הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי , כ"ט בתמוז התשמ"ט, 1.8.1989, שעה 9.00

חברי הוועדה: ח. קורפו-היו"ר

פ. גולדשטיין

ש . דורון

ש. וייס

ר. זאבי

רענן כהן

יצחק לוי

א. לין

א. פור7

י . צבן

ר . ריבלין

י. שריד

חבר-הכנסת י. גדות

ש. יעקובסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת

צ. ענבר

גבי א. קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי של

הוועדה

א. בן-יוסף

קצרנית ח. אלטמן

1. שונות;

2. הצעת חבר-הכנסת רענן כהן לתיקון

סעיף 16 לכללי האתיקה;

3. חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם

וחובותיהם. התשמ"ט-1989.



ש ו נ ו ת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדה

הכנסת.

הגיעו אלינו פניות משלוש ועדות, להרשאה

להתכנסותן בימי פגרת הקיץ של הכנסת, ללא הגבלה. אנחנו לא נהגנו כך

בעבר ולא ננהג כך גם הפעם. איפשרנו רק לשתי ועדות: ועדת הכספים וועדת

התוץ והבטחון, להתכנס בזמן הפגרה על-פי הצורך. ולוועדות האחרות קבענו

מיכסה.

ועדה יכולה להתכנס גם בלי אישורה של ועדת הכנסת

אם שליש מחבריה מבקש מהיושב-ראש להתכנס. מכל מקום אנחנו לא נהגנו לתת

"יד חופשית" להתכנסויות האלה.

מ7כיר הכנסת אומר לי, וחזקה עלי שזכרוני עמו,

שבעבר נהגנו לאשר מיכסה של חמש-שש התכנסויות לכל ועדה בפגרת הקיץ.

אני מציעה לנהוג מנהג בית-הלל ולאשר שש

התכנסויות לכל אחת משלושת הוועדות בזמן פגרת

הקיץ של הכנסת.

מקובל עלי .

צריך לאשר את הנושא הזה רק לשלושת הוועדות

שביקשו להתכנס בזמן הפגרה.

אם כך אנחנו מאשרים את המבוקש לוועדת החוקה,

חוק ומשפט, לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת

הכלכלה.

בהקשר הזה אני מבקש להעניק גם לנו מיכסה

מינימאלית כדי שאם נזדקק - נוכל להתכנס לישיבות בזמן הפגרה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאפשר לוועדת הכספים

ולוועדת החוץ והבטחון להתכנס בזמן פגרת הקיץ של הכנסת על-פי הצורך, ואת

ההצעה להתכנסות עד שש פעמים, לארבע הוועדות: ועדת החוקה, חוק ומשפט,

ועדת העבודה והרווחה, ועדת הכלכלה וועדת הכנסת.

הצבעה

ההצעה התקבלה.

הופנתה אלינו בקשה לפטור מחצי חובת הנחה על

שולחן הכנסת את בקשת הממשלה בקשר הצעת חוק

מקורות האנרגיה.

לכל מה שקשור למשרד האנרגיה ולשר שחל - אני

מתנגד.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לפטור את הצעת החרק

הזאת מחצי חובת הנחה על שולחן הכנסת. אילו היה

עוד יום עבודה של הכנסת כי אז משרד האנרגיה לא היה זקוק לנו.

הצבעה

ההצעה לא התקבלה.

נעבור לנושא הבא על סדר-יומה של הוועדה -

הצעת חבר-הכנסת רענן כהן לתיקון סעיף 16 לכללי האתיקה

אני מבקש את תשומת ליבם של החברים למסמך שהגשתי

א בתוך התיק שלפניהם והמפרט את הצעתי

לתיקון סעיף 16 לכללי האתיקה.

בהזדמנות הדאת אני מבקש להודות ליועץ המשפטי של

הוועדה, מר צבי ענבר, על העזרה שהוא הגיש לי בתחום שיפורה של ההצעה.

תפרט בבקשה את הצעתך.

חברי הכנסת הינם נושאי תפקיד ציבורי מרכזי בחיי

האומה ועיני הציבור נשואות אליהם. דמותו של חבר

הכנסת חייבת להצטייר בעיני העם כדמות נקיית-פפיים.

יש לאפשר לאזרח המדינה, שיש לו טענות מסויימרת

נגר יושרו הציבורי של חבר הכנסת מסויים, לעיין בהצהרת ההון של חבר

הכנסת, אם בקשתו תימצא מוצדקת.

מעמדו הפוליטי של חבר הכנסת מאפשר לו לרכז בידיו

עוצמה פוליטית גם בתפקידו בוועדה מוועדות הכנסת והוא יכול לפתוח פתח

למלעיזי-לשון למיניהם שיטענו כי הוא ניצל את מעמדו הציבורי לשם קידום

ענייניו הפרטיים.

כרי "לסתום פיות" על טענות כאלה חבר הכנסת חייב

להפקיד בידי יושב-ראש הכנסת הצהרת הון שמוכנסת לכספת ואף אחד לא יכרל

לפתוח אותה.

במסגרת הנוהל הקיים אני מציע לאפשר, אם יהיה

נימוק מוצדק לכך - - -

איזה נימוק?

נניח שמדובר על חבר הכנסת שהוא בעל עסק וגם חבר

בוועדת הכספים. אותו אזרח שיש לו טענות כלפיו

יפנה בכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת, היושב-ראש יעביר את התלונה לוועדת

האתיקה, יודיע על-כך לאותו חבר הכנסת, ואם חבה הכנסת יגיד שהלא לא רוצה

שיפתחו את הצהרת ההון שלו - לא יפתחו אותה.



האפשרות לפתוח את הצהרת ההון של חברי הכנסת

צריכה להיות קיימת.

מה דעתך באותה הזדמנות לאפשר ביקורים של אזרחים

אצל חברי הכנסת בביתם?

מי שיקרא את הצעתי- יבין שהדברים אינם פשוטים.

אני לא רואה נהירה של אזרחים בבקשות לפתוח את

הצהרות ההון של חברי הכנסת ואם אזרח אכן יעמוד על-כך, יעמדו בפניו

מספיק "מוקשים" עד שהוא '-וכל לעיין, אם בכלל, בהצהרת ההול של חבר

הכנסת. יש מחיר שאנחנו צריכים לשלם בעד שזה שאנחנו חברי הכנסת.

התיקון המוצע על~ידי איננו מאפשר עיון אוטומטי-

בהצהרת הון של חבר הכנסת ולא צריך להיות חשש שבקשת-סרק של אזרח תתקבל

בהקשר הזה. יש בהצעת? מספיק "בלמים" - - -

או שיפרסמו את הצהרות ההון של חברי הכנסת

לכל הציבור אר - - -

אני מציע לכם לקבל את הצעתי כיוון שהיא לא תפגום

בפעילות הכנסת או בחברי הכנסת. היא רק תיצור

לנו יותר דימוי חיובי.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.

במלוא הידידות והתברות שאני חש כלפי חבר-הכנסת

רענן כהן עלי להודות כי אני בהלם כתוצאה מהצעתו.

בהקשר הצעתו זאת אני מבקש לשאול מספר שאלות: א. מי ישלם לאזרחים את

הוצאות הנסיעה שלהם כאשר הם יבואו לעיין בהצהרות ההון של חברי הכנסת?

ב. האם השלב הבא לא יהיה ביקורים של אזרחי ט בבתיהם של חברי הכנסת?

אני בכוונה מציג את השאלות האלה כדי להביא את הדברים עד כדי אבסורד.

ואם כבר מדברים על ביקורים בביתם של חברי הכנסת נשאלת השאלה: כמה

יוכלו לבקר כל פעם? איזה מספר יקבע לנושא הזה?

אחרי שאמרתי את דברי בבדיתות הדעת אני רוצה לדבר

ברצינות. אנחנו מורידים את עצמנו למצב אומלל ומצחיק. לא יעלה על הדעת

להענות לבקשתו של חבר-הכנסח רענן כהן. יש דברים שחייבים להישאר

פרטיים, גם אם מדובר בחברי הכנסת.

להצעה לתיקון סעיף 16 לכללי האתיקה של חבר-הכנסת

רענן כהן אין מקום, וצריך לדחות אותה מה שיותר מהר. בהקשר הזה אני רק

יכול לציין שהתגובה של העתונות תהיה שחברי הכנסת העלו את משכורתם וסרבו

להציג את הצהרת ההון שלהם - - -

טרם קיבלנו החלטה - - -

זה לא חשוב; מה שחשוב הוא שהעניינים האלה כבר

יפורסמו בעתונות.

אני חוזר ואומר שלהצעתו של חבר-הכנסת רענן כהן

אין מקום, והצעות מסוג אלה רק תורדנה את קרנה של הכנסת, ביחוד אח קרנם

של חבריה.

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.

אני מצניעה להסיר את הצעתו של חבר-הככסת רענן כהן

מסדר-יומה של הוועדה ומוסיפה ואומרת שאנל- מצטערת

שהיא בכלל הועלתה בפנינו. היא מעוררת סקרנות, עניין והתייחסות ויכולה

להוות כותרת מעולה בעתון.

לא צריך להגזים.

הדברים כבר נכתבו בעתון .

נוצרה אצלנו מעין נורמה שאם חבר הכנסת מסכן

ובקושי גומר את החודש, בי אז הוא חבר הכנסת טוב. אבל אם הוא במקרה

אמיד, אולי סבו או סבתו הורישו לו ירושה, או שלפני בואו לכנסת הוא עסק

במקצוע שאיפשר לו לחסוך כסך, כי אז משהו פגום אצלו. זה בכל אופן הרושם

שנוצר בציבור.

לדאבוני הרב אנחנו מתחילים להידמות למדינות

אתרות בעולם בהן נכנסים לחיים הפרטיים של חברי הכנסת. אצלנו דברים

כאלה אף פעם לא היו מקובלים. שר היה שר וחבר הכנסת היה חבר הכנסת

וחייהם הפרטיים לא השפיעו על מעמדם ולא חיטטו בהם, בניגוד למה שקורה

במדינות אחדות. תמיד ציינתי את המצב הזה כאחד הדברים היפים כאשר אצלנו

מאבק, יריבות והשקפות-עולם הם דברים עקרוניים ואיננו "דשים" בסיפורי

רכילות.

אם תתקבל הצעתו של חבר-הכנסת רענן כהך כי אז כל

עתון יוסיף שני דפי רכילות בעניין רכושם של חברי הכנסת.

אילו הצעה כזאת היתה מתקבלת, כי אז היינו שואלים

מדוע דווקה חברי הכנסת? מדוע לא עובדי הכנסת? מדוע לא

ראשי ערים? למה דווקה חברי הכנסת?

אני רואה בהצעה כזאת פופוליזם מן הסוג שלא יעלה

את קרנה של הכנסת או של חבריה. להיפך; אני '-כולה לראות לנגד עיני

כותרות של עתונים, ובצדק, כיוון שהקהל ידרוש זאת.

עד איזה אבסורד

אנחנו יכולים להביא את הנושא הזה?

אני מבקשת שנעשה אתנחתא ושחברי הכנסת יפסיקו

להתעסק עם חברי הכנסת. יש במדינת-ישראל מספיק בעיות "בוערות" שאתן

אפשר להתעסק. הבה נפסיק להתעסק עם עצמנו, כדי שלא נוריד את קרנה של

הכנסת ואח דימויים של חברי הכנסת. אני קצת כועסת על-כך שנגרם נזק

לחברי הכנסת מהצעות כגון אלה. במה אנחנו עוסקים בימים "בוערים" אלה?

בואו "נרד" מענייני התעסוקה עם עצמנו. בהקשר הדברים האלה היה ברצוני

לומר שאני לא מקבלת את הדעה שמטילים ספק בדבר אמינותם של חברי הכנסת.

אם למישהו יש מידע על חבר הכנסת - הוא תמיד יכול לפנות למשטרה או ליועץ

המשפטי ולתבוע את הסרת חסינותו של אותו חבר הכנסת.

בהצעתו של חבר-הכנסת רענן כהן מדובר על כך שאם

מישהו ירצה לראות את הצהרת ההון של חבר הכנסת מסויים - הוא יוכל לעיין

בה. מה זאת אומרת? כל אחד יוכל לעיין בהצהרת הון של חבר הכנסת? איזו

מן דרך היא זאת?

אני מבקשת לאמץ את הצעתי בשאלה האם בכלל לדון

בהצעתו של תבר-הכנסת רענן כהן?

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.

אני סבור שכל הצעה של חבר הוועדה ראויה לדיון

גם אם היא לא רצינית, אבל אז היא ראויה לדיון לא

רציני, וזה מה שאנחנו נעשה עכשיו.

יש מקרים בהם הצהרת הון של חבר הכנסת יכולה

להיקרא על-ידי יושב-ראש הכנסת, והוא מצייר אם יש ניגודי-אינטרסים אר אם

אין - - -

זאת הסיבה שהצהרון ההון מופקדת אצל יושב-ראש

הכנסת.

בסעיף 16א של כללי האתיקה כתוב-. יושב-ראש הכנסת

ישמור על סודיות הצהרות חברי הכנסת ולא יגלה כל

פרט מהן אלא בהסכמתו או על-פי בקשתו של חבר הכנסת המצהיר, או על-פי

דרישה של בית-המשפט.

לפעמים אני מתפלא לשמוע מה הם דאגותיהם של חברי

הכנסת אבל מסתבר שלכל אחד מאתנו יש סדרה אחרת של

דאגות. אני קורא להצעה של תבר-הכנסת רענן כהן "תסמונת חבר הכנסת

החדש", שעוברת במשך הזמן. לחברי הכנסת ש"חיים" מחברי הכנסת אני קורא-.

סוג מסויים של טפילות, אבל כפי שכבר ציינתי, הדברים האלה עוברים כעבור

מספר שנים.

בשעתו צידדתי ואני עדיין מצדד בפרסום כללי של

הצהרות ההון של חברי הכנסת. יש מדינות שנושא כזה מקובל בהן. אני סבור

שחובתו של חבר הכנסת גדולה מזו של האזרחים האחרים; לא משל שרים, אבל

מאחרים, בהיותו נבחר ציבור. אולי החובה לא גדולה יותר מאשר זו של ראש

עיריה, אבל יש חובה כזאת.

יכול להיות שה"היגיינה הציבורית" ואני מצדד

בעדה, דורשת פרסום כללי של הצהרות ההון של נבחרי הציבור. זה דבר טוב

לדעתי.

כיוון שכך אני מציע לחברי הוועדה להציע את ההצעה

האמיתית ולקיים עליה מאבק, כדי שכל חברי הכנסת יפרסמו את הצהרות שלהם.

אני כבר מרדיע לכם שעם חוק או בלי חוק אני מוכן לפרסם את הצהרת ההון

שלי, ואם אני אתבקש - אני אעשה זאת בשמחה.

מדוע אני טוען שהצעתו של חבר-הכנסת רענן כחן היא

הצעה גרועה וצריך להתנגד לה בכל תוקף? קודם לכל כפי שהוא מבין יש

דרכים לפרסום ההצהרה. אם לאדם כלשהו יש טענה של ממש כלפי חבר הכנסת,

כולל ראיות, ואני מבין שחבר-הכנסת כהן לא מתכוון בהצעתו לכל עניין של

רכילות, - הוא יכיל לפנות לבית משפט או ליושב-ראש הכנסת ואלה יורו על

פרסום הצהרת ההון של אותו חבר הכנסת.

אם אותו אזרח יתלונן במשטרה ויהיו לו ראיות

לכאורה שמדובר על עניין חמור, יכול מאד להיות שתהיה בקשה להסרה חסינות

אותו חבר הכנסת ואז בית-המשפט יורה על פרסומה של הצהרת ההון. יחד עם

זאת קיימת בנושא הזה דרך הרבה יותר קלה. יש בכנסת ועדת האתיקה ואם

קיימת בעיה אתית - כל אחד יכול לפנות אל הוועדה הזאת.

אני רוצה לשכנע את חבר-הכנסת רענן כהן שבהצעתו

מיותרת; לא רק זה, אלא באותו מקום שהיא מתכוונת להוסיף - היא גורעת.

אם מדובר לגופו-של-עניין , כי אז הדברים מתבצעים בלאו הכי.

לוועדת האתיקה אין סמכות.

אני מציע לתת לה סמכות.

מדוע אני אומר שההצעה רעה מאד? כיוון שהיא

פתח רחב כפיתחו של אולם לנקמנות בחברי

הכנסת. אם יש פרסום כללי - הכל טוב ויפה. אגב מי שחושב שלא כדאי

לפרסם את הצהרה ההון שלו - אולי כדאי שהוא לא יבחר לכנסת. כיוון שכך

אפשר ליצור סנקציה כזאת.

מדוע אני אומר שנושא כזה יכול לפתוח פתח

לנקמנות? הפרוצדורה היא כזאת שפלוני יפרסם מחר בעתון שהוא דורש, בגלל

חשד מסויים שלו, לראות את הצהרת ההון של אותו חבר הכנסת המסויים שהוא

חושד בו. אז קודם לכל כבר תתפרסם ידיעה בעתונות. אחר-כך קרוב לוודאי

שלאותו מתלונן לא ירשו לעיין בהצהרת ההון, אז תתפרסם בעתונות כתבה על

הסרוב, והסרוב כבר מחשיד. בכל מקרה כאילו יצטרכו לפתוח את הצהרת ההון

של חבר הכנסת אבל הנושא לא יעמוד בקריטריונים לכן יצטרכו לסגור את

העניין והסגירה תעורר החשדה וכו'. זה דבר לא "הגייני", לא נכון ולא

צודק.

ההצעה שהוצעה לנו יורדת למכנה-המשותף הנמוך

ביותר כדי לספק את הגרויים הכי נחותים של אנשים שהקדוש-ברוך-הוא עשה

עמם חסד ונתן להם מאה ועשרים חברי הכנסת כדי שהם יוכלו להציץ לתוך

תחתוניהם.

אני שוב חוזר ואומר כי הצעתו של חבר-הכנסת רענן

כהן איננה טובה ואני אתנגד לה בתוקף. אבל אם חבר-הכנסת כהן ישנה אותה

לכלל פרסום כללי של הצהרת הון, כי אז אני אתמוך בה. מכל מקום ההצעה

הזאת של חבר-הכנסת כהן היא על גבול ההצעה המגונה ויש בה מן המציצנות.

מציצנות, כידוע לכל, היא דבר מכוער.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

כמעט כל מה שהיה בדעתי לומר כבר נאמר על ידי

קודמי, יחד עם זאת אני אוסיף הערה קצרה להצעה של

חבר-הכנסת רענן כהן שאני לא אתמוך בה.

באווירה שקיימת אצלנו יש משהו בולשוויקי, ואנל-

אומר את דברי אלה בהברות. הספקתי לחיות כשנה וחצי תחת המשטר

הבולשוויקי ואני יכול לספר לכם שמדובר על אווירת חשדנות בין אנשים כאשר

כל אחד חי באווירה כזאת שמישהו עוקב אחריו ומציץ בנבכי נשמתו. אני

יודע שלא זאת כוונתו של חבר-הכנסת רענן כהן, אבל זאת האווירה שהצעה כמו

זאת שלו עלולה ליצור.

אנחנו צריכים להיתנתק, עד כמה שאפשר, מכל עיסוק

בעצמנו.

אחת הסיבות שאני תומך כל הזמן במכאניזם אחר של

עידכון שכר חברי הכנסת היא בגלל שהעניין הזה מעלה אותנו כל חצי שנה

למוקד הציבור. בהזדמנות הזאת הייתי רוצה להוסיף ולומר שחבל שפתחנו

מחדש את חוקי החסינות ואנחנו "מחטטים" בעצמנו.

אני סבור שחבר-הכנסת רענן כהן צריך לוותר על

הצעתו. כל הרעיון של הצהרת הון עם הכניסה לכנסת לא נחוץ לדעתי.

אני סבור שהמניע של חבר-הכנסת כהן להציע את

הצעתו זאת הוא מניע תמים ואני הייתי מציע לו "לרדת" ממנה. לא צריך

להיווצר רושם שהוא מביא בפנינו הצעה ואנחנו פוחדים ממנה. מה יש לנו

להסתיר?

אם הוועדה תאמץ את הרעיון של ההצהרה של כולם עם

כניסתם לכנסת - - -

העניין הזה כבר קיים.

לא קיים.

אני, אגב, לא מתלהב גם מהרעיון הזה כיוון שהוא

יכול להיות מוקד להרבה מאד רכילות "רוחשת"

באווירה ה"ארצ'י בנקרית" של כולנו, וזה לא נחוץ.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.

גם אני מציע לידידי, חבר-הכנסת רענן כהן,

"להוריד" את הצעתו מסדר-יומה של הוועדה, יחד עם

זאת אני רוצה להציע הצעה אחרת. על-פי כללי האתיקה הנהוגים כיום פותחים

את הצהרות ההון של חברי הכנסת בשני מקרים; כאשר חבר הכנסת בעצמו מבקש,

או כאשר בית-המשפט נתן רשות לכך.

אני סבור שקודם שאנחנו מפקידים את הצהרות ההון

אצל יושב-ראש הכנסת, הן צריכות לעבור עיון מסעם מישהו. אני לא יכול

"להצביע" על אותו מישהו, יושב-ראש הכנסת או שופט - -

יושב- ראש הכנסת מעיין בהן.

לא; אסור לו.

הוא מקבל מעטפה סגורה ובה הצהרת ההון.

אני רואה בעניין הזה טעם לפגם כיוון שאני מכיר

מקרה שקרה בצה"ל אשר אותו הייתי מבקש להביא בפניכם. קצין צה"ל בדרגת

סגן-אלוף קיבל מהאתיופים אקדח במתנה, למגינת ליבו של ראש המשלחת במקום.

הנושא הגיע להכרעתו של ראש אגם יצחק רבין ואז ניתנה פקודה לארוז את

האקדח בחבילה סגורה כל עוד מקבלה משרת באתיופיה. הוחלט שכשהוא יצא

מאתיופיה הוא יקבל אח החבילה. כאשר הוא עמד לצאת אח אתיופיה פתחו את

החבילה ואז התברר שהיא הכילה אבן באותו משקל של האקדח. תסיקו בעצמכם

את מוסר תהשכל מהסיפור הזה.

כאשר מגישים הצהרות הון סגורות במעטפה אפשר

להכניס למעטפה סתם נייר ריק. לכן באותו שלב של הגשת ההצהרה צריך לדאוג

לכך שמישהו יקרא אותה; יושב-ראש הכנסת, שופט עליון או מישהו אובייקטיבי

שייקבע לצורך הנושא. לא יכול להיות שמעטפה כזאת תשכב ארבע שנים מבלי

שתהיה עליה ביקורת.

כדאי לעיין בהצעה לפרסם את הצהרות ההון של כל

חברי הכנסת, אבל לא באלה של בודדים, לא על-פי דרישה, לא על-פי עויינות

ולא על-פי היטפלות. אם לפרסם, כי אז צריך לפרסם את הצהרות ההון של כל

חברי הכנסת פעם בתחילת הכנסת ופעם שניה בסיומה, ואני מציע לפתרח את

ההצהרה בשעת מסירתה. בכל מקרה אני מציע להסיר את הצעתו של חבר-

הכנסת, ידידי , רענן כהן, מסדר-יומה של הוועדה.

לא ידעתי שיושב-ראש הכנסת לא פותח את ההצהרות

שאנחנו מגישים לו. סברתי שההצהרה ניתבה לו

לעיונו ושהוא שומר אותה בכספת.

האם מבקר המדינה יכול לפתוח הצהרת הון של שה?

לא. רק בית-המשפט.

ההצעה, כפי שהוגשה לנו, לא מתקבלת על דעת חברי

הוועדה ואני סבור שאם צריך למצוא עוד איזשהו

"ליטוש" לנושא שר הצהרות ההון של חברי הכנסת כפי שהם מקובלים כיום על-

פי כללי האתיקה, - ניתן על-כד את הדעת ונחפש דרך מתאימה. אולי, כאשר

חבר הכנסת יכנס לכנסת ויצטרך למלא על-גבי טופס את פרטיו, תהיה

רובריקה שבה הוא יצטרך לכתוב "כמה הוא שווה"?

צ. ענבר-. אני מבקש להשיב תשובה למר יעקבסון כי שר מגיש

את הצהרת ההון שלו למבקר המדינה.

השאלה שלי היא האם מבקר המדינה פותח אותה?

הוא יכול לעשות בה כראות עיניו.

אני חושב שעניין הצהרות חברי הכנסת דומה להצהרות

ההון של השרים. הצהרות ההון של חברי הכנסת

מופקדות אצל יושב-ראש הכנסת והוא יכול לעשות בהן כראות-עיניו - - -

לא. כתוב שההצהרות תיפתחנה רק בשני מקרים - - -

נכון; היושב-ראש יגלה אותן רק בשני מקרים.

אתם רוצים לחייב את יושב-ראש הכנסת לקרוא את

הצהרות ההון של חברי הכנסת?

יושב-ראש תכנסת יכול ורשאי לוודא שבאמת הוגשה לו

ההצרה על-גבי הטפסים הנאותים.

הצעת התיקון של חבר-הכנסת רענן נעים לא מתקבלת.

מדוע אתה קובע זאת קודם שאתה מאפשר לי לומר את

דברי? אני הגשתי את ההצעה ואני רוצה לומר עוד

מספר דברים בקשר אליה.

הצעתי המקורית היתה כפי הצעתו של חבר-הכנסת יוסי

שריד. מאחר ותוסבר לי שהנושא הזה לא יעבור בוועדה בשום פנים ואופן,

ניסיתי להעביר את העניין בדרך אחרת בה הצעתי כי ועדת האתיקה תדון

ותחליט אם לאפשר למישהו עיון בהצהרת ההון של חבר הכנסח.

אני מוכן להסכים לקבל אחת משתי האלטרנטיבות אבל

אני לא מוכן לוותר על ההצעה.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת רענן

כהן לתיקון סעיף 16 לכללי האתיקה.

הצבעה

ההצעה לא התקבלה.



ש ו נ ו ת

מזכיר הכנסת, מר שמואל יעקבסון, מעיר את תשומת-

לבי לכך שיש ועדות שלא ביקשו את רשותה של הכנסת

להתכנס לישיבות בפגרה, לכן הך עלולות לגרום לכך שאנחנו נצטרך להתכנס

כדי לאשר להן כינוס מיוחד בפגרה. כיוון שכך אני מציע לקבל את ההצעה

לאשר לכל ועדות הכנסת להתכנס עד שש פעמים במשך פגרת הקיץ, לישיבות.

הרגשה לנו בקשה לפטור מחובת הנחה על שולחך הכנסת

שני חוקים; חוק רשות פיתוח ירושלים, וחוק היטל

על שירותים מיובאים בנכסי חוץ. הבקשה הדאת הוגשה לנו כדי שאפשר יהיה

להביא מחר את שני החוקים האלה לדיון במליאה.

אני מתנגד לבקשה. הנוהל של פטירה מחובת הנחה על

שולחן הכנסת צריך להעשות רק במקרים חריגים באופן

מיוחד לגבי חוקים שהם בבחינת חוקי-חירום. כל החיפזון - - -

האם לא פג תוקפו של חוק היטל על שירותים

מי ובאים?

מדובר על מתן פטורים. הורידו את ההיטל ל-7,5%

אבל הכוונה היא גם לתת לסקטורים מסויימים

ולפעולות מסויימות - - -

זה כן חשוב.

אני לא אומר שזה לא חשוב אלא שחקיקה חפוזה

צריכה להעשות רק במקרי-חירום. אילו הנושא היה

כל-כך דחוף כי אז אפשר היה להביאו בפנינו בשבוע שעבר.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.

אני מציע הצעת-פשרה. בקשה אחת נאשר ואת הבקשה

האחרת - לא. הנושא שחבר-הכנסת אוריאל לין דיבר

עליו חשוב לכלכלת המדינה ואין לנו ברירה אלא לאשרו, אם כי אנחנו יכולים

להפנות את תשומת-ליבו של השר הממונה שבפעם הבאה לא נאשר ערב פגרה בקשה

כזאת.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לפטור מחובת הנחה

את חוק ההיטל על שירותים מיובאים, נכסי חוץ,

(הוראת שעה) (תיקון)(מסי 8).

הצבעה

הבקשה התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לפטור מחובת הנחה

אח חוק רשות פיתוח ירושלים (תיקון).

ה צ ב ע ה

הבקשה לא התקבלה.

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-יומה של הוועדה -

חוק חסינות חברי הכנסת

זכויותיהם וחובותיהם. התשמ"ט-1989

היועץ המשפטי, יחד עם מציעי ההצעה, ניסחו את

הצעת החוק - - -

אני לא ראיתי אותה.

אני לא מתנגד שנעבור את ההליך של העיון של חברי

הוועדה, אבל אז לא נוכל להעלות את הנושא הזה

מחר.

סליחה, אתמול החלטנו משהו בעניין הזה. אנחנו

צריכים להיות נאמנים להחלטות של עצמנו. רק לפני

מספר דקות חבר-הכנסת אוריאל לין הדגיש שהוא לא אוהב לעשות דברים

בחיפזון. החוק הזה איננו בבחינת חוק חירום.

אתמול קבענו שתהיה ועדה בת שלושה חברים, ואני

מבין שכל השלושה האלה לא ראו עדיין את החומר. אני מציע שקודם לכל

שלושת החברים שהסמכנו לכך יבדקו את החומר ורק לאחר מכן נדון בו.

הבנתי מקריאח-הביניים של חבר-הכנסת פורז שהוא

מבקש לא לעכב את הנושא, אבל אותנו ה"תרגילים" האלה אינם מעניינים.

אתמול קבענו שהוועדה שמונתה לצורך הנושא חעבור על החומר, וכאשר היא

תגיש לנו אותו - נדון בו.

אנחנו יכולים לעבור את השלב שהחסרנו.

הוועדה שמונחה לצורך הנושא תעבור על החומר, אבל

צריך להיות לכולנו ברור שאם הנושא הזה לא יגמר באופן סופי, לא נוכל

להביאו בפני הממשלה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פורז.

מה שקרה בעניין הזה הוא שבעצם ניסחו את מה

שהחלטנו אתמול. אחרי שעברתי על הניסוח הבנתי

שקיימות בנושא הזה שתי בעיות קטנות; א. איסור על שתדלנות - - -

קבענו ששלושת החברים שהסמכנו ישבו ויסכמו את

הנושא; בגלל זה מינינו אותם.

הסמכנו את הוועדה להכין את הטיוטה.

היא לא הכינו אותה.

א. בקשר המושג-. שתדלנות; כדי לא ליצור מצב

שהברי הכנסת עושים שתדלנות שלא על-מנת לקבל

שכר, אלא שחובתם ותפקידם לפעמים גורמים להם לעשות פעולת שתדלנות,

בשכר.

ב. על-פי הניסוח יוצא שכל הכנסה של חבר הכנסת,

גם הכנסה הונית מנכסיו, כלולה. זאת אומרת שמי שיש לו רכוש משפחתי לא

יוכל ליהנות מההכנסות מהרכוש, אלא כדי מחצית משכרו.

לדעתי צריד לחזיר את הסעיף הקודם שהיה בהצעת

החוק המקורית. זה לא שייך לעיסוק נוסף.

אני מצטער מאד; אינני מבין זאת.

1. בחוק שיכנס לתוקפו ב-1 בספטמבר יש סעיף

שאומר שהחוק לא חל על ניהול נכסים של חבר הכנסת

או משפחתו. היה ברור שהעיקרון הוא שאם יש לחבר הכנסת נכסים, הוא לא

צריך להיתנתק משפטית ופורמלית מהם, כפי שמקובל לגבי שרים. זה מה שכתוב

בחוק היום.

ההצעה שבאה לא היתה אמורה לשנות במאומה את הסעיף

הזה; הסעיף הזה צריך להישאר כמות שהוא.

2. כאשר מדובר על מגבלה של עד מחצית מהכנסתו

כחבר הכנסת, אין כוונה להכנסה שנוצרת לו אוטומטית מנכסים. נניח,

לדוגמה, שחבר הכנסת ירש מבנה שמשולמים עבורו דמי-שכירות והוא נהנה

מהכנסה מסויימת. אין כוונה שהכנסה הונית שהיא לא פרי של עבודה תיכנס

למיגבלה של המחצית.

הדברים האלה ברורים לחלוטין ואם הם צריכים הבהרה

כי אז הבהרתי אותם לפרוטוקול.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.

אדם. לדוגמה, ירש ירושה - עניין של מעלה גדולה,

והוא גם צריך להיות בשל כך בר-מזל. מה קורה למי

שיש לו ספרים והוא מקבל תמלוגים? הוא. אמנם, לא ירש אותם - - -

אין בעיה.

זאת נחשבת הכנסה הונית.

זאת אומרת שהוא יכול להתפרנס כמה שהוא רוצה - -

זאת הכנסה הונית.

הוא יכול לכתוב ספר חדש?

לא.

אתם אומרים שהעניין הזה חל על ספרים שהוא כתב

בעבר אבל לא על ספרים שהוא כותב עכשיו. האם

הנושא הזה חל רק לגבי נכסים ששייכים לעבר או גם לגבי נכסים שחבר הכנסת

עתיד לקבל בירושה?



האם מדובר רק על מי שירש ירושה? ואם הוא ירש

כשרון? אולי- יש מישהו בעל כישורים קריאטיביים שלא באו לו בתוקף היותר

חבר הכנסת?

אם חבר הכנסת מנהל נכס משפחתי ולא עובד בפועל,

ומשפחתו רכשה נכס נוסף, איך נתייחס לאותו נכס

נוסף?

על-פי המצב החוקי היום מותר לחב:ר הכנסת או

למשפחתו למכור נכס ולהחליף אותר בנכס אחר.מותר

לו גם לקבל ירושה והיא תתווסף לנכסיו. כאשר אנחנו מדברים על מגבלה של

הכנסה הכוונה היא לנגיעה אישית מעבודה. לגבי מה שבא לחבר הכנסת מהכנסה

הונית או בקשר החלפת נכסים - אין שום איסור.

צריך להשאיר את הסעיף הזה כפי נוסחו הקודם.

הגבלנו את ההכנסה בשיעור קבוע. התוספת האמיתית

יכולה להיות הרבה יותר גברתה אם היא עוברת

לנכסים.

לא הבנתי מה הבעיה? אתה רוצה שהוא יתרום את

הנכסים שלו כיוון שהוא חבר הכנקת?

עבודתו, עד אלפיים שקלים, מותרת. היתרה לא תרשם

כהכנסה אלא תישאר על-חשבון הבנק - - -

יש הבדל בין הכנסה הונית - - -

אני לא מדבר על הכנסה הונית.

מה אנחנו רוצים בעצם? - אנחנו הרי מעוניינים

שחבר הכנסת יקדיש את זמנו לכנסת.

לכן הגבלנו את הסכום ל-50%.

50% מההכנסה אבל לא מהזמן.

נניח שחבר הכנסת עובד ומקבל שפר עד חצי מהכנסתו

בכנסת. את הכסף הזה הוא מחליט לא לבזבד, מכניס

אותו לבנק ומקבל עליו ריבית.

רבותי, מדובר על הצעה שלכם שקיבלנו אותה. אני

מציע שתסיימו את עניין הניסוח - - -

על-מנת שהנושא יהיה ברור אני מציע שהוועדה תקבל

חד-משמעית את ההחלטה של הסעיף הקודם שאומר

שההכנסה מהחזקת מניות כתאגיד וניהול נכסים איננה בגדר עיסוק נוסף של

חבר הכנסת.

זה חלק מההצעה.

גב' קמיר מבקשת להעיר הערה משפטית.

הקושי בנושא הזה היה משפטי-ניסוחי לחלוטין והוא

התעורר תוך סדי העתקת הנוסח של חבר-הכנסת פורז.

בנוסח החוק כפי שהוא היום יש איסור טוטאלי על כל עיסוק נוסף של חבר

הכנסת, לכן יש צורך לומר שלא יראו כעיסוק נוסף שני דברים; החזקה בלבד

של מניות בתאגיד, וניהול הנכסים של חבר הכנסת או של משפחתו.

כיום מותר לחבר הכנסת, על-פי ההצעה, לא רק

להחזיק מניות תאגיד, אלא לעשות כל פעולה במניות תאגיד, וגם להיות יושב-

ראש תאגיד ולהפעיל אותו. לכן אין צורך להגיד: החזקה בלבד של מניות

תאגיד, אמירה שלכאורה מצמצת את העניין.

2. יש צורך בהגדרה, כיוון שנאמר: ניהול הנכסים

של חבר הכנסת או של משפחתו . בהקשר הזר. נשאלות השאלות: מה הם נכסים?

מה הוא ניהול? על סל דבר אפשר לטעון שהוא נסס משפחתי או של חבר הכנסת,

ולגבי כל פעילות אפשר לטעון שהיא ניהול. חבר-הכנסת 'יכול, לדוגמה,

לעסוק ששה ימים בשבוע בניהול בית-חרושת של משפחתו וזה מותר, אלא אם כן

תהיה הגדרה מתו הנכס, שלא כולל בית-חרושת או לא כולל משרד עורכי-דין או

סן סולל משהו אחר, והגדרה בקשר השאלה: מהו ניהול?

איננו מחדשים סאן שום דבר לעומת המצב החוקי.

גם בחוק שנסנס עסשיו לתוקפו יש שני מונחי-יסוד;

א. עסק; ב. נכסים. אין הגדרה מהו עסק באופן מדוייק או מה הם נססים.

העניינים האלה נשארים להגיון הפשוט של בני-האדם. אם נרצה להתחיל

להגדיר מהו עסק או מה הם נססים - לא נוכל לסיים את הדיון בחוק אלא

נצטרך להתחיל "פילפולציה" של הגדרות קשות מאד. הסוונה לא היתה להתחיל

ליצור את כל היוצרוח מחדש אלא לקחת את ההבחנות הבסיסיות שקיימות היום

בחוק ולהתייחס אליהן. החוק עושה היום הבחנה ברורה בין עסק, עיסוק

נוסף, ובין נכסים, מבלי שהוא נותן הגדרה מה הוא עסק או מה הם נכסים.

הנושאים האלה נשפטים על-פי ההגיון הבריא.

אסור לחבר הכנסת לנהל עסק או חברה מסחרית, אבל

נכסים יכולים להיות לו במסגרת נכסי המשפחה. הוא יסול לנהל נכסים אבל

הוא לא יכול לעשות דבר שקשור בניהול של עסק.

אני לא אומר שהשאלות שגב' קמיר שאלה לא

רלוונטיות, והן היו קיימות באותה מידה בחוק שנסנס ב-1 בספטמבר.

הצעה לסדר.

רשות הדיבור לחבר-הסנסת יצחק לוי.

אדוני היושב-ראש, על-פי ההגדרות אדם יכול לעבוד

כשכיר ולהשתכר עד 50% משכרו כחבר הכנסת, אפילו

כעובד מדינה. האם עובד מדינה כאן נחשב לניגוד עניינים?

בהחלט כן. אלה הם מושגי יסוד.

מורה בבית-ספר יסודי נחשב לעובד מדינה?

אני סבור שהעניין הזה מצריך הבהרה כיוון שדוגמה

של מורה לפי דעתי לא מראה על ניגוד אינטרסים.

גם לא כתוב כאן שחבר הכנסת, לדוגמה, לא יכול להיות עובד מדינה.

הצעה לסדר; אני מציעה להפסיק את הוויכוח בנושא

הזה כיוון שבעוד חצי שנה יכולות להתעורר מספר

נקודות שוועדת הכנסת תצטרך לשבת - - -

אנחנו דנים בשאלה מה להניח היום על שולחן הכנסת.

יועצים משפטיים יכולים להעלות שאלות לגבי כל

הצעת חוק. אין חוק שהכנסת מחוקקת ואי-אפשר

לשאול לגביו שאלות.

אנחנו עבדנו על-פי מספר תפיסות-יסוד בחוק הזה

וההצעה שמונחת לפנינו איננה משנה את תפיסות-היסוד של החוק שנכנס לתוקפו

ב-1 בספטמבר. ידענו שיש כמה הגדרות שלא נוכל להיכנס ל"ניתוח" המפורט

שלהן ואנחנו נותנים לגביהן להגיון הבריא ולחיים לעשות את מה שצריך.

השאלה ששאל חבר-הכנסת יצחק לוי פירושה שאם נקבל

את הצעת החוק נצטרך לשנות את חוק יסוד: הכנסת,

שלפיו חבר הכנסת לא יכול להיות שכיר.

צ:. ענבר: זה כבר כלול. כתוב: סעיף 8 בטל.

דיברנו על העניין הזה אתמול.

האם זאת היתה כוונת המציעים?

הדבר היחיד שהיה פרובלמטי הוא הסעיף של ניהול

הנכסים, שבקשר אליו היתה בקשה לקבל הבהרה נוספת.

אם מישהו עובד בתור דוור בדואר, האם הוא יוכל

להמשיך בעבודתו זאת כאשר הוא חבר הכנסת?

לא.

למה לא?

אי-אפשר להביא דברים עד כדי אבסורד.

הוועדה החליטה והחלטתה תהא בגדר כזה ראה וקדש.

הנושא הזה יחזור אלינו לדיון אחרי הקריאה

הראשונה.

הנוסח אושר אתמול. אחרי הקריאה הראשונה נצטרך

לעסוק בכמה וכמה שאלות.

צ:. ענבר: אני מבקש משלושת החברים שנקבעו לצורך הנושא לאשר

את הנוסח הסופי גם של ההצעה וגם של דברי ההסבר.

שונות

נתבקשנו לפטור מחובת הנחה על שולחן הכנסת שתי

חוק הריבית (תיקון מס' 2), וחוק

הבנקאות (רישוי).

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.



הצבעה

הבקשה לא התקבלה.

*****

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי .

גב' אורית קמיר, העוזרת ליועץ המשפטי של הוועדה,

עומדת לפרוש מהכנסת ואני חושב שהוועדה צריכה גם

להודות לה על שירותיה וגם לאחל לה הצלחה.

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת זאבי ומברך אותה

בשם כולנו .

תודה.

הוטל עלינו לקבוע את הוועדה שתדון בנושא שהועלה

על-ידי חבר-הכנסת מיכה גולדמן על סדר-יומה של

מכירת קרקעות במושבות.

שר החקלאות הציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

אני מעמיד את הצעתו זאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה.

נתבקשנו לקבוע את הוועדה שתדון בהצעתם לסדר-

עדנה סולודר, רפאל איתן

קייטנות האינתיפאדה.

שר המשטרה הציע להעביר את הנושא הזה לוועדת

הפנים ואיכות הסביבה. אני מעמיד את הצעתו זאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה.

עלינו לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת חוק שירותיי

דת יהודיים (נוסח משולב) (תיקון - פטור למבני-דת

ממסיים), של חבר-הכנסת יאיר לוי.

אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

אני מעמיד את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת

הפנים ואיכות הסביבה, להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה.

נתבקשנו לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום

מצבה הכלכלי--חברתי- של עכו,

פארס, סולודר ופרח.

אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא הזה

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הצבעה

ההצעה התקבלה.

עלינו לקבוע את הוועדה שתדון בהצעתו של תבר-

הכנסת מרדכי וירשובסקי בקשר הצעת חוק פיקוח על

סרטים, התשמ"ט-1989.

אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק

ומשפט.

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך

והתרבות.

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, התקבלה.

נתבקשנו לכלול בסדר-יומה של הכנסת הצעה לסדר-

היום מטעם חבר-הכנסת חיים אורון, בנושא: פתרון

בעיית הקרקעות וישובם של הבדואים בנגב.



אני מציע להקצות לנושא והזה מסגרת דיון של שעה.

האם הצעתי מקובלת עליכם? אני מבין שכן .

* * * * *

היו"ר ח. קורפו -. נתבקשנו לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת חרק הרשות

לפיתות ירושלים (תיקון), התשמ"ט-1989.

אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.20