ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/07/1989

דיון בהצעה לסדר-היום בנושא מימון מפלגות - מטעם חברי-הכנסת- א. פורז. ר. זאבי ו-ח. אורון; ערעורו של חבר-הכנסת ר. איתן על החלטת ועדת הכנסת בעניין שכר חברי הכנסת; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום; פניית יושבת-ראש ועדת הכלכלה בדבר איסור עישון בוועדות הכנסת ובמזנון חברי הכנסת; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת הכנסת



נוסח לא מתוקן



יום שלישי . כ"ב בתמוז התשמ"ט.7.1989 .25. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: ח. קורפו - היו"ר

ד. איתן

מ. גולדמן

פ. גולדשטיין

ש. דורו ן

צ;. הנגבי

ש . ו י י ס

ר. זאבי

ג.. כהן

רענן כהן

יצחק לוי

נ. מסאלחה

א. פורז
י . צ
בן

ר. ריבלין

י. שר י ד
מוזמנים
חבר-הכנסת ח. אורון

חברת-הכנסת ש. ארבלי-אלמוזלינו

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת

י. למברגר - חשב הכנסת
ד. בר-חיים - האוצ
ר
היועץ המשפטי של הוועדה
צ. ענבר

גב' א. קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי לוועדה
מזכירה
א. בן-יוסף
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים
שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום
ב. שונות;

ג. ערעורו של חבר-הכנסת ר. איתך על

החלטות ועדת הכנסת בעניין שכר חברי

הכנסת;

ד. פניית יושבת-ראש ועדת הכלכלה בדבר

איסור עישון בוועדות הכנסת ובמזנון

חברי הכנסת;
ה. דיון בהצעה לסדר-היום בנושא
מימון
מפלגות, מטעם חברי-הכנסת
א. פורז,

ר. זאבי ו-ח. אורון.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום
הי- ו "ר ח. קורפו
בוקר שרב, אני- מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכנסת.

בתחילת הישיבה נדון בערעורים על החלטת יושב-ראש

הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות סדר-היום. רשות הדיבור לסגן

יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת שבח וייס.
סגד יושב-ראש הכנסת ש. וייס
יש סדרה של שבע הצערת שאחת מהן מופיעה

במסמך שהונח על שולחנה של הוועדה כערעור על

החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר את דחיפות הגשחה כהצעה לסדר-

היום. מדובר על הצעתו של חבר-הכנסת '-יאיר צבן בנרשא: השלכות החלטת

בג"צ בענייו רישום גרים והסמכת רבנים רפורמיים לרישום נישואין.

ההצעות הוגשו עוד טרם היה פסק-דין באינטואיציה

מזהירה, ואנחנו עמדנו בפני בעיה עקרונית האם לאשר הצעות דחופות על-סמך

הנחה די סבירה שאכן זה מה שיקרה.

עכשיו, משנפתח "פתת", לא יהיו לדברים האלה סוף.

כיוון שכך לא אישונו את ערעורו של חבר-הכנסת יאיר צבן לאשר דחיפות

הצעתו לסדר-היום.
י. שריד
אולי מר יעקבסון יהיה מורן לומר לנו מת מחכה

לנו מחר?
ש. יעקבסון
35 הצעות.
סגן יושב-ראש הכנסת ש. וייס
אם אמנם כולך תוגשנה כי אז מדובר על

ישיבה שתארך עד אתת או עד שתיים בלילה.
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור למערער, חבר-הכנסת יאיר צבן.
י ? צבן
אני סבור שערעורי הוא בגדר דוגמה קלאסית של הצעה

דחופה לסדר-היום. אילו נשיאות הכנסת היתה

מתכנסת טרם פסק-הדין כי אז סגן יושב-ראש הכנסת היה צודק בטיעונו.

אבל נשיאות הכנסת התכנסה מספר שעות אחרי שפסק-הדין ניתן.

חבר-הכנסת שבח וייס צודק בכך שהוא אומר שלא חשוב

מה פסק הדין היה, ברור שהוא היה מעורר "סערה" ציבורית כזאת או אחרת

כיוון שמדובר על נושא "בוער" , נושא רגיש מאד מבתינה ציבורית, והיום,

בדיעבד, חד-משמעית ברור שהעניין נמצא במוקד ההתעניינות הציבורית.

לא לאשר את ערעורי כהצעה דחופה לסדר-היום הוא

כאילו לשים ללעג ולקלס את התקנון.
היו"ר ח. קורפו
אנחנו "בשלים" להצבעה. אני מעמיד את ערעורו של

חבר-הכנסת יאיר צבן להצבעה.



ה צ ב יע ה

כל.-- הערעורים בנושא הדה התקבלו.
היו"ר ח. קורפו
חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו ערערה על-

החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעתה לסדר-היום בנושא-. הוראת שר הבריאות לגבות תשלומים מהחולים בבתי-

החולים הממשלתיים.
ש. ארבלי-אלמו דלי נו
1. כבר בפעם הראשונה כאשר שר הבריאות הציע

להטיל תשלומים על החולים הפסיכיאטריים, הגשתי

הצ;עה דחופה לסדר-היום בנושא הזה ושאלתי: מה 'יכול להיות נושא יותר דחוף

מהנושא הדה?

2. מדובר על נושא שלציבור יש עניין גדול בו.

אני מבקש לומר בהקשר הדה שאני פועלת על-פי קריטריונים, אבל לא כך עושה

נשיאות הכנסת. היא מסתכלת על הרשימה, ואם היא נראית לה ארוכה, היא

מוחקת הצעה כמו זאת שלי .

בשעתו, כאשר הגשתי את הצעתי הדחופה לסדר-היום,

לא אישרו אותה ואני לא הגשתי בשל כך ערעור. עכשיו, משנוצרו דברים

חדשים, אני רואה לנכון להגיש ערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעתי לסדר-היום. מדובר על רשימה שהתפרסמה בקשר

תשלומים, וכבר ניתנו הוראות לבתי-החולים הממשלתיים כיצד לנהוג בנושא

הזה. מדובר על עניין חדש שאני מעוניינת למנוע את קבלתו.
היו"ר ח. קורפו
אני מעמיד את ערעורה של חברת-הכנסת שרשנה ארבלי-

אלמוזלינו להצבעה.

הצבעה

הערעור התקבל.
סגן יושב-ראש הכנסת ש. וייס
בקשר שני הערעורים הנוספים היה ברצוני

לציין כי הנושא יועלה כהצעה רגילה לסדר-היום.
ר. ריבלין
ברצוני להעיר בקשר הנושא הקודם כי לפני שלושה

שבועות התקיים במליאת הכנסת דיון על משרד

הבריאות בו דנו בנקודה שהועלתה. אמנם באולם ישבו רק ארבעה או חמישה

חברי הכנסת - - -
סגן יושב-ראש הכנסת ש. וייס
אני הצבעתי בעד הערעור?
ר. ריבלין
צריך להבהיר את הדברים.
סגן יושב-ראש הכנסת ש. וייס
הערעורים של חברי-הכנסת גאולה כהן ורפאל

איתן יועלו כהצעות רגילות לכן היושב-ראש לא צריך

להעמידם להצבעה.
היו"ר ח. קורפו
המערערים יוכלו להצטרף להצעות הרגילות.



שונות
י . שריד
מר יעקבסון, האם אפשר לקבל דיווח בקשר המיכסות

שהיו למפלגות השונות ואיך הן עמדו בהו?
ש. יעקבסון
בהחלט.
הי ו"ר ח. קורפו
הדיווח המבוקש יוכו על-ידי מזכיר הכנסה!.
היו"ר ח. קורפו
הממשלה מבקשת לפטור מחובת הנחה הצעת חוק שכבר

הונחה על שולחנה של הכנסת אתמול ואשר היא

מעוניינת להביאה היום בפני מליאת הכנסת. מדובר על תיקון להצעת חוק

רשות לפיתוח ירושלים.

אני מבין שאיו לחברי הוועדה התנגדות לבקשה.

* * * * * *
היו"ר ח. קורפו
יושב-ראש הכנסת מבקש לקבל את אישורה של ועדת

הכנסת להסמיך אותו לזמו מושב מיוחד ביום חמישי

הבא, אם יהיה צורך בכך.
ר. איתן
אני מציע שמחר מליאת הכנסת תתחיל לעבוד בשעה

תשע במקום בשעה אחת-עשרה.
ש. יעקבסון
יושב-ראש הכנסת שקל את האפשרות הזאת אבל החליט

לא לבטל את ישיבות הוועדות שמכינות חומר לקראת

סיום מושב הכנסת.
היו"ר ח. קורפו
אני מעמיד את בקשת יושב-ראש הכנסת שוועדת הכנסת

תסמיך אותו לזמו מושב מיוחד ביום חמישי, אם יהיה

צורך בכך, להצבעה.

הצבעה

בקשת יושב-ראש הכנסת התקבלה.
ר. איתן
מה בקשר הצעתי להתחיל מחר את ישיבת מליאת הכנסת

בשעה תשע?

ש. יעקבסון. מדובר על סמכותו ועל שיקול-דעתו של יושב-ראש

הכנסת; לא על אלה של ועדת הכנסת.
ר. איתן
לא כל חברי הכנסת נמצאים באולם בזמן מליאת הכנסת

לכו וקו ועדות החיוניות יכולות להמשיך את עבודתן,

ומליאת הכנסת תוכל להתחיל אח עבודתה בשעה תשע במקום בשעה אחת-עשרה.
ש. דורון
אני תומכת בהצעתו של חבר-הכנסת רפאל איתן.
היו"ר ח . קורפו
אנחנו נמליץ בפני יושב-ראש הכנסת כפי הצעתו של

חבר-הכנסת רפאל איתן, ותמיכתן של חברות-הכנסת

שרה דורון וגאולה כהן.
הי ו"ר ח. קורפו
אנחנו עוברים לנושא הבא -

ערעורו של חבר-הכנסת ר. איתן על החלטת ועדת הכנסת

בעניין שכר חברי הכנסת
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן.
ר. איתן
אני ערערתי על ההחלטה להוסיף קילומטרז' ולהוסיף

עשר שיחות טלפון מהמלון לחברי- הכנסת כיוון שאני

סבור שלדברים האלה אין כל הצדקה.

אני נוסע הרבה ואולי אני נמנה על חברי הכנסת

שנוסעים הכי הרבה ביחס לחברי הכנסת האחרים כד שאני יכול לומר לכם שאין

כל הצדקה לתוספת קילומטרז' לחברי הכנסת. אם הנסיעות של חברי הכנסת הן

פוליטיות-מפלגתיות-הסברתיות - מה זה שייך לתקצ;יב המדינה? מדוע

המדינה צריכה לשלם לי אם אני נוסע להרצות בבאר-שבע?

מדברים על תדמיתה של הכנסת, על תדמיתם של חברי

הכנסת, על האבטלה, על המצוקה ועל התקציבים כך שאפילו לו היתה לנושאים

האלה הצדקה, ואני טוען שאין להם הצדקה, כי אז אפשר היה לוותר על

התוספות האלה לתקופה מסויימת.

אני מציע לעכב את ההחלטה עד שירחיב.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.
י. שריד
במסגרת הדוגמה האישית,ואני, כידוע, מחשיב מאד

דוגמה אישית, אנחנו צריכים לעשות מספר פעולות

נוספות.

אני הייתי מבקש שחברי הכנסת שמקבלים מספר פנסיות

או יותר ממשכורת אחת, ישקלו, ונביא את הנושא הזה לדיון, שהם יוותרו

לתקופה מסויימת, לא לתמיד, על הפנסיה הנוספת שלהם.

אני מבקש באופן רשמי שהנושא הזה יועלה לדיון

בוועדה, רק כדוגמה אישית ולפרק זמן מרגבל.

היו"ר ח. קורפו -. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן .

רענן כהן-. אני מציע לא לקיים דיון נפרר על סוגיה מסויימת

שקשורה בחברי הכנסת אלא על מיכלול הבעיות.
י. שריד
אני מציע להגדיר את הנושא-. הדוגמה האישית של

חברי הכנסת, ואנחנו נביא יוזמות שונות לדוגמה

אישיר!.
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת מסאלחה .
נ. מסאלחה
אני מבין שבזמנו היתה ועדה לקביעת שכר- חברל

הכנסת פלוס העידכונים. אני סבור שבמצב שבר המשק

נמצא כיום, כל פעם שמעלים את עניינם של חברי הכנסת בעתונות ראנחנר

מתחילים לדון, לוותר או להתווכח על הכנסתו של חבר הכנסת האחר, איננו

תורמים לא לתדמיתה של הכנסת ולא לתדמיתם של חברי הכנסת.

אני מציע לוועדת הכנסת לא להעלות את עניינם של

חברי הכנסת לדיון. אפשר ייקבוע ועדה חיצונית שתדון עוד פעם בשכר חברי

הכנסת, אבל אל לנו לדון בשכר של עצמנו.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.
ש. דורון
אני תומכת בהצעתו של חבר-הכנסת מסאלחה ומציעה
להסיר את הנושא שהוצ
ע להעלותו לדיון, מסדר-יומה

של ועדת הכנסת.
י . שריד
אני מתנגד לכך.
היו"ר ח. קורפו
קיימת פגיעה בכבודה של הכנסת כאשר איננו מפסיקים

"לדוש" בכל נושא שקשור לחברי הפנסת. מזמן

יכולנו לפתור את כל הבעיות ולהראות יותר יפה בעיני הציבור אם לא היינו,

עצמנו, מפשפשים במעשינו. אמרתי לכם אישית לא לגעת בעניין הזה.

מדוע חבר-הכנסת רפאל איתן לא התקומם כאשר הוסיפו

למי שגר בסביבתו 3 אלפים קילומטרים? מדוע אז הוא לא ויתר?
ר. איתן
מי אומר שלא התקוממתי?
היו"ר ח. קורפו
ד"ר נבנצל קבע בדו"ח שלו מפורשות שתפקידו של חבר

הכנסת איננו מצטמצם בנסיעתו לבניין הכנסת וחזרה.

כל אחד חושב שהשחיתות נמצאת אצל האחר אבל הוא

שוכח את עצמו.
ר. איתן
כולנו עומדים לביקורת.
היו"ר ח. קורפו
בעניין הטלפונים אני מבקש לומר שחבריי הכנסת פנו

לוועדה שהיא תאפשר להם שימוש להתקשר מהמלון

בשעות שאחרי המליאה, כיוון שעבור שיחות הטלפון האלה מחייבים את חשבונם.

בדקנו את הנושא והחלטנו לאפשר לחברי הכנסת שיחת טלפון כדי שהם יוכלו

להתקשר לביתם מהמלון. כיוון שכך נקבעו לעניין זה עשר פעימות מונה.

אתם רוצים להוריד אותן? בבקשה. אבל כך לא נצטייר יותר יפה בעיני

הציבור. מהדיון הזה נצטייר בצורה הרבה יותר גרועה מאשר מהוספת עשר

פעימות תמונה.

אנחנו עוסקים בבעיה הבסיסית, הווה אומר-. חוק

חסינות חברי הכנסת, שכרם, עיסוקים נוספים. אני סבור שעשינו טוב כאשר

החלטנו שאת כל הבעיות האלה נפתור עם החוק הכללי או בעקבותיו. מה טעם

להתחיל להתעסק עכשיו בקטנות? לאשר חמש פעימות מונה לחבר הכנסת מהמלון

במקום עשר? מזה לא ניוושע.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
אני מבקש שאם יועלו נושאים שקשורים להצעה

הכוללת, שהיושב-ראש לא יאשר להביאם לדיון.
היו"ר ח. קורפו
יש עוד בקשות; יש כאלה החוזרות ונשנות ויש כאלה

חדשות של חברי הכנסת שקשורות בגימלאות וערד.

את כל הנושא הזה נשאיר עד שנסיים את הדיון בחוק הבסיסי.
י . שריד
סליחה, על איזה חוק בסיסי מדובר?
היו"ר ח. קורפו
חוק חסינות חברי הכנסת.
ג. כהן
אני מציעה לא לגעת בחוק.
הי ו"ר ח. קורפו
אני מעמיד להצבעה את דחיית ערעורו של חבר-הכנסת

רפאל איתן .

ה צ ב ע ה

הערעור לא התקבל.

* * * * *

הי ו "ר ח. קורפו : נתבנקשנו להקצות זמן לדיון בנושא האבטלה.
ש. דורו ו
אני מציעה להקצות שעה וחצי לדיון.
הי ו"ר ח. קורפו
האם יש הצעות אחרות? אני מבין שלא. אם כך

נקבעה שעה וחצי לדיון בנושא הזה.

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומה של הוועדה

פניית יושבת-ראש ועדת הכלכלה בדבר

איסור עישון בוועדות הכנסת ובמזנון חברי הכנסת
הי ו"ר ח. קורפו
יושבת-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת מבקשת לאסור

על עישון בוועדות הכנסה ובמזנון הכנסת.
ש. דורון
לא יעלה על הדעת דבר כזה. יש גבול לכל דבר.
הי ו"ר ח. קורפו
רשרת הדיבור לחבר-הכנסת מסאלחה.
נ. מסאלחה
אני נחשב "מעשן כבד" ואני סבור שזה לא הוגן

לכפות רצונו של חבר הכנסת אחד אר שני חברי

הכנסת, במיוחד כאשר מדובר על עישון במזנון הכנסת. יכול להיות שבוועדות

אפשר לקבוע לא לעשן. אנ'י לא מעשן בוועדות. אבל במזנון? הרי אנחנו

מקבלים שם אנשים. איך אפשר לכפות על כולם לא לעשן שם?



הצעתה של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו

איננה בסדר.

אפשר לקבוע במזנון הכנסת שני אגפים; למעשנים

ולאלה שאינם מעשנים.
היו"ר ח . קורפו
תודה. רשות הדיברר לחברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו.
ש.ארבלי-אלמוזלינו
אני מברכת גם את ועדת הכנסת וגם את היושב-ראש

שלה על השלטים שהיא הציבה אשר מבקשים לא לעשן

בחדר הישיבה, ואשר מבליטים את המגמה של איסור העישון. שלטים כאלה

צריכים להיות מוצבים לא רק בכל הוועדות אלא גם במזנון חברי הכנסת.

במזנון הכללי כבר יש הגבלות והן פועלות. גם האורחים, גם העובדים וגם

חברי הכנסת מקפידים שלא לעשן שם. אבל לא כך המצב במזנון חברי הכנסת.

אני אישית מרגישה שם הרגשת חנק. קשה לי לנשום במזנון חברי הכנסת.

אינני מדברת בהזדמנות הזאת רק על חברי הכנסת אלא גם על אורחיהם. אבל

הרי אי-אפשר לאסור על האורחים לעשן ולקבוע שלחברי הכנסת יהיה מותר

לעשן .

אפשר להקצות חלק אחד ממזנון חברי הכנסת למעשנים

כדי שמי שלא יכול להתנזר מעישון יוכל לעשן בו.

לדעתי צריך לאסור על עישון בכל מקום ציבורי .

בכל המסעדות אסור לעשן. באחדות יש פינה מיוחדת למעשנים ונוהל כזה אפשר

יהיה להנהיג גם במזנון חברי הכנסת.

מדוע שהכנסת לא תקיים את החוקים? יש הוראה של

נציב שיורת המדינה שמחמירה בנושא הזה עוד יותר, והכנסת, כמחוקק, צריכה

להקפיד על קיום ההוראות.

הפרוודורים שלנו מלאי עשן ואי-אפשר בכלל לנשום

בבית הזה. היו תלונת מצד העובדים שסובלים מבעיות ריאה והכנסת עשתה

סקר כדי לבדוק מה אפשר לעשות בנושא הזה.

לא רק שהבנין סגור רלא נכנס אליו אוויר טרי אז

להוסיף על האוויר המאולץ הקיים ממילא גם עשן סיגריות? זה לא מתקבל על

הדעת.

ועדת הכנסת צריכה לצאת בהחלטה חיובית בקשר איסור

העישון.
היר"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.
י. שריד
1. כמי שלא מעשן, או כמעט איננו מעשן, אני מבקש

לומר לחברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו שצריך

שיהיה גם חוש מידה בנושאים כאלה. לפי דעתי אנחנו הולכים ומאבדים את

חוש המידה.

יש לי ויכוחים עם חברים קרובים שלי בנושא הזה.

על-פי מיטב ידיעתי החוק שהתקבל שאוסר עישון

במסעדות זאת בבחינת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, לכן אני יכול

לראות את החוק "עולה בעשן" בכל מקום שאליו אני נקלע. אני לא ראיתי

מסעדה שבה אוכפים את הנושא הזה אבל יכול להיות שאני- לא מבקר במסעדות

הנכונות...

2. לא דומה מזנון חברי הכנסת למסעדה. כאשר אתה

הולך למסעדה אתה יכול לשבת בה שעה ואחר-כך ללכת, אבל כאשר אנחנו מדברים

על מזנון הכנסת כוונתנו למקום שבו אנשים מבלים שעות רבות ביום ואי-

אפשר לכפות על מי שמעשן לא לעשן שם.



3. כיוון במדובר על מקום סגור, והכנסת נחשבת

למקום סגור, בלאו הכי אם נקצה פינה למעשנים, מכל בחינה מעשית עניין זה

לא יעלה ולא יוריד. החלל הוא חלל סגור ולא תהיה בכך כל תועלת.

אם הכוונה היא לכך שבחצי מהמזנון יעשנו ובחצי

האחר לא יעשנו אני לא "אעלה על הבריקאדות" בשל כך, אבל אני חושב

שמבחינה מעשית זה לא משנה. אבל לאסור לחלוטין על עישון במזנון הכנסת

זה איסור מרחיק-לכת לדעתי.
היו"ר ח . קורפו
ו7ודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת גאולה כהן.
ג. כהן
אני מתנגדת להצעתה של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-

אלמוזלינו.

בכל מה שקשור לוועדות - זאת כבר עובדה. בוועדות

כמעט שהיום כבר לא מענשים.

בכל מה שקשור למזנון חברי הכנסת אני מבקשת לומר

שאני, אישית, לא יכולה להיכנס לשם כיוון שאין לי אוויר לנשימה, מכל

מיני סיבות, לאו דווקה בגלל עשן הסיגריות.

אני מצטרפת לדעה שאי-אפשר לאסור על העישון, וגם

לאלה שסבורים שאי-אפשר לחלק את המזנון לשני חלקים-, חלק אחד למעשנים,

וחלק אתר לאלה שאינם מעשנים. זאת תהיה חלוקה מלאכותית לא טובה. מדובר

על מקום גדול, לא על חדר קטן סגור. חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו תבקש,

לדוגמה, מאורחיה, לא לעשן בנוכחותה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא יכולה להיכנס לאכול במזנון חברי הכנסת

כי אני מרגישה שם מחנק. אינני סובלת את האוויר

שם.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.
ש. דורון
אמרתי כבר בשבוע שעבר שאנחנו הופכים את הכנסת

לתיאטרון האבסורד ואני אמשיך את דברי באותו

כיוון. אדוני היושב-ראש, ישבתי אחמול במזנון חברי הכנסת בין אנשים

שהגישו להם מוס שוקולד וחשבתי על תכולת הקולסטרול או על התמותה ממחלות

הלב. אם נשאל כל רופא מה הוא הממית מספר אחד יתברר לנו שזה הקולסטרול

בדם. אם דואגים לבריאות חברי הכנסת כי אז צריך להקפיד על תפריט המזון

שמוגש להם. יכול להיות שצריך לעבור לתפריט צמחוני או טבעוני אבל ודאי

שלא צריך להגיש במזנון חברי הכנסת מזון עתיר קלוריות וקולסטרול.

אי-אפשר לקחת אנשים בגילאים שונים, שהתקבצו כאן

בכנסת, עם הרגלי-חיים מסויימים, ולומר להם פתאום שהם צריכים לשנות את

הרגלי החיים שלהם. יכול להיות שזה היה יכול להיות הרבה יותר בריא אבל

להיות חבר הכנסת גם כן לא מוסיף הרבה בריאות. זה מקצוע עם סיכוך יותר

גבוה מאשר למכור בולים לדוגמה.

בעניין הזה צריך לקבל חוות-דעת רפואית. אם נדון

ברצינות בהצעה כי אז אני אבקש להזמין לכאן רופאים כדי שנוכל לקבל מהם

חוות-דעת. עצם היותנו חברי הכנסת מהווה סיכון הרבה יותר גדול מאשר שאלת

העישון או אי-העישון.

יש אנשים שקשה להם להתרכז כאשר הם אינם מעשנים.

איננו יכולים להתערב יותר מדי בדברים שאינם הכרחיים אשר קשורים לחייו

של חבר הכנסת.



מזנון חברי הכנסת לא נחשב לחדר-ארכל. זה

המועדון שלנו שאנחנו יכולים לשבת בר ולדבר אחרי עמל יומנו. זה מועדון

חברי הכנסת שמגישים בו גם אוכל. כאשר הפכו אותו לבית-קפה באמת הקמנו

קול צ;עקה.

אני מבקשת שהנושא הזה לא ידון ושהוא יוסר מסדר-

היום, אבל אם בכל זאת יוחלט לדון בו כי אז אני אבקש להזמין לכאן מספר

רופאים כדי שהם יחוו דעתם בנושא, כמו-כן אני אוסיף נושאים כמו ההשפעה

של האלכוהול ועוד נושאים שנצטרך לדון בהם.
הי ו"ר ת. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת צח הנגבי.
צ. הנגבי
הנושא הזה איננו הנושא הכי קרדינאלי בעולם אבל

הוא גם לא נושא שאפשר לעשות ממנו צחוק מבלי

להתייחס אליו באופן רציני. זה נושא רציני כיוון שמי שנפגע ממנו באופך

רציני אלה הם הלא מעשנים. על המעשנים אפשר לכפות לא להזיק למי ששותפים

אתם לעבודת הכנסת.

הנורמה של מניעת עישון קיימת, אבל השאלות

שנשאלות בהקשר הזה הן-. מה הוא היקף הנורמה? באילו מקומות נכיל אותה

ובאילו מקומות לא?

ההגיון אומר שאת הנורמה הזאת לא צריך להכיל

במקומות שבהם הזולת נפגע. לדוגמה, בחדרו של חבר הכנסת מותר לחבר הכנסת

לעשן. אבל אם החדר משותף לשני חברי הכנסת, הם צריכים להגיע לאיזשהו

הסדר בנושא הזה.

בחדר בו מצוי רוב מוחלט של מי שאינם מעשנים,

והוא מזנון הכנסת, צריך להתחשב בהם יותר מאשר בכל מקום אחר.

אני סבור שצריך בכלל למנוע אח העישון במזנון

הכנסת אבל ההצעה המינימלית שצריך לקבל היא באמת הפרדה בין מי שמעשנים

ובין מי שאינם מעשנים. במטוס אנשים יושבים שעות על-גבי שעות ושם קיימת

הפרדה בנושא הזה.

לגבי הוועדות צריך לקבל את ההחלטה כיוון שמדובר

על חדרים קטנים יחסית ואי-אפשר לעשות ליד השולחן הפרדה, אבל במזנון

חברי הכנסת צריך למצוא את הסידור הטכני שיאפשר למי שלא מעשן לא להיפגע

על-ידי המעשנים.
הי ו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
אני חושב שאסור להטיל גזירה שהציבור לא יוכל

לעמוד בה. אי-אפשר לחייב אנשים לעשרת דברים שהם

רגילים אליהם. כל אחד ינהג על-פי רצונו ולפי הבנתו.

בוועדות אינני מציע לנהוג חקיקה בנושא העישון.

כל אחד מהמשתתפים צריך להבין בעצמו שהוא לא צריך לעשן.

אסור להעמיד כללים מיוחדים לעומת המצב הקיים.

מזנון חברי הכנסת הוא המרכז האידאולרגי שלי ואף

אחד לא יחייב אוחי היכן לשבת בו.

אסור להעמיד אח הנושא הזה במסגרת התקנון או

במסגרת חוק כיוון שלא נעמוד בכך והביזיון שיגרם בעקבות דבר כזה יהיה

גדול.

כיוון שכך אני מציע להסיר את הנושא הזה מסדר-

יומה של הוועדה.
הי ו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין .
פ. גולדשטיין
אני חייב להודות בפניכם שעמדתי היום בפני דילמה

קשה מאד האם להשתתף בוועדת החינוך והתרבות או

להשתתף בוועדת הכנסת. אני מאושר שבחרתי להשתתף בודעדת הכנסת. אני

מציע, בהמשך תוק חסינות הכנסת, להוציא סיפרון על כל מה שקורה בוועדות

הכנסת בנושאים שעומדים ברומו של עולם, שהרי ברצינות התהומית ביותר

אנחנו מתייחסים לנושאים חשובים.

במסגרת הבניה שנעשית בכנסת אני מציע שיבנו לנו

מסעדה חדשה, דמויית מטוס, עם מקימות מסומנים לחברי הכנסת שמעשנים,

ומקומות מיוחדים לחברי הכנסת שאינם מעשנים.

עכשיו אני רוצה להיות רציני ולהציע להקים ועדה

קטנה שתבדוק את הנושא הזו-1 וביו השאר היא תדון באפשרות ליצור חיץ לא

נראה לעין בין מעשנים ובין מי שאינם מעשנים. לא נכריח אדם לא לעשן,

אלא להתחשב בזולתו. חודה.
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
י צחק לוי
1. כמעשן שלא מצליח להיגמל מהעישון אני דווקה

תומך בהצעתה של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-

אלמוזלינו. העיקרון צריך להיות שמה שגורם נזק לזולת - אסור שיעשה.

גרימת הנזק לזולת הוכחה. זה שאני גורם נזק

לעצמי, זאת בעיה שאני מנסה להתמודד אתה, אבל בשום פנים ואופן אין לי

זכות לגרום נזק לזולת.

2. יש חוק לפיו אסור לעשן במקומות ציבוריים

ויש מדינות בהן החוק הזה הפך להיות נורמה. בארצות-הברית, לדוגמה,

במקומות ציבוריים אף אחד לא מעשן. שם הנושא הזה הפך להיות נורמת. חבר

הכנסת ישראלי מעשן שנוסע בעולם ומגיע למקומות שאין מעשנים בהם - מתאפק

ואיננו מעשן.

הטלוויזיה משדרת יום יום תשדירי פרסום המפרסמים

את הסיכון שבעישון, אנחנו מדברים אל לב הנוער לא לעשן כיוון שיש בכך

סיכון, אבל כאן, בכנסת, במקום שצריך לשמש דוגמה לשמירה על החרק, אנחנו

יושבים ומעשנים.

חברי הכנסת המעשנים צריכים להבין שאסור להם

להזיק לזולת ושהם צריכים ליצור נורמה שתקרין החוצה.

אני, בהחלט, תומך בהצעה.

רענן כהן -. אם החברים יתמכו בהצעה אני אציע שבכל משכן הכנסת

העישון יאסר.

יצחק לוי; מדוע לנהוג בקיצוניות?
י. שריד
יש פרלמנטים בעולם שבהם גם במליאה מעשנים.
הי ו"ר ח. קורפו
יש פרלמנטים בעולם שבהם גם יורים.

הנושא איננו נושא חדש. נכון שהוא "חריף" יותר

היום מאשר הוא היה לפנים בשל המחקרים שנעשו בקשר אליו ואשר פירסמו את

הנזק שהעישון גורם. כבר בכנסת התשיעית חבר-הכנסת יוסף תמיר יזם את

ההצעה הזאת ונערך בקשר אליה משאל. סיכום העניין היה שהדעות נחלקו בין

המעשנים ובין הלא מעשנים; בין המחייבים את איסור העישון ובין שולליה.



נכון הוא שמדובר- על- נושא שצריך לחת עליו את

הדעת. אי-אפשר- לעבור עליו לסדר-היום ולהחליט שכל אחד ינהג כפי שהוא

רוצה. יש מיגבלות גם חקיקתיות וגם חברתיות שאדם נוטל על עצמו.

לגבי מסעדה, אני יכול לבחור לאיזו מסעדה ללכת,

לכזאת שבה יש הפרדה בין מעשנים ובין מיי שאינם מעשנים. אבל כאן אינני

יכול לבחור בין שתי האפשרויות האלה. אני בא למזנון הכנסת כיוון שזה

המזנון שלי. דווקה כאן צריכה להיות יותר התחשבות במי שאיננו מעשן.

הבעיה מתמקדת במשך הזמן וביכולת לעשות את ההפרדה

בין המעשנים ובין מי שאינם מעשנים. אני, בתפקידי כשר התחבורה, אסרתי

על עישון בטיסות קצרות. בטיסות ארוכות יותר הנהגנו חלוקה בין מעשנים

וכין שאינם מעשנים.

פ. גולדשטיין; הוועדה שאני מציע שתוקם - - -
היו"ר ח. קורפו
עזוב אותנו עם הוועדות. בנושא הזה אפשר לקיים

בדיקה יסודית כפי שהציעה חברת-הכנסת שרה דורון,

ואני אוסיף לרשימת המוזמנים את פרופסור זאוברמן שיאמר לחברי הוועדה

באיזו מידה העישון מפריע לעיניים ובאיזו מידה לא.
ש. דורון
אני אבקש להזמין את פרופסור מאני, דיקן

אוניברסיטת תל-אביב.

רענן כהן -. אני אציע להזמין עוד שני רופאים.
פ. גולדשטיין
אני מבקש להעמיד את הצעתי להקים בנושא הזה רעדה

קטנה, להצבעה.
הי ר"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שהיד.
י. שריד
עם כל הכבוד לכם, יהיה מגוחך להזמין לוועדה

רופאים, שהרי החוק כבר התקבל, כל הרופאים כבר

היו בכנסת והשמיעו את טיעוניהם, ידוע שעישון מזיק, ולא על זה מדובר.
הי ו"ר ח. קורפו
אני סבור שצריך לבדוק באיזו מידה, בוועדה שיי ושבת

שלוש שעות, העישון מזיק? אם נשתבנע שמידת הנזק

רבה כי אז גם אתה - - -
י . שריד
אני כבר השתכנעתי . לא צ:ריך לעבור שוב את כל

"דרך היסורים". בואו נחליט מה שמקובל - - -
היו"ר ח. קורפו
היתה הצעה של חברת-הכנסת שרה דורון - - -
י. שריד
חברת-הכנסת דורון רצתה להביא את הדברים כדי

אבסורד. איננו מתחילים את החיים מעכשיו. כל

הנושא כבר נבדק.
הי ו"ר ח. קורפו
מותר לנו, כמי שצריכים להחליט, - - -
י. שריד
כל העולם כבר עבר את העניין הזה. עכשיו אתם

רוצים שנעבור את כל הדרך הארוכה הזאת כאן?
היו"ר ח. קורפו
לשרת הבריאות לשעבר יש בנושא הזה ידע אישי"

מקצועי; לנו - אין.
י . שריד
מדוע? הרי כולנו נחשבים בני-תרבות.

אני מציע לחלק את המזנון לשני חלקים - - -

הי ו "ר ח. קורפו : למסקנה הזאת אפשל- להגיע בקלות. מה אתה מציע

שיהיה בוועדות?
י . שריד
מה שקורה בהן עתה בפועלי, ואני אומר את דברי אלה

במידה, רבה של השתהות. קיימת בוועדות מידה עצומה

של התחשבות. בוועדות שבהן אני חבר לא מעשנים בכלל ולראיה הישיבה הזאת

שאף אחד מהחברים בה איננו מעשן.

בקשר לוועדות אני מציע שוועדת הכנסת תעביר

מכתבים ליושבי-הראש יתבקש מהם להשתדל אצלי חברי הוועדה שהם לא יעשנו

בישיבות מתור הסכמת החברים. ואני מבטיח לתמוך ברעיון הזה בוועדת החוץ

והבטחון. מתור הסכמה אפשר יהיה להגיע למצב כזה שבו ועדות, כולן, לא

יעשנו בכלל.

אין לנו זמן. מחקרים על עישון אני יכול להביא

לכם כמה שתרצו. הכל כבר ידוע בנושא הזה.

הי ו "ר ח. קורפו : חשוב לשכנע את חברי הוועדות. איננו רוצים

להנהיג סידור שרירותי אלא לשכנע את החברים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן.
ר. איתן
אני סבור שצריך להשאיר את הנושא הזה לוועדות

עצמן כדי שהן תחלטנה. כל אחת מהן תתכנס ותחליט.
היו"ר ח. קורפו
אני מקבל את ההצעה לכתוב מכתב לוועדות, ומציע

שניסוחו יהיה המלצה להימנע מעישון.

לעניין מזנון חברי הכנסת - צריך למצוא פתרון

פיזי כדי שאפשר יהיה להפריד בין מעשנים ובין מי שאינם מעשנים. המעשנים,

כמובן, יהיו אלה הנפגעים מבחינת המיקום.
ש. דורון
הם יוכלו לשבת ליד החלון.
היו"ר ח. קורפו
צריך לבדוק את הנושא הזה.
יצחק לוי
ועדת המזנון תדון בנושא הזה.
פ. גולדשטיין
צריך להודיע לוועדת המזנון על מגמת הדיון הזה.

הי ו"ר ח. קורפו ; אנחנו עוברים לנושא שהועבר אלינו על-ידי מליאת

הכנסת -

דיון בהצעה לסדר-היום בנושא

מימון מפלגות - מטעם חברי-הכנסת-. א. פורז. ר. זאבי ו-ח. אורון
היו"ר ח. קורפו
בדרך כלל הנושא הזה נדון בוועדת הכספים אבל

השאלה שנשאלה בהקשר הזה היתה מה היה תכנו של

העניין כאשר הוא הועלה בכנסת? חבר-הכנסת פורז טען כי מדובר על דיון

עקרוני בקשר מימון מפלגות, והוצע כי הנושא ידון בוועדה הזאת.



נשמע קודם לכל את המציעים ונבדוק האם אנחנו

מסוגלים להגיע לכלל מסקנה בנושא הזה? ברור שלא נוכל לקבל מסקנות בלי

התייעצויות סיעתיות לכן עכשיו רק נתחיל את הדיון ואתר-כך נבדוק אם

נשכיל להגיע לכלל הצעה משותפת.
ש. דורון
זה לא מכובד. אין כאן כמעט חברים.
רענן כהן
ברצוני- לומר כי גם אני הצעתי הצעת חוק בנושא

הזה; השאלה איך זה מקתדר עם הדיון שהוועדה

תקיים? באופן טבעי זאת היתה צריכה להיות אותה המסגרת.

הי ו "ר ח. ק ו רפ ו : אנחנו מחליטים לדחות את הדיון הזה לישיבה אחרת

של הוועדה בגליל הרצון לקיים אותו בנוכחות רוב

חברי הוועדה.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.20

קוד המקור של הנתונים