הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"א בתמוז התשמ"ט (24 ביולי 1989). שעה 00;10

ח' קורפו - היו"ר

ר' איתן

פ' גולדשטיין

מי ג ולדמן

שי דורון

צי הנגבי

ר' -זאבי

אי לין

יצחק לוי

אי פורז

י 'צבן

אי רביץ

ר' ריבלין

י' שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

צי ענבר

אורית קמיר - ע. היועץ המשפטי

אי בן-יוסף

י' חובב

א. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויתיהם

וחובותיהם (תיקונים מס' 15מס' 7) -

הכנה לקריאה ראשונה.

ב. שונות.



היו"ר ח' קורפו

רבותי , אני פותח את הישיבה. אני מציע שנקבל כמה החלטות לפני שניגש לסעיף

הראשון שעל סדר היום, יצטרפו עוד חברי כנסת ונוכל לקיים את הדיון ברוב עם.

ועדת הכנסת נתבקשה לקבוע באלו ועדות יידונו נושאים מספר:

1. הצעה לסדר היום בנושא: מעשיהם של ועדי ראשי הרשויות הערביים בוועדות המעקב של

ערביי ישראל. ההצעה הועלתה על ידי חבר הכנסת מי איתן. השר הציע להעביר

את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

ר' זאבי

באיזה מעשים מדובר? אנחנו כבר לא זוכרים.

אי לין

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

שי ו י יס

- כהצעת תשר.

ר' זאבי

במה מדובר? אולי זה מתאים לוועדת הפנים.

היו"ר ח' קורפו

אנחנו לא באים במקום המליאה. תפקיד חברי הכנסת לשבת במליאה ולשמוע את הדיון,

ותפקיד הוועדה לקבוע לאיזו ועדה הנושא יועבר.

ר' זאבי

אין אחד בשולחן הזה שיושב כמוני במליאה.

היו"ר ח' קורפו

אני רק יפול לקרוא את מה שכתוב בפנייה.

א' לין

זה נוגע להתארגנות, לפעולות משותפות, זה נוגע לוועדת הפנים אם רוצים לקבל

החלטה עניינית.

היו"ר ח' קורפו

ועדת הפנים וועדת החינוך.

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים

ואיכות הסביבה - נתקבלה



היו"ר חי חורפו

הצעה לסדר היום מאת חה"כ דן תיכון - משק הדלק.

השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

ועדת הכלכלה.

לפנינו שתי הצעות, ועדת הכספים וועדת הכלכלה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא "משק הדלק" לוועדת הכלכלה - נתקבלה

הי ו "ר חי קורפו

"שיפור יהסי ערבים-יהודים בתחומי רוקו

הירוק", מאת חבר הכנסת עוזי ברעם.

שעה אחת.

היו"ר חי קורפו

מי בעד ההצעה למסגרת של שעה לדיון בנושא הנ"ל?

הצבעה

ההצעה לקבוע מסגרת של שעה אחת לדיון במליאת הכנסת - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

נתבקשנו לקבוע מסגרת לדיון בחצעתם של חברי הכנסת תופיק טובי, יהושע שגיא,

עמיר פרץ, יגאל ביבי ועבדל וואהב דראושה, בנושא: התקפות יהודים על ערבים ועל

נבחרי ציבור.

ש' וייס

אני מציע דיון משולב בנושא זה יחד עם הנושא שהעלה חה"כ עוזי ברעם, במסגרת של

שעה וחצי.

הי ו "ר ח' קורפו

עלינו לקבל תהילה החלטה על שילוב הדיון בשתי ההצעות הללו. מי בעד?

הצבעה

היו"ר חי קורפו

שעה, דיון משולב.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה אשר תדון בנושא: הרצח בגן יבנה, מטעם

חברי הכנסת מי וירשובסקי, ר' זאבי, חי רמון, צי הנגבי , יי נאמן, מי פרוש, חי

פורת, ש' דיין.



שי דורון

ועדת הוחוץ והבטחון .

אי לין

חבר הכנסת צחי הנגבי ביקש להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא

סתם ביקש. התחלנו לדון בנושא הזה מההיבט של שלטון החוק.

היו"ר חי קורפו

אולי נקבל את זה בלי הנמקה.

י' שריד

מה ההגיון?

היו"ר ח' קורפו

מי בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט? מי נגד?

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת. החוקה, חוק ומשפט - נתקבלה

י' שריד

אין בזה הגיון, אני מבקש רביזיה. יש כללים אלמנטריים לאן זה עובר.

היו"ר חי קורפו

יש בקשת לרביזיה. מי בעד?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 4

בקשת הרביזיה נתקבלה

היו"ר חי קורפו

הוחלט על רביזיה.

שי דורון

מה דעתו של מזכיר הכנסת, לאיזו ועדה זה שייך?

שי יעקבסון

סביר לוועדת הפנים, זה נוגע למשטרה, זה בתוך הקו הירוק.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת לין, תקבל רשות דיבור. רשות הדיבור עוזה לחבר הכנסת שריד.

י' שריד

אין לזה שום שייכות לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אם יש איזו שהיא שייכות זה

באספקט של עונש מוות כן או לא, בחיק כזה או ארור. סוגיה זאת בלאו הכי נדונה

בוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא לא צריכה את ההצעה הזאת כדי לדון בכל המכלול הזה.



עד כמה שאפשר צריכים להיות נאמנים לתקנון, ואני בטוח שעל פי כל קנה מידה זה

צריך לעבור או לועדת הפנים, או לוועדת החוץ והבטחון, לי זה לא משנה, אבל בטוח שלא

לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אי לין

הנושא זח לא עונש מוות, הנוא זה בעיה של שלטון החוק בישראל. מפעם לפעם אנחנו

עוסקים בהיבט מסויים, ועדת חוץ ובטחון עוסקת בבטחון פנים, באירועי בטחון שוטפים;

ועדת הפנים עוסקת בעבודת המשטרה; ועדת החוקה, חוק ומשפט בוחנת דברים מן ההיבט של

שלטון החוק, ואנחנו מדברים בתופעה של האם אנחנו ערוכים לקיים את שלטון החוק בארץ

והשפעות על שלטון החוק, כאשר דברים כאלה חזרו וחזרו שוב ושוב. יש כאן גם היבטים

שוועדת החוקה עסקה כבר בהם.

חבר הכנסת צחי הנגבי ביקש במליאה להעביר את הנושא לוועדת החוקה הוא לא ביקש

את זה סתם. הוועדה הזו כבר עסקה הרבה מאד בכל ההיבטים החוקיים של מגורי ערבים

מהשטחים בארץ וכדברים האלה.

י' שריד

מה זה שי יך?

אי לין

זה שייך, יש היבטים של הפרת החוק, של אי ביצוע החוק, יש נושאים שלא מבצעים את

החוק ולא אוכפים את החוק הקיים במדינה, המשטרה עצמה לא אוכפת את החוק.

אי פורז

בזה עוסקת ועדת הפנים.

אי לין

אי אפשר להגיד על כל דבר לוועדת הפנים. אגב, ועדת הפנים עמוסה ביותר. אני

אמרתי ליושב-ראש ועדת הפנים שאם הוא רוצה שהנושא יעבור אליו לוועדת הפנים אני לא

אעמוד על כך.

פי גולדשטיין

תסלח לי, זה לא פי רצון יו"ר ועדת הפנים ולא של יו"ר ועדת החוקה.

שי דורון

אני מבקשת לשמוע את מר יעקבסון.

שי יעקבסון

המשיבו היה שר המשטרה, ועיקר הבעיה כפי שהצטיירה בעיני הנוכחים היה בטחון

פנים, אז בטחון פנים זה ועדת הפנים.



היו"ר חי קורפו

ובכו, רבותי, מי להעברת הנושא לוועדת הפנים? מי לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

הצבעה

ההצעה להעביר את נושא הרצח בגן יבנה

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

ברוב קולות לאחר הרביזיה הוחלט להעביר את הנושא הנ"ל לוועדת הפנים.

חמישה נושאים לפנינו לדיון במליאת הכנסת. מוצע לקיים דיון משולב בנושאים

1. עברינותם של ערבים מיהודה שומרון וחבל עזה בתחום הקו הירוק - מאת חה"כ

אוריאל לין.

2. מצב הבטחון בעיר ירושלים - מאת חה"כ שלמה דיין.

אי לין

אני לא מוצא שאפשר לשלב, כל נושא בפני עצמו.

שי דורון

אני גם לא הייתי משלבת.

שי וי יס

מכיוון שוועדתנו עשתה כבר כמה שיפורים קלים בעבודת הבית, אני מבקש להעיר את

תשומת לבך - הערתי את זה גם בכנסות הקודמות - כל הענין הזה של דיון במליאה זה

פארסה. הדיון מתמצה בהצעה לסדר היום. זה פעמיים פרסה - ראשית,כאשר הדיון מתקיים

מנותק מהקשרו זו פארסה-פארסתית, ולאחר מכן כאשר נערמות רשימות של דיונים בתור זה

סופר-פארסה. אני חושב שתפקידנו הצנוע כוועדת הכנסת לצמצם כמה פארסות כאלה. אני

מציע לשקול את כל הנושא הזה של דיון במליאה.

באשר לנושאים הקונקרטיים - אני מציע למזג את כל הסל הזה של יחסי

יהודים-ערבים.

שי דורון

"כוח 17" לא מתמזג...

היו"ר ח' קורפו

איזה מציע לשלב הכל תרות הכותרת הזאת.

שי וייס

הכל.



ר' זאבי

בעקבות דבריו של חבר הכנסת שבח וייס, כטירון בבית הזה אני מציע לשקול

אפשרות נוספת של חצי שעה דיון, כלומר חמש דקות לכל סיעה, ואז נוכל לכסות יותר

נושאים, להיענות לדרישות, בחמש דקות אפשר להגיד הכל.

י' שריד

עד היום הוא לא למד שום דבר למרות שהוא יושב כל הזמן במליאה.

ר' זאבי

תודה רבה לך על הציונים.

י י שריד

תראה, יש אנשים שיש להם תפיסה איטית.

ר' זאבי

אבל לא צריך לאמר 'לא למד שום דבר'. אתה לא מורה שלי, לא מורה ולא רבי, ולא

תהיה כזה בחי ים שלך.

י' שריד

אני גם לא מתכוון להיות כזה.

ר' זאבי

השיטה להעיר הערות אישיות היא לא שיטה. יושבים פה חברים מסיעות שונות, אין

שום סיבה שבכל הזדמנות תדחף לי הערה אישית. כולנו יודעים שאנחנו לא חברים.

י' שריד

אני יודע מי המורים והרבנים שלך, ואין לי שום יומרה כזו.

ר' זאבי

אם אין לך יומרה שב בשקט, בלום את פיך עם פלסטר.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת זאבי.

ר' זאבי

אי אפשר ככה. אני פה חצי שנה, כל הזמן אני שומע כל הזמן הערות אישיות. לא בא

לי ללמוד ממנו תורה.

היו"ר חי קורפו

חשבתי שאם תשב רחוק ממנו לא תשמע את ההערות שלו. הערות זה הרגלו בקודש.



ר' זאבי

הלוואי והוא היה רהוק. זה הרגלו בקודש, אבל לא איתי. לא איתי, אני אתגונן.

י' שריד

מה אתה אומר.

ר' זאבי

מה שאתה שומע.

י' שרי ד

שלא תנקוט באמצעים מרחיקי לכת.

רי זאבי

אני פשוט אענה לך בשיטתך.

י' שריד

אנהנו מכירים איזו תקופה שהרחקת לכת לפעמים.

ר' זאבי

ואתה ממשיך בשיטתך. אתה באמת עקבי.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת שריד, אל תפריע למהלך התקין של הישיבה.

חברת הכנסת דורון, בבקשה.

שי דורון

אנהנו לקראת סיום המושב בלחץ של זמן עם סדר יום מאד עמוס. בדרך כלל הכנסת

לאורך המושב לא היתה עמוסה, היו הרבה ימים שסיימנו בשעה שש. לכן אני בדיעה שנושאים

שהם חשובים מאד ראויים כל אחד להידון בנפרד. ירשולים - כבודה במקומהו מונח, ואכיפת

החוק - נושא חשוב ממדרגה ראשונה, ראוי לדיון נפרד.

לכן אני מבקשת לא לשלב את הנושאים כי אם לדון בנפרד.

היו"ר חי קורפו

מאחר שיש התנגדות של רבים לשילוב, אנחנו לא נשלב. מסלול של שילוב צריך

להיות מוסכם, אם אין הסכמה יידונו הנושאים בנפרד.

ובכן, שני הנושאים האלה יידונו כל אחד במסגרת של שעה, כפי שזה מקובל על

החברים בוועדה.

* * *



לפנינו הצעה לשלב שלושה נושאים, אם תהיה הסכמה נשלב אותם:

1. היערכות לקליטת עלייה מברית המועצות;

2. שחיקתן של מערכות קליטת העלייה;

3. לקראת גלי העלייה.

לי נראה הגיוני לשלב את הדיון בבל שלושת הנושאים הנ"ל,

מפאת השיבות הנושא מוצע דיון של שעתיים.

שי וייס

כגובה הגלים כן אורך הזמן...

היו"ר חי קורפו

מי בעד ההצעה למסגרת דיון של שעתיים? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לקיים דיון משולב במסגרת של שעתיים - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

הדיון נועד להתקיים ביום שני הקרוב.

שי יעקבסון

השר לקליטת העלייה יפתח את הדיון.

י' שריד

הצבענו בהנחה שהדיון לא יתקיים לפני הפגרה. את זה צריך היה להודיע מראש.

יצחק לוי

אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש רביזיה, ולהציע מסגרת של שעה וחצי, בין כה וכה

זח יארך שלוש שעות.

היו"ר חי קורפו

זה נושא שמעלים מן הקודש ולא מורידים. היושב-ראש יוכל לצמצם.

פ' גולדשטיין

הייתי מציע שאולי הדיון הזה לא יתקיים בשבוע הבא.

שי יעקבסון

זה נתון להחלטתו של יושב-ראש הכנסת.

היו"ר חי קורפו

נעביר את משאלתך ליושב-ראש הכנסת.

* * *



היו"ר ח' קורפו

רבותי, אנו עוברים לסדר היום על פי הסעיפים הקבועים בו. הסעיף הראשון:

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

עסקנו בנושא הזה בשבוע שעבר, ונשארו עוד מספר חברים לרשות הדיבור, אחד במחצית

דבריו והוא חבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה.

יצחק לוי

אני רוצה להציע הצעה, אדוני היושב-ראש, עוד לפני שיימשך הדיון לחזור על

ההצבעה האם להשאיר את החוק כפי שהוא.

היו"ר חי קורפו

על זה נצביע, לא צריך להציע את זה.

יצחק לוי

אבל אז היינו חוסכים את הדיון.

הרי המציעים הציעו הצעות כדי להקל, אך בסופו של דבר כל ההצעות החדשות

הקיימות באות להחמיר, ויש כאן מגמה בוועדה להפוך את הענין לקיצוני כל כך שאף אהד

לא י וכל לעמוד בזה.

שי דורון

תקרא את ההצעה של חבר הכנסת פורז ושלי.

יצחק לוי

אני רוצה להציע ליושב-ראש להעמיד עכשיו להצבעה את ההצעה להשאיר את החוק כמות

שהוא. אם זה לא יתקבל, נמשיך בדיון.

היו"ר חי קורפו

יפה. חבר הכנסת רפול איתן, בבקשה.

ר' איתן

לגבי כפל תפקידים וניגודי אינטרים העלו את כל הרעיונות האפשריים פרט לאחד

שהוא לדעתי הבולט ביותר שצריך לטפל בו, והוא הניגוד שבין חבר הכנסת לשר בממשלה.

אם אנחנו רוצים באמת ללכת כמו שצריך בעיקר על הנושא של ניגוד אינטרסים, אני חושב

שכל חבר כנסת שנבחר להיות שר בממשלה צריך להתפטר על פי ההוק הנורבגי, ואז הפרדת

הרשויות מקבלת את הביטוי הנעלה ביותר.

לפני זה לדעתי אסור לנו לעסוק בדברים של זוטות. כל מה שהוזכר כאן לעומת

ניגוד האינטרסים שבין חבר כנסת לשר בממשלה אלה זוטות. למה מזכיר הסתדרות כן וראש

עיר לא?

לכן אני מציע לעשות רביזיה בכל הענין הזה ולא לטפל בחוק הזה.



היו"ר חי קורפו

אתה מציע הצעת חוק חדשה. תגיש אותה.

ר' איתן

היא מוכנה.

בפגישה הקודמת הצביעו על כל מיני דוגמאות מפרלמנטים אחרים ולוקחים אותם

כאורים ותומים להתנהגות שלנו. אני רוצה להזכיר למי שהזכיר את הקונגרס האמריקאי

בארצות הברית לדוגמה באיזה צורה בוטה וגסה דווקה במשטר של לינדון ג'ונסון היו

שחיתויות של כספים, שוחד, גם כשהוא היה סגן נשיא גם כשהיה נשיא. אז בואו לא ניקח

דוגמאות אלא נעשה מה שמתאים לנו.

למי שחרד לתדמיתנו בציבור אני חוזר למה שאמרתי מספר פעמים: נטפל במוסר

העבודה, כמה ימים עובדים, כמה שעות, איך עובדים, וכמה זמן נמשכת הפגרה. אני שומע

נימוקים שאנשים צריכים להיות עם הילדים בחופשה, ואני שואל: פועל בבית חרושת "נשר"

לא צריך להיות עם הילדים שלו? לו יש פגרה של חודשיים? לא, אין לו.

תודה.

ר' זאבי

ענין ניגוד האינטרסים או טובות הנאה של הפרט או של המסגרת אין לו סוף, ואני

רואה את זה ככל שאני נכנס לזה יותר עמוק. אתן דוגמאות מעצמי: חבר יושב-ראש

בעמותה למען אנדרטה ללוחמים בבקעת הירדן. על פניו זה נראה כאילו זה שום דבר,

בעובדה אני יכול בתוקף היותי חבר כנסת להשיג הטבות לאותה אנדרטה, בלי סוף. או,

חבר במועצה ציבורית של תיאטרון, אני הלוא גם חבר בוועדת החינוך של הכנסת, זה

בוודאי משפיע בתת-ההכרה שלי בהצבעה כזו או אחרת בנושאים שנדונים על התיאטרון.

לנושא והזה אין גבול ואין סוף, ולכן אי אפשר לפתור את זה בתחיקה. אני מציע

לאמץ את ההצעה שהציעו אנשי 'שינוי' או אנשי ר"ץ, לחזור להצעה האוריגינלית של

הכנסת הכנסת, לחיות איתה לפחות כנסת אחת, לחיות עם החוק שהוצע בפעם שעברה וצריך

להיכנס בספטמבר הקרוב לפעולה.

צי ענבר

הוא ייכנס לתוקף בספטמבר הקרוב.

שי וייס

כל עוד לא החלטנו אחרת.

ר' זאבי

אני מציע לחזור לאותו חוק. אני מציע כן לקיים את ועדת ההיתרים, אפילו לבחור

לה שם אחר, השם "ועדת היתרים" יש בו טעם לפגם, ולחיות במשך ארבע שנים עם החוק

שהתקבל בכנסת הקודמת שלא הייתי חבר בה, ללמוד מזה, להפיק לקחים, לקראת הכנסת הבאה.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת תופיק טובי, איננו. רשות הדיבור לחבר הכנסת יאיר צבן.



י' צבן

אני לא מתעלם מהעובדה שכל חוק שאנחנו נעשה כאן יהיהו מצבי גבול ותהיינה

גושיות, כדרכו של כל חוק שבא לשים הגדרות וגבולות, תמיד בפאתי הגבולות של ההגדרות

יש בעיות בכל חוק שניקח לנגד עינינו. אין חוק שאיננו מעורר בעיות של איזורי הגבול

שלו. כך גם בחוק הזה.

אני יכול לחשוב על כל מיני שיפורים ותיקונים בהצעת החוק הקיימת, לכיוון אחד

או לכיוון שני. אבל מה שאני מתקומם כאן זה נגד הנסיון - לאחר שעברנו את כל התהליך

- לעקוף בדרכים שונות בסופו של דבר את מה שסוכם על בסיס המסקנות של ועדת טוניק.

אי לי ו

עשית את זה כבר לגבי ראשי ערים, תיקנת את החוק הזה.

י' צבן

ראשית כן, זה לא אני עשיתי את זה.

אי לין

הכנסת.

י' צבן

נלחצנו לעשות את זה, היה בזה הגיון מסויים לגבי ענין החפיפה, ענין מתן אפשרות

של חפיפה. הנושא הזה הוא בכל זאת שונה מאשר עניינים אחרים אשר להם במיוחד כוונה

הצעת החוק והמסקנות של ועדת החקירה. בסופו של דבר אנחנו עדיין רוקדים סביב לחצים

אינטרסנטיים, והדברים ידועים.

אומר את האמת, אני חושש, ואני כאן פונה ליושב-ראש הוועדה שלא יתן בשום אופן

יד לזה, לא במעשה ואפילו לא במחדל. אני חושש שהתרגיל האחרון יהיה פסיון לדחות

פשוט את הפעלת החוק בטענח שעוד צריך לבדוק וצריך לברר וכדומה.

אני לכן מצטרף לדיעה של מי שאומר: בואו נקבל את החוק כרגע כמו שהוא, לא נקל,

לא נחמיר, ניתן לדברים להתבצע. יתעוררו אחר כך עניינים רציניים על פני השטח - נטפל

בהם. תבוא אותה ועדה ונראה מה העלתה בחכתח - נבדוק את הענין.

אין דרך אחרת, וכל נסיון אחר יתםפרש כתרגילים של סחבת לדחיית הענין. לכן

אני מציע לאשר את החוק כמו שהוא, בידיעה מראש שעלולים להיחשף בו גם לקונות, גם

דברים מיותרים, גם עיוותים פה ושם, אז נתקן אותם בהמשך.

אי לין

אולי נשמע מהי ההצעה החדשה של חברי הכנסת פורז ודורון.

הי ו"ר חי קורפו

יקבלו רשות הדיבור יציגו את ההצעה.

אי לי ו

כרגע יש אי בהירות בין חברי הוועדה מה ההצעות העומדות לפניה. נעשה מאמץ

להבהיר מה ההצעות העומדות בפני הוועדה.



היו"ר חי קורפו

יפה. עוד מעט תהיה בהירות. רשות הדיבור לחבר הכנסת שריד.

י' שריד

קודם כל אני רוצח להגיד שאין שום אי בהירות, המצב הוא מאד ברור ובהיר, המצב

הוא שיש חברי כנסת שרוצים לסכל את החוק כפי שהוא התקבל, ולכן הענין הוא מאד ברור.

יש כאלה שרוצים לסכל אותו באופן ישיר, ויש כאלה שרוצים לסכל אותו באופן עקיף, וזה

מבהיר עוד יותר את המצב. יש כאלה שרוצים לסכל אותו באופן הגון וישר, אומרים: אני

לא מקבל את החוק הזה, ויש כאלה שרוצים לסכל אותו בהתחכמות על ידי שמביאים אותו עד

אבסורד. לכן, המצב הוא מאד ברור. וזה שיש כמה וריאנטים לסיכול זה לא מערפל את

הראייה למי שרוצה לראות. לכן, אין צורך בשום הבהרות.

שי דורון

מה שנראה לך סיכול אצל מישהו אחר הוא תיקון.

י' שריד

חברת הכנסת דורון, למה אתה חושבת שהפניתי את דברי אליך? במקרה לא התכוונתי

אליך, אבל אם את רגישה כל כך אני אבדוק את ההצעה שלך.

שי דורון

תבדוק, רק אל תאיים עלי. לי מותר להגיד, אני לא אינטרסנטית.

י' שריד

אני אומר שאני אבדוק את ההצעה ואז אראה מדוע את כל כך רגישה. אני לא

התכוונתי אליך.

אני מלווה את פרשת העיסוקים הנוספים של חברי הכנסת יותר מכל חבר כנסת אחר

במשך חמש עשרה שנה. היה לובי אינטרסנטי חזק במשך חמש עשה שנה, בעצם יותר, שלא נתן

לתקן את המצב. אבל הסיאה הוגדשה.

רבותי, למה בכלל החוק הזח בא לעולם. הרי יש פה מישהו שעינו צרה, חס וחלילה,

בהברי כנסת שמשתכרים השתכרות נוספת ומתפרנסים פרנסה נוספת?

אני רוצה לספר משהו מן ההסטוריה כי בזה כדי לסבר את האוזן. היו פה הצעות

מרחיקות לכת לקראת אותם חברי כנסת שהשתכרו השתכרות נוספת. אני למשל זוכר שעלתה כאן

פעם הצעה - אפילו באו אלי בטענות - אמרתי: ישתכרו חברי כנסת אפילו פי שלושה לשנה

ממשכורתם כחברי כנסת. באו אלי בטענה אמרו: מה? פי שלושה? אפילו בסנט האמריקאי זה

רבותי, אנחנו בית הלל, אבל מוכרח להיות לזה גג. זאת אומרת, לא

יכול להיות שזה יהיה לגמרי פרוע. אני מבין שחברת הכנסת דורון וחבר חכנסת פורז

מציעים עכשיו איזו שהיא הצעה דומה.

ש' דורון

חמישים אחוז.



י' שריד

אני הייתי לארז', אמרתי: פי שלושה. אלא מה, כל אלה שהתפנסו כבר- פרנסות

נוספות היו כל כך בטוחים בכוהם שהם התייחסו להצעות האלה בזלזול, והם דחו אותן ממש

בקש, בקנה, ואמרו שזה לא יעבור, לעולם זה לא יעבור. עד שיום אחד, בגלל איזו

קונסטלציה מסויימת והרכב מאד מסויים במיוחד של ועדת הכנסת זה בכל זאת עבר.

למה זה עבר. זה עבר קודם כל בגלל הרכב מסויים של ועדת הכנסת בשעתו, אבל זח

עבר בגלל עוד שתי סיבות. כפי שאמרתי קודם - הוגדשה הסיאה. סיבה אחת: התברר שחברי

כנסת מסויימים, בוודאי לא כולם אבל כמעט כולם, שעסקו בעיסוקים נוספים התפנו מעט

מאד לעבודתם בכנסת. והיו חברי כנסת שחשבו שמדובר ברמה גבוהה מאד, הייתי אומר, של

אי תקינות ציבורית. אדם נבחר לכנסת, הוא צריך להשקיע את ראשו ורובו בעבודת

הכנסת.

אני מודה ומתוודה שאני לא הייתי מגיש הצעת חוק כל כך מרחיקת לכת כפי שבסופו

של דבר נקבע לו אנשים היו מגבילים את עצמם. אבל אנשים לא הגבילו את עצמכז, זה הפך

להיות דבר לגמרי מופקר.

אמרתי, אגב, לא פעם, ואני חוזר ואומר גם עכשיו כדי שזה ייכתב בפרוטוקול -

יכול מאד להיות שלאחר ארבע שנים כאשר יסתבר שאנשים לא כל כך רוצים להתנכל לחוק

הזה, ויש איזה סדר חדש בכנסת, יכול מאד להיות שיצטרו לרכך את החוק הזה, ויכול

להיות שיצטרו לפתוח עוד פתחים. אבל, באמת, המצב הגיע עד פדי כך שאפשר לא מר שהגיעו

מים עד נפש. זו סיבה אחת.

סיבה שנייה, רבותי, היו הרבה מאד מקרים של שחיתות בכנסת. מי שיאמר דבר אחו-

פשוט איננו יודע מה הוא שח. היו מקרים של שחיתות המידות בכנסת, אנשים כבר לא ידעו

במי הם פוגשים, כי כל רגע התחלף הצילינדר של אותו הבר הכנסת. חשבו שבאו לחבר כנסת,

ופתאום הוא היה עורך דין וגבה כסף, או פתאום הוא היה רואה חשבון וגבה כסף, או

פתאום הוא היה סתם מאכער וגבה כסף, ועוד כל מיני מעשים שלא ייעשו, ואני לא רוצח

לנקוב בשמות.

מניין אנחנו יודעים את זה? הרי לא בלשנו אחרי אף אחד. אנחנו יודעים משום

שהאנשים האלה באו אלינו אחר כך, ואפילו שאלו אותנו לפעמים: אתם לא גובים כסף? אז

מניין לכם הרעיון הזה בכלל? אמרו: מה זאת אומרת, ההוא רצה כסף.

אז מזה אנחנו יודעים שהיתה שחיתות.

בוודאי צודק חבר הכנסת יאיר צבן, אין חוק מושלם, ותמיד אפשר להשלים ולהשלים

אותו. אני בעצמי יודע מה הן כל הפרצות, ומה הם כל הליקויים. אז מה, כל החוקים

שאנחנו מוציאים מתחת ידינו הם מושלמים? ועד שהם לא מושלמים לא מוציאים אותם מתחת

ידי נו?

אי לין

אתה מוציא אותם בידיעה שהם לא מושלמים?

י' שריד

כן, אנחנו מוציאים את רוב החוקים בידיעה שהם לא מושלמים, משום שכנראה הם גם

לא יכולים להיות מושלמים.

אני אומר שיש כאלה שרוצים להשאיר את החוק כך, ויש שרוצים אחרת, ואני יודע

בדיוק מה חבר הכנסת לין רוצה לעשות לחוק הזה, מאיזה צד הוא רוצה להכשיל אותו,

שפתאום הפך להיות הכי קיצוני. אנחנו מכירים את החוכמות, והן לגיטימיות.



לכן, אם לא רוצים שאחר כך יכוננו על מצבה של הכנסת ועל מעמדה, ואיך היא

מגיעה לשאול תחתיות ולשפל המדרגה, הצעתי היא: הצעת החוק הקודמת היתה מבוססת, היא

לא היתה תלויה באוויר, חיא לא היתה קלוטה מן האוויר, היא היתה מבוססת על מסקנות של

ועדה ציבורית שמינינו אותה לצורך זה. לשם מה ממנים ועדה, וגם היא לא הצליחה

להוציא משהו יותר מתוקן מתהת ידה. זו היתה ועדה ציבורית מכובדת, מינינו את האנשים

המכובדים ביותר בארץ, הענייניים ביותר בארץ, לגופו של ענין.

אני מציע שניתן לזה נסיון של ארבע שנים, לא נתקן ולא נשלים ולא נטייב ולא

נגרע ולא נוסיף, ניתן לזה ארבע שנים כפי שזה. הטענה שכאילו שינינו את זה בענין

ראשי ערים זו בכלל טענה משונה. וכי אנחנו יזמנו? פעם אחת הכריחו אותנו, ועוד היה

בזה איזה הגיון מסויים. אם הכריחו אותנו פעם אחת עם אקדח ברקע מזה אני צריך ללמוד

שעכשיו צריך להפוך את כל ההוק חזה מעיקרו? לא דובים ולא יער.

לכן, חברים, תניחו לחוק הזה שכבר ינוח בשלום על משכבו בספר החוקים. העיסוק

האובססיבי הזה, תניהו לו. מישהו רוצה לאמר שהעיסוק הזה הוא בונה פידה רק בגלל זה

שהוא לא מושלם, או אולי זה בגלל שמישהו עוד לא השלים עם ההוק הזה, ומנסים כל פעם

לעורר את זה מחדש.

אי לין

כשאנחנו עוסקים בחוקים אנחנו לא מדברים על המוטיב האישי של אדם זה או אחר.

אם נתחיל לבחון את המוטיבים האישיים אז כל אחד יש לו מוטיב אישי. אני חושב שכל

החברים שהשתתפו בדיון כאן אמרו כל אחד את מצבו האמיתי בנושא, את האינטרס האישי שיש

לו. וזה חוק שנוגע לאינטרס אישי של כל הבר כנסת.

החוק הזה כיום יש בתוכו כמה עוולות, יש בו גם דיספרופורציות, ויש בו גם חוסר

איזון וחוסר אחידות שהוא פוגע בצורה לא שווה בחרי הכנסת.

הדבר הראשון, אני מצטער, זה ענין ראשי הערים. ואין זה משנה כאן אם נאנסנו או

לא, זה המצב החוק היום. ההוק בנוי כך היום שראשי ערים הם בתהליך של קבע להיות חבר

כנסת.

י' שריד

אבל יש גם נבחרי ציבור אחרים.

אי לין

חבר הכנסת יוסי שריד, אני לא הפרעתי לך, אנא ממך.

אני אסביר את זה שגם אותם אנשים שיש להם תפקידים ציבוריים יש ניגוד עניינים

מאד רציני בין תפקידם הציבורי לבין תפקיד של הבר כנסת. אני לא הייתי ראש עיר

שצובר גרעונות באופן כרוני ממדינת ישראל שהוא יהיה פה חבר כנסת ויגן על הגרעונות,

כי אנחנו צריכים לפקה אל הרשויות המקומיות. זה אהד מהתפקידים של הכנסת.

י' שריד

אבל הוא לא רואה-חשבון מכוה עצמו.

אי לין

אם יהיו לך שאלות כשאני אגמור, אשמח לענות לך ברשות היושב-ראש. אנחנו לא

הפרענו לחבר הכנסת שריד, אני מבקש מהיושב-ראש שידאג שהוא לא יפריע לנו.

המצב היום הוא קודם כל הדיספרופורציה ביניו לבין ראשי הערים, זה המצב החוקי

היום, ולא משנה מי גרם לזה. כל ראש עיר יש לו היום את הכלים בפוטנציה להיות

חבר כנסת, משום שעומדת לרשותו חמשרה, האמצעים, התפקיד והכל.



ש' וייס

פוטנציה לא, כלים כן.

אי ליו

כלים - כן, ובמידה רבה מאד גם בכוח.

זה תהליך שאנחנו כרגע יצרנו אותו בחוק. הדבר הזה הוא מסוכן ובלתי בריא,

משום שאם אנחנו רוצים כנסת של ראששי שערים אז נשאיר את המצב החוקי כמות שהוא.

דבר שני, דיספרופורציה בין חברי כנסת לבין עצמם מבחינת העיסוקים. נתן חבר

הכנסת ריבלין דוגמה מצויינת באחת הישיבות, והוא אומר: יתכן ויש לנו קרבה מיוחדת

לבעל של עתון. אני אכתוב מאמר בעתון ואקבל עשרת אלפים שקלים. מה מונע ממני לעשות

מחר עבודה ספרותית ולקבל מאדם שרוצה ביקרי שכר טרחה גבוה. הרי אין סוף לדברים

האלה. הצביע על כך שמצד אחד יש עיסוקים שהם אסורים, ויש עיסוקים שהם מותרים תמורת

הכנסה.

דבר שלישי, הדיספרופורציה השלישית, זה הנושא של התפקיד הציבורי. היום כל

חבר כנסת חייב לשאוף תפקיד ציבורי. ומדוע? משום שתפקיד ציבורי יתן לו לשכה, שירותי

מזכירות, מכונית צמודה וכולי. אז כולנו נקבל תפקידים ציבוריים.

אנחנו מדברים כרגע על חוק שעל פניו הוא סובל מחוסר אחידות וחוסר שוויון

בואו נריץ אותו וננסח. אבל היו שתי הצעות חוק

שעברו במליאה והגיעו לוועדה הזו, והדבר דורש הכרעה.

נקודה רביעית, הענין של ועדת ההיתרים. אני לא יכול להעלות בדעתי בזיון יותר

גדול מאשר חברי כנסת עומדים בתור לוועדת היתרים, מפעיעים שדולה של לחצים על שלושה

אנשים כדי שיתנו להם במשפט מסויים ליצג לקוח או שיתנו להם בנושא מסויים לעסוק בו

מחוץ למסגרת החוק. איזה מין דבר אנחנו רוצים להביא על עצמנו? זה כבוד של כנסת?

הרי כל החלטה של ועדת היתרים לא תעמוד במבחן, מבחינת ניגוד עניינים או לא ניגוד

עניינים, מבחינת התקדים שהיא יוצרת, או מי שיעמוד לאחר זה שהיא מקבלת את ההחלטה.

יש לנו כמה וכמה דברים שעומדים על הפרק. אני, רק כדי שעמדתי תובן, אני לא

הייתי מוכן היום לראות הוק כזה עובר עם ועדת היתרים. זו הפגיעה הקשה ביותר שאנו

יכולים לפגוע בכנסת.

עומדות לפנינו כמה הצעות חוק, שכל אחת מבטאת תפיסה שונה. אנחנו צריכים

להגיע לשלב של הצבעה ולהחלט. אני הגשתי נוסח מסויים, חבר הכנסת פורז הגיש הבוקר

נוסח מסויים, יושב-ראש הוועדה הגיש, יש הצעות של חברים לא לעשות שום שינוי. נצביע

בצורה מסודרת ונגיע להכרעה. אבל להציג את החוק הזה כדבר המתקרב לשלימות, זה לא

נכון. לא רק שזה לא שלם, זה גם לא מתקרב לזה.

ר' ריבלין

אני אשאל את חבר הכנסת שריד, לפי החוק שאתה רוצה שינוח על משכבו בשלום יש

איזה חוסר פרופורציה. אמור לי, אני כמשפטן מה ההבדל בין העבודה או העיסוק שלי

כנותן חוות דעת משפטיות לבין כתיבתך בעתון כפובליציסט. אם יבואו אלי לבקש חוות

דעת משפטית למרות שחוות דעתי לא חשובה למבקש, וזאת על מנת שיוכל לקשור אתי קשרים

שאוכל לעזור לו במקרה אחר, יכול להיות אותו דבר במקרה של העתון. בפעם הקודמת נתתי

אני הולך למקסוול שהוא איש מאד ימיני - לצורך הדיון - ואומר לו:

תן לי לכתוב מאמר בעתון אחד בחודש ותשלם לי אלף דולר למילה. הסכמנו שיותר משלושים

מילה באותו מאמר לא אבקש... וכך אוכל להשתכר על פי אותו חוק שאתה הוצאת. היכן

אותו יושר שאתה מדבר עליו?



אני נאה מקיים, אני לא נאה דורש. אני ידעתי כשבאתי לכנסת שאני צריך לחסל את

עסקי, לעומת זאת קבלתי תפקיד במפלגתי ואני מסודר, מסודר לא מבחינה כספית אבל

מבחינת אותם דברים שצריכים להם כדי להיות מעוגן בפוליטיקה, שירותי משרד, מכוניות,

מזכירות למכביר, אם גם עבודה קשה.

אם מדובר בחוק כפי שמציע אותו פורז הוא דבר הגיוני שבא ואומר: חבר הכנסת

יוכל לעסוק גם בדברים אחרים שאינם מפריעים לעבודתו כחבר כנסת ובלבד שלא יעשה את

הכנסת קרדום לחפור בה, שלא יעשה את תפקידו הציבורי קרדום לחפור בו. משום שאין כל

הבדל, עם כל הכבוד, בין יכולתי לתת חוות דעת משפטיות ליכולתך לכתוב בעתון, ויזה

וי .

אי פורז

הנייר שחילקתי הבוקר בה בעקבות הדברים שאמרתי בישיבה, וברוח הדברים שאמרה

חברת הכנסת שרה דורון בישיבה הקודמת. גם שמעתי בקשב רב את חבר הכנסת יוסי שריד על

הליקויים שחיו במצב הקודם. בעצם הוא מנה את הליקויים, והם אלה: א) השחתת

מידות, דהיינו חברי כנסת ניצלו את מעמם כחברי כנסת לצורך ענייניהם הפרטיים; ב)

חברי כנסת שחיו עסוקים מדי לעבודות אחרות ולא היה להם זמן להתעסק בענייני הכנסת.

ההצעה שלי באה לפתור את שתי הבעיות העקריות האלה: א) היא קובעת את ענין

ניגוד העניינים. דהיינו, שחבר הכנסת לא יכול בשום צורה שהיא לנצל את מעמדו לרעה,

לא יוכל לייצג כלפי רשות ממשל, לא יכול לבוא למשא ומתן עם רשות ממשל, ולא יוכל

לעשות שום דבר עם רשויות ממשל. ב) הדבר השני, שתהיה הגבלת הכנסה עד למחצית

מהכנסתו כחבר הכנסת. אני מבין שחבר הכנסת שריד בוורסיה קודמת ברוב יאושו או במר

לבו היה מוכן להסכים לשילוש ההכנסה.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת פורז, זה יהיה מותר לכל אחד? גם לשכיר?

א' פורז

כן. אם אדם רוצה לקבל משרה באיזה שחוא מקום במשך כמה שעות נוספות, הוא רוצה

להיות שומר לילה - בבקשה. בעקרון אני לא מבחין בין עצמאי לשכיר.

אם שני הדברים האלה נפתרים אז אין שום בעיה לעומת המצב הקודם.

מדוע בכל זאת להשאיר את פתח המילוט הקטן הזה? משום שאחרת צודקים פה חברי

הכנסת שאמרו שיש חוסר פרופורציה או אי שיוויון, משום שבצדק אמר רובי ריבלין

למה מכונית מהמפלגה, מזכירה מהמפלגה וטלפון ופלא-פון, שזה שווה ערך כספי

- כן, ואילו חוות דעת משפטית אתה לא יכול לתת.

אני חושב שההצעה שלי פותרת את החוליים של המצב הקודם, ומכניסה נורמה סדירה

למערכת. אגב, הענין הזה שחברי פרלמנט מותר להם להשתכר בגבול מסויים מקובל

בפרלמנטים בעולם.

פ' גולדשטיין

בארצות הברית ארבעים אחוז.

אי פורז

תחשוב כמה זה מתוך משכורת של חבר פרלמנט בארצות הברית.



אדוני היושב-ראש, אני אומר פה שמי שמשלה את עצמו שאנחנו חברי הכנסת בעת

הזאת נוכל להעלות את משכורתנו, דהיינו לבוא ולאמר: ויתרנו על עיסוקים ויש לנו

עכשיו את הבסיס המוסרי לטעון העלאת שכר, לדעתי איננו אלא טועה. לא נוכל להעלות את

השכר על חשבון ויתור על עיסוקים נוספים.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שי וייס

הכל נאמר כבר, זה סיבוב דיונים שלישי או רביעי, ועוד לא תם. אני רוצה רק

להעיר לחברי חבר הכנסת ריבלין, בתור מי שמפרסם רשימות פה ושם בעתון ומקבל בסביבות

שלושה עשר שקל נטו.

ר' ריבלין

אתה מקבל 13 שקל, ואני 13 אלף שקל.

שי וייס

לא תקבל, זה כל הענין.

ר' ריבלין

למה לא? אני אבטיח לבעל העתון כל מיני הבטחות.

שי וייס

כל הענין הזה הוא בלוף אחד גדול. מה פה קרה? כאשר אנחנו התחלנו את היוזמה

הזאת ראינו לנגד עינינו כמה מליונרים שעסקו באופן בוטה בניצול מעמדם בכנסת בכדי

להיות מליונרים, עם כל השחיתות על כל גווניה, זח כל הענין. נקודה.

היו"ר חי קורפו

מדוע לא תבעתם אותם בפני ועדת האתיקה? הרי זח אסור היה גם קודם.

שי וייס

אני אף פעם לא פעלתי באופן אישי בחברי כנסת. לי יש רתיעה מכל העיסוק

במלשינות הזאת. יש לי בעיה אישית עם זה.

הי ו"ר חי קורפו

אבל אתח מדבר על זח.

ר' זאבי

מדבר על התופעה בלי שמות.

שי וייס

אתם כותבים בעתון. זה דבר מצחיק.



היו"ר חי קורפו

אף אחד מאלו שאתה מתכוון אליהם לא אמר שאתם כותבים בעתון. אתה לא פנית

אליהם ואיש לא דיבר אתך.

אי פורז

אם רובי ריבלין מקורב לדוד לוי ומי שרוצה עסק עם משרד השיכון, למשל מקסוול,

שווה לו לתת לו אלף דולר למילח.

י' צבן

נכון, ואם זה יקרה נבוא ונטפל בענין הזה.

קריאות; - - -

שי וייס

הנימוקים האלה זה שרלטניזם שאין דומה לו. הרי אם מישהו ישלם בשביל מאמר

שלוש מאות דולר - זה כבר שוחד. אנחנו מכירים את התעריפים. האם על שום שאנחנו

כותבי המאמרים אני אתמוך בהצעה האבסורדית הזאת?

הי ו"ר חי קורפו

למח לא תתמוך בחוק כמות שהוא ותוסיף את הקנין הרוחני.

רבותי, חבר הכנסת רביץ לא דיבר בפעם הקודמת.

א' רביץ

אני מודה שאני לא מכיר את ההצעות השונות על פניהן.

אי ליו

אני מציע שנצביע אם לשנות את החוק או לא לשנות. חבל על הזמן.

א' רביץ

שמעתי מחבר הכנסת יוסי שריד את הנימוקים להעלאת החוק, האם זו היתה יוזמח

ראשונית של יוסי שריד? אני לא חושב שאנחנו צריכים להפליג, אני הייתי מאד רוצה

להיות צמוד לתקן את אותם עיוותים אשר הם גרמו להצעת החוק הזאת. זאת אימרת,

העיוותים של ניצול מעמדו של חבר הכנסת, של שוחד, של בזבוז הזמן שלשמו הוא מקבל

משכורת מהעם היהודי, ושהוא צריך לעשות את עבודתו בכנסת.

אני חושב שההפלגה בחוק הזה, הרחקת הלכת, היא בסופו של דבר בקרוב חרבה יותר

מאשר קדנציה שלימה היא תטפרד את החוק בבחינת תפסת מרובה לא תפסת.

אני לא מכיר את האלטרנטיבות השונות, אבל אם ישנה אלטרנטיבה שעונה על שתי

הבעיות - צריך לבחור באלטרטיבה הזאת.

דרך אגב, הייתי רוצה להוסיף, אני חושב שהגיע הזמן, אולי זה יהיה הגזר של

חבר כנסת שאיננו עובד בשום עבודה צדדית זה פשוט יבוא לידי

ביטוי במשכורתו. אני לא יודע למה, אבל אני יודע שזה שלא ילך.



היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת רביץ, אתח תיצור מעמד חדש של חברי כנסת שיצהירו שהם לא עובדים...

אי רביץ

אני הייתי עקרונית בעד שחברי הכנסת יעסקו בעיסוקים נוספים, במגבלות שהוזכרו

כאן, אבל מכיוון שהתפרסם בעתון מאד מכובד - הארץ - על מספר חברי כנסת שדיברו שמשום

שהם עובדים בעבודות נוספות הם בעד עיסוקים נוספים. אני מודיע לפםרוטוקול שאינני

עובד בשום עבודה נוספת ואינני משתכר אגורה מעל למשכורתי כחבר הכנסת.

שי דורון

אני מבקש שבכל מקום שמישהו השתמש במילה יישוחדיי היא תימחק מהפרוטוקול. זה

יופיע בפרוטוקול כאילו חברי כנסת קבלו שוחד, איזו מין התבטאות זאת? למי שיש

הוכחות על שוחד שילך למשטרה.

פי גולדשטיין

הברים, אני למד שיש בכנסת כמה סוגים של הברי כנסת. יש צדיקים גמורים, יש

רשאים גמורים, יש כל מיני סוגים. חשבתי שאנחנו צריכים להביא את החוק הזה עד כדי

אבסורד כדי להוכיח שאין הגיון במה שאנחנו עושים. הרי כל הקצף שלנו יצא, ובאמת היה

זה ההייכ יוסי שריד שהעלה את הנושא, נגד המליונרים.

י' שריד

לא, אין לי שום דבר נגד מיליונרים.

פ' גולדשטיין

נגד אלה שעושים את המליונים בכנסת ובוועדותיה.

י' שריד

ומנצלים את מעמדם כדי לעשות מליינים, מאכיונרים.

פי גולדשטיין

מובן שיש כאלה שממשיכים לעסוק בעיסוקים נוספים, ואילו כלפי אחרים עלה הכורת.

אם זה היה נוגע רק לחמישה שהם המליונרים או מתחזים כמליונהים - - -

י' שריד

צריך לעקור את זה מהשורש.

שי דורון

לא זו השאלה, השאלה היא ניגוד אינטרסים.

פי גולדשטיין

גם שמעתי לאחרונה שהם מנסים להוריד את משכורתם של חברי הכנסת כי זה

פופולארי. אני לא רוצה להיות פופולארי, משום שאנחנו ממעיטים את ערך עצמנו ופוגעים

בעצמנו כל יום. אבל אני בכל זאת חשוב שיש חברים טובים שלנו שפוגעים בנו כל הזמן,

שעה שעה, באמירות שאינן ממין הענין. אני אומר לכם, על פי טעמי ועל פי תפיסתי,

משכורתו של חבר הכנסת בישראל, אם איננו עוסק בעיסוק נוסף, איננה הולמת, ותעשו לי



את כל ההשואות עם שומרים ועם פועלי תעשייה, ועם כל מי שאתם רוצים - אבל זו לא

ההשוואה וזה לא ממין הענין - כי בהשוואה לאלה אין ספק שמשכורתנו גבוהה מאד.

לכן, אדוני, כדי שלא נביא דברים עד כדי אבסורד, דומני שהצעתו של חבר

הכנסת פורז שהונחה היום על השולהן נותנת פתרון אמיתי לבעיה. אינני חושב שצריך

להתעלם מהמלצות ועדות ציבוריות אשר אמרו בצורה ישיבה או בצורה עקיפה שמשכורתם של

חברי הכנסת צריך להעלות אותן. מפני שאם לוקחים דברים כפי שעשתה זאת ועדה מכובדת

מאד - צריך לקחת את שתי הפינות, את כל הקצוות, ולא לקחת פינה אחת ולסיים בזה את

הענין. הדברים צריכים לבוא לכלל ביטוי בו זמנית, ולא לחכות לעוד שנה-שנתיים. כי

בסך הכל יש כאלה שצריך באמת לעשות פעולות כדי של יוכלו להפוך את הכנסת קרדום לחפור

בה, והם בודדים, אבל בגלל זה לא צריך להוציא את הגזירה על כל הציבור. ואם כן, אז

בבקשה - בלי כתיבה, בלי ספרים, בלי מזכיר הסתדרות, בלי מועצות פועלים, בלי פלא-פון

ובלי הכל. אז תהיה מידה שווה לכולם. אבל, אם יהיו סטיות, אם חריגות - בבקשה,

ביושר ובהגינות.

היו"ר חי קורפו

להשאיר את המתקונת הקודמת של החוק על כל סעיפיו אשר ייכנסו לתוקף ב-1

בספטמבר ולא לנגוע בהם.

כנגד זה קמה הוועדה בהצבעה שזה איננו מוצדק שהחוק במתקונת הנוכחית יוצר

עדיפות לקנין הרוחני. נוהג שבח וייס לזלזל בשלוש מאות שקל שלו, יש כאלה שאומרים

שזה שלושת אלפים.

שי וייס

הכנסה כזאת אולי יש לאבא אבן.

היו"ר חי קורפו

אבל החשוב הוא לא _כמה, מכיוון שבכמה צדק חה"כ רובי ריבלין.

מצד שני, החוק במתקונתו הנוכחית לא משיב תשובה לחברות בתאגידים ציבוריים.

זאת אומרת, אדם יכול להיות חבר בהנהלת הבורסה כתאגיד ציבורי, יכול להיות חבר באחד

התאגידים הגדולים ביותר, והוא בסדר. הוא יכול להיות חבר במועצת המנהלים של ארקיע,

והוא בסדר. הוא לא יכול להיות חבר בחברת המדליות, כי זו חברה ממשלתית, אבל הוא

יכול להיות חבר באיזו חברת ענק ציבורית. זה בסדר? לא, זה איננו בסדר. ולא יגידו לי

שוועדה ציבורית ישבה ועבדה. הוועדה הציבורית ישבה ועבדה, הוועדה שישבה כאן עם

החומר של הוועדה הציבורית לא קיבלה את הכל, היא עשתה גם שינויים, הוסיפה את ענין

ראשי הערים, ובצדק.

אני חושב שאין שום שוני בענין של ראשי ערים או בעלי תפקידים אחרים. צריך

להגביל את זה, זה לא מוצדק. נכון, צדקו אלה שאמרו שהפעם זה היה תחת לחץ הנסיבות,

אבל רבותי צריך לעשות לזה סוף. לא יכול להיות שיהיה כאן מירוץ של ראשי ערים וזה

מקדם את הענין של עריהם. במה עריהם טובות מערים אחרות?

אבל החוק במתקונתו הנוכחית יהיה לקוי מהרבה בחינות והוא לא יענה על אלה. לא

צריך לראות ברצון להכניס מגבלות יתר רצון לטרפד את הכל. לא צריך להיות

איבער-חכם. אפשר לעשות את זה מבלי לטרפד את הכל, אפשר להשאיר את הכל ולהוסיף קצת

מגבלות. אפשר למחוק את הקנין הרוחני, ולא יקרה שום דבר לחוק הזה. נריץ את זה ארבע

שנים ונראה איך זה יעבוד בלי קנין רוחני, ונסגור את ענין תאגידים ציבוריים או

חברות פרטיות.



אין קושי בזה, אפשר להריץ את זה במשך ארבע שנים בכל נסיון שהוא.

שתי הצעות קונקרטיות הונחו בפנינו שלא על פי דרך החוק הקודם - הצעתו של חבר

הכנסת אוריאל לין והצעתי אני. עכשיו מונחת הצעה שלישית. השוני בין שתי ההצעות

קודם כל, ועדת היתרים כן או לאו. אני גורס שוועדת היתרים לא נועדה כדי

לתת רשיון למישהו להופיע בבית משפט. הרי כלל לא יבואו לבקש את זה מהוועדה. ברור

שלא לשם כך היא נועדה. אבל מרור יכול להיות איזה שהוא מקרה מיוחד במינו כמו הוצאת

ספר של מישהו שהתרומה שלו רבה מאד לענין שלנו - - -

שי דורון

אז ועדת הכנסת תחליט. אחרת אנחנו משפילים את כבודה של הכנסת.

אי לי ו

אני חושב שצריך להצביע היום אם רוצים לשנות את החוק או לא, ואחר כך לדון על

אלו שינויים.

היו"ר חי קורפו

על כן, אני אומר שהרכב הוועדה לא זח הקובע. אני אומר שבעקרון צריכה להיות

ועדה שהיא תהיה במקרים המיוחדים, היוצאי דופן, שיכולים בהחלט לקרות בחיים שלנו,

שוועדת ההיתרים תמצא לנכון לתת היתר.

הענין השני - ענין תאגידים ציבוריים וחברות פרטיות. הצעתו של אוריאל לין

משאירה את זה בהיתר. כלומר, אדם יכול להיות חבר בכל תאגיד ציבורי או כל חברה פרטית

מבלי לקבל שכר. על השכר יש הגבלה, אבל אין הגבלה על הזמן. ואנחנו סברנו שרצוי מאד

ששני העקרונות ימצאו את ביטויים - גם ענין הזמן שנדרש ממנו לעיסוק האחר, וגם ענין

ההכנסה.

למעשה, אלה שלושת הדברים, אפשר לגשר על פני הדברים, אפשר לקבל החלטה זאת או

החלטה אחרת.

עכשיו מונחת לפנינו הצעה שלישית שקובעת את העקרון של גובה ההכנסה המותרת בצד

הברות בכנסת. זה רבותי נושא שטעון בדיקה. על פני הדברים נראה לי שזה סותר את

הכנסת, מכיוון שבחוק זה נקבע שחבר כנסת איננו יכול להיות שכיר.

אז ממילא יוצא שאנחנו שוב פעם נותנים מעמד מיוחד לאלה שהם חברי כנסת שיכולים לעסוק

במקצוע חופשי, ומגבילים את אלה שיעסקו כשכירים או ביגיע כפיהם.

אי פירז

היתה עדיפות לעצמאיים מול השכירים במשך ארבעים שנה.

היו"ר חי קורפו

אני רק מצביע על הנקודה, חבר הכנסת פורז.

אלה הם הדברים, רבותי. ועל כן ברור מהו המצב שאנחנו עומדים בפניו: קודם

כל חאם אנחנו רוצים להכניס תיקונים איזה שהם בהצעת החוק הקיימת. או שאנחנו רוצים

להשאיר את הכל כמות שהוא ולתת לזה לרוץ ולבטל את שתי הצעות החוק הפרטיות שאנחנו

דנים בהם.



שי וייס

גם אם אנחנו מחליטים להכניס תיקונים החוק נכנס לתוקפו ב-1 בספטמבר.

היו"ר חי קורפו

בוודאי,

רבותי, מי בעד הכנסת תיקונים בחוק הקיים אשר ייכנס לתוקפו על כל סעיפיו ב-1

בספטמבר? מי נגד?

הצבעה

בעד - 10

נ גד - 5

ההצעה להוסיף תיקונים לחוק הקיים - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

עכשיו בפנינו שלוש נקודות מוצא. אני מציע להצביע עליהם בישיבה הבאה, כדי

שאפשר יהיה לנסות לגבש עמדות יותר מוצקות.

י' שריד

ברשות היושב-ראש, אני אמרתי בדברי הקודמים שהחוק הזה בא לעולם בגלל הגדשת

סיאה. בתנאים רגילים, סדירים, יכול להיות שבכלל אין צורך בחוק הזה.

יש לי אינפורמציה "סודית" - אני מקבל בעד מעמד ב"הארץ" 72 שקל, נטו. זו

העלאה מסחרר כי עד לפני שנתיים-שלוש קבלתי 12 שקל.

אני מכבד, וזה מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה, את יושב-ראש הוועדה שלנו כי

הוא איש עקרונות ואני מכבד אנשי עקרונות שאומרים: דין פרוטה כדין מאה. אני מקבל

את זה בהכנעה, ואני חושב שהיושב-ראש צודק אפילו. הרי בגלל התופעות האלה של ה-12

וה-72 שקל החוק הזה בא אל העולם, כי זה באמת השחית את המידות. לכן, מכיוון שאני

מזדהה עם היושב-ראש כאיש עקרונות, אני מציע מכיוון שיש לנו הזדמנות לשנות את החוק

שהשינוי יכלול גם את הגדשת הסיעה הזו.

פה אני רוצה לאמר משהו שלא קשור לענייני, בכל זאת יש דבר שלא הייתי מציע

לזלזל בו - זה אני אומר במיוחד לרב רביץ - לא הייתי מציע לזלזל בהגדרה הזו של

קנין רוחני, וזה לא שייך לאף אחד מן היושבים כאן היום. נניח, אדם מוציא ספר

שירים. מה ענין הכנסת לכך?

היו"ר חי קורפו

ועדת ההיתרים.

י י שריד

נניח שיום אחד מישהו יעשה עמנו חסד וייכנס לכאן סופר. אז מה? מי שרוצה

להופיע כאיש עקרונות, והסכמתי כבר שהיושב-ראש הוא איש עקרונות, הוא לא יכול לאמר

ייקוב העקרון את ההר.

אני אנסה לברר איפה מקבלים שלושת אלפים שקלים בשביל מאמר.



היו"ר חי קורפו

לא אמרתי שזה רק ממאמרים, יש משרות מובחרות עד היום.

אני מודה לחבר הכנסת יוסי שריד. בזה נסתיימה הישיבה. הישיבה הבאה מחר בשעה

09:00.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)