הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 58

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ד' באליל התשמ"ט (4 בספטמבר 1989), שעה 30;10

שי דורון - מ"מ היו"ר

מי ג ולדמן

פ' גולדשטיין

מי גפני

שי וייס

ר' זאבי

יאיר לוי

י' צבן

חי רמון

? י שריד

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

אי בן-יוסף

י' חובב

א. שחרור מחובת הנחה מוקדמת בקריאה ראשונה

של הצעת חוק הסדרים לשעת חירום במשק

המדינה (מאבק באבטלה), התשמ"ט-1989.

ב. שחרור מחובת הנחה מוקדמת בקריאה שניה וקריאךה

שלישית של הצעת חוק הבזק (תיקון מסי 6),

התשמ"ט-1989.

ג. שונות.



היו"ר שי דורון

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. סגנית מזכיר הכנסת העבירה אלינו את

בקשת הממשלה "על פי סעיף 113ג' ו-125 לתקנון הכנסת, שוועדת הכנסת תחליט על הקדמת

הדיון בשלוש הקריאות, בהצעת הוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (מאבק באבטלה),

התשמ"ט-1989. וכן, על הקדמת הדיון בקריאה שניה וקריאה שלישית בחוק הבזק (תיקון

מסי 6), התשמ"ט-1989, ביום הנחתו על שולחן הכנסת."

לי נאמר לאשר את החוק הראשון מחובת הנדה בקריאה ראשונה.

ש' כרם

קבלנו בקשה גם לגבי הקריאה השניה והשלישית.

פי גולדשטיין

אני מציע לאשר לגבי הקריאה הראשונה, ואם יהיה צורך נתכנס ונדון לגבי הקריאה

השלישית.

שי וי יס

אין בכלל סמכות הוקתית כזאת. אנהנו רק מאשרים הנחה בקריאה ראשונה, אחרי

קריאה ראשונה זה כבר רץ לפי מנגנונים אחרים, אתם מכירים את המנגנונים הללו.

חי רמון

אני מציע לראות בחוק הזה מעבר לענין הטכני שבוודאי צודק חבר הכנסת וייס כשהוא

אומר שאנחנו מאשרים אך ורק לפי התקנון. יחד עם זאת, אני רוצה להאמין שיש רצון

של כולם לדון בחוק הזה במהירות ולהעביר אותו כאשר נשוכנע שהחוק הזה הוא אכן חוק

טוב, והעיקר הוא לדון בו. אלא שקיימת בעיה שכאילו היושבת-ראש הנוכחית קבלה מנדט

לדון רק בישיבה הזאת, ולאחר הישיבה הזאת אין לוועדת הכנסת יושב-ראש. כלומר,

אנחנו נעלה למליאה, במליאה יהיו הצעות להעביר את הצעת החוק הזו לוועדות

שונות והמליאה תחליט להעביר אותו לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו ועדה הוא יועבר, ואז

צריך לכנס את ועדת הכנסת.

היו"ר שי דורון

חבר הכנסת רמון, זה כבר נושא שני.

חי רמון

אמרת, גברתי היושב-ראש, שהבקשה מתייחסת לשלוש קריאות, שהממשלה מבקשת לדון

בהצעת החוק בשלוש הקריאות. הוועדה הזאת חייבת לתת את דעתה בהתפתחות הענין באם

באמת רוצים להיענות או לא להיענות לבקשת הממשלה.

אם לא רוצים להיענות לבקשת הממשלה - בבקשה. אבל אם כן רוצים להיענות אז יש

למצוא דרך כדי להתגבר על המכשול הבירוקרטי כאילו - יש יושב-ראש או אין יושב-ראש -

בכך שהישיבה הזאת איננה מסתיימת באישור שחרור מחובת הנחה בקריאה ראשונה, אלא יש

בה הפסקה. לאחר הדיון במליאה, כאשר אם יתברר שיש צורך נוסף להמשיך בישיבת הוועדה

על מנת לקבוע את הוועדה שתדון בחוק, אזי נתכנס והישיבה הזאת תימשך. אחרת, יש

פה תרגילי השהיה מכוונים.



שי וייס

הרעיון של חברי הוא רעיון טוב ואפשר לקבל אותו, אפשר אפילו לקבל רעיון אחר אם

רוצים להעביר את החוק. הרעיון האחר הוא להרים טלפון ליושב-ראש הוועדה קורפו

בלונדון והוא נותן לך ייפוי כוח להמשיך. אנחנו הרי אנשים פוליטיים, אם הליכוד

התכוון לחבל בתהליך, לשבש, למסמר, לעכב, לתעתע - אז זה פרק אחד בחיינו

הפוליטיים--

ר' זאבי

הודיעו היום שראש הממשלה נתן הוראה לתמוך בחוק הזה.

שי וייס

- אבל אין ספק שאי אפשר לתעתע בוועדה הזו.

הי ו "ר ש' דורון

אני מאד מבקשת לא להשתמש בביטויים כמו "לחבל" וכולי. עלינו בסך הכל לקבוע פה

על פי תקנון סדרי עבודה של הכנסת. אני אפעל בדיוק כפי שהתקנון מחייב, והסמכות

שלנו היא לקבוע שאנחנו מוכנים לשחרר מחובת הנחה לקריאה ראשונה את הצעת חוק הסדרים

לשעת חירום במשק המדינה (מאבק באבטלה), התשמ"ט-1989.

מי בעד שחרור מחובת הנחה?

הצבעה

הבקשה נתקבלה

חיו"ר ש' דורון

תודה רבה.

מי בעד שחרור מחובת הנחה בקריאה שניה ושלישית את חוק הבזק (תיקון מס' 6),

התשמ"ט-1989? מי נגד?

הצבעה

הבקשה נתקבלה

היו"ר ש' דורון

תודה. שתי הבקשות נתקבלו.

אם תהיה שיחת טלפון אל יושב-ראש הוועדה שתתבצע על ידי הגברת שושנה כרם או

ממלא מקום יושב-ראש הכנסת והוא יסמיך אותי לחדש את ישיבת הוועדה - אני כך אנהג.

זה לא מסמכותי לאמר מה יאמר היושב-ראש הקבוע של הוועדה. הדרך פתוחה בפניכם, אני

מבקשת שתפעלו לפיה.

חי רמון

אני מבקש להעמיד את הצעתי להצבעה. מכיוון שהממשלה ביקשה שהחוק יידון בשלוש

קריאות אנחנו צריכים להתייחס לבקשת הממשלה. על מנת להתגבר, אם רוצים, על הקושי של

נסיעת קורפו ללונדון ולחסוך לקופת הכנסת גם שיחת טלפון אולי - אל שאותי מדאיג

יותר הקושי למצוא את חבר הכנסת באופן פתאומי בלונדון - אני מבקש שהוועדה תכריז

על הפסקה בישיבה ולא על נעילת הישיבה, ואם יהיה צורך היא תימשך לאחר שיוטל על

ועדת הכנסת לקבוע באיזו ועדה ידון החוק להכנה לקריאה שניה ושלישית.



היו"ר ש' דורון

אני חברה בוועדת הכנסת מזה שתים-עשרה שנה, מעולם לא ראיתי שוועדת הכנסת יושבת

בהפסקות.

ח' רמון

אני מודיע לך גבירתי היושבת-ראש שהיה גם היה גם היה. ועדת הכספים, שהיא ועדה

של הכנסת, יושבת בהפסקות בלי סוף. אני מבקש, אני לא רוצה להתבטא בביטויים

חריפים.

היו"ר ש' דורון

בבקשה , הברת הכנסת רפול איתן.

ר' איתן

יש פה שני דברים בלתי שיגרתי ים. אהד, כל העניינים מתנהלים פה כשחה"כ קורפו

כן להרים טלפון ללונדון או לא להרים. זה דבר בלתי

מתקבל על הדעת לחלוטין, וזה עושה רושם שלילי ביותר.

דבר שני, לא כל פעילות צריכה להתבסס על תקדימים. אם לא היה תקדים שוועדת

הכנסת עשתה הפסקה בישיבה אז הפעם היא תעשה הפסקה. לא צריכה להיות כאן בעיה

פרוצדורלית - ועדת הכנסת דנה, לא גמרה את הדיון, אנחנו עולים למליאה, ואם צריך

הוועדה תמשיך בדיון. לא צריך להיבהל מתקדימים.

י י שריד

ממלאת מקום יושב-ראש הוועדה מוכרת לי זה הרבה שנים כמי שחרדה באופן מיוחד

למעמדה של הכנסת ולקרנה בעיני הציבור. אני חושב שאהד הדברים המגוחכים והנלעגים

ביותר זה לאמר שענין כל כך רציני יעבור או לא יעבור בגלל זה שיש איזשהו חבר כנסת

- ותהיה חשיבותו אשר תהיה - נמצא בלונדון, אבל כדברי השיר לונדון לא מחכה לי...

זה מגוהך. אחר כך באמת יגידו: למה קרנה של הכנסת בשפל המדרגה. אז קורפו

בלונדון, זה באמת אירוע לאומי אבל צריך להתגבר על זה באיזשהו אופן... אני לא בטוח

שהתושיה האינטלקטואלית שלי עומדת לי להציע איזשהי הצעה איך מתגברים על מכשול

קורפו בלונדון, ואני בכלל לא יודע מה כאן המכשול. גם אני הבר די ותיק בוועדה

הזו, ואני חושב שסמכויות ממלא מקום יושב-ראש הוועדה הן כסמכויות יושב-ראש

הוועדה.

חי רמון

היושבת-ראש טוענת שהיא מונתה כיושבת-ראש הוועדה רק לישיבה אחת לצורך שחרור

החוק מחובת הנחה בקריאה ראשונה.

היו"ר ש' דורון

רבותי, כולם רשומים לרשות הדיבור. לפני כן עלינו להחליט על מסגרת דיון על

הודעת הממשלה בנושא האבטלה.

י י שריד

אפשר כבר עתה לההליט על מסגרת של שעה לדיון, ואז לא נהיה במתח.

מכיוון שאנחנו לא חיים במשטר ביזנטיני, ולכן חבר הכנסת קורפו לא מוריש את

הוועדה לישיבה אחת או שתיים. חבר הכנסת קורפו איננו בארץ ויש לו ממלא מקום. מילוי

המקום איננו מותנה בצוואה שהשאיר מאחוריו קורפו, אלא מילוי מקום הוא מילוי מקום,



וממלא מקום יושב-ראש ועדה הוא יושב-ראש ועדה הוא יושב-ראש לכל דבר, לא קשור ולא

מותנה במה שקורפו אמר במילותיו האחרונות לפני שהוא המריא ללונדון. לכן אין פה

בכלל בעיה. אין פה בעיה אלא אם כן היושבת-ראש רוצה ליצור בעיה, דבר שקשה לי

להאמין. מאותו רגע שגברתי התישבה בכס היושב-ראש היא יושב-ראש לכל דבר.

אבל, אם באמת רוצים למנוע את הקושי, שאינני יודע מה הוא ולפי דעתי 7r?rקושי

מדומה, שלא לאמר מזוייף, הדרך הפשוטה ביותר זה לאמר: אם כך, הישיבה ממשיכה לארור

ההפסקה, בעוד כחצי שעה.

היו"ר ש' דורון

אני אבקש רווות של סגנית מזכיר הכנסת, לי הנושא לא ברור להלוטין.

ש' כרם

סעיף 11 לתקנון אומר שיושב-ראש ועדה קבוע רשאי למנות מפעם לפעם אהד מחברי

הוועדה למלא מקומו לתקופה שלא תעלה על שבועיים. הרשות באה מטעם יושב-ראש הוועדה

למילוי מקום מפעם לפעם. נראה שרצונו כבודו. כלומר, אם יושב-ראש ועדה אכן ציין

שמדובר בישיבה אחת, זו זכותו.

י י שריד

יש דבר כזה שהאינטרס של. יושב-ראש איננו עומד מעל האינטרס של הכנסת.

ח' רמון

אני מציע שהישיבה הזו לא ננעלת, ונצביע על כך.

היו"ר ש' דורון

ברשותכם, לפני שאתן רשות הדיבור לחברי הכנסת הרשומים לקבוע מסגרת לדיון

בהודעת הממשלה בנושא האבטלה.

שי וי יס

סדר יום מוזר.

היו"ר שי דורון

מי בעד ההצעה למסגרת של שעה אחת לדיון. מי נגד?

הצבעה

הוחלט על מסגרת של שעה אחת לדיון

על

הודעת הממשלה בנושא האבטלה

היו"ר שי דורון

תודה. נשוב לנושא הקודם, רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

יאיר לוי

בלאו הכי נמשיך בישיבה לאחר הפסקה.



היו"ר ש' דורון

אבקש יעוץ משפטי בענין זה.

ר' זאבי

פורמליות איננה מטרה, פורמליות באה לשרת את התכלית, והתכלית היא לקיים את

הדיון. יש לנו בקשת ממשלה, ואפילו שאני באופיזיציה, יש בקשת ממשלה - צריך לכבד

אווזה ולקי ים את הדיון.

אני מציע להצביע על ההצעה של חבר הכנסת רמון שמאפשרת לנו להתגבר על המכשול

הפורמלי, רצונו כבודו של היושב-ראש הקבוע, נעקוף את זה בפורמליות אחרת על ידי זה

שנעשה את הישיבה בהמשכים, אולי אפילו ביותר משני המשכים ככל שהצורך יחייב.

יאיר לוי

היות ואנחנו עוסקים בהצעת חוק של הממשלה, עד- כמה ששמעתי מחברי גם מן המערך גם

מן הליכוד, גם מהאופוזיציה גם מהקואליציה, גם מהימין גם מהשמאל, אכן רובם תומכים

בהצעה, הייתי מאד מבקש שאכן נצביע על ההצעה של חבר הכנסת רמון שלא לנעול את

הישיבה אלא לחזור ולהתכנס לארור הפסקה. יש תקדימים לכך בוועדת הכספים.

גבירתי ידועה כאישה חזקה מאד, והייתי מבקש ממנה שתעשה את זה.

היו"ר שי דורון

תודה, ותודה על המחמאה. רשות הדיבור לחבר הכנסת צבן, איוריו לחבר הכנסת

גולדמן.

י י צבן

גבירתי היושבת-ראש, אני ממש מפציר בך שלא נהיה במצב שאנחנו צריכים להסביר

לכנסת לציבור ולתקשורת את ההזדקקות שלנו לחיפוי היושב-ראש בלונדון. מה שכאן נעשה

מעורר את הצורך לתיקון מהיר בתקנון הכנסת שלא יאפשר אלא יחייב יושב-ראש שיוצא

לחופשה או יוצא מן הארץ למנות ממלא מקום לתקופה שהוא נעדר. הרי לא יעלה על הדעת

הפירוש הזה של התקנון. אני חושב שלא צריך ארג התיקון הזה, אבל מנצלים את הלקונה

בניסבוח כדי לאמר שיכול להיות מצב שהיושב-ראש נעלם וועדת הכנסת משותקת - זה בזיון

לכנסת, רבותי.

אני מציע להצביע על ההצעה של חבר הכנסת רמון ולו רק כדי לא לפגוע ביוקרה של

הכנסת.

מ' גולדמן

אם נתייחס לחוק שמונח על שולחננו - זה רווק לקיצור הבירוקרטיה, ואילו אנחנו

הממציאים של הבירוקרטיה בדיון של הישיבה של היום. עצם העובדה של ההתחכמות,

שיושב-ראש הוועדה נמצא בלונדון ומנסה להתרוכם עם הוועדה--

יאיר לוי

זאת כבר האשמה. אין לך ידיעה כזאת.

שי וייס

אלא מה?



מי גולדמן

זאת דוגמה איך הכנסת היא זאת שנותנת את היד לבירוקרטיה, לכן, אני מציע לקבל

את הצעתו של חבר הכנסת רמון וניגש להצבעה.

היו"ר ש' דורון

חבר הכנסת גולדשטיין.

פי גולדשטיין

הדבר היחידי שלא נראה לי סביר הוא שיושב-ראש נוסע, ממנה מישהו כממלא מקומו,

ויכול להיווצר מצב שאותו מישהו לא יוכל למלא את מקומו. לכן, אני בעד ההצעה

שהישיבה הזו תהיה ישיבה מתפצלת לנושא זה.

ר' זאבי

לפי הצורך.

שי וייס

עד שהיושב-ראש הקבוע ישוב.

פי גולדשטיין

לנושא זה.

ר' זאבי

לא צריך להצביע, ברור שכולם מסכימים.

היו"ר ש' דורון

רבותי, לידיעתכם, אני קבלתי טלפון מסגנית מזכיר הכנסת הגברת שושנה כרם, והיא

מסרה לי שהיא מבקשת ממני לנהל היום ישיבה חד-פעמית בשעה 10:30 בבוקר. חבר הכנסת

קורפו לא דיבר איתי בכלל, זוהי הבקשה שקבלתי, לנהל ישיבה חד-פעמית ביום שני בבוקר

לקבוע מסגרת דיון בהודעת הממשלה.

היות ויש אי בהירות, אני רוצה יעוץ משפטי, ואני אדווה לחברי ועדת הכנסת

במרוצת היום.

יש כאן שתי גישות. אני מקבלת מצד אחד את הגישה שיש לקונה בחוק, יש כאן משהו

מוזר אבל אני רוצה לשמוע חוות דעת משפטית. לא אני אחליט.

אישית אני חושבת שחוק כל כך חשוב לא מחוקקים ולא דנים בשלוש קריאות בבת איות.

חי רמון

גבירתי, כל מה שאני מבקש הוא שהיום יוכרע רק דבר אחד: איזו ועדה תדון בהצעת

החוק. אי אפשר לעכב את זה כי קורפו בחו"ל. אני לא אוהב שמעמידים פנים בעניו הזה.

היו"ר ש' דורון

איזה מין ביטוי זה? הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.05)