ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/08/1989

הצעה לסדר היום בנושא; מימון מפלגות (מאת חברי הכנסת פורז, זאבי ואורון); שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י"ד באב התשמ"ט (15 באוגוסט 1989). שעה 00;09
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר חי קורפו

ר' איתן

מי גולדשטיין

ש' דורון

שי וייס

יצחק לוי

ר' זאבי

ר' ריבלין

י י שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב
מזכירות הוועדה
יי גידלי
הקצרנית
י י חובב
סדר היום
א. דיון בהצעה לסדר היום בנושא:

מימון מפלגות (מטעם א' פורז,

ר' זאבי , ח 'אורון).

ב. שונות.



היו"ר ח' קורפו

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ומקדם בברכה את חברי הוועדה שבאו בתקופת הפגרה

שלהם ואת חברי הוועדה החדשים שהצטרפו אלינו.
הנושא שעל סדר היום
הצעה לסדר היום בנושא; מימון מפלגות

(מאת חברי הכנסת פורז, זאבי ואורון)

נשמע את המציעים. חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

ר' זאבי

אנחנו העלינו את הצעת החוק כהצעה לסדר היום אחרי שבכנסת הזאת עשו שימוש לרעה

בחוק הזה, עשו בעצם שימוש לרעה בכספי ציבור שלוש-ארבע פעמים. פעם ראשונה כאשר

ניצלו את חוק מימון מפלגות בדיעבד; פעם שנייה, כאשר הגדילו את הסכום בדיעבד; פעם

שלישית, כאשר שעשו את זה בהקשר לבחירות המוניציפליות. כפי שאמר רפול במליאה,

הכנסנו את הידיים לתוך הכיס של האזרח והוצאנו ממנו כסף לצרכים מפלגתיים שלנו.

אמנם סיעתי לא נהגה כפי שנהגה "צומת" אשר תרמה את הכספים ליליב"י', ואני מכבד את

מה שהם עשו. אנחנו לא עשינו את זה כי אמרנו שיש גבול לנאיביות של השתטות.

הניצול הזה של כספי ציבור על ידי המפלגות הורתו ולידתו היו בשנים שלא הייתי

מעורב בחיים הפוליטיים אך כפי שאני מבין כוונתם היתה טובה, כדי שייפסקו מסעות

ההתרמה הפרועים שנעשו קודם, כולל לחצים כלכליים, כולל דברים שעברו את גבול האתיקה

והטעם הטוב וההיגיינה הציבורית. אבל כתוצאה מהעשייה הגענו לזה שאנו שודדים את

הציבור בצורה אחרת, בצורה עוד יותר ממוסדת.

היה צריך לעמוד על זה בזמן, היו צריכים ללחוץ על מישהו. עכשיו כבר לא צריך

ללחוץ על אף אחד, פשוט צריך להרים את מכונת ההצבעה של המפלגות, והשאלה היא איך

עושים את זה. אם עושים את זה במידה, זה גם שומר על הכוונה של המחוקק, וגם נותן

את ליטרת הבשר שהמפלגות צריכות. אבל כשמגזימים, ולפי עניות דעתי בכנסת הזאת

הגזימו בצורה בוטה בשלוש הזדמנויות קשות, כפי שציינתי קודם, פעמיים בבחירות

הכלליות ופעם בבחירות מוניציפליות. פה אנחנו צריכים לעצור ולהגיד: עד כאן-.

אני מבין שלחברי הכנסת יש מעט להגיד כי גזברי המפלגות הם המכתיבים ומעבירים

את ההחלטה אצל מטה המפלגה והמכונה עובדת. אבל אחרי כל זה יש לחברי הכנסת מצפון,

גם כבוד אישי, גם כבוד המחייב התפקיד, ומותר לוועדה הזו לצאת עם החלטה שהיא מגנה

את זה. עד כאן.

אי רובינשטיין

ברשות היושב-ראש, כמייצג את אחד המציעים, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר

הכנסת זאבי, ולהוסיף את הדבר הבא: לדעתי פרשת מימון מפלגות היא אחד הדברים

הפוגעים ביותר בדמוקרטיה הישראלית. כלומר, זה לא רק ענין שהוציאו עוד שלושים

מליון שקלים, גם זה חמור; וזה לא ענין של הפגיעה בעקרון של אי חקיקה רטרואקטיבית,

וזה לא ההבטחות שהופרו, זה לא מה שנעשה למחרת בבחירות לרשויות המקומיות. אלא זה

פשוט מאד, זה דבר שכל אחד ואחד מאיתנו נתקל בזה - זה מכתים את הכנסת. נוסף לזה גם

אי ההתאמה בין הרוב בכנסת ל-הכנסת. אני לא מכיר דבר חמור מזה שפוגע בתדמיתה של

הכנסת, שהיא לדעתי תדמית מעוותת ועושה עוול לבית המחוקקים.

אבל המקרה הזה פשוט לא ניתן להבנה. מה שקרה השנה לא היה בשנים קדמות. אני

רוצה להזכיר שבכנסת העשירית היתה פרשה דומה - ועדת הכספים אישרה רטרואקטיבית

העלאהשל יחידת הימימון. אני הלכתי לבג"ץ, זכיתי בו, המפלגות עשו מאמץ והחזירו את

הכסף, החזירו בתשלומים, ולא חוקקו חוק. יושב כאן מזכיר הכנסת, הוא יספר על המשא

ומתן שהיה עם האוצר בדבר מספר התשלומים, עשרה או עשרים תשלומים להחזר.



ועדת הכספים הקודמת של הכנסת התכנסה באופן בלתי חוקי ואישרה את יחידת המימון.

הוגושו בגצ"ים. כאשר הוגשו הבגצ"ים הוצא צו על תנאי, ואז הועבר חוק שהכפיל כמעט

את המימון, ולא רק הכפיל אותו אלא הכפיל אותו רטרואקטיבית לגבי ההוצאות.

באותו זמן חברת הכנסת שרה דורון אמרה שהיא לא תסכים בשום פנים ואופן שהמימון

לרשויות המקומיות יוגדל, והלכנו לבחירות לרשויות המקומיות מתוך הנחה שהמימון לא

יוגדל. למחרת, בטרם יבשה הדיו, המימון הוגדל, הוגדל בצורה ממש ברוטלית. ואני

אומר, יש כאן גם מפלגות שומרות חוק. הרי זה ברור שיש קשר בין התקציב כלשהו לבין

הצלחה בבחירות. כאשר מפלגה לוקחת ברצינות את החוק, ולה אין יד על ה"שיבר", אז היא

בהכרח בעמדת נחיתות, וזה הדבר הכי איום שיכול לקרות.

לכן, אני מבקשה שוועדת הכנסת תקבל את ההחלטות הבאות: א) הרולטה שמגנה בכל

לשון את הנוהלים במפלגות שלא לשמור על מסגרות או תקרות התקציב האמורות בחוק

למימון מפלגות; ב) שוועדת הכנסת אומרת שיותר לא תהיה הגדלה רטרואקטיבית של מימון

מפלגות או הגדלה אחרת כלשהי; ג) שהוועדה קוראת לכנסת ומרוליטה שהכנסת תקים ועדה

עצמאית מורכבת בחלקה מנציגי הכנסת, שלא יהיה על טהרת אישי הציבור, שהיא זאת שתקבע

בעתיד את יחידות המימון, ולהוציא את זה מוועדת הכספים.

ועדת הכספים לא פעלה כפי שהיתה צריכה לפעול בענין הזה, ואני חושב שכמו

שהוצאנו דברים אחרים מהכנסת כדי שלא ידבק בנו חשש לניגוד אינטרסים, כך בענין הזה
צריך לאמר חד משמעית
ועדה מורכבת חציה מנציגי כנסת, חציה נגאישי ציבור, בראשותה

יש שופט בדימוס, והיא תקבע את שיעור המימון.

היו"ר ח' קורפו

לפני שנפתח בדיון נמסור כמה נתונים: ביוני 1986 היה שיעור יחידת המימון

137,500 ש"ח, וביוני 1989 - 370,800 ש"ח. צריך לזכור שזה מתעדכן ארבע פעמים בשנה

על פי שיעור של 90% מהאינדכס. אם מישהו יוכל לעשות חשבון בכמה עלה האינדרכס מאז

נוכל לדעת בכמה פרצנו מעבר לשיעור יחידת המימון בתחילת המימון.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי שריד.

י י שריד

אני רוצה להגיד דברים קצרים ביותר. אני מניח שאין ויכוה על זה שמימון מפלגות

זה דבר חשוב. לי יש נסיון של חמש שנים, אבל נסיוני הוא כפול, אני בא מבית עשיר

ועברתי לבית עני, אז אני פחות או יותר מכיר את הנסיון בשני המקומות, ואני יודע מה

זה נקרא לפרנס מפלגה קטנה. אני מעולם לא עסקתי בענייני כספים אבל עסקתי בנושאים

בעניינים בתפקידים שהיו כרוכים בהוצאת כסף. אני יודע שבמפלגה קטנה אין חוכמות -

זה מה שיש לך, אתה לא יכול לעבור בגרוש על מה שיש לך; זה לא ייאמן, אבל הערבויות

הן ערבויות אישיות, אני יודע שכאשר צריך לחתום על ערבויות בר"צ אז שולמית אלוני

ואני חותמים על מה שיש לנו, בתים מכוניות, ועל מה שאין לנו.

זה ענין קשה מאד לממן מפלגה קטנה.

שי דורון

יש קצת תרומות מהארץ ומחוץ לארץ?

י' שריד

לא, אין. יש לנו תורם אחד בכל העולם, ידוע מיהו - קרל כהנא - ואין תרומות.

כל התרומות שלנו במשך ארבע השנים האחרונות היו משהו כמו מאתיים אלף שקל. אני

יכול לתת לך את כל הקבלות. אני אגיע תיכף לתרומות, ואני תיכף הציע הצעה כל כך

הגיונית שלא תוכלו לסרב לה. אני עומד להקריב את כל התרומות שלנו, כפי שתראי מיד.



אז אני אומר, המפלגות הקטנות אמת חיות בדוחק.

בשנה האחרונה קרו באמת דברים קשים, דברים מכוערים ביותר מבחינה ציבורית -

לבוא אחרי בחירות, להוציא קודם את הכסף - מילא, אילו לא היו מוציאים את הכסף
ואומרים
הגענו עד מחנק, מוכרחים להעלות את שיעור יחידת המימון - להוציא קודם את

הכסף, מפני שאתה יודע שאתה הגביר הפוליטי, אתה תוכל לבוא לכנסת ואתה תוכל לכפות

על הכנסת את רצונך משום שיש לך כאן רוב. אם יש דוגמה לטירניות של הרוב - זו

הדוגמה. אפשר להוציא לפני הבחירות פי עשרה, מי ימנע את זה מכם, אחר כך תבוא תקחו

את זה מהקופה הציבורית. זה מה שקרה, חוץ מהשיעורים היחסיים. אגב, זה יוצר חוץ

מכל הפגמים הציבוריים אחרים מצב מובהק של אי שוויון בין המפלגות הגדולות לבין

המפלגות הקטנות. כי המפלגות הקטנות הרי לא יכולות להוציא גרוש אחד יותר, אפילו

בדימיון הכי פרוע שלהן הן לא יכולות להעריך את מידת האופורטוניזם של המפלגות

הגדולות. לא יכולנו לשער, ובעצם היינו אדיוטים - איך לא שיערנו שהמפלגות הגדולות

לא יוכלו לעמוד במה שהן מוציאות ואז הן יבואו ויגדילו את יחידת המימון, אבל עד

כדי כך לא יכולנו לסמוך. זו בעצם הנקודה שכן אפשר לסמוך עליהן בעיניים עצומות,

אפשר לבנות על זה. אבל לא זה הענין, רבותי.

אז היו דברים מכוערים, ודאי עוד יהיו, אבל עיקר הענין זה התרומות. כל ענין

מימון המפלגות היה שזה יפטור את המפלגות ממכת התרומות, שיוצרת כל מיני מצבים

בבחינת פירצה שקוראת לגנב. אני לא יודע אם החוק גנב או העכבר גנב, וזה שלא חשוב.

הממצאים של מבקרת המדינה זו בדיחה. אני לא אומר את זה על מבקרת המדינה, אני

מדבר על המפלגות. מבקרת המדינה אפילו לא גילתה את קצה הקרחון, היא לא היתה יכולה

כי המפלגות הגדולות מסרו לה את מה שקיבלו במישרין, הן לא מסרו את מה שקיבלו שלא

במישרין, ומה שקיבלו שלא במישרין זה פי כמה וכמה ממה שהן קיבלו במישרין.

מה שאני אומר זה לציטוט. נראה שאחת המפלגות הגדולות תתבע אותי לדין. הרי כל

המפלגות מחזיקות קרנות. התרומות הגדולות, ואני ראיתי את התרומות, זה לעג לרש, זה

אפילו לעג ללא-רש. רוב התרומות הלכו בכלל לקרנות של המפלגה, יש קרן תל-חי, יש

קרן גולדה מאיר, ואני יודע איך אוספים שם. בקרן אחת אני יודע יותר. מבחינה זו

זאת בדיחת. זה אפילו לא קצה הקרחון, זה קצה קצהו של קצה הקרחון. פה היווה הונאה

קולוסאלית של המפלגות הגדולות, זה ברור לגמרי.

זה המצב צריך להסתיים. אני יכול לתמוך בהצעה של חבר הכנסת רובינשטיין, אבל

זה לא יעזור שום דבר. לפתח רובצת השחיתות, ואם רוצים לסלק את השחיתות יש רק

החלטה אחת שצריך לקבל, ואותה כנראה לא יקבלו כי היא ההחלטה הקובעת. ההחלטה

הקובעת היא שהמפלגות חדלות לקבל תרומות. זו ההחלטה. ואז באים בידיים נקיות, באים

בידיים נקיות גם בענין מימון המפלגות. אז אומרים: מפלגה זקוקה, על פי איזה שהוא

מדד, לכך וכך, ותהיה איזו ועדה ציבורית וישבו שם שופטים ולא אכפת לי מי ישב באותה

ועדה. אני אתמוך בכל הצעה והוועדה הזאת תגיד: אין יותר תרומות, המפלגות חיות אך

ורק ממימון מפלגות, ואם רוצים גם ממס חבר, למס חבר אני מסכים, זה בסדר גמור,.

א' רובינשטיין

ותרומות עד סכום מסויים, גם זה מותר.

י' שריד

עד סכום מסויים אני מוכן. מה הסכום?

א' רובינשטיין

אני הייתי מוכן לסכום נמוך מאד. בכדי להגיע לפשרה עם הליכוד והמערך הסכמנו

על סכום. פי שלושה ממה שאני אמרתי - שלושים אלף ש"ח בשנת בחירות - ואת זה הם לא

מוכנות להעביר.



י' שריד

אני חושב שזה סכום גבוה, אבל זה הרע במיעוטו והייתי מוכן לכך. אבל הם לא

מסכימים לזה, הם לא יסכימו משום שפה השהיתות ואת השחיתות לא רוצים לבטל.

אני מסכם. אני רוצה להציע את ההצעות הבאות ואלה תהיינה הצעותי כאשר יבוא זמן
ההצעות
הצעתי תהיה ביטול התרומות. אני כבר אומר, אם ירצו ללכת לפשרה לא לביטול

אלא לסכום תרומות שמתקבל על הדעת - אני מוכן. יש הבדל בין תרומה לבין שוחד,

רבותי. מהו ההבדל אני לא יודע.

היו"ר ח' קורפו

יש הבדל גדול. שוחד קבלת קודם, תרומה -tinכך.

י' שריד

ארזה טועה בהגדרה גם הענינית וגם המשפטית. שוחד זה שלח לחמך על פני המים. אני

לא יודע מהו הגבול בין תרומה לבין שוחד, רק כשאומרים לי את הסכום אני חושב שאני

יודע. אם אגיד שההבדל בין תרומה לשוחד זה עשרים וחמישה אלף שקל - אני לא יודע אם

זה כד, אבל כשתגידו לי מי תרם כמה אגיד לכם אם זה שוחד או תרומה.

הצעתי תהיה ביטול כל התרומות, ואחר כך תוך כדי כך הקמת ועדה, פה אני סומך על

הצעתו של חה"כ אמנון רובינשטיין שהוועדה הרכבה יהיה כזה וכזה בלתי תלוי, אבל יחד

עם זה גם ועדה שמבינה דבר, והוועדה הזאת - בידיים ובשולחן לגמרי נקי - היא תחליט

כמה המפלגות צריכות לקבל כמימון מפלגות כדי שיוכלו לחיות.

תודה.

שי וייס

בדיון כזה קצת יותר קל לייצג מפלגה קטנה מאשר מפלגה גדול.

היו"ר ח' קורפו

בדרך כלל זה כך.

שי וייס

יש עניינים שזה הפוך. מפלגות יש להן בסך הכל גם מעט צרכים לאחזקת מנגנון,

ואני אומר את זה לזכותן.

ר' זאבי

זה לא נכון, שבח.

שי וייס

אני אומר שזה כך בדרך כלל. יש יוצאי דופן.

המפלגות הקטנות שלנו - אגב, זה פה לא ענין ישראלי באיזה שהוא מינהל קולוסאלי

- המפלגות הקטנות פטורות מכמה מעמסות קשות. אני יכול אפילו להתקנא בהן. זה עומס

מנגנונים, מנגנון קבע גדול. מכיוון שברובן מורכבות מאנשים אמידים אין להן גם

צורך במנגנונים, ואז רוב ההתרחשות המפלגתית מתנהלת בבתים כאלה שיש להם גם חצרות

גדולות שאפשר לכנס בהן את האנשים. יש שם מצב אליטיסטי חברתי שמאפשר להם פעילות

פוליטית .במסגרת של חבורות-חבורות, לא הרבה אנשים. לאושרם גם אין להם סירבול

מנגנוני, הם לא שיחקו את הבלוף הגדול ששמו דמוקרטיזציה מפלגתית, הקשקוש האוליגרכי

הזה שהליכוד ואנחנו מפלגת העבודה שקועים בו, שקועים בברוטליות הדמוקרטית



האוליגרכית ספוגת השוחד על כל גווניו. מזל שלהם, אני לא מאחל להם שילכו לזה, זה

גם אנטי-דמוקרטי וזה גם המון כסף. אם עוד הייתם יודעים כמה כסף עולה לאדם באופן

אישי כדי להיבחר, שזו גם כן שחיתות בפני עצמה. אז אני אומר שיש להן מזל וגם

יתרונות שאנשים לא עשירים לא מגיעים אליהם בדרך כלל. אני לא אומר את זה כקנטור,

לנו יש גם כן עשירים גדולים מאד, אולי ה-גדולים. זה נתון אחד.

ענין שני, יש לנו בארץ עודף בחירות מפוזרות. אני מכה פה על חטא. עמדתי

האישית היתה נגד פיצול הבחירות, אני מתפלא שהליכוד לא עשה שימוש בעשרות הרשימות

שאני כתבתי בנושא בעתונות. פחדתי שישלחו לי רשימה כזאת שבה הסברתי איזו שטות איזו

איוולת להפריד את הבחירות. פה הצבעתי בשירות ההחלטה של הרוב המפלגתי, גם כן חלק

מהחיים במפלגות הגדולות. אבל זאת איוולת, כל ההנחה שאדם סביר אין לו היכולת

לדיפרנסיאציה רק בגלל שהבחירות מתקיימות באותו יום. בעצם זה בוז לקהל. בארצות

הברית אתה הולך ביום בחירות עם פנקס של 22-20 פתקים.

שי דורון

באותו יום בוחרים גם את השופטים.

ש י וייס
תראו מה קורה אצלנו
בשנה אחת בחירות לכנסת, בחירות לרשויות המקומיות,

בחירות להסתדרות. אפשר להתפלץ, איזה הוצאות אדירות.

מתוך כך, בעקרון, ברוח הדברים, אני מזדהה עם ההערות של חברי יוסי שריד ואמנון

רובינשטיין, ואני מסכים שפה מוכרחים לעשות משהו, זה לא בסדר. אבל אני אומר

שבמקביל צריך גם ליצור את התנאים שיצמצמו כהוגן את ההוצאות.

אם הכוונה היא באמת קונסטרוקטיבית, אני חושב שאם היינו יכולים לקבל איזו שהיא

החלטה שגם תמליץ - הרי גינוי לא יצא מכאן ואנחנו בעצם יקרי כוח החלטה ישומית - על

כמה צעדים.

ש' דורון

שהוועדה תצא עם מסקנות.

שי וייס

לחתור לאיחוד ימי הבחירות כדי לצמצם בהוצאות, לחתור לקיצור מערכות

הבחירות. אגב, כל ההגבלות שנתקבלו בחוק החדש שהן חשבות מאד לגבי צמצום גודל

ההוצאות נראה איך העתונות תעמוד בזה, אם היא תעודד אותנו ציבורית לגבי צמצום

הוצאות הפרסום. פה אני מגיע לעצם הענין, זאת היא הוצאת המרוץ. זאת אומרת, כל

הכסף מהבית הזה הולך לתקשורת וליעוץ אשר תוקפים אותנו אחרי בחירות בצורה ארסית.

כל ההכפלה הזאת בעצם הלכה אליהם. זה אחד הסיפורים הצבועים והמתחסדים ביותר של

האליתה הישראלית, משהו מדהים.

אני לא מציע שנעשה תיקונים כדי להקשות על העתונות. התיקונים נחוצים לנו,

לתדמיתנו אנו.

י י שריד

אפשר להגביל את הפרסום.

ש' וייס

70%-60% מן ההוצאות זה לעתונות, רדיו, טלוויזיה, לסרטונים ובעלי הסרטונים. זה

קשקוש, שרלטניזם אחד גדול, זה לא עוזר כלום. רוב הציבור בז לדברים האלה. רוב

הבדיקות שנעשו מראים שאם היה הסכם בין מפלגתי לצמצם את הבחירות היו יוצאים עם



אותן התוצאות. זו חגיגה גדולה לתקשורת, לפרסום, ולמומחי הבחירות בתוך המפלגות,

הם נורא אוהבים להגיד מה לעשות ומה לא לעשות, ומזכירות, וסנדוויצ'ים,

והסתובבויות, הם ממש מחכים לזה, זו תקופת האביונה של מייפי המפלגות למיניהם.

קשקוש בשיתוף פעולה עם העתונות.

הייתי מציע שתצא מפה המלצה לאיחוד כל הבחירות.

ש' דורון

אני מסכימה עם רוב הדברים שאמר ידידי שבה וייס. אנחנו בוועדה עוסקים בצורה

מאד יסודית בשמירה על ניגוד אינטרסים, גם אצל חבר הכנסת הבודד. הנושא שאנחנו

מדברים עליו הוא למעשה גם נוגע לעניו ניגוד אינטרסים, פרט להוצאה הכספית, ניגוד

אינטרסים בין מפלגה לבין תורמים.

לא נוכל להתודד עם הבעיה אם לא מדברים גם על דרך עקיפה של מימון מפלגות.

כשאני אומרת אנחנו אני מתכוונת לכל אחד מאיתנו מהליכוד או משינוי או כל מפלגה

אחרת. אם מפלגה שיש לה כלים כמו רכב שעומד לרשותה, תכפיל את זה בסכומים שזה

עולה, תגיע לסכומים גדולים מאד. לכן ההתחרות לא מתחילה ממוצא "0", היא מתחילה

כאשר למישהו יש כבר יוסר גדול. זו נקודה אחת שצריך לשקול אווזה ולאמר שגופים

כלכליים, לדוגמה, אם זה בנק או אם זו חברה שקשורה לחברת העובדים אני אקרא לילד

בשמו, אסור להם בתכלית האיסור לתרום ביום הבחירות או בהכנות לבחירות בכל דרך

שהיא.

שי וייס

אל תשרוק י את הצדיקה הגדולה.

ר' זאבי

שבעים וחמישה קיבוצים מתרוקנים ויוצאים העירה, זה כרוך בהוצאות.

ש' דורון

זה בעיני שווה הרבה כסף.

דרך עקיפה נוספת - גופים שונים הנקרים בשמות שונים. אני רוצה לשאול את חברי

מוועדת הכספים, הכספים היהודיים, גם חלק מהם בסופו של דבר גורם להשגת קולות. אני

לא בקיאה בנושא הזה, אבל בוודאי יש השלכות לנושא הזה ויש גם קשר.

אם בכוונתנו לא רק לצאת ידי חובה ולהגיד "זה לא יפה", אלא בכוונתו למנוע

תופעות כאלה בעתיד אזי הבעיה היא הרבה יותר רחבה מכפי שהציגו אותה כאן - רק

תורמים. אני גם לא מסכימה עם הקביעה שהיתה כאן שגובה התרומה קובעת אם זו תרומה

בונה פידה או שוחד. נניח שמר האמר מפני שהוא מאמין במפלגה ירוקה יתן חצי מליון -

מצדו זה לא שוחד. אבל אם איש עסקים ישראלי שקשור עם הממשלה יתן חצי מליון למפלגה

שלטת אז ברור שזה שוחד. אז הקריטריון הוא לא רק גובה הסכום, זה הרבה יותר מורכב.

ש' וייס - - -

היו"ר חי קורפו

כל התגליות שלך הן כאן. מה עם מרכז המפלגה שלך?

אי רובי נשטיין

הוא מתנגד לזה כל השנים.



קריאות - - -

שי דורון

לא רציתי לעורר קריאות ביניים, אני פשוט מנסה להתמודד עם הבעיה ולאמר שהיא

הרבה יותר מרכבת מכפי שהיא הוצגה כאן בהתחלה.

לגבי העבר הייתי מציעה לא לגעת, אין זה מן התבונה להתנגח אהד עם השני. אנחנו

צריכים לנסות כמיטב האפשרות - ואני הייתי ראשונה שחוקקתי חוק הזדמנויות שוות,

לגבי נשים - להביא לידי הזדמנויות שוות לגבי המפלגות. כי במצב הקיים איו הזדמנות

שווה למפלגות, ויש מפלגות שבאות למערכת בחירות עם "פור" גדול מאד.

אני מוכרחה להגיד קצת מן התרעומת שלי על מפלגת העבודה. כשדברנו על מערכת

הבחירות שלפנינו כל מה שרצינו זה פיקוח של שופט על מערכת הבחירות להסתדרות, אך

ההצעה שלנו נפלה. אני אומרת שכל זמן שלא נדע לשמור על טוהר בחירות וניתן לזה יד

בחקיקה, וכל זמן שלא נדאג שנקודת המוצא, נקודת הזינוק של כל מפלגה תהיה שווה

לכולם, ההזדמנות תהיה שווה, אז בואו לא נשחק ב"נדמה לי".

ש' וייס

הזדמנות שווה אף פעם לא תהיה.

ר' איתן

אני מציע שאת הפילוסופיה ששמענו משבח וייס פה תגיד גם באסיפת עם.

ש' דורון

במרכז המפלגה.

ש' וייס

הם קוראים את הרשימות ואת המאמרים שאני רוחה ב"דבר".

ר' איתן

ב"דבר" הם לא צועקים עליך. את הפילוסופיה הזו תשמיע באסיפה גדולה עם הרבה

משתתפים.

הדחף של המין האנושי מורכב משני אלמנטים: כבוד וכסף. השאלה היא אם אנחנו

נותנים יד לשחיתות או לא נותנים. זאת השאלה.

יצחק לוי
התשובה היא
לא...

ר' איתן

זו השאלה, וזו שחיתות. אני מזכיר לכולכם שאנחנו הגשנו בג"צ, ב-27 בחודש תחיה

הפסיקה של הבג"צ, קבלתם את המימון הרטרואקטיבי עם מכתב אזהרה מחשב הכנסת שאומר כי

הוגש בג"צ ואתם עלולים להידרש להחזיר את כל הכסף.

אנחנו לא ניגע בכסף, והיה אם חבג"צ יפסוק שהכספים נשארים אנחנו תורמים אותו

ל'לב"י' ולמוסד לילדים "אהבה".



אני מציע שוועדת הכנסת, תגיע למסקנות הבאות ברוח הדברים של חבר הכנסת אמנון
רובינשטיין פחות או יותר, כדלקמן
1) ועדת הכנסת ממליצה לבטל כל החלטה קודמת

הנוגעת למימון רטרואקטיבי; 2) ועדת הכנסת ממליצה להקים ועדה ציבורית חוץ

פרלמנטרית שתקבע את תקציבי מימון מפלגות בהתחשב בדוח מבקרת המדינה וועדת נבנצל.

אני מציע להצביע על שתי אלה.

ש' וייס

אני מציע לא להצביע היום.

ר' ריבלין

אדוני היושב-ראש, חברי המכובדים מהמפלגות היותר קטנות, הם מדברים בשם הציבור

וחייתי רוצה לפתוח ולאמר לפרוטוקול שלמרות שהם מדברים בשם הציבור ולמרות האיכות

הגדולה בכל זאת שני שלישי של הציבור בחר במפלגות הגדולות -

ר' זאבי

בגלל הכסף שאתם קבלתם.

ר' ריבלין

- על אף אותם מעשים איומים שנעשים על ידן---

כמו הרבה סתירות שאני רואה בכנסת לגבי דיבור על עיסוקים נוספים ולארור מכן

כניסה לתור לוועדת היתרים שהיא כבר למעלה מעיסוקים שחברי כנסת אחרים רצו או עשו

ללא המגבלות, מבלי להיכנס לעניו שכר חברי הכנסת שבאמת איני יודע איך חברי הכנסת

חיים עליו, למעט אותם שמסתפקים במועט. אני בהחלט חושב שיש כל מיני אמיתות, כל

מיני דברים שאתם קובעים שהציבור רגיש אליהם, אני חושב שבהחלט חברי הכנסת היו

צריכים להשתכר בכבוד כדי שיוכלו לקיים חיים פוליטיים, חיים חברתיים. לפי דעתי

משכורת של לפחות פי שניים-שלושה ולאסור כל עיסוק אחי- בעולם, זה היה מתקבל על

הדעת. כך יש סתירה בעצם הדברים שעומדים פה על השולחן הזה.

יש סתירה. מצד אחד אומרים שהמפלגות עושקות את הציבור, מצד שני אומרים שאסור
לקרות תרומות. אחת משתיים
אם אחת רוצה מימון מפלגות אז הוא צריך להיות כזה שתוכל

למנוע תרומות, מימון כזה שיוכל לספק את המפלגות, והחיים יותר חזקים מאיתנו. יש

מנגנונים למפלגות גדולות, יש צרכים למפלגות גדולות, הרי כל הלחצים בוועדת הכספים

באים בפגישה בין גזברי שתי המפלגות שהן הוציאו יותר כספים מן הטעם הפשוט שהיו

צריכות להתמודד באמצעים חדשניים שעולים הון תועפות.

אני מודיע לך יקירי חבר הכנסת שריד שאתה מאד מודאג, ככל שהדמוקרטיה תתפתח

נלך לבחירות יותר אישיות. פעם היו מוכרים רעיון, פעם היה רעיון בן-גוריון, פעם

היה בגין. היום אתה מוכר מוצרים, ארגה מוכר את האיש הזה, את האיש ההוא, את הנסיף

הזה ואת הפלח ההוא. היום אתה צריך למכור סחורה. היום אתה מראה את אנשי המערך

הולכים יחד בשדות כתקוות השמש העולה. אז זה עולה כסף. אינם יודעים כמה עולה לצלם

אותם? אתם יודעים כמה SHOTSהיו צריכים להרביץ עד שכולם הצליחו ללכת בשורה ישרה?

אז אל תספרו לי סיפורים. ככל שנרצה להגביר את הדמוקרטיה, ככל שנרצה להטיף לבחירות

אישיות, לבחירות איזוריות, כך הצורך בכסף יגבר, וכך נלך ונאבד יותר ויותר

מהחיוניות שלנו כאנשים ששרתו גם איזו שהיא מטרה אידיאולוגית.

לכן תמיד יצטרכו כסף, ובכל מקום שיצטרכו כסף גם ישיגו אותו, אם לא בדוך זו אז

בדרך זו.

אני .הייתי מבקש דווקה לפשט את ההליכים, לעשות אותם הרבה יתר ברורים. ברור

שכל תרומה היא בפוטנציה שלח לחמך. אז לא יתרמו למפלגה, יתרמו לאחת הקרנות. תוכל

למנוע את חברי הקיבוצים לבוא ולתרום ימים, או להתרים אותם, לחוזרים חברי הסתדרות?



שי דורון

לא רק ימים, גם רכב.

ר' ריבלין

אני לא רוצה לתקוף, אבל דיו פרוטה כדין מאה. אני בטוח שכל אחת מהמפלגות

הקטנות קבלה מאה, מאתיים, אלף או עשרת אלפים לאיש.

י' שריד

במקרה הזה דין פרוטה לא כדין מאה.

ר' ריבלין

אני מסכים איתך. אני הושב שבכל מקרה לא דין פרוטה כדיו מאה.

לכן אני בהחלט חושב שצריך לחשוב איך מפשטים את העניו. איך קובעים הגבלה

לתרומות, איך קובעים אם יש כללים משפטיים ל"שלח ליומך". אני בהחלט רואה בחומרה

רבה אבל לא רואה דרך אחרת למנוע את זה, כי ברגע שאיש רוצה לשלוח את לחמו על פני

המים לאו דווקה יתן צ'ק הוא יכול לתת מזומן, ותאמין לי שאם תפשפשו תמצאו.

י י שריד

מה החוק אומר.

ר' ריבלין

אין חוק שאי אפשר לעקוף אותו, לצערי הרב, ושאי אפשר לאכוף אותו. אני אומר

בואו נמצא דרך לפשט את הענין. או הולכים למימון מפלגות וכזה שיבטל את הצורך בקבלת

תרומות.

אי רובינשטיין

אין דבר כזה.

ר' ריבליו

או שנאפשר קבלת תרומות במסגרת מוגבלת אבל כזאת שתאפשר למפלגות לכלכל את

מעשיהן.

היו"ר חי קורפי

רבותי, חוק מימון מפלגות, אינני יודע אם יש פה רבים שחיו אותו אחרי שנחקק.

הוא לא היה חוק שנכפה. הוא חוק שיזמו אותו אלה שלהלכה זה הכביד עליהם. כי בלא

חוק, בלא הגבלת קבלת תרומות הם הציפו את המנגנון שלהם באמצעים ובמשאבים. הצורך

לפרוע את החוק הזה לחץ עליהם והעיק עליהם עד כדי שהם הציעו את החוק למימון

מפלגות. אני זוכר את הכרזתו של חה"כ קרגמו יושב-ראש ועדת הכספים בוועדה שלו:

'נמאס לנו מהלחצים של אגד' מה היו הלחצים של אגד? הלחצים של אגד נבעו ממה שאגד

נתו לבחירות, הוא נתו סכומים כאלה גדולים ובכל שני וחמישי היו לו בקשות עבור זה.
הוא התבטא בתום לב
נמאס לנו.

רבותי, אנחנו במצאים במצב שאני חש שאנחנו חייבים לקבוע איזה שהם מגבלות. מפני

שגם אם .הדבר הזה יסודו היה טוב, ואני טועו שזה ביצר את הדמוקרטיה (א'

רובינשטיין; נכון }, אני אומר שחוק מימון המפלגות היה חוק חיובי ביסודו. אבל מה

קרה? נכון שיש הוצאות גדלות והולכות, אבל יש גם התרחבות מיותרת לחלוטין. אני



עשיתי את כל מערכות הבחירות בישראל, מהכנסת הראשונה ועד לאחרונה, ואני אומר לכם

שבשעה שבכנסות הראשונות יכולת להתפאר בכך שאתה מסוגל לגייס בעיר כמו ירושלים

ארבעת אלפים, חמשת אלפים מתנדבים, היום - אין איש אחד שאתה לא נותן תשלום עבור

עבודתו.

ר' זאבי

אצלכם.

היו"ר ח' קורפו

יש אצלנו אידיאליסטים שאינם נופלים מהאידיאליסטים שלך.

כאן קרה משהו שההתרהבות הזו, ההשמנה הזאת, גס הזיקה לנו. חיום מתעצלים ללכת

לעשרה אנשים לקבל עשרת אלפים שקל, היום מעדיפים ללכת לאחד לקבל ממנו מאה אלף. זו

אחת הסיבות. אותם אנשים שמופקדים מתנצלים לעשות עבודה יסודית. אני בעד תרומות,

ואני אומר לכם שכשאני הולך לקבל תרומה אני אומר לאיש: אנחנו רוצים שתרכוש מניה

בממשלה הבאה. בפירוש, זו היתה הסיסמה שלי למה אתה צריך שהממשלה הזאת תמשיך לשלוט

כי היא תבטיח לך בטחון, תבטיח לך משק חופשי, כל הדברים היפים.

ר' זאבי

אבל זה נשמע גם אחרת.

היו"ר חי קורפו

הרעיון הוא שאנחנו רוצים לקבל את התרומות כי אנחנו רוצים את וזרומות הציבור.

אדם שתורם הוא אדם גם פעיל, הוא אדם מצביע, הוא תוסס, הוא גם מתסיס. אבל צריך

להגיע למספר הרבה יותר גדול של תורמים ואז נוכל לחסוך גם את התופעות האלו שבא

מישהו שזה ברור לחלוטין שהתרומה שלו קשורה עם טובת הנאה שתהיה לו אחר כך. אין

ספק שזאת כוונת החוק האמיתית.

אני מציע שבישיבה הבאה שנקדיש לענין הזה, הייתי מרחיק לכת עוד יותר, אולי

כדאי היה לשמוע את המופקדים על הדבר. אני רוצה שיבוא מישה ארנס ויסביר לנו למה

מערכת הבחירות היועץ צריכה לעלות כך וכך וכמה הוא הוציא על מערכת הבחירות, על

המנגנון, וכולי.

ש' וייס

ברשותך, אפשר להזמין שניים-שלושה ראשי מחלקת מודעות בעתונים שיסבירו לנו את

שיטת העושק הזאת. כדאי להכניס את העתונות לענין.

שי דורון

אנחנו לא מסתבכים?

היו"ר חי קורפו

העליתי רעיון. לא ייראה - אז לא. לדעתי כדאי להגיע לבדיקה יסודית של הענין

הזה ולא להעלות רעיונות שאינם ישומיים.

עכשיו להצעות מעשיות. אנחנו יכולים לגבש הצעות. קודם כל הם אינם צריכים

להתייחס לעבר,בזה לא נשיג דבר, הרי לא זאת הכוונה. הכוונה היא ליצור נוסחה שאפשר

יהיה לחיות איתה ולפעול על פיה בעתיד, נוסחה שתביא להבלטת האלמנטים החיוביים

שבדבר ולא הבלטת האלמנטים השליליים.



אני מציע שאם אנחנו מסכימים לשמוע את הגורמים שהוזכרו - נזמין אותם.

יצחק לוי

אני מציע שלא.

ר' ריבלין

הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. אני מבקש לאפשר לציבור לעיין ולהיות מודע לכל

הבקשות לוועדת חריגים בקשר לעיסוק נוסף של חברי הכנסת.

היו"ר חי קורבו

לא הבנתי את הקשר.

ר' ריבלין

חשבתי שסיימנו את הנושא הקודם.

בקשר לנושא הקודם, אני חושב שצריך לגבש הצעה ברוח הדברים של חברי הכנסת אמנון

רובינשטיין .

יצחק לוי

אני לא מציע לחטט בקופות של המפלגות.

היו"ר חי קורפו

אני מדבר על המיכניזם.

יציק לוי

המיכניזם שהיה בפעם שעברה לא יהיה אותו מיכניזם שיהיה בפעם הבאה. אני חושב

שהבעיה פה היא לא הסכומים הגלובליים אלא גודל התרומות שמקבלים מאדם אחד, או אופן

התרומות. לכן איננו חושב שיש טעם להזמין ראשי מטות או עתו נאים.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת רובינשטיין, מה דעתך על הרחבת היריעה.

אי רובינשטיין

אנחנו יודעים את הבעיה. חברי הכנסת שדיברו כאן פשוט לא מודעים לתיקונים

שהוכנסו לחוק מימון מפלגות - שאולי לא נשמרים - שמסדירים גם את ענין הקיבוצים -

היו"ר חי קורפו

זה לא מספיק. עד היום קואופרטיב מוריד חמישה ימי חופשה מכל אחד מחבריו ומעביר

באופן מרוכז שניים-שלושה מליון שקל למפלגה, והוא רושם את זה פיקטיבית כחמישה ימי

חופשה.

אי רובינשטיין

רציתי לאמר לך, אדוני היושב-ראש, שיש הסדר חלקי בחוק מימון מפלגות. ועדת

הכנסת צריכה לקרוא, לבטל כל פרצה נוספת שמאפשרת העברה של חברה או אגודה שיתופית

או קואופרטיב לקופות המפלגה, ולכלול את זה במסקנות שלה.



היו"ר חי קורפו

בישיבה הבאה נגבש הצעת החלטה.

ר' זאבי

אני חושב שזה יהיה לא נכוו להזמין הנה את ראשי המטות. חברי המפלגות הגדולות

פה ההתרשמות שלי היא שהם משוכנעים בצורך הזה. כאשר יעמדו פה ראשי המנגנונים שלהם

אנחנו ניסוג אחורה. בואו נהיה חופשיים לשקול את זה בלי הלחצים של המנגנונים

השונים.

ר' ריבלין

האם אדוני רשם את בקשתי בהצעה לסדר.

היו"ר ח' קורפו

אני לא יודע אם זה בסמכותנו.

ר' ריבלין

זה בסמכות ועדת הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

אני אבדוק את זה. למשל איננו יכולים לבקש מוועדת האתיקה למסור לנו את רשימת

התלונות והמסקנות.

ר' ריבלין

זאת הצעה לסדר לישיבה הבאה. אני אנמק. ההגיון אומר של חוק עיסוקים נוספים

אומר גם פרסום הבקשות לחריגים.

היו"ר חי קורפו

אני שומע שוועדת ההיתרים קבעה לעצמה כללים וכבר הודיעה שההיתרים שלהם

יפורסמו.

ר' ריבלין

אני מבקש לפרסם גם את הבקשות. זאת הבקשה, אנמק בפעם הבאה.

אי רובי נשטיין

הערה באותו ענין. לאחר שהכנסת קיבלה בקריאה ראשונה את התיקון בענין עיסוקים

נוספים, אני לא זוכר דיסאי נפורמציה כזו שהיתה באמצעי התקשורת. אתמול נפגשתי עם

כנגה אנשים שאמרו לי איך הצבעת בשביל חוק כזה שמאפשר לחברי הכנסת לעסוק בדברים שהם

בניגוד אינטרסים וכולי וכולי. אני מוכן לערוב לכך שרוב העתונאים לא קראו כלל את

החוברת הכחולה, היה כתוב שבהצעה החדשה אין כללי אתיקה.

היו"ר חי קורפו

ראיתי את התגובות ואת הכתבות, כולם הבליטו שההשתכרות איננה מנותקת מכללי

ניגוד אי נטרסים.



א' רובינשטיין

אני לא יודע אם לא כדאי להוציא הודעה מטעם ועדת הכנסת שמבהירה את עיקרי הצעת

החוק.

היו"ר חי קורפו

נחשוב על זה בישיבה הבאה. ישיבה זו נעולה. תודה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)

קוד המקור של הנתונים