליתר הוועדות?

היום המצב הוא כזה שחברי הכנסת משתתפים במספר רב של ישיבות: ההשתתפות

בוועדות נחשבת דלה מאד . יש מקרים שמוזמנים לישיבות אורחים או מומחים

כאשר רק שניים-שלושה מחברי הוועדה משתתפים בדיון, ולפעמים רק היושב-ראש

נוכח בה לבדו.

לחבר הכנסת אין הזדהות עם עבודת הוועדות

כיוון שהוא חבר בררבה ועדות. אין התמחות. נוצר מצב של ועדות יוקרתיות

וועדות פחותות ערך. הוועדות איבדו למעשה את יכולתן ואת תפקידן האמיתי.

אני גורס שאם מספר החברים בוועדות יהיה

חמישה-עשר מקסימום, יווצר מצב שמרבית חברי הכנסת ישבו רק בורעדה אחת

ואז הם יתמחו בנושא, לא יעדרו מהצבערת, ולא יעלמו באמצע ישיבה בטענה

שהם חברים גם בוועדה אחרת שיושבת באותה עת. אם יהיה מצב כזה כי אז לא

תהיה נהירה בסיטונות לשתי הוועדות היוקרתיות שאולי באחת מהן נהוגים קצת

יחסי -ציבור ובשניה - קצת אינטרסים.

אם נקבל את הצעתי זאת כי אז ניצור מצב

"בריא" לעבודתן של ועדות הכנסת.

לידיעתכם, עד הכנסת הרביעית מספר חברי

הוועדוח עמד על חמישה-עשר. למעט ועדה אחת, יוצאת דופן, ועדת החוקה. חוק

ומשפט, זאת בגלל המבנה של הכנסת שבה הסיעות דהשו שבאותה ועדה יכהנו גם

נציגים דתיים. יתר הוועדות בכנסת הרביעית עד השמינית, שהיו בה תשע

ועדות, מנו מספר אחיד של חברים.

מדוע לא נארגן את עבודת הכנסת בצורה יותר

נכונה? אף שהנושא הזה נראה טכני, - הוא מהותי מאד. אם הצעתי זאת

תחקבל כי או נשמור על מעמדן של ועדות הכנסת, על שוויון ואחידות פחות או

'יותר ביוקרה של הוועדות, ונאפשר לכנסת לפעול. היום יש ועדות שאפילו

דיון אחד לא מסתיים בהן שבו כל חברי הוועדה יכלו להתבטא.
ר. איתן
העניין הזה תלוי ביושב-ראש.
היו"ר ח. קורפו
זה לא תלוי ביושב-ראש כיוון שאם בוועדה

מכהנים עשרים-ושבעה חברים הענין הזה הופך

להיות בלתי-אפשרי. התחרות בין המבקשים את רשות הדיבור הופכת להיות

ילדותית ויוצא שרק קבוצת חברי הכנסת קטנה מוצאו/ את ביטויה בישיבות. זה

לא רציני. כלי התקשורת משחקים בנו. זה לא לכבוד הכנסת.

בואר ניתן לכנסת ולו רעדותיה את מעמדן

הנכון .

אני חרזה וארמה שמדובר לא על ענייך טכני

אלא על דבר מהותי מאד. אנחנו צריכים לנסות לארגן את ההצעה. אם הדבר

לא יצלח בידינו - כי אז נחזור בנו. אבל לנסות צריך. הרי שבע כנסות

כבר פעלר במתכונת כזאת.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.
י. שריד
כוונת יושב-ראש הוועדה רצויה אבל- האמצעי

שהוא מבקש לנקוט בו נחשב בלתי-רצוי ולא בא

בחשבון. ההצעה לא תעבור ואני אסביר מדוע. נניח שהיושב-ראש היה אומר-.

בואו נתחיל מהסוף; נקבע בצורה כזאת או בצורה אחרת שחבר הכנסת לא יוכל

להיות חבר אלא בוועדה אחת. - כי אז היה בהצעה הזאת הגיון מסויים. גם

להיות חבר בשתי ועדות זה עניין שעדיין ניתן ליישום.
א. רובינשטיין
אבל לא בשלוש.
י . שריד
היושב-ראש יכול לבוא ו"לקרוא לילד בשמו".

מדוע לקבוע חמישה-עשר חברים לוועדה? ואת

ה,צעה לא קונסטיטוציונית. היא חיפסל, לדוגמה, בבג"צ בלי כל בעיה. לו

היושב-ראש היה אומר בפשטות-. בואו נקבע, אפילו בתקנון, שחבר הכנ.סת

איננו יכול להיות חבר ביותר מאשר בשתי ועדות, זה היה יכול להיות סביר

ואני כבר מודיע שאני הייתי תומך בהצעתך זאת.

בחברותו של חבר הכנסת רק בוועדה אחת יש

קושי . אם נקבע שחבר הכנסת לא יכהן אלא בוועדה אחת זאת אומרת שסיעה כמו

ש"ס, לדוגמה, המונה ששה הברים. לא תהיה חברה בחצי מהווערות בכנסת.

סיעה כמו זאת שאני חבר בה, לדוגמה, תאמר שמלכתחילה היושב-ראש מוציא

אותה. בהצעתו , מחברות ב-50% מוועדות הכנסת.
היו"ר ח . קורפו
לש"ס תהיה נציגות בתשע רעדות.
י. שריד
אינך מקשיב למה שאני אומר. לו היו קובעים

שלא יהיה תבר הכנסת חבר אלא בוועדה

אחת - - -
היו"ר ה. קורפו
זאת לא היתה הצעתי.
י. שריד
אינני טוען שזאת היתה הצעתך. אני אומר

שהצעתך היא הגרועה מכל ההצעות.

אם אומרים שחבר הכנסת לא יהיה חבר ביותר

מאשר שתי ועדות - משיגים את המטרה, אני תומך בהצעה וטוען שהיא גם לא

תגרום עוול לסיעות הבינוניות. אבל אם אומרים שוועדה בכנסת לא תימנה

יותר מאשר חמישה-עשר חברים, התוצאה תהיה כזאת שאנחנו ניתן, בעצם,

לסיעות הגדולות להחליט על-פי שרירות ליבן היכן כל סיעה תשב.

ועדות הכנסת מהוות תבנית של הנוף

הפרלמנטרי באופן יחסי. כל ועדה מהווה את הכנסת בזעיר-ענפין . אם

נחלק את מאה-ועשרים חברי הכנסת לחמש-עשרה ועדות, נקבל שמונה חברים.

/'?/7/ אומרו; שכרטיס כניסה לוועדה, בזכות, לא בחסד, יהיו-. שמונה תברי

הכנסת . למפד"ל, לדוגמה, אין שמונה חברי הכנסת. ל-ש"ס אין שמונה תברי

הכנסת לרץ אין שמונה חברי הכנסת .

היושב-ראש רוצה שמהיום והלאה, וזאת הכוונה

האמיתית שעומדת מאחורי הצעתו, נבוא לבקש חסרים. לא נקבל את החברות

בוועדה בזכות, אלא תעשה לנו טובה ויינתן לנו מקום. אני לא רוצה לבקש

טובות.



ויעדה היא תבנית של הנוף הפרלמנטרי והיא

חייבת לשקף את מה שקורה בכנסת. אם לסיעת רץ יש חמישה חברי הכנסה היא

רוצה לקבל את חלקה בוועדות. ל-ש"ס יש ששה חברי הכנסת - היא צריכה לקבל

את חלקה. הבוחר קובע; לא המערך ולא הליכוד.

הצעתו של היושב-ראש איננה קונסטיטוציונית.

הוא מלכתחילה קובע שחבר הכנסת לא 'וכל להיכנס בזכות לשום ועדה מוועדות

הכנסת; הכל יתנהל בדרר של סידור והסכמה. אני לא מוכן בשום-פנים-ואופן

לקבל הצעה כזאת.

אם היושב-ראש באמת רוצה להשיג את המטרה

שעליה הוא מצהיר כי אז נתחיל מהסוף. אם יש עומס על חברי הכנסת והם

מתרוצצים בין יותר מדי ועדות ואינם יכולים למלא את תפקידם כראוי.

בואו נקבע שחבר-הכנסת לא יהיה חבר ביותר משתי- ועדות. למה לנו ליצור

קומפליקציות כאלה שאחר-כך לא נוכל לעמוד בהן? סיעות כאלה כמו זאת שלנו

בוודאי לא תירצנה לעמוד בהן.

הי ו "ר ח. קורפו : רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.
ש. וייס
זאת הכנסת השלישית שבה אני מכהן וכל פעם

באיזושהי צורה אנחנו מעלים הצעות לבנות

קצת אחרת או אחרת לחלוטין את המוסדיות של הכנסת: פעם בוועדות ופעם

בהצעות אי-אימון. אני עצמי הייתי שותף לא פעם לנסיונות כאלה. הגעתי

למסקנה, אחדי כל-כך הרבה נסיונות, שקיימת בעיה בסיסית שבאמצעות הצעות

לשינוי המבנה לא נוכל להתגבר עליה. ברגע ששיטת הבחירות מאפשרת כניסתן

של חמש-עשרה או שש-עשרה סיעות לבית - ניגזרים חייו השונים של הבית הזה

מבתים אחרים בעולם.

קיימת בנושא הזה סתירה חוקתית ואפילו

סתירה נורמטיבית.

אני, אגב, אינני נמנה על אלה שמבקשים

לשנות את שיטת הבחירות, אבל זה עניין אחר. כל פעם אני מתלהב פתרת

יפחות מההצעות המוצעות לשינוי שיטת הבחירות.

הנימוקים שהיושב-ראש העלה "כבדים" ואני לא

סבור שיש לו כוונה ניסתרת, אלא שהתוצאה של הצעתו יכולה להיות לא טובה.
היו"ר ח. קורפו
אתה טועה.
ש. וייס
היכן טמונה הבעיה? הסיבה לכך שתברי הכנסת

אינם משתתפים בוועדות אינה בהכרח בגלל

העומס שקיים בעבודתן של הוועדות. חלק מחברי הכנסת לא משתתף בישיבות

כיוון שיש לו עומס תפקידים מחוץ לכנסת. חלק אחר לא משתתף כיוון שקיימת

חפיפה בין עבודת הוועדות, אם כי בנושא ו-,זה חל שיפור לאחרונה.
דבר נוסף
קיימת אפשרות תקנונית שחברי

-כנסת יהיו "פקקים" בוועדות. יכול להיות מצב פנים-סיעתי כזה שחבר הכנסת

-היה אכן חבר רק בוועדה אחת או בשתי ועדות אבל מתוקף העובדה שחברי

הכנסת האחרים נעדרים מהמשכן, החברים שנקו-אים "פקקים" ממילא ישתתפו

בשלוש או בארבע ועדות.
היו"ר ח. קורפו
אפשר למנוע היווצרותם של "פקקים" כדי

שחברי ועדות לא "יתפרפרו".
ש. וייס
ועדת החוץ והבטחון של הכנסה מהווה באמת

פורום גדולי ומעניין שחבריו רצים להרשם כדי

לקבל את רשות הדיבור, קיימת בה בעי-ה, אלא שאינני סבור שנוכל להתגבר

עליה בצורה הזאת.

הי ו "ר ח . קורפו : אם כך אתה מציע לא לעשות שום דבר בענייו

הזה?
ש. וייס
א. אני מציע לבדוק את הרעיון של חבר

הכנסת שיהיה חבר בשתי ועדות. אבל לא ברמה

של חוק יסוד אלא בחקנון;

כ. יש לעשות מאמץ אמיתי, נוסף, לתאם את

ישיבות הוועדות ולפזר אותן על-פני יותר זמן;

ג. צריך לקבוע כלל מסויים לגבי- ה"פקקים".

יש ב"פקקיות" הזאת דברים שגובלים ממש בשערוריה. מתקיים. לדוגמה,

בוועדה. דיון רציני מאד על-פני שבע-שמונה ישיבות, וברגע האחרון בא חבר

שלא השתתף בדיון ומצביע.

אם נאמץ את שלושת הנקודות שהצעתי כי אז

אפשר יהיה להתקדם . תודה .
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן.
ר. איתן
המטרה, אם אני מבין נכון, היא לייעל את

עבודת רעדות הכנסת. יעול של עבודת

הוועדות תלוי בשני- גורמים; במספר המשתתפים וביושב-ראש.

אני סבור שלא צודק ואף לא יביא תועלת

להגביל את מספד חברי הורעדות לחמישה-עשר. בהקשר הזה לכולה גם להישאל
השאלה
מדוע דווקה חמישה-עשר? אולי עשרה חברי הכנסת הוא מספר מתאים

יותר?

אם מדובר על יעול כי אז אני מקבל את ההצעה

האומרת שחברי הכנסת לא יכהנו ביותר משתי ועדות, ואם אין לוועדות מספיק

זמן כדי לבצע את עבודתן,- אני מציע שבימים שלישי ורביעי הוועדות תתתלנה

את עבודתן בשעה שמונה בבוקר.
ש. וייס
לגבי ימים שלישי ורביעי - אין בעיה להתחיל

את העבודה בשעה שמונה.
ר. איתן
אני מקבל את הטענה שביום שני קשה להתחיל

לעבוד בשעה שמונה כיוון שיש חברים שגרים

רחוק. אני, לדוגמה, מתאמץ ומגיע לכנסת בימי שני בשעה שמונה בבוקר אבל

לא כולם יכולים לעשות זאת.

אני מציע שמספר חברי הוועדות יהיה חופשי,

שלא נזדקק לו ויתורי מקומרת, ושחברי הכנסת יהיו חברים בשתי ועדרת.

אם יהיו חברים שלא ישתתפו באופן קבוע בוועדה שנקבעה להם, במשך שמונה או

עשר ישיבות. יבקשו אותם לפנות את מקומם לדובר הכנסת אחר.

בוועדת החוץ והבטחון קיים נוהג נפסד שאני

מקווה שהוא איננו נהוג בוועדות אחרות. ועדת הכנסת מתבקשת להעיר על

צורת הרישום לקבלת רשות הדיבור בארתה רעדה.
י. שריד
זה לא מסמכותה של רעדת הכנסת.
פ. גולדשטיין
מה שחבר הכנסת רפאל איתן אומר עתה הוא

בגדר: תלונה לגננת .
ר. פנחסי
חבר-הכנסת איתן צריך להעלות את הנושא הדה

בווערת החוץ והבטחון; לא כאן.
ר . איתן
ועדת הכנסת היא ואת שקובעת את הנוהלים.
פ. גולדשטיין
לא. את הנוהלים קובע יושב-ראש הו וערה.

ר. איתן אני מבקש שווערת הכנסת תעיר ליושב-ראש

ועדת החוץ והבטחון שזה נוהג נפסד. הצורה

לפיה נרשמים לקבל את רשות הדיבור מתנהלת כמו בגן ילדים.
היו"ר ח . קורפו
רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.
א. רובינשטיין
מהנסיון שלי קיימות שלוש בעיות הקשורות

בוועדות; א. הבעיה החמורה ביותר לפי

דעתי היא כזאת כפי שהיא מתבטאת בוועדת החוקה, חוק ומשפט של יוכנסו/.

הוועדה יושבת ימים או שבועות על הצעת חוק, ולישיבה האחרונה באים חברי

הכנסת שאפילו אינם יודעים מה שמו של החוק הנדון. ומצביעים. עניין כזה

גורם לא רק לבזיון הוועדה אלא משפיל את חבריה, אלה שיושבים ועובדים.
ת. טובי
איך אתה מציע לתקן את המצב הזה?
א. רובינשטיין
ב. ועדת הכספים היא בגדר בזיון לכנסת.

אורחים שמופיעים בפניה יוצאים ממנה

מזועזעים. אם כבוד הכנסת חשוב בעינינו כי אז אנחנו צריכים לתת דעתנו

על המיפגע הרציני הזה. יש פגם בהתנהגות הרווחת בוועדת הכספים,

בהתפרצויות של חבריה ובצעקות - כל אלה דברים שקשוק לתאר. בוועדה הזאת

יש גם בעיה של מספר חברים גדול.

ג. ברצוני לדבר על בעיית החפיפה של עבודת

הוועדות, אם כי היא הוקלה מאד לאחרונה. אני יושב כאן עכשיו בגלל ההסדר

החדש של אי-חפיפה; אחרת לא הייתי יכול להיות נוכח בישיבה הזאת. לי,

היום, אין שום בעיה להיות חבר גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט. וגם בוועדת

הכנסת. לפני כן היתה לי בעיה עם ועדת הכלכלה ואני זוכר את עצמי מתרוצץ

בין ה וועדות .

הפתרון לנושא הזה צריך להיכנס קודם לכל

לתקנון הכנסת; לא בחוק יסוד. בתקנון הכנסת צריך לעבוד על הנושא הזה

שלב אחר שלב. אי-אפשר לעשות מהפכות.

לצמצם את מספר חברי הוועדות בכנסת הזאת

אי-אפשר. חברים לא 'וותרו על חברותם בוועדות. מו-. שכן אפשר לעשות הוא

להנהיג את הנושא הזה בכנסת הבאה, לפני תחילת עבודתה, במסגרת הוועדה

המסדרת.
י. שריד
אז נהיה סמוכים על שולחנן של המפלגות

הגדולות.
א. רובינשטיין
אם רוצים להגיע לכלל הסדר צריך להבטיח

שמפלגות קטנות, שהבוחר שלח אותן לכנסת,

לא תקופחנה. בשלב הזה אני מציע לעשות שני דברים; א. לקבוע שחבר



הכנסת לא יהיה חבר ביותר מעותיי ועדות. אם בנושא הזה תתעורר בעיה כי אז
נצטרך להוסיף תיקון שיאמר
ובלבד שהסידור הזה ליא יפגע ביצוג היחסי של

סיעות הבית.
היו"ר ח . קורפו
לפי הצעתך הברי הכנסת מהליכוד ומהמערך

יצטרכו לכהן בשלוש ועדות.
א. רובינשטיין
לא. לסגני שרים מותר להיות חברי ועדה.

אני לא רואה איך במהלך הכנסת הזאת אפשר

יהיה לצמצם את מספר חברי הוועדות מבלי להבטיח בצורה תקנונית את האינטרס

שעליו דיברו חברי-הכנסת שריד ווייס.
היו"ר ה . קורפו
גם היום התקנון קיים.
א. רובינשטיין
הוא לא אומר שום דבר; הוא מאפשר כל דבר.

היושב-ראש הרי רוצה לקבל הצעה שתתבצע; לא

כזאת שהיא רק בגדר הכרזה. לכו. לדעתי, הצעה שיכולה להתבצע יכולה

להעשות רק במסגרת של כנסת חדשה ותקנון חדש.
היו"ר ח. קורפו
אם ההצעה טובה ולא נוכל לבצע אותה,

נקבע שתחולתה תהיה בכנסת השלוש-עשרה.
א . רובינשטיין
מה עושים בקשר עניין ה"פקקים"? - אני

אינני יודע. צריך לפנות לחברי הסיעות

הגדולות - - -
היו"ר ח. קורפו
אני טוען שזה יהיה הפתרון לבעיית

ה"פקקים".
א. רובינשטיין
זה לא פתרון ואני אסביר לך מדוע.

צריך ליצור מצב שתהיה ליושב-ראש ועדה

סמכות להגיד שתבר הכנסת שלא השתתף באף דיון על נושא מסויים - לא יוכל

להצביע לגביו. יש בכנסת חברים שממלאים תפקידים מחוץ לבית וכמעט

שאינם מופיעים במשכן.
היו"ר ת. קורפו
סיעותיהם ידאגו לכך שהם ישתתפו בישיבות.

אם הסיעה תפסיד בהצבעות, היא תבין שהחבר

שלה מוכרח לשבת בישיבות.
א. רובינשטיין
רק אם תאסור על החלפתו .
היו"ר ח. קורפו
נכון; אמרתי שצריך ליצור פסיפס שלם.
א . רובינשטיין
אם נקבל את שלושת הנקודות שעליהן הצבעתי

יחד, כי אז אפשר יהיה לשבת ולדון ולתקן את

התקנון לקראת הכנסת הבאה.
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.
פ. גולדשטיין
א. אני מעריך מאד את הנסיון שעושה י ושב-

ראש הוועדה לייעול עבודתן של ועדות

הכנסת, אבל ראה זה פלא; מחר בשעה תשע אני אריך להשתתף בשלוש ועדות;

ועדת החינוך והתרבות, ועדת משנה של ועדת החוץ והבטחון, וועדת הכנסת.

אני שואל אותך: מה עלי לעשות? מדובר על בעיה שלא מצאה את פתרונה. כל



יושב-ראש ועדה, עם כלי הרצון הטוב שלו , מרגיש עצמו כ"בעל בעמיו" בנושא

הזה. העניין הזה פוגע במיוחד כאשר קיימות ועדות-משנה. אם יש ועדות

ראשיות שאי-אפשר לתאם ביביהן, על-אחת-כמה-וכמה כאשר מדובר על- ועדות-

משנה .

ב. "פקקים". אסור לנו להביא או; הנושא

הזה עד כדי אבסורד. חבר-הכנסת רפאל איתן טוען שמנהלים רישום מסויים

בוועדה זאת או אחרת כדי לקבל את רשות הדיבור. מן הצד האחר מנסים להציע

שמי שלא השתתף באף ישיבה על נושא מסויים, לא יקבל את רשות ההצבעה

לגביו. בנקודה הזאת אני סבור שאנחנו גורמים לעצמנו עוול.

מי שצריך לדעת שחבר הכנסת מסויים איננו

משתתף בישיבות הוועדות הוא הציבור, אבל מי שצריך להעניש אותו אלה הן

הסיעות. לא אנחנו ולא י ו שב - ראש הוועד ה .

הנקודה המרכזית כפי שיושב-ראש הוועדה העלה

אותה - נכונה, אלא שהיא איננה ישימה לצערי הרב.

אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת רובינשטיין

בכל מה שנרגע לו ועדו-/ הכספים. התנהגות חבריה היא בגדר משהו שלא מן

ו-)עולם הזה. אני לא משתתף בישיבות הוועדה הזאת אבל חברי סיפרו לי שמה

שקורה שם הוא משהו שלא יעלה עילי הדעת. בשוק הכרמל מתנהגים בצורה יותר

מכובדת מאשר בוועדת הכספים של הכנסת.

אני חוזר ואומר שכוונת יושב-ראש ועדת

הכנסת טובה אלא שאינני רואה כיצד אנחנו נתגבר על הבעייתיות שכרוכה

בקביעת חמישה-עשר חברי ועדה. בכנסת הזאת העניין הזה פשוט לא "ילך".

החברים לא יסכימו. כעיקרון אני מצדד בהצעה של יושב-ראש ועדת הכנסת

בצורך לייעל את עבודתן של הוועדות ולכן אני מציע להתחיל ליישם את הנושא

הזה לגבי שתי ועדות. תודה.

הי ו "ר ח. קורפו : רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל פנחסי .
ר. פנחסי
קודמי כבר אמרו את מרבית הדברים שהיה

ברצוני להשמיע. כוונת היושב-ראש טובה

ורצויה אלא שקשה לי להבין איך נוציא אותה מן הכוח אל הפועל?

היושב-ראש יודע ש-ש"ס תקבל חברות בתשע

ועדות ותצטרך לשלוח כל חבר הכנסת שלה לשתי ועדות. אם יש מצב כזה כדאי

היה להו/חיל מהסוף כפי שחברי-הכנסת שריד ווייס אמרו. להגביל את החברים

לכהן בלא יותר מאשר שתי ועדות, עם השגת תיאום בין הוועדות כדי שוועדה

אחת לא ו/שב בזמן שחברתה יושבת. אם החברים יישלחו מראש לוועדות שיהיה

ביניהן תיאום בקשר זמני הישיבות - לא תהיה חפיפה.

הי ו "ר ח. קורפו : אם בשתי ועדות יכהנו עשרים-וארבעה ועשרים-

ושבעה תברים, העניין הזה יחייב את חברי

הכנסת האחרים לשבת בשלוש ועדות. ועדת הכנסת מונה עשרים- וארבעה חברים

וועדת החוץ והבטחון מונה עשרים-ושבעה חברים. זאת אומרת שהחברים האחרים

צריכים לכהן בשלוש ועדות; לא יכול להיוות אחרת.
ר . פנחסי
מה תעשה ועדת הכספים? גם בה מכהנים

עשרים-ושמונה חברים.

הי ו "ר ח . קורפו : יכהנו בה המישה-עשר חברים. המצב בה יהיה

כמו המצב שישרור בכל יתר הוועדות.
ר. פנחסי
את ועדת הכספים צריך לחלק לשניים; מחציית

מהוועדה תעסוק רק בענייני התקציב והמחצית

השניה - - -

הי ו "ר ח .קורפו : זאת הצעה אחרת והיא לא נוגעת לענייננו.
ר. פנחסי
תפיסת היסור צריכה להיות כזאת שאסור יהיה

לחבר הכנסת אחד לכהן ביותר משתי ועדות.

בצורה כזאת נוכל להתקדם צעד אחר צעד.
א. רובינשטיין
גם הממשלה נחשבת גדולה מדי וגם לעניין תזה

לא נוכל לעזור כאן .
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
אני הייתי שמח אילו היו מניחים לפנינו

נתונים בדבר הופעתם של חברי הכנסת לישיבות

הוועדות כדי שנוכל לבחון אם חבריי הכנסת אינם מופיעים לישיבות בגלל שהם

חברים בשלוש ועדות, או שיש כאלה שחברים רק בוועדה אחו/ ולמרות זאח אינם

טורחים לבוא לישיבותיה .
היו"ר ח . קורפו
העניין הזה הוא בגדר תוהו-ובוהו.
א. רובינשטיין
נתונים בנושא הדה אינם מצביעים על שום דבר

כיוון שחברי- הכנסת נכנסים ויוצאים

מהישיבות בלי סוף. יש חבר הכנסת אחד שנכנס באופן קבוע לכל אחת

מהישיבות למספר דקות.
יצחק לוי
קיימת בעיה של נוכחות. אצלי, לדוגמה,

זאת הישיבה השלישית שבר, אני משתתף היום,

כאשר בישיבות הקודמות ישבתי באחת רבע שעה ובשניה חצי שעה. מה תועלת

יכולה לצמוח מישיבה כזאת של חבר הכנסת בוועדות? יכול להיות שעניין

רישום הנוכחות צריך להשתנות.

מכאן אני עובר לבעיה המרכזית יותר והיא

זאת שבהצעה של חבר-הכנסת שריד קיים קיפוח ציבורי למפלגות שיש להן שריים.

למפלגה שאני חבר בה יש שני שרים ושלושה חברי הכנסת ואני מתנגד לכך

שתימנע ממנה האפשרות להשתתף בישיבות של ועדות מסויימות או להגיש הצעות

באותן ועדות בגלל העובדה שיש לנו שני שרים, על-אף שהכוח הפרלמנל1רי שלנו

עומד על חמישה חברי הכנסת.

אי-אפשר לומר שלכל סיעה, לדוגמה, מגיע

מספר בוועדות כפול ממספר חבריה. התבנית תהא: חבר הכנסת על כל שתי

ועדות. במציאות הסיעות יסדרו את הנושא בצורה כזאת שחבר הכנסת אחד יהיה

חבר בשלוש ועדות וחבר הכנסת אחר יהיה חבר רק בוועדה אחת.

צריך לקבוע בתקנון שמי שהוא תבר ועדת

הכספים של הכנסת יהיה חבר רק באותה ועדה; ועדה אחת. ועדת הכספים יושבת

כל השבוע, ישיבות ארוכות. אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה כי אז עלינו

לתקוף אוחה מהעיקר והבעיה העיקרית מתמקדת בוועדת הכספים שמרתקת אח חוב

החברים הפעילים. קודם לכל נקבע שמי שחבר בוועדת הכספים יהיה תבר רק

באותה ועדר.; ועדה אחת. דבר שני: נגביל את מספר חברי הוועדות. לאחר

מכן ניגש לתיקון היתר.



אני מציע להתחיל בתיקון הנושא שלב אחר

שלב. הבעיה הקריטית שעומדת בפנינו מתמקדת בוועדות הכספים והחוץ

והבטחון והיושב-ראש צריך קודם כל לדאוג איך לפתור את הבעיה לגביהן ורק

לאחר מכן להמשיך הלאה.

על'-, ככלל, לא. מקובלת לא הצעתו של הי ושב-

ראש ולא הצעתו של חבר-הכנסת יוסי שריד.

הי ו "ר ח . קורפו : רשות הדיבור לחבר-הכנסת תופיק סובי.
ת. טובי
זאת לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה,

ודומה לו הוא עניין השתתפותם של חברי

הכנסת בישיבות מליאת הכנסת. אבל איננו יכולים להתייחס לא לבעיית

הוועדות ולא לעניין מליאת הכנסת כפי שמתייחסים אל כיתת תלמידים.

דנים את עבודתה של הכנסת על-פי מספר

החברים שיושבים במליאה או בוועדות? זה טבעה של עבודת הכנסת. אני לא

יודע אם בפרלמנטים אחרים המצב שונה.
א. רובינשטיין
כל המליאות ריקות בפרלמנטים השונים בעולם

אבל הוועדות אינן ריקות; הן מלאות.
היו"ר ח . קורפו
מלאות ויעילות.
ח. טובי
גם הוועדות אצלנו, כפי שהן במקומות אחרים

בעולם, פועלות פעם כך ופעם אחרת.

הסנקציות שעכשיו אתם רוצים להפעיל בקשר הנוכחות במליאה - מגוחכות.

אני מציע לא להסתכל בצורה הזאת על הכנסת ועל ועדותיה.

הצעתו של יושב-ראש הוועדה להקטין את מספר

חברי הוועדות תפגע ביסודו-של-דבר ביצוג הסיעות הקטנות.

הי ו "ר ח . קורפו : לא נכון .
ת . טובי
מי לא משתתף כיום בישיבות הרועדות? - חברי

הסיעות הגדולות. לכן אם היושב-ראש יוציא

לפועל את התלטתו כי אז הוא יביא לידי פגיעה עוד יותר גדולה בדמות

הוועדות, אם הן נמדדות על-פי מספר משתתפיהן.

אני מציע להסיר את הנושא הזה מסדר-יומה של

הוועדה. אבל אם לא, כי אז צריך להקטין את מספר המשתתפים בישיבותיה של

ועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים כיוון שאלה סופגות גם כח-אדם וגם

מנסחות את מספר הוועדות. אז בבקשה, שהיושב-ראש יתחיל מהן. יקטין בהן

את מספר התברים כדי שהנפלטים מהן יוכלו להתפנות להשתתף בישיבות הוועדות

האחרות.

אני מציע ליושב-ראש הוועדה לגנוז את

הרעיון שהוא העלה ולא "לדחוף" אותו קדימה. הכנסת פעלה כך כל השנים

והנושא הזה לא פגע - - -

הי ו "ר ח . קורפו : טעות בידך. במשך שבע כנסות המצב היה אחר.

המצב שונה רק בכנסת השמינית.
ת. טובי
ההגדלה הנוספת שבאמת פגעת במצב קרתה בכנסת

השמינית; אז הגדילו את מספר חברי ועדת

הכספים לעשרים-וחמישה.
היו"ר ח. קורפו
בשלושת הכנסות הראשונות כיהנו חמישה-עשר

חברי הכנסת בכל ועדה, מלבד בוועדת החוקה,

חוק ומשפט.
ש. יעקבסון
אחר-כך הגדילו את מספד חברי הוועדות

לתשעה-עשר.
היו"ר ח. קורפו
רבותי, אני מבקש לסכמ את הנושא הזה עד

לפגישתנו בישיבה הבאה. כל החשיבות שהועלו

על-ידי חברי הוועדה הם חששות שווא. הנושא לא יבוא על-חשבונן של הסיעות

הקטנות.
א. רובינשטיין
השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא : איך מבטיחים

זאת?

הי ו "ר ח. קורפו : לסיעות שיש שרים - יש בעיה. אין ספק בכך

שכל מבנה שניצור ייבנה כך שסיעות

הקואליציה תוכלנה להוות את הרוב. זה דבר טבעי ומובן מאליו. את היתר

גם היום הוועדה המסדרת יכלה לקבוע אחרת. לא היה כל קושי בכך. אבל כל

זה איננו קשור במספר חברי הוועדה. אנחנו צריכים למצוא נוסחה כיצד

לי ישב בין סיעות קואליציוניות שיש שלהן חברים בממשלה? גם סגני שרים לא

יכולים לשבת בשתי ועדות. אלא מה? - יהיה גיבוש. הוועדות תתגבשנה.

הברים ידעו שהם יושבים בוועדות ולא ישתמשו בהן כבתחנות-מעבר. זה לא

מכובד ישבתי כאן כוועדת חקירה על ערעור בחירות, לבדי. בושתי-

ונכלמתי. המצב לא היה לי נעים כלל ועיקר לא כלפי עצמי ולא כלפי

האורחים.

בוועדת חקירה לעניין תאונות דרכים אפילו

לא היה יושב-ראש כיוון שיושבי-הראש התחלפו . אפילו יושב-ראש אחד לא ישב

ברציפות במשך כל הישיבות. זה לא רציני. הרי אנחנו יושבים בישיבות

ומחליטים החלטות "כבדות".

הנושא שעליו אני מדבר נראה על-פניו טכני

אלא שהוא מהותי מאד, אנחנו צריכים למצוא את הנוסחה כיצד-!.. להבטיח

שהסיעות הקטנות לא תקופחנה וכיצד יהיה להן יצוג בוועדות? אנחנו

צריכים גם להבטיח שהייעול ייעשה רווקה על-חשבונן של הסיעות הגדולות.

מי אומר שבוועדת הכנסת צריכים לשבת ששה חברי ליכוד וששה חברי המערך?

מה היה מפריע אילו היו יושבים כאן רק ארבעה חברי ר.ליכוד וארבעה חברי

המערך?

כצעד חשוב מאד לעבודתה של הכנסת בואו

נתחיל לעשות את השינוי הזה. להזכירכם, פתרנו את שעות הישיבה. אם כי לא

עד הסוף. אבל אל תשכחו שקודם לכן השתררה אנדרלמוסיה בנושא הזה.

היועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר,

ביקש לקבל את רשות הדיבור אבל אני מעדיף שהוא יאמר את מה שיש לו לומר

ל ו ו יעי דה ב י ש י בה הבאה שנקיים.
צ. ענבר
אני רוצה להעלות את השאלה העקרונית לפני

שנדון בהצעתו של יושב-ראש הוועדה בנושא של
הצעת תיקון לחוק יסוד
הממשלה. השאלה העקרונית שאני רוצה להעלות לדיון

המיקומי היא האם בכלל ועדת הכנסת מוסמכת להציע הצעת תיקון לחוק יסוד:

הממשלה?

נדמה לי שהסמכות להציע הצעה כזאת נתונה אך

ורק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אשר הוסמכה לכך במפורש על-ידי

מליאת הכנסת הראשונה.

אני מקבל את העובדה שוועדת הכנסת יכולה
להציג הצעת תיקון לחוק יסוד
הכנסת, כיוון שהיא זאת המוסמכת - - -
היו"ר ח. קורפו
נועצתי וקיבלתי חוות דעת משפטית. לא

העליתי אח הנושא הזה סתם.
צ . ענבר
היו בעניין הזה חילוקי-דעות משפטיים כיוון

שנאמר פעם כי ועדה מוועדות הכנסת תיזום

חוקים בנושאים הבאים-, חוקי יסוד, וחוקים שעניינים הכנסת, וכו'. הטענה

שלי היא ההחלטה הזאת מתכוונת לכך שבכל מה שקשור לחוק יסוד, ועדה באמת

מוסמכת לתקן. איזו ועדה? - ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חוקים שעניינים הכנסת, ועדה מוסמכת לתקנם.

אבל לא ועדת העבודה והרווחה ולא ועדת הכלכלה - - -
הי ו"ר ח. קורפו
ועדת החוקה, חוק ומשפט, עניינה גם בחוקי
יסוד. לא רק בחוק יסוד
הממשלה, אלא גט
בחוק יסוד
הכנסת, וחוק יסוד: נשיא המדינה.
צ. ענבה
ועדת החוקה, חוק ומשפט מוסמכת לעסוק בכל

חוקי היסוד, אבל ועדת הכנסת לטענתי לא
יכולה להציע תיקון לחוק יסוד
הממשלה.
היו"ר ח. קורפו
נועצתי בנושא הזה וקיבלת חוות-דעת.

אין כל ספק בכך שהוא טעון ליבון.
א. רובינשטיין
צריך לעשות תיקון בתקנון ולא בחוק יסוד.

הישיבה הסת י י מה בשעה 11.05

קוד המקור של הנתונים