ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/09/1989

קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (מאבק באבטלה), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
חכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 59

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י"ב באלול התשמ"ט (12 בספטמבר 1989). שעה 00;13
נכחו
חבר י הוועדה: ח' ק ורפ ו - היו"ר

ר' איתן

בי בן-אליעזר

אי בורג

ש' דיין

שי ו ייס

אי ויינשטיין

עי ז יסמן

ג י כהן

אי לין

י י מצא

אי מזרחי

ח' פארס

מי פרוש

ח' פורת

חי רמון

ר' ריבלין

י' שריד

ש' שטרית

מוזמנים; ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י ועץ משפטי לו ועדה; א' דמביץ
מ"מ מזכירת הוועדה
ח' פריידן

קצרנית; צ' ספרן
סדר היום
קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (מאבק

באבטלה), התשמ"ט-1989.
היו"ר חי קורפו
אני פותח את הישיבה.

קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה

(מאבק באבטלה), התשמ"ט-1989

קיבלנו בקשה מסגנית מזכיר הכנסת לקבוע איזו מוועדות הכנסת תטפל בחוק שהובא

בשבוע שעבר לכנסת על ידי שר האוצר.
הערה ראשונה שאני רוצה להעיר
לדעתי חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (מאבק

באבטלה) צריך היה להביא בדרך שהביאו את התוכנית הכלכלית, כאשר ממשלת ישראל החליטה

ב-1985 להביא תוכנית כלכלית הדשה וליישם אותה מיידית בשל דחיפות הדבר. בדרך כלל

חוקים כאלה - גם שמם אומר זאת - מביאים על פי תקנות לשעת חירום. ניגשים מיד

לישומן ולביצועו, ובמשך שלושה הודשים מביאים את החוק לדיונים בוועדה על מנת להכין

חוק קבוע. כך נעשה בעבר ומן החכמה היה לעשות את זה גם הפעם. מה הטעם להביא חוק

כזה, שנועד לשעת חירום ונועד למנוע אבטלה, כדי שהוא ייכנס לוועדה מוועדות הכנסת

והיא תרצה, בצדק, גם להבטיח שהחוק יהיה חוק טוב? האם חייבים לקבל אותו תחת הלחץ

של חשיבות החוק הזה כדי שהיא יתקבל כחוק לקוי? לדוגמה, אין בחוק הזה שום מכניזם

לפיקוח לאחר מכן. איזו ועדה תקבל את החוק? כל ועדה שתקבל את החוק, החוק הזה ירוץ,

ומסמיכים אחר כך את ועדת השרים לעשות כל מה שהם ירצו בניגוד לכל חוק קיים, בשעה

שאין אפילו ביקורת של הכנסת עליו. על כן הדרך הנכונה היוזה להביא את זה על פי

תקנות שעת חירום ולאפשר לוועדה במשך שלושה חודשים להכין חוק טוב.

הערה שניה היא ביחס לפעולתה של ועדת הכנסת: אין אפשרות למנות ממלאי מקום

פונקציונליים או ממלאי מקום לפרוייקטים בוועדת הכנסת. יש אפשרות למנות ממלא מקום

קבוע או ממלא מקום לתקופה שלא תעלה על שבועיים ימים.
ש' וייס
למה לא?
היו"ר ח' קורפו
זה מה שנעשה למעשה.
ח' רמון
לא נכון. בפרוטוקול של ועדת הכנסת כתוב שחברת-הכנסת שרה דורון הודיעה שלא כך

הדבר.
היו"ר ח' קורפו
אני מודיע שהפרוטוקול איננו משקף את דברי לגברת שושנה כרם בירוס לענין הוועדה.
י' שריד
שושנה כרם חזרה ואמרה ארבע או חמש פעמים שהודעת לה שמדובר אך ורק בישיבה אחת.
היו"ר חי קורפו
אין לזה שחר.
סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם
אני מוכנה להעמיד דברים על דיוקם.

חי ו "ר ח' קורפו ;

אני אמרתי - לישיבה אחת?

ח' רמון;

אני דיברתי רק עם חברת-הכנסת שרה דורון, לא עם שושנה כרם.

י' שריד;

הגברת כרם - אחת מהשתיים - או שהוליכה שולל את הוועדה, או שהיא לא הבינה את

אדוני, או שאדוני הוליך שולל.
היו"ר ח' קורפו
אני נתבקשתי להעביר את החוק הזה בקריאה הראשונה ובקריאות האחרות מבלי להזדקק

לחובת ההנחה. הודעתי לגברת כרם למסור את הדברים האלה בשמי לחברת-הכנסת שרה דורון

ושאלתי אורנה אם היא מעדיפה שאני אדבר עם חברת-הכנסת שרה דורון. היא אמרה לי: לא,

מספיק שאני אדבר איתה. היא הודיעה לה שאני ביקשתי להעביר את החוק הזה. פירוש

הדבר שגם אם התעוררה אחר כך שאלה פורמלית לאיזו ועדה להעביר את החוק, אפשר היה

לזמן את הוועדה עוד פעם, כעבור שעה או שעתיים, ולקבל החלטה בענין זה. אין מינוי

לחצי שעה, אין מינוי לשעה, יש מינוי לתקופה, ואפילו אם זה היה מינוי לתקופה של

יום אפשר היה להחליט על זה באותו יום.

ח' רמון;

למה הדבר לא נאמר מלונדון ליושב-ראש הכנסת? יושב-ראש הכנסת היה אז חבר-הכנסת

גדות.
הי ו "ר ח' קורפו
חבר-הכנסת גדות לא דיבר אתי, לא דיבר אתי אף אחד מחברי הנשיאות של הכנסת ולא

דיברו אתי בכלל.
שי וי יס
אם אתה צודק, עשו לך פה מזימה על גבך.

הי ו "ר ח' קורפו;

הצעות לסדר.
פ' גולדשטיין
אדוני היושב-ראש, חזרת מחוץ-לארץ, אתה אתנו, ולא משנה מה היה לפני כן. את

הבירור אפשר לעשות אחר כך. הדעות של חברי הוועדה ידועות, הם הביעו אותן מעל דפי

העתונות, ברדיו ובטלוויזיה. אני מציע שלא נשחית מלים, חבל על הזמן, אלא ניגש

להצבעה על פי ההצעות שתוגשנה.



י' שריד;

בדרך כלל, כאנשים מעשיים, אנחנו אומרים: מה חשוב מה היה? אבל חשוב מאד מה

היה, כי את הוועדה הזו מלווה דרך קבע איזו אאורה של פגימות באמינות. זה לא חורה

לי בשום ועדה אחרת שדברים מאד פשוטים - אמרו, לא אמרו, אמרו כך, אמרו אחרת - אינם

ברורים. תמיד יש איזה מין ערפל של אי הבנה.

כיוון שמדובר במי נחלה של הכנסת, יש חשיבות גדולה להבין: האם המינהלה של הכנסת

לא מבינה מה שמדברים עליה, או שלמינהלה של הכנסת היתה עמדה במקרה זה? או אולי

היושב-ראש, לפי דעת המי נהלה, לא אמר את מה שהוא חושב שהוא אמר? מן הדין היה לשמוע

את הגברת כרם, שידועה לי כאשה אמינה ביותר. מעולם לא נתקלתי אצלה בתופעה של אי

אמינות, אפילו של כהוא זה, ולכן היה מענין אותי מאד לשמוע את דברה.

דבר שני אני רוצה לומר בעקבות הצעתו של חבר-הכנסת גולדשטיין: הרי אנחנו לא

דנים בחוק - אני לא יודע אם החוק הזה טוב או רע, יש לי דעה, אבל היא לא משנה

כרגע, לא מעלה ולא מורידה - אני גם לא יודע אם היו צריכים להביא אותו בדרך כזאת

או בדרך אחרת, כל זה כבר היה וזה באמת לא מענין אותי. אני מבין שיש הצעה אחת -

להעביר אותו לוועדת הפנים, יש הצעה שניה - להעביר אותו לוועדת הכספים, ויש הצעה

שלישית - להעביר אותו לוועדה משותפת לשתי הוועדות - כספים ופנים, בראשות כזאת או

אחרת.
היו"ר חי קורפו
יש הצעה להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה.
י י שריד
אני מציע שההצעות האלה יופיעו מיד - אנחנו מכירים את הענין הזה הכר היטב -

ונצביע, במקום להשחית את זמננו, שהוא יקר.
שי וייס
לענין הראשון: רוב ההערות הקשות שהערנו בשבוע שעבר נבעו מן האינפורמציה

המובהקת שנמסרה לנו כאילו ממלאת המקום שלך הורשתה על ידך לנהל ישיבה לענין אחד.
י' שריד
לא לענין אחד. ישיבה אחת, אך ורק אחת, ומרגע שהיא ננעלת היא לא יכולה

להתחדש.
ש' וייס
על כן היו כל הותיהות, בעיקר לאור העובדה שהחוק הזה אופיין באווירה של

דחיפות, מה שאתה עצמך ציינת ולכן הצעת להפעיל אותו באמצעות תקנות לשעת חירום, דבר

שלפי דעתי לא נחוץ. מכאן באו כל ההערות הקשות, משום שלנו היתה הרגשה שמישהו מנסה

לעכב. היתה גם הרגשה שאחרי שהממשלה אישרה את התוכנית ואיורי שהתוכנית הוצגה בכנסת

ואושרה בקריאה ראשונה, כאשר לפחות מי שהציג אותה מעונין בקצב, נעשה כאן כאילו

שיבוש מכוון. אני מציע שהענין הזה יובהר, כי ציבורית זה חשוב. אם אכן היתה פה

טעות, חלק מאתנו יקחו את דבריהם בחזרה, ואני עושה את זה כבר. אם אכן לא התנית

בשום התניה, אני כבר מתנצל על דברים קשים שאמרנו, לא פרסונליים, אלא על עצם ניהול

הישיבה.
לגבי הנושא עצמו
לי אין התנגדות שתהיה הצבעה בתנאי שנעביר את החוק לוועדת

הכספים.



ג' כהן;

אני מוכנה להצטרף לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה בהקשר לנושא של התקנות לשעת

חירום. אם זה היה רציני כך צריך היה לנהוג, וזה באמת לא חשוב לאיזה ועדת החוק

יילך.

אני מציעה בכל זאת לגשת להצבעה ולא לקיים דיון.

מ' פרוש;

אני מציע שלא נדבר כעת על התקלה. על סדרי עבודת הוועדה אפשר לדבר עם פתיחה.

המושב ונתקן את מה שיש צורך לתקן. עכשיו ניגש מיד למעשה.
שי שטרית
אני רוצה להסתייג מההצעה שצריך היה לעשות זאת בדרך של תקנות לשעת חירום.

תקנות לשעת חירום זו רוקיקת משנה רק למקרים קיצוניים, וזה לא המקרה הקיצוני.
היו"ר חי קורפו
מדובר בשעת חירום. אי אפשר לקרוא לחוק - חוק שעת חירום, ולומר שזו לא שעת

חירום.
פי גולדשטיין
חוק זה קובע הסדרים לשעת חירום.
ש' שטרית
זו אמנם חקיקה לשעת חירום, אבל אינני רוצה שבחקיקה לשעת חירום ייעשה שימוש

אלא אם כן היא קשורה לענין בטחוני והגנת המדינה, כמו שכתוב בסעיף 9 לחוק סדרי

שלטון ומשפט. אני חושב שאנחנו צריכים למעט בחקיקת משנה לפי סעיף 9 לכון לא הייתי

מציע שהכנסת תגיד לרשות המבצעת שחבל שלא תכננה את זה בדרך הזאת.
ר' ריבלין
אתה רוצה שהחוק הזה ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל?
שי שטרית
כן, כן.
ר י ריבלין
חוק הפרוטקציוניזם - זה אתה רוצה שייכנס בספר החוקים של מדינת ישראל?
שי וי יס
זה חוק הפרוטקטורט המבוקר.
שי שטרית
אני חושב שיש הרבה נימוקים עניניים כדי להצדיק את העברת הדיון בחוק לוועדת

הכספים, דווקה משום שהשנה הזאת דנו בוועדת הכספים בחוק שהיה צמוד לחוק התקציב,

חוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה - היה לו אותו שם - ואף אחד לא אמר שהחוק

ההוא לא יילך לוועדת הכספים. הוועדה הזאת סוברנית להחליט על כל הסדר; אבל א<



אפשר להגיד ששיקולים עניניים לא קיימים, כמו שניסה להגיד הבר-הכנסת מצא, אלא רק

שיקולים פוליטי ים.

אני מצטרף לאלה שמציעים להצביע.

חי רמון;

אני מבקש בכל זאת להתייחס למה שהיה. אני התרוצצתי בין י ושב-ראש הכנסת לבין

חברת-הכנסת שרה דורון, כאשר כל אחד מבטיח לי שהוא ידבר עם קורפו. שמעתי את דברי

קורפו מלונדון ברדיו ולא שמעתי אותך, גם בשיחת רדיו זו, ממנה באופן מפורש את

חברת-הכנסת שרה דורון למלא את מקומך. אמרת בשירות הרדיו הזאת: אני אחזור לארץ
ואכנס ישיבה. לא אמרת
יכנסו בלעדי, כפי שאפשר היה להבין ממה שאתה אומר עכשיו.

בישיבת המליאה פניתי ליושב-ראש הכנסת, לאחר שהחוק התקבל, וביקשתי ממנו לצלצל

לחר-הכנסת קורפו, יושב-ראש ועדת הכנסת, ויושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת גדות, הודיע

מעל הדוכן שהוא מתקשר ללונדון. עכשיו אתה בא ואומר לי, שאף אחד לא התקשר אליך, אף

אחד לא פנה.
היו"ר חי קורפו
נכון.
חי רמון
הייתי רוצה להאמין ששרשרת הטעויות האלה היא מקרית, אבל קשה לי, למרות שאני

מתאמץ. להערכתי זו הדוגמה לדרך שבה רוצים מספר גורמים לטפל בחוק.

אני בעד זה שנצביע מיד.
היו"ר ח' קורפו
לחבר-הכנסת שטרית אני רוצה להעיר: בתקנות לשעת חירום שהוצאו ב-1985 היתה

אפילו תקנה לצמצום מספר עובדי המדינה ורק בהתערבותו של קיסר הוסכם להמיר את זה

בדיון בוועדה משותפת. כשאנחנו נמצאים בשעת חירום ורוצים להילחם באבטלה ורוצים

להציל עשרות אלפים עובדים מחרפת רעב, אני חושב שזה יכול ליפול בקטיגוריה של

הדברים שמותר להשתמש לגביהם בתקנות לשעת חירום. והעובדה שהשתמשו בהן. כשהממשלה

היתה רצינית, היא השתמשה בתקנות והביאה חוק אחר כך.
י י שריד
רק כדי לחזק אותך: ב-1985 בכל זאת היה מדובר רק בבעיה של אינפלציה, עכשיו

מדובר בבעיה של אבטלה, ויש הבדל.
היו"ר חי קורפו
נכון. אפילו לגבי צמצום מספר העובדים היתה כבר מוכנה התקנה לשעת חירום והיא

נדחתה בשתי ישיבות ממשלה בגלל התערבותו של קיסר.
שי שטרית
אני חושב ש-1985 זו דוגמה רעה.
הי ו"ר ח' קורפו
?????????????????????????????????????????????

מעבר לזה
פ' גולדשטיין
א מציע שהחוק ???????? בחוק
ש' וויס
אני מציע את ועדת הכספים
ר' איתן
אני מציע ????? את החוק לוועדת הקליטה , אולי שם יקלטו מה התוכנית
שר ר
מכיוון שיש מהחוקים לכאן אני מציעועדה משותפת של ועדת הכספים

ועדת הפנים בואשות שנחל מעליה.

או מוכן לקבל ועדה משותפת בראשות שב ועדת הכספים.

א' מזרחי;

או מציע ועדה משותפת בראשות ישב ראש ועדת הפנים.
היו"ר ח' קורפו
ש???? ראבע הצעות ואני מציע ואני שינמק אחד בעד כל ההצעה מההצעות שהועל'

או .

כל הסעיפים בחוק הזה עוסקים בענינים הקשורים לתכנון ובניה. אין ועדה

אחרת שיכולה לדון הנו שא הזה אלא ודעות הפנים של הכנסת. אני עד בתקופה

אחרונה ????????????????????ועדות ולבנות ועדות.אינני יודע מדוע במקרה ז ה , כשכל

העסק בה. על היתרים לבניה ועל חוקי ?????? ובניה .לא ידון החוק בוועדת

הפנים .

קרא את סעיף 5

ש גם סעיף ??



אני חושב שבממשלה רצינית, שהחוק חזה הוסכם בה, לא יעלה על הדעת לחשוד

לדגע שוועדת הפנים לא מסוגלת לטפל בחוק הזה. זו גם פגיעה בוועדת הפנים.
לבן אני מציע
לא ועדה משותפת, לא ועדת כספים, רק ועדת חפנים של הכנסת.
א' רובינשטיין
חחוק הזה נוגע, קודם כל, אך ורק לתכנון ובניה. אבל יתר על כן , הוא
נוגע בנקודה מאד מאד רגישה
חוק חתכנון והבניה עבד תהפוכה גדולה מאד,

שנכנסה לתוקפה רק לפני חורש. רק ב-1 באוגוסט נכנס משטר חדש - לדעתי אס

הממשלה היתה מכירה ומתמצאת בנושא של החוק החדש ייתכן והיתה נמנעת מלהגיש

חוק כזה - לכן יש סכנה גדולה אם לא תשותף ועדת הפנים בענין הזה בכלל.

אני דוצה שנזהיר את עצמננ: בענין זה של חקיקת חירום כזאת אפשר להקים

רבדים שיהיו בכיה לדורות מבחינה תכנונית. לכן אני תומך באחת מהשתיים: או

שזו תהיה וערה משותפת בראשות יושב-ראש וערת הפנים, או שזו תהיה ועדת

הפנ ים.
ר' איתן
אם החוק הזה היה ברור, היה קל יותר להביע רעה, אבל כל הצעת החוק על

מאה הפרוייקטים היא נושא לא ברור והיא אולי צצה לעולם בגלל התקרבות מועד

הבחירות להסתדדות. בצודה שבה זה מופיע - בלי שום תוכן, בלי שום תוכנית,

בלי שום מגמות לטווח ארוך - עושה רושם ששום רבר לא ברור. הרי לא יכול

להיות שמאה מפעלים, איזה שלא יהיו, לא יהיו קשורים בתוכנית כלכלית ארוכת

טווח, שהכל משתלב בה - כסף, אנשים, השקעות וכן הלאה. אני מסתכל על התוכנית

הזאת כמו על תוכנית מרשל שהציע בשעתו אותו פרס. ועירה בין-לאומית, פריצה

כלכלית, צמיחה, אופציה ירדנית - הכל אותו הדבד, וזורקים אותם לציבור מבלי

לדעת מה. עכשיו זה הפך להצעת חוק כחולה ואנחנו צריכים להביע מי יטרפד אותה

או מי ינסה לצאת מהמבוך הזה. מה התוכנית הכלכלית הזאת? במה היא קשורה?
א' רובינשטיין
זו לא תוכנית כלכלית.
ר' איתן
אם הטילו עלינו להחליט איפה יימשך הדיון ואיפה ינסו לזהות מה התוכנית

הכלכלית הזאת יש שתי אפשרויות שמתקבלות על הדעת יותר מהאחרות: האחת - ועדת

הפנים, כי זה ענין של תוכנית חלוקה ופיזור אוכלוסיה; השניה - ועדה משותפת

בראשות וערת הפנים.
ח' רמון
אני רוצה להזכיר לחברים שכל החוקים שהיו חוקי הסדרים לשעת חירום במשק

המרינה עברו, ללא יוצא מהכלל, לוועדת הכספים מאז 1985. היו שם חוקים שנגעו

באופן מוחלט לוועדת העבודה והרווחה, למשל, חוקים של הביטוח הלאומי.אין איש

מערער על כך שכל הנושא של הביטוח שייך לוועדת העבודה והרווחה, והם הועברו

לוועדת הכספים, כי הם היו חלק מתוכנית חידום של הממשלה לשיקום המשק. כך

נהגנו כאשר היה לנו נוח וכאשר לא היה לנו נוח.
א' לין
למה לעשוח חוקי חירום כל הזמן? בואו נעשה חוקים טובים.



אם היית בא קודם היית שומע שיושב--ראש הוועדה, שהוא מסיעתך, אפילו לא

מסתפק בחוקיס לשעת חירום אלא רוצה תקנות לשעת חירום.
היו"ר ח' קורפו
כי אני רוצה חוק טוב, שידונו בו שלושה חורשים ולא רבע שטה. זה התברך.
ח' רמון
אנחנו צריכים להמשיך ולכבד אח מ ה שהממשלה הציעה כל הזמן, להיות

עקביים בענין ולא לנסות לחבל בחוק הזה, ומה שקרה במשך השבוע שעבר זוהי הק

ההקדמה איך יטופל החוק הזה. כל העברת המידע הלא מדוייקת והלא ידועה ופל

המשחקים שהיו בשבוע שעבר זו הקרמה קלה.

החוק הוא חלק מוועדת הכספים, הוא תמיד היה. מאתר שיש פה באמת חרבנה

ענינים שקשורים לחוק התכנון והבויה, אלי מציע שהוא ירון במסגרת ועדה

משותפת, אבל יושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת הכספים, אם רוצים שהחוק

יעבור. מי שלא רוצה שהחוק יעבור, יציע אחרת.

זה לא אתה מציע, זה אני מציע.

אני תומך בהצעתך.
י' שריד
לאור ההצעות שהיו כאן - להעביר את החוק לוועדת הפנים או לוועדת

הכספים - הצעתי את הצעתי להעביר את החוק לווערה משותפת.

רבר אחר אוי לא אוהב פה.- אוי לא אוהב שיש איזו אווירה של היתממות. יש

נימוק עניני ויש וימוק פוליטי כבר משקל מרוע החוק צריך ללכת לווערה משותפת

ובראשות וערת הכספים. אנשים פוליטיים אנחנו. אני לא יורע להעריך את הזזוק

הזה, כי אני לא מספיק מתמצא בזה - אני לא איש מקצוע, אני לא יודע אם החוק

הזה יועיל או לא יועיל, אני מקווה שהוא יועיל - אני רק יודע שבדרך כלל

אנשים בליכוד, אולי כולם, ואם לא כולם, רובם ככולם, שמו את החוק חוח לעג

ולשנינה, ועוד לפני שהחוק הזה בא לעולם אמרו שהחוק חזה מוטב לו בכלל שלא

יבוא לעולם. אני לא חושב שזה יהיה נכון להפקיד את החוק הזה ואת גורלו

בידיים של אושים שמלכתחילה מאר זלזלו בחוק ואמרו שאין בו ממש. אני חושב

שהם גם לא צריכים לדרוש את זה. זה לא נכון, זה לא הוגן.

זה לא רבר חרש שאם שר, במקרה זה שר האוצר, שבמיוחד, ואנחנו אתו, רוצה

ביקרו של החוק הזה מתוך תקווה שהוא בכל זאת יועיל - הוא רוצה להפקיר אותו

בידיים שחוא בטוח שיקרמו אותו ולא יעכבו אוחו. זה וימוק אחר.
נימוק שני לוועדה משותפת
אם מרובר בחירום ואם מדובר בדחיפות, מדובר

באן קורם כל ובראש וראשונה בהקצאות תקציביות, ולבן בלי וערת הכספים זח

בכלל לא בא בחשבון, זה לא יתקרם, זה לא יגיע לשום מקום. נכון, שמצר שני,

מכיוון שמדובר בחוק התכנון והבניה, יש לזה נגיעה ישירה ובעלת משמעות גם

לווערת הפנים, וזו בריוק הסיבה מרוע וו צריכה להיות וערה משותפת, אבל

בראשות יושב-ראש וערת הכספים.



חוק זה לא תדבר בתקציבים אלא מדבר בהליכים. חבר-הכנסת שריד, לחוק הזה

יש משמעות גדולה לכל מי שמבין באיזה שהוא חוק. החוק הזה משמעותו, שעל פי

שיקול דעת של שלושה שרים יכולים לעשות פלסתר את כל החוקים שעליהם שק דת

במשך כל השנים שבהם אוזה משמש כחבר- הכנסת ושנוגעים לאיכות הסביבה, שנוגעים

לחוקי התכנון והבניה, נוגעים לציבור ולא לשלטון. החוק הזה יכול היום לא

לתת תקציבים לפרוייקטים אלי-; לאשר פרוייקטים שהציבור לא רוצה אותם, שיש

התנגדויות.

אני הצעתי להעביר את החוק לוועדה גול מנת שנדון אה לחוק כזה יש בכלל

מקזם. וכל כך לנזה? כי לאור העובדה שהיום מצין. מי שמציג את התוק הזה כחוק

שיביא ישועה לעם ישראל כהדף עין לא רציתי שנדאה אנחנו ככאלה שחלילה מעכבים

את הישועה.

אני בהחלט חושב שחוק צריך להיות נדון על ידי אנשים שהם מיומנים

בנושא מזה. אין הבדל בין חבר-כנסת זה או אחד. אבל יש אנשים שתחום התמחותם

הוא בנושא זה. אם ושאל כל יועץ משפטי שיאמר לוו, כאשר אין מחלוקת פוליטית

בנושא, לאיזו ועדה החוק שייך על פי ההגדרה, הוא יאמר שרוב הסעיפים

שצריכים בהם דיון הם נושאים של תכנון ובניה. אם כן, מה ההיתחממות הזאת?

למשל, אם נושא חוק החירום היה תעודת הזהות, היו מעבירים את החוק לוועדת

הכספים? גם נושא תעודת זהות יכול היה לעלות כנושא חירום.

החוק הזה חייב בדיון מעמיק והייתי שמח מאד אם הדיון המעמיק הזה היה

נעשה דווקה בוועדה של אנשי מערך, כדי שלא יבואו ויאמרו שהשיקולים שלנו פה

הם שיקולים פוליטיים, חלילה לא לתת איזה שהוא פרס, זה פשוט לא רציני. אני

כחבר-הכנסת לא יכול להסכים שוועדה שאני יושב בה תקבל החלטה לא רצינית.

אני חייב להתייחס לאותם דברים שנאמרו על ידי חבר-הכנסת חיים דמון על

עיכוב שייעשה בחוק הזה ועל הרבדים של חבר-הכנסמ שריד שאמר,. שהחוק לא יכול

להיות בוועדת הפנים, כי מראש היה בו זלזול. אני רוצה לומר בצורה הכי
ברורה
אין שום כוונה, לא לי ולא לאנשי הליכוד, לעכב את הדווק הזה. אני
חושב יותד מזה
איש ציבור שינסה לעכב את החוק, כשמרובר על יצירת מקורות

פרנסה, יעשה את אחת הטעויות הציבוריות. זלזול היה, אבל לא בחנק. אצלנו

דיברו על מעין אחיזת עיניים . לא בחוק, אלא כשמדברים על מאה פרוייקטים.

בואו נראה אם יש מאה פרוייקטים, או אחד בלבד, או אין בכלל,. או שמדובר טל

כך שלכל בביש או צינור ביוב יקראו פרוייקט. אוי בטוח, חבר-הכנסת שריד,

שבמוככך אתה גם כן מחזיק באותן עמדות. אבל באשד לעיכוב אני מצהיר
לפרוטוקול
לשום איש ליכור לא הימה כוונה, כהוא זה, לעכב את החוק.

אני מצטער שהורידו פה את ההצעה של ועדת הכספים, כי לדעתי צריך לדון

בחוק אד בוועדת הפנים או בוועדת הכספים, אני בעד ועדת הפנים. אבל אם החוק

לא הולך לוועדת הפנים, אני במאה אחוזים - ולא כתדגיל פוליטי - בעד זה

שהחוק יילך לוועדת הכספים. אוי טוען כנגד ועדה משותפת, כי זה יהיה סירבול,

ובסופו של דבר יאשימו את הוועדה הזאת בסחבת. אני לא חושב שצריך להקים ועדה

כזאת, כי אז הרכבה יהיה 30 איש, איי אפשר יהיה אחרת.
היו"ר ח' קורפו
זה לא כתוב בשום מקום.



אני רוצה להזכיר לכם איפה הסכנות . היתה התפארות בסיור של פרס בחרדה ,

שהנה בצלצול ובשתי פגישות הלכו יגמרו ותקום תחנת כוח. הלוואי ותקום תחנת

כוח, רק בראו נזכור דבר אחר: התאבק מריב תחנת הכוח הוא מאבק סביב השאלה אם

יקום אותו גן גדול שיתן איכות חיים לכל הסביבה והשאלה היא אם כך צריך

להקים את הפרוייקטים ולוותר על מאבק ציבורי של איכות חיים, איכות סב י בה

ובעיות או רבניות כאלה או אחרות.

חבר-הכנסת יוסי שריד, אני יודע שהנושא הוא פוליטי, אבל בוועדת הפנים

יושבים לפחות חמישה עד שבעה חברי ועדת הכספים, גם של המערך וגם מסיעות

אחרות, כך שהנושא הזה יכול למצות את עצמו בוועדת הפנים גם מהאספקט של ועדת

הכספים, כאשר הוועדה היא ועדה קומפקטית ולא רחבה ומסורבלת. .
ח' פורת
על פניו טבעי היה שהחוק הזה י ירון במסגרת וערת הפנים, כיוון שרוב

סעיפיו נוגעים לשאלות של בקרה בנושא של תכנון, של בניה, של איכות וכרוחה.

הייתי נכון לשקול את האפשרות של העברת הנושא הזה לוועדת הכספים אילו היה

לי אמון בכך שבאמת השיקולים של זריזות ומהירות לגבי הקמת פרוייקטים וייזום

פרוייקטים נעשו על מהרת השיקול הענייני, שמחייב לעתים קיצורי הליכים או

אינטנסיביות של הליכים, ואני יכול להבין שאומר שר האוצר: אני מעונין שאיש

שאני נותן בו אמון יזרז את הדברים ויעמוד אתי בקשר צמוד.
צר לי לומר
כל העדויות בתקופה של החורשים האחרונים מעירות על כך שגם

השיקולים לגבי זירוז הפרוייקטים אינם נעשים - על כל פנים בוודאי לא באופן

ממוקד, משיקולים עניניים. ואני מוכרח לומר שיש לנו כמה דוגמאות - אם אלה

התחייבויות, אמינות בקשר לתקציבים, אם זה לנושא של התיישבות, אם זח

לתחומים אחרים - שהשיקולים הם בעיקרם שיקולים פוליטיים. במצב כזה בוודאי

שחייבות להיות הבקרות הנכונות כרי שלא במסגרת של אוטובוס ובהכרעה של מי

שהוא לשון ביניים, שיכולה להיות על בסיס שיקול פוליטי כזה או אחר, אלה

הדברים שיכריעו את הכף. חייבות להיות הנקודות שנבחנות כדי שהחוק הזה באמת

יעמור במבחנים, כדי שלא תהיה כאן בכיה לרורות.

אני אתמוך בהעברה החוק הזה לוועדת הפנים.

אני כל פעם מתפעל מחדש כיצר יום אחרי שחברי הכנסת נכנסים לכנסת חדשה

ובמקרה נמצאים בווערה זו או אחרת, אחד הופך לאקולוגיסט ואחד הופך

לאקונומיסט. בפרלמנט החשוב ביותר בעולם, בפרלמנט האנגלי, בחלוקה לוועדות

יש A,B,C , אז שיפסיקו פה להתיימר במומחיות של הווערות. כל השיקולים הם

פוליטיים. ההתמחות הזאת פשוט משעשעת.

זה חוק כלכלי טוטאל. כל הסעיפים התכנוניים הם רק קיצורי דרך.

א' רובנישטיין

כל החוק הוא חוק קיצורי .
ש' וייס
חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, אני לימדתי את תלמידי מספריך. ברוב

מאמריך ובוכנית ה"בומרנג" שלך היתה לך טענה מרכזית נגר פגיעה איומה

בחרויות האזרח זו הסחבת, הזלזול הבוטה בזמנם של אנשים. החוק הזה הוא חוק

כלכלי מובהק, אין בו דבר חוץ מיקצורי דרך.



החוק הזה הוא חוק גרוע ואנחנו מאשרים חוקים גוועים, כי אנחנו מאמינים

שהם טובים על אפס מעש. יש לך מערכת מנוונת, בלחי יעילה, שלא עושים שום דבר

לתקן אותה. ואז אנחנו מעבירים חוקי חירום, אבל משאירים את המערכת הגרועה

במקומה.
בחוק הזה שתי נקודות
מאה הפרוייקטים שמציעים הם לא מאה פרוייקטים.

הממשלה יכולה להגדיל אותם גם לשלוש -מאות פרוייקטים, גם לאלף פרוייקטים.

ייתכן שנתאהב בחוק הזה והוא יהיה מערכון מקבילה למערכח הקיימת. מנשום בך הוא

חייב להיות בוועדה העוסקת בחוקים הקיימים.
נקודה שניה
יש פה, תפיסה שהרשות המוסמכת לאשר או שלא לאשר אין לה

יותר סמכות שלא לאשר. ואת אומרת, אם יהיה פרוייקט שפגיעתו באיכות החיים

יכולה להיות איומה ובכיה לדורות, על פי החוק הזה אין לרשות סמכות לומר

"לא". שימו לב לחומרת העוין.

משום כך אני חושב שאין מנוס אלא להעביר אח החוק הזה לוועדת הפנים,

משום שזו תהא הוועדה היחידה שתאזן את המשמעות המבהילה של החוק.

ועדת הכספים, בהרבה מקרים, נתפסת לבהלה ושטחיות בחשיבה ומעריפה שיקולים

כאילו כלכליים, ועל כן אני מציע שהחוק יועבר לוועדת הפנים.
ח' פארס
אנחנו לא רואים שהחוק הזה יביא ישועה למובטלים. הוא אולי יתן פתרון

חלקי, ולא מן הנמוע שנמשיך להיאבק למען השגת המטרה, שהיא מציאת פתרון כולל

לבעיית האבטלה.

בוויכוח שהתנהל פה לגבי השאלה אם החוק יועבר לוועדת הפנים או לוועדת

הכספים ראיתי שיש לחוק נגיעה גם לווערח הכספים וגת לוועדת הפנים, לכן אני

תומך בהצעתו של חבר-הכנמת יומי שריד שצריכה להיות ועדה משותפת שתדון בו,

אבל בראשות יושב-ראש ועדת הכספים. ההצעה הזאת באה מהאוצר כפתרון כלכלי,

ומכיוון שיש בו נגיעה גם לענינים של תכנון ובניה לא מן הנמנע שוועדת הפנים

תהיה בוועדה המשותפת הואת, ואם יש מקום לאיזון, שם תאזן. כדי לדחוף אח

העוין קדימה יש מקום לתת ליושב-ראש ועדת הכספים שיהיה יושב-ראש הוועדה.
היו"ר ש' כרם
סגנית מזכיר הכנסת רוצה לומר א ת דברה.

אני חוזרת לנושא שהכל ירדו ממנו, אבל אני רוצה לומר שני דברים: האחד

- כשפניתי למד קורפו כדי לתאם את הישיבה לפני ישיבת המליאה נאמר לי שחבדת-

הכנסת שדה דורון תמלא את מקומו 1 זאת לישיבה זו - לא נאמרו מלות הסתייגות,

לא "בלבד" ולא "אך ודק ישיבה אחת" - וכך גם נאמד לחברח-הכנסת שרה דודון.
דבר שני
על אף הדברים האלה, אילו היה רצון לקיים ישיבות או ישיבה

נוספת, לא היתה שום בעיה מעשית לקיים אותן . אפשר לחשוב על מאה ואחת דרכים

לקיים את הישיבה הנוספת או אח הישיבות הנוספות אילו האחדאים לנושא היו

רוצים בכך .
י' שריד
אני מוכרח לומר שלא הבהירו את הנושא.
היו"ר ח' קורפו
אני אבהיר אותו.
יש בפנינו שתי הצעות
ועדת הפנים או ועדה משותפת לוועדת הכספים וועדת

הפנים. אחד כך ניגע בראשות הוועדה. אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה.

הצבעה

בעד ההצעה להעביו- את החוק לדיון בוועדת הפנים - 12

בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון בוועדה

משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים - 8
הוחלט
החוק יועבד לדיון בוועדת הפנים ראינוה הסביבה 'להנבה

לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר ח' קורפו
תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)

קוד המקור של הנתונים