ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/09/1989

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 7), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 61

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ו באלול התשמ"ט - 26.9.89 - בשעה 10.00

נוכחים - חברי הוועדה; ח' קורפו - היו"ר

_ ר' איתן

שי וייס

ר' זאבי

רן כחן

אי רובינשטיין
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

ש' גוברמן - משרד המשפטים

היועץ המשפטי; צ' ענבר

מזכירות הוועדה; אי בן-יוסף

הקצרנית; י' חובב

סדר היום

א. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מסי 7), חתשמ"ט-1989.

ב. שונות.



היו"ר חי קורפו

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

קבלתי העתק מכתב של יושב-ראש הכנסת אל מר יוסף תמיר, אשר מודה לו בתודה

על פנייתו בנושא סיוע בפרסום כתבים וספרים העוסקים בעבודת הכנסת; הרעיון נראה לו

מאד, אבל בגלל העדר תקציב הוא מעביר את זה לוועדת הכנסת.

לא הבנתי במה יעזור הנושא לוועדת הכנסת כאשר הבעיה היא תקציבית.

על כן, אולי כדאי להשיב ליושב-ראש הכנסת שאנחנו מעריכים מאד את הזדהותו עם

הנושא אבל שיעביר את הנושא לוועדת הכספים אשר יכולה למצוא לכך תקציב ממקורות

אחרים, או לקרן לפרלמנטריזם כהצעתו של מזכיר הכנסת.
הנושא שעל סדר היום
חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מסי 7), התשמ"ט-1989.

בשעתו הבטחנו שאת ההצבעות בחוק הזה לא נערוך בזמן הפגרה בשל מיעוט משתתפים,

אבל זימנתי את הישיבה כדי שנעביר את הסוגיות וההשגות של החברים בחוק הזה כדי שנוכל

עם זימונה של הכנסת לקיים ישיבה אחת של הוועדה ולהביא את זה לאישור במליאת הכנסת.

החוק שנתקבל בקריאה ראשונה היה למעשה מוצא ממספר הצעות שהועלו בפני הוועדה,

והריהו מונח בפניכם. אני מציע שנעבור על ההצעה סעיף סעיף, ונשמע מהיועץ המשפטי

שלנו במה זה שונה מהצעת החוק המקורית.

רן כהן

אדוני היושב-ראש, באתי להשתתף בישיבה בשל הטרחה של חברי, בשל עובדת היותי

ירושלמי והענין שיש לי בחוק הזה מתחילת הקדנציה. אבל אני רוצה לבקש בקשה. זה

ענין שבסמכותך ונדמה לי שזה יכול להיות לרצון לכל חברי הוועדה, לפחות לרצון אלה

שנוכחים.

לדעתי יש טעם לפגם בזה שאנחנו עוד במהלך הפגרה הזאת במציאות כפי. שהיא

מתכנסים לנושא זה. יש חשיבות מאד גדולה לחקיקה גם באיזה קונטקסט לאומי הדבר נעשה.

היום הבעיות שמדאיגות את המדינה, בצדק, זה לא בעיות של עיסוק נוסף ולא אם חברי

הכנסת יכולים להשתכר כך או אחרת. יש בעיות נוראיות של אבטלה, של שכר, של רמות

הכנסה נמוכות וכולי. לעניות דעתי יש בזה טעם לפגם לדון בזה היום. הכנסת קיימת

ואין שום בעיה להמשיך בחקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית לאחר תקופה שבה נצליח

לפחות להקטין מעט את האבטלה. היום הממשלה מתחילה להציע פתרונות.

היו"ר ח' קורפו

היתה הצעה כזאת בוועדה - לדחות את כניסת החוק לתוקף בשנה וחצי.

רן כהן

לא, לדחות את החקיקה. עצם העיסוק בענין פוגע בנו.

במציאות שבה ישנה אבטלה לגבי אנשים בעיסוק הראשון שלהם אי אפשר לבוא ולטפל

בחברי הכנסת, בנבחרי העם, בעיסוק השני הנוסף שלהם.



דבר שני, נדמה לי, ולפני מעט דקות דברנו על נושא כבודה של הכנסת, ואיך לא

לפגוע במעמדה של הכנסת. כאשר חוק נכנס לתוקף יש איזה כלל ראשונה שאם אין בו איזה

שגיאה טראומטית נוראה שיכולה לגרום לנזק איום לעם ולמדינה ולציונות יש טעם לתת לו

תקופת נסיון, תקופת פעולה. החוק נכנס לתוקף אך לפני חודש ימים. היום לבוא לנסות

לשנות את החוק הזה זה יהיה פגום ואין לנו כל טעם לעשות את זה.

לכן, אני מציע, קודם כל נגמור את הפגרה בשלום, יש דברים יותר קשים לעם ישראל

מאשר הענין הזה. אף אחד מחברי הכנסת למזלנו איננו עברין, אנו עומדים בענין הזה

באופן מכובד כפי שהוא.

תודה.

א' רובינשטיין

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא לדון בזה בפגרה. אני לא אומר שצריך לדחות את

הדיון, אבל אני אומר שיש בזה טעם לפגם שזה נדון בדחיפות בפגרה, אני גם לא יודע מה

הסיבה לכך ובזה אני בהחלט מצטרף לדעתי של חבר הכנסת כהן כהן. זה יראה מאד תמוה

שאנחנו מתכנסים כאן באופן מיוחד לדון בעני; שנוגע לנו. מה גם שהפורום הזה הרי לא

מבטא אתד השקפות העולם השונות שיש לנו בנושא הזה, גם לא נקיים הצבעות.

לכן, אני פונה אליך, גם למען כבודנו, ומבקש לא לדון בזה בפגרה ולהמתין בסך

הכל עוד ארבעה שבועות עם פתיחת הכנסת. תודת.

ר' זאבי

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברי חבר הכנסת רובינשטיין, לא כל כך בנימוק

של לחכות עד סוף הפגרה כמו לחכות לזה שהמציעים יהיו נוכחים. אי אפשר לדון בהצעת

חוק כאשר חברי הכנסת פורז שהציע וחברת הכנסת דורון שהצטרפה אליו אינם פה. יש פה

התכנסות מקרית של ארבעה חברים שהתגברו על הפגרה ובאו לכאן. זה לא מהנושאים שמחר

בבוקר אי אפשר להתקיים בלעדיהם, כמו למשל נושא הבטיחות בענין הגז שדנו בו אתמול.

בענין בטיחות, בנושא של חייב אדם אני לא מחפה. פה לא מונחים על הכף חייב אדם. אין

שום בהילות בנושא הזה, אני לא מוכרח להצטרף להצעה לדחות את זה בחודש, אבל לישיבה

הבאה בתנאי שמציעים או אחד מהם יהיו נוכחים.

אי רובינשטיין

אין מציעים, זו הצעה של ועדת הכנסת.

ר' זאבי

היוזמים.

ר' איתן

עד עכשיו אני מסכים עם כל הדוברים. אני רוצה להעלות שתי קודות נוספות:

כאשר נדון בזה ברצינות צריכים לקבוע הגדרות - מה זה כבוד הכנסת, מל קובע מהו כבוד

הכנסת, מי קובע מה הם האלמנטים שמרכיבים את כבוד חברי הכנסת, מה פוגע בכבוד ר1בר

הכנסת. אין הגדרות. אחד כך שני אומר אחרת.

לדעתי אין מה למהר, ובענין הזה הציבור לא לוחץ, ולא צריכה להיות לנו הרגשה

כאילו מושכים לנו בעורף.

הצעה שנייה, כמדומני שחבר הכנסת שבח וייס הציעה אותה במאמר שכתב - נציע

שחברי הכנסת יחתמו על כרטיסי נוכחות.



ר' זאבי

הלוואי.

ר' איתן

עובדי כנסת כן, ואנחנו לא? לפועל במפעל מותר להחתים כרטיס נוכחות ולנו

אסור?

ר' זאבי

לא סתם נוכחות אלא נוכחות במליאה.

רי איתן

יש גם ועדות.

ר' זאבי

שלא תהיינה ישיבות וועדות בזמן המליאה.

ר' איתן י

נוכחות בבית, בתוך הבנין יש לו כל מיני עיסוקים, ואפשר להזעיק אותו למליאה

במקרה הצורך.

אני מציע החתמת כרטיסי נוכחות, על הציבור זה יעשה רושם הרבה יותר טוב

מאשר כל הבירבורים האלח על גובה ההכנסה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, הנימוקים שהועלו כאן הושמעו כבר בועודה. מה שאמר חבר הכנסת רן כהן

אמר חבר הכנסת יוסי שריד בישיבה הקודם.

ידוע שהצעת החוק היתה שנויה במחלוקת והוועדה הכריעה שהחוק כן ייכנס לתוקפו

ב-1 בספטמבר גם אם נצטרך ב-1 באוקטובר לשנות אותו. זה היה הנימוק שעמד בפני כל

חברי הוועדה. כך שענין ההרצה של החוק לא רלבנטי. אילו היתה עומדת בפני חברי הוועדה

ענין ההרצה של החוק היו מבקשים לקבל את ההצעה שקודם כל לדחות את כניסת החוק לתוקף

במקום בראשון בספטמבר 1989 ל-1991, ואז היה זמן לחכות שלא תהיה אבטלה, לחכות לברר

מהו כבוד חבר הכנסת ויש עוד הרבה דברים שאפשר היה להמתין להם.

רן כהן

אדוני, נוצר פה דבר מאד מענין. אלה שטרחו ובאו, אלה שעזבו כל עיסוק אומרים

שזה שלא בוער. אז למה צריך עכשיו שזה יבער?

היו"ר חי קורפו

אני אומר שהנימוקים שהועלו כאן כבר היו בפנינו בעבר, מלבד הנימוק של חבר

הכנסת רובינשטיין. אני מקבל שאולי לא לדון בזה בין כסה לעשור, אבל באשר לפגרה

בכללה ועדת הכנסת הסמיכה את כל ועדותיה להתכנס שש התכנסויות, ועדת הכנסת אף לא

ניצלה את האפשרות הזאת.

לענין הנימוק של נוכחות המציעים. אין מציעים להוק, היום הוא חוק של הכנסת.

החוק עבר בקריאה ראשונה, אין גם יוזמים, זו הצעת חוק שהתגלגלה בוועדה וההצעות עלו

בוועדה. זו לא הצעת חוק מקורית על פי יוזמתם של שני החברים שהוזכרו.



שתי ההצעות שהוועדה דנה בהן היו כבר הצעות אחרות, משתי ההצעות האחרות

שהוועדה דנה בהן נולדה הצעה שלישית. אז אין יוזמים, אין מציעים. יש מליאת הכנסת

שקיבלה את החוק בקריאה ראשונה והעבירה אותו לדיון בוועדה שלנו.

ביקשתי לזמן את הישיבה דווקא בשל הנימוקים שיכולים לצוף בדיון כזה שאלות

שאפשר לדון בהן יובלות, מסוג השאלות שהעלה חבר הכנסת רפול איתן. כדי לא להגיע

למצב כזה, כדי להיות מעשיים, וכדי שבהתכנסות של הכנסת נוכל להכריע בענין הזה - האם

הכנסת רוצה להריץ את החוק הזה שנה או שנתיים, האם הכנסת רוצה לקבל תיקון לחוק כפי

שהרוב גרס והצביע עבורו. למה לנו להתחכם, לבקש את קבלת עמדת המיעוט על פני עמדת

הרוב. הרי אין בזה הגיון.

לכן ביקשתי לזמן שת שתי הישיבה כדי לדעת האם יש בעיות מסובכות ומורכבות

שנצטרך לדון בהן או שאנחנו נוכל לעסוק בסיפי החוק במהירות, ועם התכנסות הכנסת

נקיים ישיבה אחת, נקבל החלטה ונצביע, ואז נביא את זה למליאת הכנסת.

מאחר שנתכנסנו כבר אני מציע שאנחנו נבדוק את העקרונות בעיקר, מפני שענין

הניסוחים זה דבר משני במעלה ואפשר לתקן אותם, ואני מציע לשמוע קודם את העקרונות

שמנחים בחוק הזה בניגוד לחוק שנכנס לתוקף בראשון בספטמבר.

אבקש מהיועץ המשפטי, מר צבי ענבר, לציין את העובדות הבסיסיות העיקריות במח

מאופיין החוק הזה בהבדל מהחוק הקודם.

צ' ענבר

העיקר בהצעת החוק הזאת בכך שהיא מתירה לכל חבר כנסת לעסוק בעיסוק נוסף, והיא

רק קובעת מה הם התנאים לעיסוק הנוסף, כאשר התנאים האלה בחלקם הם תנאים של מהות,

כלומר שלא יהיה בעיסוק הנוסף פגיעה בכבוד הכנסת, ניגוד עניינים, וכיוצא בזה, הכל

המפורט בסעיף קטן (א). הדבר השני, ענין שהוא בחלקו בעל אופי קצת טכני, והוא

שההכנסה השנתית מהעיסוק הנוסף לא תעלה על מצית ההכנסה של חבר הכנסת.

כתוצאה מההיתר הכללי הזה לעסוק, כאשר חבר הכנסת הוא בראש ובראשונה האישר

שצריך לקבוע האם בעיסוק הנוסף שלו יש משום פגיעה בכבוד הכנסת וכיוצא בזה.

לשאלת חבר הכנסת רפאל איתן בסוגיה הזאת, התשובה היא: מי שקובע בעצם זה ועדת

האתיקה. יש לנו סעיף בחוק המדבר על כך שוועדת האתיקה היא המוסמכת לדון בהפרת

הוראות סעיף 13א רבתי. העקרון הוא עקרון כללי.

היו"ר ח' קורפו

סעיף 3 לחוק המתקן.

ר' זאבי

אפשר ללמוד מהתיקון פה שוועדת האתיקה בעצם היא בית המשפט. האם ועדת האתיקה

היא על תקן בית משפט? האם זה מופיע כך פעם ראשונה?

צ' ענבר

ועדת האתיקה היא על תקן של בית דין חברים. זה מופיע בסעיף 13 די לחוק

העיקרי. זה נולד בהחלטה של ועדת הכנסת, וזה שימש כגוף מבלי שהיה לו בסיס בחוק, אלא

אך ורק בסיס בקונצנזוס של הכנסת, בהסכמה חברתית, הסכמה של חברי הכנסת להיות נתונים

לשיפוטה של ועדת האתיקה. מאז התיקון שקבע את האיסורים על עיסוק הפכה להיות ועדת

האתיקה גוף בעל סמכויות גם מכוח החוק עצמו.

דבר די מקובל בחקיקה הוא שהמחוקק קובע את העקרונות והוא איננו קובע את

הפרטים. יש לנו שתי שיטות חקיקה בעקרון בסוגיה הזאת, שיטת החקיקה הפרטנית כאשר

המחוקק הולך ומונה את הפרטים, ויש חקיקה - בימינו השיטה הזאת משתמשים בה הרבה -



המחוקק קובע את העקרונות, ועל החיים ועל בתי המשפט למלא את העקרונות האלה בתוכן-,

והולכים ממקרה למקרה. כאשר, אפילו בית המשפט עצמו היום - במקום שהמחוקק הסמיך אותו

- בית המשפט נמנע מלקבוע עקרונות. הוא רק אומר: בענין הזה אני קובע ככה, אם יהיה

ענין דומה אני לא אומר כעת כלום, בענין דומה אדון בו כשיגיע אלי. בית המשפט לא

מוכן לקבוע מעבר למה שהוא קובע באותה עת, עניינים כמו טובת הציבור, בטחון המדינה,

שמירה על הסדר הציבור ועוד כיוצא בזה עקרונות שקבע המחוקק בתי המשפט הם אלה אשר

נותנים תוכן ממקרה למקרה.

כך גם בענין שלנו. אם יובאו קובלנות בפני ועדת האתיקה, ועדת האתיקה תתייחס

לכל מקרה אשר יובא בפניה. היא רשאית גם לקבוע עקרונות כלליים בכללי האתיקה שיגבשו

מה זה בסופו של דבר מה זה כבוד הכנסת, מעמד חבר הכנסת, וכיוצא בזה.

השינוי השני העיקרי שהוא נובע מהשינוי הראשון, מכיוון שחבר הכנסת הוא זה אשר

צריך להחליט האם העסק או בעיסוק הנוסף האם הוא עומד בקריטריונים שנקבעו בחוק - אין

צורך בוועדת היתרים, אין צורך בפנייה לוועדת היתרים. אם מישהו יהיה סבור שחבר

הכנסת עוסק בעיסוק שיש בו משום פגיעה בעקרונות יוכל אותו אדם לפנות לוועדת האתיקה

וועדת האתיקה, המורכבת כולה מחברי הכנסת בלבד, היא שתשפוט.

ועדת האתיקה במפורש מורכבת רק מחברי כנסת, והכנסת היא זאת שצריכה לקבוע את

האתיקה שלה ואת העקרונות שלה. ועדת ההיתרים שקיימת לפי החוק כפי שהוא כיום ושאותה

עומדים לבטל היא ועדה שבראשה עומד שופט לשעבר של בית המשפט העליון ושני חברי כנסת

לשעבר. הסיבה העיקרית להעמדת שופט לשעבר בראשה היתה שוועדת ההיתרים צריכה יותר

לבחון מראש באיזה מידה ענין מסויים עומד בקריטריונים ולכן לא ראתה הכנסת פגיעה בכך

ששופט של בית המשפט העליון יעמוד בראש הוועדה. לעומת זאת, גם על פי ההסדר הקודם

ועדת האתיקה היתה תמיד מורכבת אך ורק מהברי הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

רציתי להעיר הערה שהיה כדאי אולי לתת על זה את הדעת ואולי לבטא את זה גם

בהצעה. היום, מי יכול לקבול בפני ועדת האתיקה?

צ' ענבר

אין הגבלה, ועל פי הכללים אשר נקבעו על ידי ועדת האתיקה עצמה - ר' תקנון

הכנסת בחלק הקרוי "ענייני אתיקה" - בחלק זה בתקנון מצויה החלטת ועדת הכנסת בענין

כללי האתיקה ומצורף להם נוהל אתיקה לחברי הכנסת-קובלנות, ונוהל האתיקה אומר בסעיפו
הראשון
"כל אדם רשאי להגיש לוועדת האתיקה של הכנסת קובלה נגד חבר הכנסת בשל הפרת

כלל אתיקה של חבר הכנסת או אי קיומו". כלומר, אין הגבלה, כל אדם.

אי רובי נשטי י ן

הוגשו קובלנות, נדונו ופסקו.

רן כהן

רק לא פורסמו.

אי רובינשטיין

כאשר. אני הייתי יושב-ראש ועדת האתיקה הכל פורסם, עם שמות, כולל הודעה

לעתונות.

היו"ר חי קורפו

כלומר, זה ברור שכל אחד יכול לקבול? לרבות לשכות של איגודים מקצועי ים, לשכת

רואי החשבון, לשכת עורכי הדין?



צי ענבר

כל אחד יכול לקבול. כאשר פונים בקבילה על חבר הכנסת אל יושב-ראש הכנסת, או

שהוא מעביר את התלונה; לוועדת הכנסת או מפנה את המתלונן לוועדת הכנסת כגוף המוסמך.

רן כהן

סברתי ואני עדיין סביר שכדאי לדחות את הנושא למושב החורף, אך מכיוון

שנכנסים לדיון אני מקבל את הדין, ואני מבקש להבין דבר מה.

אי חייב לאמר שיש כמה וכמה דברים שנראים לי מאד פרובלמטיים שבאים או להכשיל

את ועדת האתיקה או להכשיל חלילה את חבר הכנסת, במידה שהם מוגדרים כפי שהם מוגדרים,

ואינני יודע אם ניתן להגדיר אותם אחרת. העבודה היא שהמצב הוא פרובלמטי, ואתן דוגמה
לכמה תהיות שלי בנושא
סעיף קטן (1) - כתוב בו "פגיעה בכבוד הכנסת, במעמדו כחבר

הכנסת" ועל כך שאל הבר הכנסת ואני מצטרף לדעתו שהענין הוא פרובלמטי. בסיפא יש
דבר עוד יותר חמור
"או בחובותיו כחבר הכנסת" - איך ניתן להגדיר את זה? למשל אם

חבר הכנסת יעשה איזה שהוא מעשה בשעת ישיבת הכנסת כשלכל הדיעות הוא צריך להיות פה

בבנין. זו תהיה פגיעה בחובותיו כחבר הכנסת?

ר' זאבי

כן.

רו כהן

אבל זה אומר שזה צריך להיות מוגדר שהדבר לא ייעשה בשום פנים בשעת ישיבה של

הכנסת או אחת מוועדותיה.

ר' זאבי

אתה מפחית בזה.

רן כהן

מיד אני בא להוסיף דווקה לגבי הסיפא. יש כאן דבר מענין: חובותיו של חבר

הכנסת אינם מתמצים רק בהיותו בבנין.

היו"ר חי קורפו

אני רוצה להסב את תשומת לבך: פה לה מדברים על התנהגותו. מדברים על עיסוקו.

תקרא את הרישא.

רו כהן

אני מודה לך על ההערה, אני מבין, אבל אני אומר שפה נוצרת מציאות שבת חבר

הכנסת על פי הסעיף הזה אם מבינים אותו כלשונו הוא לא יכול לעסוק בשום עיסוק נוסף

אלא אם כן הולכים להתיר עיסוק נוסף ותיכף אומר מה הוא.

אני מכיר את האנשים שיושבים כאן, אנחנו רואים את עצמנו חברי הכנסת שממלאים

את החובות שלנו כמעט עשרים וארבע שעות ביממה, בכל נושא שנוגע לעם ישראל, מדינת

ישראל, לאדם, לפועל, לנכה, לגימלה, אני רואה בזה שליחות. הפרובלמטיקה של החתמת

כרטיס נוכחות היא הרבה יותר גדולה מפני שלנו אין בנין, מדינת ישראל היא הבנין

שלנו. אני לא הושב שאם חבר הכנסת איתן יוזעק למפעל סולתם, שבו הוא היה, שאז אין

לו נוכהות. יש לו נוכהות, נוכחות בתפקידו כחבר כנסת.



רי זאבי

יש לזה סידורים. גם במקומות שמחתימים כרטיס ואתה עושה מילוי חובתך במקום אחר

אתה מצהיר היכן היית. זה ענין טכני.

רן כהן

הענין הוא הרבה יותר פרובלמטי.

היו"ר חי קורפו

אני מוכרח להחזיר אותך למסלול. כל מה שאתה אומר הם כללי התנהגות של הבר

הכנסת. עכשיו אנחנו עוסקים בעיסוק הנוסף שלו, כמישהו משלם לו אלפיים שקל בחודש כדי

שידביק מודעות, האם הדבקת מודעות פוגעת בכבוד תכנסת או לא, בזה אנחנו עוסקים. יש

כללים מהם הדברים בעיסוקו הנוסף שפוגעים בכבוד הכנסת.

רן כהן

בדיוק. אם הוא עוסק בעיסוק הנוסף באחד מן המצבים שבהם הכנסת מתכנסת, שאחת

מוועדותיה בה הוא הבר והיא מתכנסת, בכל מקרה כזה הוא עושה עבירה על הכלל חזה. אז

איך מגךדירים חובות?

היו"ר חי קורפו

קודם כל בחובת נוכהות בכנסת. אם יש הובת נוכחות הוא לא יכול באותו זמן לעסוק

במשהו אחר.

רן כהן

חובות הנוכחות הן החובות המינימליות, אבל החובות של חבר הכנסת הן הרבה יותר

רחבות מזה.

ברשותך, אני רוצה להמשיך, לגבי הנושא של השגת כל יתרון או העדפה, בסעיף קטן

(2). יכול להיות שאחרים רוצים יותר להצטנע, אני לא. אני כמעט לא מכיר מקום שאני

מגיע אליו כחבר הכנסת ואין לי בו איזה שהוא יתרון או העדפה מעצם הגדרתי כחבר כנסת,

מעצם פרסומי כחבר כנסת.

היו"ר ח' קורפו

רן, אנחנו מדברים בעיסוק הנוסף.

רן כהן

העיסוק הנוסף ברוב המקרים כרוך בהצגת האדם בשמו, שמו בציבור. לגבי הענין

הזה, גם הכתיבה ברגע שהיא מזוהה כשל חבר כנסת נותנת לו צפי של קריאה רחבה יותר, זה

לא נראה לי פרובלמטי. במקרה אחר, מופיע בסעיף קטן (4), הוא לא חייב להופיע בפני

רשויות ממשל כדי שיהיה לו יתרון, מספיק שיופיע בפני משרד פרטי, משרד שמעניק

שירותים רגילים לכל דבר, לכל אזרח.

גם אם נקבל את זה, אנחנו אומרים שאנחנו עוצמים עין בעצם, מתירים עיסוק

נוסף תוך ידיעה שעוברים על הכללים, ואז יקרה משהו הרבה יותר חמור שוועדת האתיקה

תיהפך למשתפת פעולה עם עבירה על החוק של העיסוק הנוסף.



היו"ר חי קורפו

אני חייב להחזיר אותך למסלול. תן דוגמאות קונקרטיות, למשל, אם אתה הולך

לרופא שיניים והוא מקבל אותך בלי תור, זאת העדפה אבל היא לא באה בשל העיסוק שלך.

הכוונה בחוק היא לא שאנחנו רוצים למנוע משוא פנים או העדפה של חבר כנסת, לא בזה

אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים בזה שהםא הוא יבחר לו מקצוע ובמקצוע הזה הוא יקבל

העדפה במקום בעל מקצוע אחר - זאת העדפה.

רן כהן

אבל מה קורה אם אני בא עם לקוה, אני בא בתור רן כהן.

היו"ר חי קורפו

אז זה לא עיסוק נוסף.

רן כהן

אנחנו עוסקים עכשיו בעיסוק הנוסף של חבר הכנסת, עיסוק נוסף שבגינו יש לו

הכנסה. אני בתור בעל משרד לשתדלנות, משרד ליעוץ כללי, אני מלווה

אנשים לכל מיני מקומות ומשרדים, ועל כך אני מקבל תמורה.

היו"ר חי קורפו

אסור. או שאתה חייב להגדיר עצמך במקצוע שלך. ללוות אנשים ולקבל מהם כסף

כשהליווי שלך מאציל עליהם יתרון מפני שאתה חבר כנסת - זה אסור.

רן כהן

בעיה למצוא הגדרה מקצועית למה אני יועץ? אני יועץ לענייני יחסי ציבור

ולוועדי עובדים. תאמין לי שאני אגוף הון תועפות. אני בא עם ועדת העובדים למנהל

הפרטי, יושב איתם, ומקבל תמורת זה כסף. זה אסור? על פי החוק הזה מותר לי, בוודאי

שמותר.

היו"ר ח' קורפו

אני לא רואה את המקצוע בזה.

רן כהן

המקצוע הוא שאתה בעצם עושה כסף מהפוזיציה שאתה נבחר ציבור, רק שאתה נותן לזה

הגדרה כדי שזה יהיה כשר. ועל פי החוק הזה זה יהיה מותר.

היו"ר ח' קורפו

אסור לך לבוא עם ועדת עובדים במפעל פרטי בשם חבר כנסת רן כהן בשביל לקדם

ענין העובדים.

רן כהן

אני בא בתור רן כהן, לא חבר הכנסת כן כהן.

היו"ר חי קורפו

מותר לך לשלוח מכתב או ליצג אותם כעורך דין בתביעה משפטית כנגד בעל המפעל.

אתה לא יכול לבוא כאיש ציבור ולאמר שזה העיסוק שלך.



רן כהן

אני בא כרן כהן, בעל משרד ליעוץ לוועדי עובדים - זה מותר, לכל הדיעות מותר.

או בעל משרד ליחסי ציבור - זה מותר. על פי החוק הזה זה יהיה או מותר בתפיסה

הליברלית מאד של הענין - ואז זו פגיעה קשה בענין - כאשר העובדה היא שבאותו זמן

הייתי צריך לתת לאותו ועד עובדים יעוץ בחינם כי אני חבר כנסת ואיש ציבור, אז חובתי

על פי ההגדרה בסעיף קטן (1) היתה ממילא לתת את היעוץ בחינם, ללא תמורה, ללאיבור,זו

אף טובת הנאה. איך זה יעמוד זה מול זה, זו התנגשות נוראה.

דווקה לגבי סעיף (ב), אם כל סעיף קטן (א) על ארבעת מרכיביו הוא נכון, אז מה

ההגיון בסעיף (ב)? יוצא שסעיף (ב) כל כולו רק צרות עין על זה שמישהו כן מרוויח.

יש פה להערכתי מלכוד פנימי בתוך הגדרת הסעיפים הללו שלא נותן מצד אחד לחבר הכנסת

להיות נקי כפיים, ממלכד את ועדת האתיקה, או שהחוק עצמו הופך להיות מוזר בגלל

ההגדרה של מחצית ההכנסה. תודה.

רי איתן

ככל שמדברים יותר מתגלים דברים שהחוק לא מכסה אותם או שהוא כללי מדאי

לגביהם. אני מעלה דבר שהוא קיים בפרמטרים אחרים, בחלקם לפחות,, ולא קיים כאן, שהוא

גם קשור לכפל תפקידים ואולי גם לניגוד אינטרסים ואולי גם פוגע בעבידת הכנסת - שר

שהוא גם הבר כנסת. יש פה פגיעה של מעורבות הרשות המבצעת ברשות המחוקקת.

אולי נעשה הפסקה, נחשוב על כל הדברים האלה מההתחלה.

עשרים ושישה שרים פוגעים היום בעבודת הכנסת.

היו"ר חי קורפו

זה מבנה הממשלה שלנו. תציע הצעת חוק ששרים לא יהיו חברי כנסת, נקבל את זה.

ר' איתן
אתה אומר
צריך להשלים. למה להשלים? אפשר לתקן אותו.

אני חושב שזה דבר רע אם עשרים ושישה שרים הם גם חברי כנסת, כי הרשות המבצעת

מעורבת ברשות המחוקקת. אצלנו אומרים שיש הפרדת רשויות ומתגאים בזה, וזה לא נכון.

נעשה הפסקה, נחשוב על כל הרעיון מההתחלה.

שי וייס

זו הפרדה פונקציונלית לאו דווקה פרסונלית, וזה כך בהרבה פרלמנטים. קשה

להפריד.

היו"ר חי קורפו

טוב לא להפריד בצורה חדה. יש מרוכבות של רשות אחת ברשות שנייה.

ר' איתן

אנחנו מתגאים בשיטה של הפרדת רשויות, אבל כשאני מרצה בפני הילדים שבאים הנה

אני אומר להם שאין הפרדת רשויות. אם חבר כנסת הוא גם חבר ממשלה אז אין הפרדת

רשויות, אז מה מדברים פה על דמוקרטיה. הרשות. המבצעת מתערבת ומעורבת ברשות

המחוקקת.



ש' וייס

הרשית המבצעת שולטת ברשות המהוקקת, זה כך כמעט בכל העולם חוץ מארצות-הברית.

ר' איתן

זה לא חייב להיות כך. אתה נבחר להיות שר בממשלה אתה מתפטר מהכנסת, אתה מתפטר

מהממשלה אתה יכול לחזור לכנסת. אצלנו לחזור לכנסת לא קיים. אם היה קיים אז שרים

היו מתפטרים מהכנסת, למה לא?

לדעתי, ככל שמדברים בזה יותר מתגלים יותר דברים. בשביל מה אנחנו דנים אם לא

בעד יעילות עבודת הכנסת, התנהגות חברי הכנסת, פעילות חברי הכנסת. לדעתי לא צריך

למהר.

היו"ר חי קורפו

אתה מציע שנתחיל עכשיו לעסוק בשינוי מבנה השלטון כדי ששרים לא יעסקו בעיסוק

נוסף?

ר' איתן

כן, למה לא. כל עשר שנים צריך לשנות, אם זה לא טוב.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, אני לא כל כך רוצה להיכנס כרגע ערב ראש השנה לוויכוח

הגדול על מבנה הממשל, הדברים מורכבים. רוב הדמוקרטיות בעולם פועלות כמונו, למשלח,

כאשר השרים הם חלק מהזרוע המחוקקת. רק בנורבגי קיים הסידור הנורבגי. יש מעט מאד

מדינות שהשר איננו רשאי להיות חבר הפרלמנט, יש מדינות שבהן הוא חייב להיות חבר

הפרלמנט, לפי המסורת. זה ויכוח גדול. הפרדת הרשויות זה לא כל כך מושג פרסונלי כמו

מבני, מה עוד שבאמת הפרדת רשויות הטשטשה מאד בדור האחרון ואנחנו לא נשנה את זה. גם

אם נגיע למשטר נשיאותי תהיה מידה רבה מאד של אי הפרדה בתוקף פעילותן של המפלגות

בארגון החיים הפוליטיים.

אני רוצה להתייחס לחוק עצמו. אמרתי בהזדמויות קודמות, הייתי מרוצה אם היו

נותנים. שנח-שנתיים הרצה לחוק שחוקקנו, ואחר כך לומדים מן חסיון. אבל אני פחות או

יותר מנחש שיהיה לזה רוב. כמי שלא יצביע עבור החוק הזה ובהנחה שיהיה לזה רוב

אני רוצה להעיר כמה הערות שאני מקווה תהיינה קונסטרוקטיביות.

הפירוט של הסעיפים יש בו חפיפות אבל זח לא מזיק, משום שזה חוק שבעצם כולו

חוק אתיקה. כאן הפירוט לא יזיק למרות שהמחוקק נוטה תמיד לקצר.

יש פה בעיה לגבי הכנסתו, האם הכנסתו כוללת את משכורתו. מה הפרשנות המשפטית

של הכנסתו. למשל חבר הכנסת מקבל הוצאות נסיעה, האם גם זה נכלל בהכנסתו.

צ' ענבר

הכנסה מוגדרת כמשמעותה בפקודת מס הכנסה (נוסח חדש}, לרבות הכנסה עקיפה. כל

דבר שנכלל בפקודת מס הכנסה כהכנסה הריהי הכנסה.

רן כהן

הכנסה מרווחים בבורסה? כלומר, הוא יכול להרוויח מחצית ממשכורתו פלוס

הרו וחים בבורסה?



צ' ענבר

רווחים בבורסה אינם חייבים במס, אלא אם כן חעיסוק שלו הוא עיסוק בבורסה.

ד' לב

הכוונה היא למחצית הכנסתו כחבר הכנסת.

שי וייס

רק משכורת, או שזה כולל גם הוצאות נסיעה? אלה דברים שכדאי להבהיר.

צי ענבר

זה יעשה כאשר נעבור על כל סעיף וסעיף.

שי וייס

אני מביא את זה לתשומת הלב.

אם כבר הולכים לכיוון הזה שמאד מתרכזים בכללי אתיקה, ובכל זאת מאפשרים עבודה

נוספת בגבול של עוד מחצית ההכנסה, יש לי כאן בעיה ואני לא יודע איך לפתור אותו.

יכול להיות מצב שאדם יכול בשעה אחת, על ידי עבודה אחת, בחוזה אחד קטן, להכניס לו

עוד חצי הכנסה, ואז הוא יהיה מאד פנוי לעבודת הכנסת, אם באמת חוקק כדי שחברי

כנסת יהיו פנויים. אבל אנחנו יודעים למה חוקקנו את החוק הזה, חוקקנו אותו

כריאקציה לשלושה-ארבעה חברי כנסת שהשתוללו. ובכן, יכול להיות מצב שהוא יצטרך

להשקיע המון עבודה כדי להגיע למחצית ההכנסה. זאת אומרת, אני לא בטוח שהקריטריון של

גובה ההכנסה היא הרי מוצלח, יכול להיות שצריך להיות קריטריון של מספר שעות עבודה

נוספת, קשה לי להגדיר. אם כבר, אז אולי אפשר ללכת על יותר ממחצית ההכנסה. אני לא

אצביע בשביל החוק הזה, אבל אם כבר אז כבר.

ש' גוברמן

הערה קטנה, אדוני היושב-ראש, כדי להסיר מכשול. סעיף קטן (א) "לא יעסוק בכל

עסק או בכל עיסוק נוסף" - אין זה אומר דווקה בשכר. כי זה יכול להיות גם בהתנדבות.

שי וייס

זה אסור?

שי גוברמן

זה מה שמוצע.

שי וייס

זה לא טוב.

שי גוברמן

אני רוצח להסב את תשומת הלב, כדי שלא תהיה כאן טעות. הסייגים שנאמרים

בפסקאות (1) עד (4) של סעיף קטן (א) מזכירים את המושג שכר רק בפסקה (4), כאשר

מדובר על פעילות שתדלנית בשכר.



היו"ר חי קורפו
רבותי, תקראו מה שכתוב
"כל עוד יש בהם אהד מאלה".

ש' גוברמן

את הדוגמה של הברת פרלמנט מסויימת באיטליה, העיסוק שלה לא יעמוד בקריטריונים

האלה.

שי וייס

באיטליה כן.

צי ענבר

ברשותך, התייהסות קטנה רק לענין שהעלה חבר הכנסת רן כהן - ענין "חובותיו

כחבר הכנסת". אין שום מניעה שכאשר אנחנו מגיעים לסעיף קטן (א)(1) נבוא ונאמר

שלענין זה היעדרות מישיבת המליאה של הכנסת או מישיבת ועדה מוועדות הכנסת, וכולי,

יחשבו כפגיעה. במקום שרוצים להרחיב אפשר להרחיב.

היו"ר חי קורפו

רבותי, כמה הערות. קודם כל להערותיו של חבר הכנסת רפול איתן. אם אנחנו

נרצה עכשיו להגיע למבנה ממשל אידיאלי אנחנו חוזרים אלפיים שנה אהורנ ית. הרי הפרדת

הרשויות של מונטסקייה כבר מזמן היטשטשה. אתה יכול היום לעבודה כשבית המשפט לא עוסק

בדברים אדמיניסטרטיביים? ניהול עזבון זה שיפוט? בתי דין משמעתיים באיגוד עובדי

המדינה - זה מי נהלה? בממשל מודרני מוכרחה להיות כניסה של רשות אחת לתחום רשות

אחרת. אחרת, אי אפשר להתקיים.

ר' איתן

הכוונה בהפרדת רשויות היא שהרשות המחוקקת או המבצעת לא מתערבת. ברשות השופטת,

וכדומה.

רן כהן

הפרדה פונקציונלית לא פיזית.

ר' איתן

אני רוצה לתת דוגמה. כאשר הלך השר וייצמן לבית משפט בעכו והתרכב בהליכים

משפטיים - צווי הריסה של בתים בגליל- זאת היתה התערבות גסה של הרשות המבצעת ברשות

המהוקקת. והיו על זה צעקות גדולות, השופט רצה להתפטר. כשאומרים הפרדת רשויות

הכוונה היא אי ניצול סמכות בהתערבות.

ו

היו"ר חי קורפו

זאת לא הפרדת רשויות, זה אסור. אם שופט אחד יבוא להשפיע על שופט שני בזמן

משפט, זה מותר? גם זה אסור.

ר' איתן

פה מדובר במיניסטר.



היו"ר חי קורפו

הפרדת רשויות אידיאלית היום לא קיימת. היום תחומי הפעולה של הרשויות

מטשטשים, אחרת אי אפשר לקיים ממשל מודרני תקין. חייבת להיות כניסה סבירח של רשות

אחת לתחום פעולתה של האחרת, ויש עובדות קלאסיות לכך. אנחנו לא נתקן עכשיו עולם.

אני לא מציע שניכנס לזה עכשיו. מי שרוצה לתקן את שיטת הממשל שלנו - אין

מניעה. אפשר להגיש הצעת חוק, אפשר להציע משטר נשיאותי או אחר. המשטר שלנו הוא

משטר פרלמנטרי מערבי, הממשלה ניזונה מאימון של הכנסת, נבחרת על ידי הכנסת ופועלת

במסגרת ממשלה שנשענת על הכנסת.

לענין שהעלה חבר הכנסת רן כהן - הקונספציה שלך מוטעית. אנחנו עוסקים לא במה

חבר הכנסת צריך לעסוק או לא, אלא מה צריכות להיות ההגבלות של העיסוק הנוסף שלו. לא

הגבלנו את כל תחומי העיסוק, אמרנו שמותר לא לעסוק בכל עיסוק אחר, קבענו מסגרת של

דברים שהעיסוק הנוסף לא יכול להחיל. יכול להיות שצריך לחוסיף עליהן, לתקן, להבהיר,

אבל זהו העקרון שמנחה. אתה הרחבת מעבר לזה, הרחבת לגבי העיסוקים שחבר כנסת יכול

או לא יכול לעסוק בהם. אנחנו מדברים על אותן המגבלות של אותו עיסוק שממנו הוא

משתכר, שזה מקצועו, זו משרתו, ממנו מותר לו להשתכר עד כדי מחצית חכנסתו כחבר

הכנסת. פה אפשר להרחיב.

לענין גובה ההכנסה , רבותי, הרי זה היה הענין העקרוני בדבר. אנחנו חוזרים

עכשיו וכאילו אומרים שלא צריך בכלל את החוק, הרי קודם היה חוק בלי הגבלה לגובה

ההכנסה, אלא שהיתה מציאות כזאת שהכריחה אותנו לחפש פתרון אחר.

רן כהן

שם היתה טענה על ניצול המעמד.

היו"ר חי קורפו

לי נדמה שאפשר לקבוע בוודאות מוחלטת, ואני רואה את זה בהסתכלות ממושכת על כל

הענין הזה. הכשלון איננו בחוק, הכשלון איננו במגבלות של כללי האתיקה, הכשלון היה

בנכונות לעשות שימוש בהם. זה הכל.

שי וייס

עד כה זה נכון.

היו"ר חי קורפו

כל חוק שנקבל אם לא תהיה נכונות לעשות שימוש בכללים העומדים לרשותנו - אני

אומר שהוא לא יצלח. חעקיפה תיעשה מכיוון שלא יהיה מישהו אשר מחזיק את השוט בידיו

ואומר 'אל תעשח'.

רן כהן

לכן ראוי להשאיר את החוק שנכנס לתוקף, כי ממילא עקיפות אפשריות. למה לא?

היו"ר חי קורפו

כי הרוב החלט אחרת. במשטר הפרלמנטרי הדמוקרטי הרוב קובע. הרוב החליט שהחוק

הזה יכנס לתוקף ומיד הוגש חוק מתקן.

אני חוזר לנקודת המוצא: רבותי, מה אומרים כללי האתיקה בקשר להצהרת ההון של

חבר הכנסת. האם הוא יכול לעיין בהצהרה, או רק לנעול אותה בכספת?



צי ענבר

יושב-ראש הכנסת צריך לבדוק אם זה עונה על הדרישה. הוא יכול לפנות לוועדת

האתיקה.

היו"ר ח' קורפו

הוא יכול לפנות, אבל אם לא נעשה שימוש בזה מה עוזר החוק. אם יושב-ראש הכנסת

סבר שהבר הכנסת צבר הכנסות תוך כדי פגיעה בכללי האתיקה הוא היה צריך לפנות ליועץ

המשפטי, או לוועדת האתיקה, זו עבירה פלילית. אם יושב-ראש הכנסת לא פנה, אל מי

אנחנו באים בטענות? לחוקים? השימוש צריך להיעשות פה.

רן כהן

היושב-ראש לא עיין בהצהרות ההון?

הי ו"ר הי קורפו

אני אומר שזאת היתה התפיסה כאן בוועדה - שהחוק אינו מאפשר ליושב-ראש לעיין

בדוה. אז בשביל מה הצהרת ההון? אני השוויתי את זה לדוח שמגישים השרים למבקרת

המדינה אשר בודקת כל שנה את הדוח, משווה אותו לשנה הקודמת, כשהיא רואה גידול היא

מזמינה את השר לבירור ובקשת הסבר. אם הוא לא נותן לה הסבר מתקבל על הדעת היא פועלת

על פי סמכותה בחוק.

שי וייס

מה ההבדל בין החוק שחוקקנו לבין ועדת אשר אשר חלה עליך עד לפני שנה? אם היו

מפעילים את זה על הבר הכנסת זה היה בסדר?

הי וייר הי קורפו

הצעתי את זה, זה לא נתקבל. ביקשתי להלק את המלצות ועדת אשר לעיונם של חברי

הכנסת, והצעתי לא נתקבלה. אמרתי הרי שאנחנו יכולים ללכת על פי כללים ונוהגים

קיימים, ולמה שלא ננהג על פי המתקונת שנוהגים בשרים. אבל לא זה מה שנתקבל פה.

עלינו לראות מה העקרון המונח ביסוד ההוק שהכנסת קבלה בקריאה ראשונה ולנסות

לתקן אותו עד כמה שאפשר ולהביא אותו לקריאה שניה ושלישית בצורה יותר משופצת. נדמה

לי שכך אנחנו יכולים לסכם.

ביקש חבר הכנסת רובינשטיין שלא נקיים ישיבה בין כסה לעשור. יש הגיון בדבר

הזה. צריך לאפשר לכל אחד מחברי הכנסת לעסוק בתפילה ובצום, לחזור בתשובה לקראת יום

הכיפורים. על כן נקיים את הישיבה אחרי יום כיפור, כדי שנוכל להתמקד בבעיות שיצופו

ונהיה תכליתיים יותר עם תחילת המושב.

* * *



שי וייס

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הרשה נא לי להציג את מר ג'ורגיו וולסקה חסיד

אומות העולם, ואני מודה על שהסכמת לאפשר לו להיכנס לישיבת הוועדה.

היו"ר ח' קורפו

אני מקדם בברכה את האורח הנכבד ואת פמלייתו.

שי וייס

מר ג'ורג'יו וולסקה, חסיד אומות העולם, מבקר בארץ, אתמול היה ביד ושם. הוא

איטלקי, היה שליח של חברות כלכליות בבודפשט מ-1942 ואילך, היה גם בקשרים עם חברות

מסחריות ספרדיות, ובשיתוף פעולה איתן ועם ולנברג, הציל באופן ישיר שלושת אלפים

יהודים.

הוא אורח שלנו, ומתוך כך שהוא מתענין גם בפוליטיקה הוא הביע ענין לראות ועדת

כנסת בפעולתה.

הסברתי לו על ישראל, על היחס המיוחד שלנו אליו ואל העם האיטלקי והאיטלקים

שעזרו לנו בתקופה הנוראה הזאת.

יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים קורפו, היה במשך שנים רבות שר בישראל,

עכשיו הוא יושב-ראש ועדה פרלמנטרית חשובח. ואני מודה לו על שחרג מהנוהל המקובל

מול אורחנו חנכבד, ואיפשר להם להיכנס לחדר הישיבות. מר גי ורגיי ו מודה אף הוא, ועל

הכבוד לשבת בחברת חברי הכנסת וכפי שהוא רואה בחברתו של הרמטכ"ל לשעבר וכמה גנרלים

לשעבר, ואני מוסיף שגם היועץ המשפטי היה בעבר ראש הפרקליטות הצבאית.

היו"ר ח' קורפו

נקדם את האורחים הנכבדים בביקורם בארץ, בסיורם בכנסת, וביקורם בוועדה שלנו

העוסקת היום באחד החוקים.

אני רוצה לציין שבהשיכה ששררה באירופה בתקופת מלחמת העולם השניה אנשים כמותו

היו נקודות האור והתקווה של האנושות. אנחנו מודים להם על כך שהם סיכנו את חייהם

להצלת אחינו.

אני מקווה שהם יהנו מסיורם בארץ ויחושו את תרומתם להקמת המדינה הזאת, מדינת

ישראל.

ר' זאבי .

ברשות היושב-ראש, אני מבקש להוסיף משפט. במקורותינו בפרקי אבות כתוב: "כל

המציל נפש אהת מישראל כאילו קיים עולם מלא". כפי שהבנו האורח הנכבד קיים שלושת

אלפים עולמות. עם רקורד כזה כולנו מרגישים קטנים לידו.



חסיד אומות העולם ג' וולסקה

(תרגום)

אני מודה על הכבוד הגדול להתקבל בחביבות כזאת בכנסת ישראל, ואני אסיר תודה

לממשלת ישראל על שהעניקה לי אזרחות כבוד, וכן על שנתנו לי לנטוע עץ בשדרת חסידי

אומות העולם ב"יד ושם" בירושלים.

אני מאחל לישראל כל טוב, התגשמות השלום והתגשמות חלומותיו של עם ישראל.

היו"ר חי קורפו

אני מודה לו על הדברים החמים והלבבי ים. בערב ראש השנה העברית אני מאחל לו

שנה טיבה, אריכות ימים ובריאות. כל טוב.

תודח רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.45

שנה טובה!

קוד המקור של הנתונים