הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ח בתמוז התשמ"ט (31 ביולי 1989). שעה 08:00

היו"ר ח' קורפו

ר' איתן

פ' גולדשטיין

שי דורון

צ' הנגבי

ש' וייס

ר' זאבי

ג י כהן

אי לין

א' פורז

י' צבן

ר' ריבלין

י י שריד

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

וזי דוקלר - סגן נציב מס הכנסה

י י גרוסמן - נציבות מס הכנסה

צי ענבר

אורית קמיר - ע. היועץ המשפטי

אי בן-יוסף

י י חובב

א. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקונים מס' 5 ומס' 7). התשמ"ט-1989. (הכנה

לקריאה ראשונה)

ב. קביעת שווי השימוש ברכב לחברי הכנסת הממלאים

תפקידים ציבורי ים.

ג. שונות.



היו"ר חי קורפו

אני פותח את הישיבה.

לפני שאנו ניגשים לסדר היום, הוועדה מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בהצעת אי אמון

לממשלה של סיעת חד"ש אשר תוגש ביום רביעי השבוע.

שי דורון

הודעת סיעות במסגרת של חמש דקות לסיעה.

היו"ר ח' קורפו

אני מבין שזה מקובל על חברי הוועדה - הודעת סיעות, חמש דקות לסיעה.

ר' איתן

מי מקפיד על הזמן?

שי דורון

זה ענין של הנשיאות.

ר' איתן

צריך לסגור את המיקרופון אחרי חמש דקות.

שי יעקבסון

המזכיר לא יכול לסגור את המיקרופון בלי הוראת היושב-ראש.

י' שריד

כפי שהחברים ודאי שמים לב אנחנו לא הגשנו הצעת אי אמון. יחד עם זה אני לא

זוכר תקדים שקבעו הודעות סיעות חמש דקות.

שי דורון

יש הרבה תקדימים.

שי יעקבסון

תמהני עליך, יוסי, יש תקדימים.

* * *

חוק חסינות חברי הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם

התשמ"ט-1989 (תיקונים מס' 5 ומסי 7) - הכנה לקריאה ראשונה

יש בפנינו שלוש הצעות. דשנו בענין הזה במידה מספקת, ונוכל לגשת להצבעה. אני

רוצה לאמר שבעקרון יש הצעה אחת אשר באה להחמיר ולאסור את על העיסוקים וכל הכנסה

נוספת, מלבד אלו שיותרו על ידי ועדת ההיתרים. הכוונה היא להשאיר את ועדת

ההיתרים ולאסור כל עיסוק וכל הכנסה. זאת ההצעה שלי, שעברה בשלבים הראשונים בדיון

בוועדה, ואליה הצטרפו עוד שתי הצעות.



ההצעה השניה של חבר הכנסת אוריאל לין , אשר מבטלת את ועדת ההיתרים, אוסרת כל

הכנסה נוספת, מתיר עיסוק.

ההצעה השלישית ההצעה של הברי הכנסת אברהם פורז ושרה דורון - השארת את המגבלות

הקיימות היום באשר לעיסוקים הנוספים, כלומר המגבלות של ניגוד אינטרסים, הופעות

בפני רשות ממשל, וכדומה, אבל מתירים עיסוק נוסף והכנסה בשיעור של חמשים אחוז

ממשכורת חבר הכנסת. שוב, בכפוף לכל ההגבלות.

י' שריד

שני ההברים האלה הם בית שמאי, אני הייתי בשעתו בית הלל.

היו"ר ח' קורפו

אלה הן שלוש ההצעות הקיימות בפנינו.

אי לין

אני שוקל להצטרף להצעה של הבר הכנסת פורז שאני מזדהה איתה מאד. אני חושב שזו

הצעה טובה משלי, ואני מוריד את הצעתי. אני מבין שזו הצעה של חברי הכנסת דורון

ופורז.

שי דורון

פורז ודורון.

היו"ר ח' קורפו

רבותי , יש בפנינו שתי הצעות. לארור ההצבעה יהיה עלינו להחליט באיזו דרך

נעביר את הצעת החוק למליאת הכנסת, שהרי זו הצעת חוק פרטית.

שי דורון

דין שונה במקרה של הצעת ועדה. לא כן, מר יעקבסון?

שי יעקבסון

הצעת ועדה באה מידה לקריאה ראשונה.

היור חי קורפו

ובכן, בפנינו שתי הצעות. הצעה אחת הסוגרת כל אפשרות של עיסוק והכנסה נוספת,

למעט אלה המאושרות על ידי ועדת ההיתרים, וכמובן השארת ועדת ההיתרים על מקומה.

ההצעה השניה מאת חברי הכנסת אוריאל לין, אברהם פורז ושרה דורון - המגבילה את

כל העיסוקים הקיימים היום לחבר הכנסת, כלומר לא יצוג בפני רשויות ממשל, הקפדה

יתרה על ניגוד אינטרסים.

אי פורז

ההצעה סוגרת לחלוטין את ענין ניגוד עניינים.

שי דורון

בניגוד עניינים היא מחמירה.



היו"ר חי קורפו

ההצעה מתירה הכנסה של עד חמשים אחוז מהכנסתו הנוכחית של חבר- הכנסת.

למעשה יש בהצעה המקורית, הן בהמלצות של ועדת נבנצל והן בהצעת הוועדה, ענין

של תוספת שכר לחברי הכנסת בשיעור של עשרים אחוזים. אבל כבר נאמר כאן על ידי כל

החברים שלא נוכל לקבל החלטה כזאת בתנאים הנוכחיים.

ר' ריבלין

למה, אני לא מבין למה.

אי לי ו

ככה, בימים אלה לא נוכל לקבל החלטה כזאת.

היו"ר ח' קורפו

בתוך עמנו אנו יושבים, אין לי ספק שלא נוכל לעמוד בהחלטה של העלאת שכר. רק

לפני שבוע זה הועלה בתכנית "מבט" ובראיון עם שר האוצר, ונאמר לא פחות ולא י ותה

שבאוקטובר אנחנו עתידים לקבל תוספת של ארבעה אחוזים על פי השיטה הנוכחית,

ובטלוויזיה עושים לזה את הפרסום הגדול ביותר וחוזרים על זה פעמיים באותו שידור

ואחד אף הרחיק לכת ואמר שאנחנו מכפילים לעצמנו את המשכורת.

ר' ריבלין

אדוני היושב-ראש, זאת הפעם השנייה בחיי שאני מקבל משכורת, מאז היותי בצבא

הקבע, ואני אומר לך שאני לא מבין איך חברי הכנסת שעושים ימים כלילות בכנסת

ומשקיעים את כל מרצם ועבודתם בנושא הפוליטי יכולים להתקיים על המשכורת שלהם אם הם

אבות לארבעה ילדים. אני אומר לכם את האמת - זה קשה מאד.

אי לין

כך זה היה וכך זה יהיה.

ר' זאבי

אתה מגזים, אני אב לחמישה ילדים, אני מקבל פה משכורת יותר גביה מכל מקום

אחר, בממשלה, במוזיאון או בצבא הקבע.

שי דורון

בצבא הקבע המשכורות יותר גבוהות.

ר' זאבי

לא.

ר' איתן

חבר הכנסת לא עובד יותר מאשר בצבא הקבע. בצבא הקבע עובדים שבעה ימים בשבוע

עשרים וארבע שעות ביממה.



היו"ר חי קורפו

רבותי, הזכרתי את ענין הטלוויזיה כי אני חושב שנצטרך לעשות פעם אחת מפגש

איתם כאן בנושא של כיצד מבזים את הכנסת בכלי התקשורת הממלכתיים.

ר' ריבליו

אני חושב שחברי הכנסת צריכים לעבוד רק בכנסת, לעשות כמיטב יכולתם, ולקבל

משכורת הולמת.

היו"ר חי קורפו

לפנינו שתי הצעות, ונצביע עליהן זו מול זו. מי להצעתי לסגור הרמטית את

ההתעסקות ואת הרווחים לכל חברי הכנסת בכל העיסוקים? מי להצעתם של חברי הכנסת

דורון, פורז ולין?

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ ח' קורפו - 2

בעד ההצעה של חה"כ דורון, פורז, לין - רוב

היו"ר חי קורפו

אבקש את היועץ המשפטי גם להציג את הבעיה הפורמלית-המשפטית כיצד מיישמים את

זה.

פי גולדשטיין

אדוני, מרוב עצים אני לא רואה את היער. האם תוכל לאמר לנו מה אמרה ועדת

נבנצל לגבי העלאת משכורתם של חברי הכנסת?

היו"ר חי קורפו

ועדת נבנצל אמרה שיש להעלות את המשכורת ב-20% כאשר השעה תהיה כשרה לכך.

צי ענבר

- אם הנסיבות יאפשרו זאת.

רי איתן

מי קובע אם השעה כשרה?

צי ענבר

ועדת הכנסת קובעת.

היו"ר הי קורפו

רבותי, ההצעה שלפנינו היא האלטרנטיבה היחידה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי.

צי ענבר

צריך כמובן להכין את הניסוח המתאים, מפני שזה יחייב אולי גם שינוי בחוק שכר

חברי הכנסת ויחייב כל מיני חתאמות משפטיות. זה יועבר לחוברת כחולה לקריאה ראשונה,

לאחר מכן מגיעה הפגרה. לגבי הפגרה יש לנו בעיה שלא דנים בהצעות חוק אלא אם כן

הממשלה מבקשת.



שי דורון

זו הצעת חוק של ועדה, זה שונה.

צי ענבר

זה גלגול של הצעת חוק פרטית .

היו"ר חי קורפו

דחינו את שתי ההצעות הפרטיות.

י' שריד

אדוני, יש לי הצעה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, נשמע קודם את הבעיה המשפטית.

צי ענבר

בפני הוועדה יש שתי הצעות חוק פרטיות. את הצעות החוק הפרטיות האלה הכנסת לא

הסירה מעל סדר יומה, היא העבירה לוועדה. הוועדה כמובן יכולה להציע למליאת הכנסת

להסיר מעל סדר היום. הוועדה גם יכולה להגיש הצעת חוק שהיא הצעת חוק של הוועדה ולא

של חברי הכנסת, הצעת חוק שהוועדה יוזמת. אני רק אינני יודע אם במקרה זה מבחינת

הנוהלים לגבי הדיון בפגרה אם זה יביא לידי איזה שהוא שינוי, שהרי בהצעות חוק

הממשלה היא זו שיוזמת את הדיון ולא חברי כנסת.

היו"ר חי קורפו

כמדומני שכן אפשר להביא הצעות חוק של הוועדה גם בזמן הפגרה.

צי ענבר

אינני זוכר שהיה לזה תקדים, אבל בוודאי שהוועדה יכולה בתוקף סמכותה להחליט

על כך שבכל זאת אפשר יהיה לדון בזה על פי הצעת עשרים חברי חברי כנסת. בתקדים, או

בתקדימים שהיו, ועדת הכנסת קבלה על כך החלטה מיוחדת. אולי מזכיר הכנסת זוכר.

ש' יעקבסון

אני רואה מקום לקיים את הקריאה הראשונה עוד השבוע, כמובן אם יספיקו לנסח את

החוק, אפשר לגייס את המדפיס הממשלתי להדפיס את החוברת הכחולה, והיא תונח מחר על

שולחן הכנסת. כך שהמכשול הראשון כבר הוסר. לגבי קריאה שניה ושלישית, אם יהיה כנס

פגרה אפשר למצוא את הדרך אם דרך הממשלה או דרך אחרת לקיים את הקריאה השניה

והשלישית. מכל מקום, את הקריאה הראשונה אפשר לקיים השבוע.

היו"ר הי קורפו

זאת אומרת, בוודאי אפשר יהיה להביא את זה לקריאה השניה והשלישית כאשר

הכנסת תזומן.

שי יעקבסון

בקריאה השניה והשלישית, אם ועדת הכנסת תאמר את זה במפורש שזה ייכלל בכנס

פגרה שיזומן לא לנושא זה אלא כינוס פגרה מטעם הממשלה - אז אפשר.



צ' ענבר

אבל גם אז בתנאי שיהיו עשרים חברי כנסת שיבקשו את זה.

שי יעקבסון

אם ועדת הכנסת תאמר את זה מפורשות אני לא רואה שמשקלה פחות, מפני שלא זה ולא

זה נאמר במפורש בתקנון.

היו"ר חי קורפו

אפשר יהיה להחתים את חברי ועדת הכנסת.

ש' יעקבסון

יימצא פתרון.

היו"ר חי קורפו

ובכן, למי שלא שמע, נמצא פתרון משפטי לסוגיה, כאשר הקריאה הראשונה תובא עוד

השבוע, והקריאה השניה והשלישית תובא בזימון כנס פגרה לנושאים אחרים על פי בקשתה של

ועדת הכנסת.

כן, חברי הכנסת יוסי שריד.

י י שריד

אני רוצה לנסות ולצנן את ההתלהבות. אנחנו בדרך כלל לא מעבירים חוקים בחפזון

כל כך גדול אלא אם כן כנראה החוקים נוגעים בנו בעצמנו. לכן, מבחינה ציבורית, אני

חושב שזה יהיה דבר לא נכון. אין בזה שום בהילות, אין בזה שום חשיבות מיוחדת. מח

זה הדבר היחיד שמעסיק את הכנסת בשבוע האחרון, חברי כנסת נבהלו שאולי

נסתמו מקורות הפרנסה שלהם.

אני לא רואה בזה נושא בעל חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה, גם לא ממדרגה

שנייה. לכן אני מציע לעשות את הכל בדרך הטבע, לא בכינוסים מיוחדים של הכנסת. כן,

אני יודע, הכנסת לא תתכנס בגלל זה אבל זה יהיה בגלל זה בכל זאת, וכל העולם ידע וכך

זה ייכתב ויירשם, ואני לא חושב שזה נחוץ. אין צורך בבהילות, הרי אין כאן משהו

דרסטי.

לכן, מעט סבלנות, הגאולה לא כל כך רחוקה, בסך הכל היא תבוא בסוף אוקטובר,

אם יהיה לזה רוב ואני מניח שיהיה.

אי ליו

יש פה שינוי חשוב לגבי מספר חברי כנסת, משוס שיתכן שמספר חברי כנסת ימצאו את

עצמם נעלצים להתפטר מתפקידים שהם מכהנים בהם היום, ללא קשר אם הם מקבלים תמורה או

לא. זה י וצא בעיה.

אני חושב שאנחנו צריכים להחליט בין שני הדברים. הצעות החוק הפרטיות האלה

עברו לוועדה לפני כשבעה חודשים, נדונו כאן בוועדת הכנסת מספר רב של ישיבות. אני

מציע שלא שנקבע כקו שאנחנו חייבים להעביר את התיקון בחוק בכנס מיוחד של הכנסת

בפגרת הקיץ, אבל שנשתדל כן להעביר את זה בקריאה ראשונה השבוע. יהיה כנס של הכנסת

במהלך הפגרה, נגמור את זה. אבל איננו צריכים לקבוע היום שאנחנו צריכים להעביר את

זה בפגרת הקיץ באופן סופי. בההלט כן ראוי להעביר את זה השבוע בקריאה ראשונה,

בייחוד בהתחשב בכך שזה בדיונים בוועדה מאז חודש ינואר.



י' שריד

הכוונה בזאת להביא את זה בפגרה בקריאה שניה ושלישית, ואני נגד זה.

היו"ר חי קורפו

מה קורה בתקופת התפר בין ה-1 בספטמבר עד למועד שזה יאושר.

י' שריד

שום דבר לא קורה. זה לא משמעותי.

ר' ריבלין

עומדים אנחנו לפני ארון הקודש הפתוח בראש השנה בימים נוראים "מי יעלה בהר ה'

ומי יקום במקום קודשו, נקי כפיים ובר לבב". אחת משתיים, או החוק שהצבעתי בעדו הוא

חוק בלתי מוסרי לחלוטין ואסור היה לי להצביע בעדו, או החוק שהצבעתי בעדו יש בו

הגיון והוא לא עומד בספק מבחינה מוסרית. אם במוסריות שלי אני חושב שצריך את

התיקון של חוק, ובעיקר לגבי אותם תחומים שדיבר עליהם חבר הכנסת אוריאל לין, גם

אם מחצית השכר בהחלט מקדמת ענינים של חברי כנסת, בעיקר שאני כבר נאה קיימתי.

אני בהחלט הושב שכוונת השינויים לא לאפשר כניסת החוק לתוקפו בצורה שהתקבל

על ידי הכנסת הקודמת, לא לגבי ראשי ערים כפי שכבר תיקנו והחלטנו, ולא בקשר לאותם

עיסוקים שחברי כנסת עוסקים בהם ושאנחנו רוצים בהתאם להצעה הזאת להתיר להם.

אחת משתיים, או שזה יתקבל על ידי המליאה או שזה לא יתקבל. אם זה מתקבל, מה

לי מה יגידו אחרים. אם זה לא טוב, אני לא צריך את מה שאחרים יגידו, אני אצביע נגד

זה בעצמי.

לכן, עם כל הכבוד, ואני מכבד מאד את מוסריותו, כאדם, של יוסי שריד, ואת

ההגיון שלו. בענין זה אני לא מסכים אתו, אלא אם כן הוא הושב שעשינו דבר שלא בהתאם

למוסריות. אם הדבר טוב באוקטובר, אז איך נבוא לעם ונאמר: בספטמבר נכנס החוק

לתוקפו והנח כבר באוקטובר אני משנה. אם אנחנו עושים מעשה טוב בהצבעתנו יפה שעה

אחת קודם, וועדת הכנסת צריכה לעשות כל מאמץ על מנת שתהיה רציפות ולא יהיו זיגזגים

שהם לא לכבוד הכנסת. תודה.

שי דורון

קודם כל, אני חושבת שהעיתוי הוא טוב מאד כי החוק המקורי נחקק כשפני חלק גדול

מחברי הוועדה היו אל מרכזי המפלגות שלהם ואל הציבור וכולם רצו להיראות כשומרי קופת

האוצר. היות ולי אין אינטרסים אני יכולה לדבר בצורה הגלויה ביותר, ואני אומרת שאם

אפשר היה להעביר השבוע את החוק בשלוש קריאות הייתי ממליצה. וזאת למה: אני חושבת

שאחנו מתעסקים אם עצמנו בצורה בלתי מכובדת חודשים על חודשים בישיבות על גבי

ישיבות. ישבה ועדה ציבורית, תיקנו אותה, הגבלנו אותה. ישבה עוד ועדה ציבורית -

ושינינו, ואני אמרתי בזמנו ויוסי שריד התנגד, שאם מוסרים לוועדה ציבורית לקבוע את

גובה השכר שלנו היא צריכה לקבוע את הכל - העיסוקים, השכר - כי יש קשר בין הדברים,

אבל הפרדנו והגענו למצב שלא נראה טוב. ככל שנקדים ונאמר: זאת היא ההחלטה של הכנסת

ונרד מהנושא כן ייטב.

אני מציעה שנעביר את החוק בקריאה ראשונה עוד השבוע. אני מתחייבת שאם

האופוזיציה מתחייבת לא לזמן את הכנסת במשך כל הפגרה גם אנחנו לא נעלה את החוק.

לסיכום, הייתי מציעה ששני המציעים המשפטנים, חברי הכנסת לין ופורז, ישבו

יחד עם היועץ המשפטי ועם יושב-ראש הוועדה, להבטיה שהחוק יהיה מוכן לקריאה ראשונה

ביום רביעי הקרוב.



היו"ר חי קורפו

רבותי, קודם כל תשובה לחבר כנסת רובי ריבלין. אם אתה מסתכל סביבך בוועדה

אתה מקבל את התשובה מה ההבדל בין רצון להיראות בציבור- לבין העמדה העקרונית. סיעה

שלימה חסרה כאן היום. אתה צודק גם בענין השכר. אבל זה לא ילך, מבהינה ציבורית זה

לא יקלט, גם אם הדבר הוא צודק, גם אם הדבר הוא נכון, גס אם הדבר מומלץ על ידי ועדת

נבנצל. העיתוי יהיה עיתוי אומלל כאשר אומרים לך שיש מספר עצום כזה של מובטלים ואתה

באותו יום תדאג להעלאת המשכורת של הברי הכנסת. זו הסיבה שאתה מוכרה לעשות איזו

שהיא פשרה.

אני מסכים כאן עם נקודת המוצא של הבר הכנסת יוסי שריד. הוא לא נגד זה, הוא

אומר שצריך לעשות גם פשרה לענין הזה כדי שזה ייראה טבעי, ולא שייראה שעשינו דבר

בהטף.

לכן, נדמה לי שהסיכום הוא סיכום טוב. נכין את הצעת ההוק לקריאה ראשונה,

הוועדה ממליצה להביא את החוק הזה לכלל סיום במועד מוקדם ככל האפשר.

י' שריד

אני כהבר הוועדה הזאת לא ממליץ.

היו"ר חי קורפו

חשבתי שבשביל לקבל את הסכמתך ייאמר שהוועדה ממליצה, אם היא לא מקבלת הסכמתך

אז הוועדה מהליטה להביא את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית בהקדם האפשרי הסביר, ואם

תהיה אפשרות בזמן הפגרה, ואם לא אז אהרי הפגרה.

ר' זאבי

מקובל.

היו"ר חי קורפו

אני חושב שזו החלטה נכונה ונבונה.

ג' כהו

אני מאד מצטערת על ההצבעה הזאת. ברצוני לאמר קודם כל לחברת הכנסת דורון

שאני מאד בעד זה להפסיק לדוש בנושא כדבריה. אבל מי פתה את הנושא הזה עוד פעם?

הנושא כבר נסגר, והיו חברים שפתחו אותו מחדש. אי אפשר להשתמש בנימוק הזה שמוכרחים

כבר לגמור.

אם ההצעה הזאת תעבור לי יש הצעת חוק מוכנה שאומרת שכל חבר כנסת יוכל לעבוד

בשכירות.

צי ענבר

הצעת החוק מאשרת את זה.

אי ליו

זה כלול בהצעה שאושרה בוועדה.



היו"ר ח 'קורפו

ההצעה שאושרה בוועדה מתירה הכנסה של עד 50% משכר חבר הכנסת.

ג' כהן

בעיני זה לא אותו דבר. אם זה פרוץ אז שיהיה פרוץ לכל הכוונים.

ביקשתי את רשות הדיבור כדי לאמר: מה המהירות הזאת? מדוע צריכים לעבוד על זה

גם בפגרה?

היו"ר ח' קורפו

באת באיחור, לא הייתי בעת קבלת ההחלטה.

ג' כהן

ועדת הכנסת היא זו שמאשרת לוועדות אחרות לשבת גם בפגרה, אבל זה על פי

קריטריון שמצדיק זאת, כאשר יש דחיפות בנושא, כאשר יש לו חשיבות ציבורית. מה

החשיבות להצעת החוק הזו היום? אני לא יכולה להשתתף בכל הפגישות בפגרה כי זאת פגרה

ויש עוד- כמה דברים לעשות. מה גם שבפגרה אי אפשר לאשר את החוק כי רוב חברי הכנסת לא

פה. ב-1 בספטמבר נכנס החוק הקודם לתוקפו, אם תרצו לתקן אותו תתקנו אותו כעבור

חודש, הרי זה לא משנה.

היו"ר ח' קורפו

הוועדה לא החליטה לשבת בנושא הזה בפגרה. הוחלט מתי להביא את ההצעה שנתקבלה

בוועדה למליאת הכנסת. היתה הצעה להביא אותה בפגרה, היתה הצעה שלא נעשה מאמץ להביא

אותה בפגרה, אלא אם תזמן הממשלה ישיבה.

ג' כהן

אני נגד זה.

היו"ר ח' קורפו

בסדר, אבל כל הנימוק שלך היה מיותר.

אני רוצה להוסיף לסיכום הקודם שאנחנו מביאים למליאת הכנסת את ההצעה להסיר

מסדר היום את שתי הצעות החוק שהעברו אלינו לדיון.

צי ענבר

אין צורך בכך אם ההצעה הזו באח במקומן. זו הצעה שהוועדה גיבשה בעקבות הדיון.

י י שריד

אם היושב-ראש לא מגיש את הצעתו, שאני הצבעתי בעדה, אני אגיש אותה כהסתייגות.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שאני מגיש הסתייגות ברוח הצעתו של היושב-ראש המכובד

שמציעה למנוע כל עיסוק נוסף.

צ' ענבר.

הסתייגות מגישים בקריאה השניה והשלישית.



שי יעקבסון

ברשות היושב-ראש, הערה פרוצדורלית. הצעות הוק של חברי כנסת אם תוכנן נכלל

בהצעת הוק שוועדת הכנסת גיבשה אין צורך להציע לכנסת להסירן. אם תוכנן לא נכלל -

סוף ההליך שלהן שמציעים לכנסת להסירן.

צי ענבר

צריך לבדוק את ההצעה הסופית.

היו"ר הי קורפו

ההצעה המגובשת היא זו שלפניך, הצעתו של חה"כ פורז.

צי ענבר

השאלה באיזו צורה להביא את זה, האם להסיר את הצעות ההוק הפרטיות או להביאה

כהצעה שבאה בעקבות שתי אלה - טעונה בדיקה עניינית.

אי פורז

מוותרים על ההצעות הקודמות ומציעים את זאת.

ש' יעקבסון

אזי כולם צריכים לבטל את הצעותיהם.

אי ליו

אנו נכנסים כאן לסיבוכים פרוצדורליים ללא צורך יש הצעות פרטיות שהוועדה

החליטה לאחד את הדיון בהן. שתי ההצעות האלה נדונו יחד. הוועדה קבלה החלטה לשנות את

תוכנן שינוי רדיקלי. זה מה שמוגש היום לקריאה ראשונה. בסופו של דבר בכל קריאה

ראשונה הצעת החוק שמוגשת היא הצעת ועדה, מציינים בשוליים את שמות המציעים

המקוריים.

שי יעקבסון

ואז המציע יכול למשוך אותה בחזרה, ולא הוועדה.

היו"ר חי קורפו

אחת ההצעות לא התייחסה לגוף ההוק. השנייה מתייחסת לשינויים במהות, ואין ספק

שהצעת הוועדה מכסה את הצעת החוק הזאת. כאשר נביא את הצעת החוק שתגובש ותנוסח על

ידכם למליאת הכנסת, ההסתייגויות יוכלו להיות בשלב יותר מאוחר, בקריאה השניה.

בינתיים תוגש הצעת החוק. באותה הזדמנות נבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק לדחיית

מועד תחולת החוק.

ג' כהן

אני מבקשת להעמיד להצבעה הצעה שהוועדה לא תביא את הצעת החוק להצבעה בזמן

הפגרה.



היו"ר חי קורפי

מי בעד הצעתה של הברת הכנסת גאולה כהן? מי נגד?

הצבעה

ההצעה של חה"כ גאולה כהן- - לא נתקבלה

ר' ריבלין

הצעתי הצעה מהפכנית, אדוני היושב-ראש, שננהג בהוק הזה כמו בכל הוק אהר.

היו"ר הי קורפו

זה מובן לגמרי.

אי ליו

זה לא יהיה שונה מכל הוק אחר.

ג' כהן

זה בהחלט שונה.

צי ענבר

מי בדיוק יאשר לי את הנוסח שיוכן. הנוסה בעייתי, הוא מורכב.

היו"ר חי קורפו

יאשרו המציעים אשר הצבענו עבור הצעתם - הברי הכנסת דורון פורז ולין.

צי ענבר

בהצעה מופיע כהצעת ועדה.

היו"ר חי קורפו

בהצעת ועדה לא מופיעים שמות מציעים. זה מופיע רק כהצעת ועדה.

י' שריד

זו הצעת רוב הוועדה, אני מבקש שיירשם.

צי ענבר

בחוברת הכחולה זוהי הצעת הוועדה.

אי ליו

בדברי ההסבר תכתוב שזה היה רוב הוועדה.

היו"ר ח' קורפו

בדברי ההסבר אפשר לכתוב גם את ההצעות האחרות.



צי ענבר

המסקנה הראשונה הנובעת היא שסעיף 8 לחוק שכר חברי הכנסת - מבטלים אותו.

כלומר, מעתה חבר כנסת יהיה רשאי לקבל משכורת מכל מקור אחר בכל צורה שהיא, על פי

הוראות החוק הזה.

אי לין

על פי הוראות החוק הזה, אם אין ניגוד אינטרסים.

צי ענבר

בחוק הנוכחי, לגבי הנושא של עיסוק נוסף היו כמה מגבלות שחלק מהן מבוטלות,

אך היות והנושא לא נדון במפורש אני רוצה להביא אותם באופן מפורש לידיעת חברי

שלא יהיה בעיסוק הנוסף כדי לפגוע בכבוד הכנסת,

במעמדו כחבר הכנסת או בחובותיו כחברי הכנסת.

אי פורז

זה נשאר בעינו.

צי ענבר

זה לא כתוב.

א' פורז

אז תשאיר את זה.

צי ענבר

שהעיסוק הנוסף לא יהיה בו כדי לגרוע מהזמן הנדרש לו

למילוי תפקידו כהבר הכנסת.

אי פורז

זה יורד.

אי לין

זה יורד, כי המגבלה של הזמן כבר קבוע בשכר.

צי ענבר

האם לסעיף די, בענין ההכנסה השנתית, האם הוועדה רוצה להציע איזה שהוא דוח

שחבר הכנסת יגיש.

אי פורז

פעם בשנה יוגש דוח ליושב-ראש הכנסת.

צ' ענבר .

דינו כדין דוח הצהרת ההון.



שי יעקבסון

הדוח חסוי.

צי ענבר

הסמכות של ועדת האתיקה היא כמו בחוק הקיים.

היו"ר חי קורפו

כן.

אי ליו

אין ועדת היתרים.

צי ענבר

זה ברור.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה.

קביעת שווי השימוש ברכב להברי הכנסת

הממלאים תפקידים ציבוריים

הזמנו את מר דוקלר וגרוסמן מנציבות מס הכנסה לשמוע מהם את תחשיבים של ההפחתות עבור

שימוש ברכב שמקבלים נבחרי ציבור, אשר צריך להיכנס לתוקף ב-1 בספטמבר.

מר ענבר, האם יש לך שאלות קונקרטיות?

צי ענבר

מה שהוועדה צריכה לדעת הוא מה שוויו של רכב לדעת האוצר על מנת שתוכל לקבוע

כמה יצטרך חבר כנסת שיועמד לרשותו רכב על ידי איזה שהוא גורם לשלם. ההבחנה בין מה

שאתם מתבקשים לבין מה שמקובל היום הוא שהיום החישוב נעשה לצורך חישוב המס. פה זה

לא לצורך חישוב המס אלא על מנת שלא יגידו שהבר הכנסת קיבל ממישהו תמורה . קיבל

אוטו - כמה האוטו הזה שווה, כדי שלא יאמרו שקבלת תמורה אתה תשלם כך וכך. מדובר

פה בתמורה מלאה, לא אך ורק לצרכי מס.

היו"ר חי קורפו

בבקשה, מר חיים דוקלר, סגן נציב מס הכנסה.

חי דוקלר

בסך הכל כל הנושא הזה של שווי זקיפת טובות הנאה בגין רכב זה מעוגן בתקנות,

ויש תקנה אחידה לכל מי שיקבל רכב, מה שנקרא רכב צמוד, וברגע שהוחלט במסגרת הכנסת

לתת רכב צמוד הרי יהולו באופן אוטומטי אותם הכללים ואותם הסכומים שנקבעים לכל

עמך ישראל. זה לא משנה אם מקבל מחברה מסחרית, מלכ"ר או כל גוף אחר.



אי פורז

זו אותה טבלה.

ח' דוקלר

אותה טבלה. אם זה מעביד פרטי, מלכ"ר או כל גוף אחר.

צי ענבר

מה הן התקנות?

ח' גרוסמן

תקנות מס הכנסה, שוויי השימוש ברכב, התשמ"ז-1987.

צי ענבר

זה העדכון האחרון?

י' גרוסמן

הסכום היסודי פורסם בתקנות, והסכום הזה מתעדכן כל פעם שמעדכנים את הסכומים

בפקודת מס הכנסה לצורך שיעורי המס, נקודות הזיכוי. סעיף 120בי בפקודת מס הכנסה

שמעדכן את זה, דהיינו כל 1 בינואר, בכל חודש שיש בו תשלום תוספת יוקר. את

הסכומים אנחנו מפרסמים בהוראות מס הכנסה למעבידים, וזה מופיע פה בתחתית עמוד 5;.

חי דוקלר

הנתונים שרשומים פה זה השווי של ההטבה שאותו מצרפים להכנסה.

חי קורפו

מה עם אחזקת טלפון ברכב?

אי פורז

אדוני היושב-ראש, אמרתי לך בשיחה פרטית שזו לא תהיה בעיה, אבל נשמע מה הם

עונים.

י' גרוסמן

טלפון פרטי ברכב זה טלפון כמו אחזקת טלפון בבית. על זה יש תקנון מס הכנסה,

ניקוי הוצאות מסויימות שקובעות כי הוצאות טלפון כאשר יש משרד למישהו, בין אם זה

חברה מסחרית בין אם זה מלכייר, כאשר אותו אדם המשתמש יש לו משרד אז הטלפון או בביתו

חי יב במס.

אי פורז

אם הוא פתה שני משרדיים?

יי גרוסמו

במשרדים הוא מקבל את ההוצאות, וכל טלפון בבית לא מוכר כהוצאה לצורך מס

הכנסה. אם הרכב שייך למעביד והרכב הוא מסחרי יש לפקיד השומה אפשרות לראות את זה

כטלפון במשרד.



אי פורז

נניח שהרכב הוא פרטי וזה אדם שהוא לא תאגיד, כמו רואה השבון שמחזיק במכוניתו

טלפון.

י' גרוסמן

זה כמו טלפון בבית.

אי פורז

הפרשנות שלהם לא נכונה מבחינה משפטית ולא תעמוד בשום ביקורת של בית משפט,

אלא אם כן הוא גר ברכב.

יי גרוסמן

המכונית לא נהשבת כמשרד ולא כמכונית פרטית, לפי תקנות מס הכנסה.

אי פורז

תשעת אלפי קילומטר לנסיעות פרטיות. היתר לפי די ווה הן נסיעות מסחריות. היית

יכול לבוא ולאמר שהזקה על אדם שהוא עושה הלק מהשיהות בטלפון לצרכים אישיים ולכן

אתה תכיר בו כמו ברכב מעל איקס פעימות. אבל לדעתי גם הפרשנות הזאת לא נכונה.

היו"ר חי קורפו

זה שונה ממה שאתה אמרת. אולי אפשר למצוא לזה את הניסוח במסגרת שיהות הטלפון

המותרות.

י י גרוסמן

אנסה להסביר את עמדתנו. שיהות הטלפון מוגבלות, ונאמר בתקנות ניכוי הוצאות

מסויימות שהשר באישור ועדת הכספים מאשר ששיהות טלפון מכירים בהן אך ורק בתוך העסק

ומהבית מכירים רק כאשר עסקו של האיש מתנהל מתוך ביתו. גם אז מחייבים במס המש

מאות שיהות ראשונות בחודש, ורק השיחות שמעבר לזה מוכנות כהוצאה.

כאשר הועלה נושא השיחות מהמכוניות התלבטנו היכן לסווג אותן. הגענו למסקנה

שהמהוקק קבע בתקנות ששיהות אך ורק ממקום העסק מוכרות כהוצאה, ולכן קבענו: אם הרכב

הוא פרטי רואים בזה כרכב של הבית. אם הרכב רשום על שם העסק והטלפון רשום על שם

העסק, ובעל העסק או האיש הצמוד לרכב משתמש באותו טלפון אנו רואים בזה טלפון של

העסק ולא של הבית.

יכול להיות שיש מקום לכך שפקיד השומה יבדוק את מה שהוצע כאן ויגיע למסקנה

אחרת. כרגע לפי התקנות זהו המצב.

אי פורז

לדעתי השימוש בפלא-פון הוא מסחרי במאת האהוזים. מעט מאד אנשים משתמשים

בטלפון למטרות פרטיות יותר מאשר בטלפון במשרד.

היו"ר חי קורפו

אם זה על חשבון מס הכנסה ידברו כולם בלי סוף.



אני שאלתי שאלה אחרת: חבר הכנסת זכאי לעשרים וחמש אלף שיחות טלפוניות. אולי

אפשר לפרוע את זה במסגרת המגבלה הזאת. כלומר, אם הוא עובר את המספר הזה זאת תיחשב

הוצאה.

אי פורז

שיחות הטלפון של חברי הכנסת מגולמות.

י' גרוסמן

שיחות הטלפון פטורות ממס, זה לא מתבטא בתקנות מס הכנסה. הכנסת קובעת את זאת,

ועדת הכספים כמדומני קובעת את זאת במסגרת הסכומים המוכרים כהוצאה לחברי הכנסת. זה

לא במסגרת מס הכנסה.

היו"ר חי קורפו

תודה, רבותי, הנוסחה שלכם ברורה לחלוטין. אני מציע שלגבי רכב נאמץ את השיטה

כפי שהיא מקובלת לצרכי מס הכנסה.

ישנה בקשה לתיקון סעיף 72 של הבר הכנסת תופיק טובי, תיקון שקבלנו בשעתו

בדבר מושב הפתיחה של הכנסת. זה נדחה מספר פעמים. אני חושב שאנו חייבים לקבל החלטה

לדחות את הצעת התיקון שלו, כלומר את ההתנגדות שלו לתיקון שעשינו ולאשר את התיקון

כפי שהתקבל בוועדה.

מי בעד דהיית ההתנגדות? נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

התיקון של חה"כ ת' טובי - לא נתקבל

צי הנגבי

זה יובא למליאה עוד השבוע?

היו"ר חי קורפו

כן. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09.30)