ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/07/1989

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקונים מסי 5 ומסי 7) - הכנה לקריאה ראשונה; ערעורים של החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 51

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ט"ו בתמוז התשמ"ט (18 ביולי 1989). שעה 00;09
נוכחים - חברי הוועדה
חי קורפו - היו"ר

ר' איתן

מי ג ולדמן

פי גולדשטיין

שי דורון

צ' הנגבי

שי וייס

מי וירשובסקי

אי ולדמן

ר' זאבי

ת' טובי

רענן כהן

יצחק לוי

אי לין

ע' לנדאו

אי פורז

עי סולודר

י י צבן

ר' ריבלין
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגן מזכיר הכנסת די לב

שי גוברמן - משרד המשפטים
היועץ המשפטי
צ' ענבר
מזכירות הוועדה
אי בן-ןיוסף
הקצרנית
י י הובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. חוק חסינות חברי הכנסת, -זכויותיהם וחובותיהם

(תיקונים מס' 5 ימס' 7).

ג. שונות.



היו"ר חי קורפו

בוקר טוב, אני פיתח את הישיבה. הסעיף הראשון שעל סדר היום:

ערעורים של החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

הערעור הראשון של חברת הכנסת עדנה סולודר על אי הכרה בדחיפות הצעתה לסדר היום

בנושא: "מצבה הקשה של עכו".

בבקשה, אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

בוקר טוב אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, יש שוש הצעות בנושא עכו. מכיוון

שלנו ש נוהג שאנחנו משתדלים שלא יעלו כל שבוע נושאים באותו תהום, ובשבוע שעבר היה

דיון על מכלול השאלות של אבטלה והמשבר בערי פיתוח שקשור לאבטלה בעיקר, חשבה

הנשיאות שהנושא הזה למרות יחודו. הוא בתוך המכלול הזה.

אני רק רוצה לאמר שבגלל הקומבינציה הבין-דתית, בין-עדתית של עכו,

והאבטלה, בנשיאות היו לבטים אם כי בסופו של דבר ההכרעה היתה שלא לאשר את דחיפות

ההצעה.

הי ו"ר חי קורפו

הברת הכנסת עדנה סולודר, אחרי הסנגוריה שלו את כבר לא צריכה להגיד שום

דבר...

עי סולודר

אני רוצה להגיד שאני מודעת לכך שחברי הקואליציה לא מערערים, ויוצא מצב מוזר

מפני שחברי קואליציה בין כה וכה מקופחים ומוגבלים באפשרויות ההתבטאות שלהם.

היו"ר ח' קורפו
הכתובת היא
רמון.

עי סולודר

הכתובת היא ועדת הכנסת.

אני לא בודקת את שיקולי הנשיאות, אבל אם הנימוק הוא שלא להעלות פעמיים אותו

נושא, מדי שבוע חעולות הצעות על האבטלה, בשבוע שעבר היתה הצעת אי אמון בשל האבטלה,

אתמול כל הדיון על משרד האוצר נסב על מאה ארבעים אלף המובטלים, על הסטקפלציה,

ואישרו בכל זאת מספר הצעות על הנושאים הללו.

אני העליתי את נושא עכו לא בגלל נושא האבטלה, אלא כי עכו יש לה יחוד, ולא

מהיום. יושבים שם על חבית נפץ, יש שם בעיה דמוקרטית קשה מאד, הי עיר שנמצאת כפי

שהגדירו חוקרים בתסמונת של נסיגה. על אף שהממשלה הקימה ועדה, הכנסת בדרך כלל לא

מסתפקת במה שהממשלה עושה, ואני השבתי שזה נושא יותר מדחוף שהכנסת תענה ותדון בו,

יש שם גם אבטלה, גם בעיה של אוכלוסיה עם הרבה מאד בעיות, ויש שם הבעיה הדמוגרפית

הקשה שהאיזון הדמוגרפי הולך ונשחק.



ת' טובי

צריך לאסור נשואים.

עי סולודר

חס וחלילה. לא אמרתי שצריך לאסור שם משחו, לחיפך.

חעזיבח מאד גדולה, ארבעת אלפים נפש בתוך שלוש שנים - היא אומרת דרשני, כאשר

בקיץ הזה עומדים לעזוב עוד שלוש מאות איש. הנושא הזה לפחות יצא לתקשורת השבוע.

היו"ר חי קורפו

הנשיאות יכולה היתה להשתמש בנימוק שהנושא הזה נידון בשבוע שעבר.

ע' סולדור

נושא עכו לא נידון אף פעם.

היו"ר חי קורפו

רבותי, מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חהייכ עדנה סולודר - נתקבל

הי וייר חי קורפו

חברת הכנסת עדנה סולודר, אם תעייני בתיקון לתקנון שהוצע ובוטל על ידי חבר

הכנסת חיים רמון, כי אז היית משנה את פתח דברייך.
הערעור השני של חה"כ י ואש צידון בנושא
"יציאתן של כעשרים משלחות מערי

פיתוח לחוץ לארץ".

אדוני, סגן היושב-ראש. אמנם המערער אינו נכוח, אבל הזכות של חברי הוועדה

לשמוע את הנימוקים בעינם עומדים. הם חרי גם מצביעים גם כאשר המערער איננו. אין מי

שיסנגר על הערעור אבל צריך מישהו לקטרג אולי הוא עומד בזכות עצמו.

שי וייס

אני שוב מוכרח לאמר שזה מסוג הצעות לסדר היום שההכרעה בהם היתה כרוכה בלבטים

בגלל ייחודה. לא קבלנו את הדחיפות של ההצעה מפאת חנטייה שלנו לא להתערב יותא מדי

בעניינים מסוג זה של גופים ציבוריים אחרים. אני מוכרח לאמר שפה ושם היו מי שהעירו

שעל פי העקרון הזה אנחנו צריכים לבדוק גם את מסעותינו אנו.

ר' זאבי

זה לא נימוק.

חיו"ר הי קורפו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

ח צ ב ע י!

בעד קבלת הערעור - 4

נגד - 4

הערעור של חה"כ י ואש צידון - לא נתקבל



היו"ר חי קורפו ,
הנושא השני שעל סדר היום
חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקונים מסי 5 ומסי 7) - הכנה לקריאה ראשונה

זהו אותו גלגול של שתי הצעות חוק שהועברו אלינו ובוועדה סיכמנו לתקן את החוק

המקורי ולא להזדקק לשתי הצעות החוק שהועלו, ולהביא למליאת הכנסת הצעת הוק מתוקנת

של חוק חסינות חברי הכנסת.

בבקשה, צבי ענבר, היועץ המשפטי, תעמוד על הניואנסים השונים, קודם כל בתיקון

לגבי החוק המקורי, וכן בשוני בין ההצעה שהועלתה על ידי לבין ההצעה שהועלתה על ידי

הבר הכנסת אוריאל לין.

צי ענבר

בעקבות הדיונים שהתקיימו בוועדה על שתי הצעות החוק שהוגשו לה לתיקון, התיקון

האחרון לחוק חסינות חברי הכנסת בענין האיסורים על עיסוקים נוספים, ולאחר שהתגבשה

בוועדה הדיעה של כיוון מסויים המחמיר בדרך מסויימת, הוכנה הצעה - אשר אמורה היתה

להיות מחולקת בין החברים - אני אבוא והבהיר אותה אם כי ההצעה איננה מסובכת.

ההסבר נוגע לא לבעיות ניסוחיות אלא מהותיות.

התיקון הראשון מתייחס להיקף האיסור. בעוד שהיום נאמר שהבר הכסת לא יעסוק בכל

עסק או בכל עיסוק נוסף, אלא אם כן העיסוק הוא מותר או שהוא קיבל היתר לכך מוועדת

ההיתרים, והוגדר מהו עיסוק מותר. עיסוק מותר זה עיסוק בתהום שהוא נושא לזכות קנין

רוחני, כלומר בית חיתר כתיבת ספר או חיבור יצירה מוסיקלית - -

פ' גולדשטיין

אתה יודע כמה זמן גוזל כדי לכתוב ספר או יצירה מוסיקלית? ישנם כמה חברי

כנסת שיודעים.

צי ענבר

- או ציור, ישנם כמה חברי כנסת שמציירים, ושנתקיימו בו הוראות מסויימות.

כלומר, בנוסף לעובדה שמדובר בתחום שהוא נושא לזכות קנין רוחני צריך שהיתקיימו

תנאים נוספים, כגון התנאי שלא יהיה בעיסוק הנוסף כדי לםפגוע בכבוד הכנסת, במעמד

הבר הכנסת כחבר הכנסת, או בחובותיו כחבר הכנסת.

אי פורז

זה תלוי מה הוא כותב, בתוכן הדברים,

צי ענבר

באה ההצעה המונחת בפניכם ומסירה את ענין עיסוק מותר. כלומר, מעתה יוכל חבר

הכנסת לעסוק בעסק רק אם הוא קיבל היתר מאת ועדת ההיתרים, והוא לא יוכל לעסוק בתהום

שהוא נוא לזכות קנין רוחני. הוא יוכל כמובן אם הוא יקבל על כך היתר, אבל גם העיסוק

בתחום הקנין הרוהה יהיה על פי אותם קריטריונים המנויים כיום בסעיף 13ג רבתי.

כלומר, חבר הכנסת הוכיח להנחת דעתה של ועדת ההיתרים כי נתקיימו כל ארבעת התנאים

המנויים בסעיף.



הראשון בארבעת התנאים הללו מניתי כבר, שלא יהיה בזה בדי לפגוע בכבוד הכנסת;

השני הוא, שלא יהיה בזה כדי לגרוע מהזמן הנדרש לו למילוי תפקידו כחבר הכנסת, ושזה

משהו ארעי ולא דרך קבע; השלישי, שאין ניגוד עניינים בין העיסוק הנוסף לבין התפקיד;

והרביעי, שאין בו חשש של ניצול לרעה או השגת יתרון או העדפה בשל היותו חבר הכנסת.

אלה הם ארבעת התנאים המצטברים.

שי וייס

זה גם כיום כך. מה השוני?

צי ענבר

לגבי עיסוק בתחום הקנין הרוחני לא היה צורך על פי החוק של היום בהיתר. מעתה,

גם זה.

הי ו"ר חי קורפו

גם ענין הרשות המקומית.

צ' ענבר

זה התיקון הראשון.

שי וייס

מכיוון שמרכזי המפלגות דאגו שלא יהיו יותר מדי אנשים עם קנין רוחני - אז אין

בעיה פה.

צי ענבר

התיקון השני נוגע להוראה הקיימת כיום, אנחנו עדיין בסעיף 13א רבתי, סעיף קטן

(ב), פסקה (2, שהיום אוסרת כהונה כראש רשות מקומית או כיושב-ראש של רשות, של תאגיד

ושל מוסד ממלכתי.
בענין זה נעשה פיצול, ומוצעות שלוש פסקאות
הראשונה בהן, אוסרת כהונה כראש

רשות מקומית, כסגן ראש רשות מקומית או כחבר מועצה של רשות מקומית. כלומר יש כאן

הרחבה.

שי וייס

יכולת להסתפק ב"חבר מועצה" וזה כולל גם "ראש מועצה".

צי ענבר

אבל, ההרחבה באה על מנת להבהיר שלא יהיה מקום לספקות, שמא ייאמר "חבר מועצה"
אז יגידו
אבל ראש מועצה מותר.

הפסקה השנייה אוסרת כהונה כדירקטור או מנהל בחברה או תאגיד כלשהם.

שי דורון

זו ההצעה שלך.



אי לין

זו ההצעה של היושב-ראש,

צי ענבר

אני בהחלט מבקש להבהיר שההצעה הזאת אינה הצעה שלי, ואני אומר את זה גם

בעקבות השאלה של חברת הכנסת דורון אבל גם בעקבות פנייות של הברי כנסת שונים אלי

בהזדמנויות שונות שבאים ושואלים אותי מדוע אני מתנכל לחברי הכנסת ומציע הצעות

דרקוניות. ואני מודיע - -

פ' גולדשטיין

- שבמקרה זה זה לא ידיך.

צי ענבר

לא במקרה זה ולא במקרים אחרים.

כהונה כיושב-ראש של רשות, של תאגיד או של מוסד ממלכתיים.

שי וייס

לדוגמה, רשות שמורות הטבע?

שי דורון

אגודת צער בעלי חיים?

צי ענבר

התיקון הבאה מתייחס לפיסקה (3) בסעיף קטן (ב), ובה נאמר כיום: "כל תפקיד ארור

של קבע שיש בו ניגוד עניינים בין תפקידו של חבר הכנסת כחבר הכנסת לבין התפקיד

האחר." אני מודה ומתוודה שהמלים יישל קבע" נראה לי שמלכתחילה לא היה צריך להכניס

אותן, וצריך תמיד כל תפקיד אחר שיש בו ניגוד עניינים גם אם הוא תפקיד זמני ויש בו

ניגוד עניינים ואיננו תפקיד של קבע. כך שההצעה היא למחוק את המלים יישל קבע",

כלומר כל תפקיד אחר שיש בו ניגוד עניינים.

לאחר הגדרה "עיסוק נוסף" , מוצעת הגדרה נוספת של "תפקיד ציבורי".

לתפקיד ציבורי יש התייחסות לאחר מכן בסעיף קטן (ג) שבו נמר שמותר להעמיד רכב לרשות

חבר כנסת הממלא תפקיד ציבורי, לדוגמה. ובכן, באה כאן הגדרה מהו בעצם תפקיד ציבורי.

כאן נקבע שתפקיד אחד כבר החוק קובע שהוא תפקיד ציבורי וזה "מזכיר הסתדרות

העובדים".

רי זאבי

למה הסתדרות העובדים, ב-הי. למה לא "הסתדרות עובדים".

שי וייס

למה לא הסתדרות עובדים לאומיים?

צי ענבר

יכול להיות שצריך לאמר "מזכיר הסתדרות עובדים".



היו"ר חי קורפו

אני באמת התכוונתי למזכיר ההסתדרות הכללית, מפני שאני דואג לשמאי...

ש' וייס

אתה עושה ניתוח קיסרי...

צי ענבר

או כל תפקיד שוועדת ההיתרים תקבע כתפקיד ציבורי לענין חוק זה. כלומר, ועדת

ההיתרים היא זו שתקבע מהו תפקיד ציבור שהמשמש בו יוכל לקבל רכב לרשותו וכן שירותי

משרד וכולי.

שי וייס

אבל מזכיר הסתדרות המורים יוכל להיות חבר כנסת.

הי וייר חי קורפו

כן, זאת הכוונה.

שי וייס
נקרא לסעיף הזה
רכב ישראל קיסר ופרשניו...

צי ענבר

בהתאם לכך מוכנס גם תיקון לסעיף העוסק בהיתר לעיסוק נוסף. כאשר מוגדרים

תפקידי ועדת ההיתרים מוזכר גם תפקיד לאשר מהי כיוונה בתפקיד ציבורי.

כלומר, התיקון לסעיף 13(ג) רבתי נובע מההגדרה הנוספת של מהו תפקיד ציבורי.

בעקבות התיקונים שהיתקבו יהיה צורך לקבוע הוראות מעבר שונות, אולי לתקן את

ותו סעיף הנוגע בכהונת ראשי הרשויות, אבל כל זה לא הוכנס בשלב זה כל עוד לא ינתקבל

התמונה הסופית מה הוועדה מחליטה.

ההצעה השנייה היא של חבר הכנסת אוריאל לין ואני מניח שחוא יציג אותה.

הי וייר חי קורפו

אני מציע שניתן לחבר הכנסת אוריאל לין לחציג את ההצעה שלו עם הנקודות

המובלטות השונות מן ההצעה שהוצגה. לאחר מכן נקיים דיון כאשר בפנינו שתי הצעות

ונוכל להגיע לאיזה שהוא סיכום.

שי וייס

האם אני יכול לבקש מחבר הכנסת לין להדגיש את ההבדל בין שתי ההצעות.

אי לין

אין צורך שאצביע על השוני, כאשר ההצעה ששמעתי עתה נראית לי מורכבת ומסובכת,

ואני השתדלתי לתמצת את הדברים כדי שההצעה תהיה פשוטה, בהירה, שווה לכל נפש, וכולי.

אני אסביר בקיצור נמרץ את ההצעה שלי שבעצם הבאתי את העקרונות שלה בפעם

הקודמת.



הכלל הראשון אומר שאנחנו לא מתעסקים ולא שואלים את חבר הכנסת מה הוא עושה.

מותר לא לעשות מחוץ לכנסת כל מה שהוא רוצה, בתנאי שהוא לא מקבל טובת הנאה או תמורה

הומרית עבור שירות או תםפקיד שהוא עושה מחוץ לכנסת,

?זה העקרון הבסיסי ולב ההצעה שלי - אהידות, שוויון, פשטות. אתה עושה מחוץ

לכנסת כל מה שאתה רוצה, אנחנו לא באים לבדוק אם זה עיסוק נוסף או עסק, או שזה

תפקיד ציבורי, או תפקיד כזה או אחר. תעשה מהוץ לכנסת מה שאתה רוצה בתנאי אהד: לא

תקבל שכר, לא תקבל תמורה חומרית, לא תקבל טובת הנאה. אתה רוצה לפרסם מאמר בעתון -

בבקשה, בלי תשלום. אתה רוצה להרצות - בלי תשלום. אתה רוצה לנהל קופת-חולים -

בבקשה, בלי תשלום. אתה רוצה לנהל מוזיאון - בבקשה, בלי תשלום.

היו"ר ח' קורפו

מה עם המפעל של המשפחה?

אי לין

נגיע לזה. קודם כל אני מסביר את התפיסה הכוללת, את הלב של ההצעה.

מה אסור לו לעשות בהגדרה ספציפית, לאחר שקבענו שהוא יכול לעשות הכל, מה

אסור לו באופן ספציפי לעשות.

אסור לו באופן ספציפי להיות ראש רשות מקומית או סגן של ראש רשות מקומית,

אסור לו למלא תפקיד כשיש ניגוד עניינים בין אותו תפקיד לבין תפקידו כחבר

הכנסת. אלה שני איסורים ספציפיים.

שי דורון

מה עם מזכיר הסתדרות ומזכיר מפלגה?

אי לין

יש כמה שאלות שמתעוררות אבל הן משניות.

האיסור לגבי ראש רשות מקומית נכנס לתוקף רק כשהוא מוציא את הקדנציה שלו כראש

רשות מקומית. מאחר והכנסת נתנה לו את האפשרות ללכת ולהיבחר, ואמרה לו בבחירות

האלה: אתה יכול להתמודד בפני הציבור ולהביחר, והציבור בחר בו, אזי ההבנה שלי היתה

שהוא זכאי להוציא את הקדנציה הנוכחית שלו כראש רשות מקומית או הסגן ראש רשות

מקומית, אבל לאחר שתיגמר הקדנציה הזו אין הוא יכול להיבחר.

היו"ר חי קורפו

לכנסת הבאה הוא יכול להיבחר גם בהיותו ראש עיר.

אי לין

הוא יכול להוציא את תקופת הקדנציה הנוכחית שהציבור בחר בו כראש רשות מקומית.

היו"ר ח' קורפו

הבחירות לכנסת חייבות להיות לפני תום הקדנציה שלו כראש רשות מקומית שהיא חמש

שנים.



אי לין
העקרון הוא פשוט
אני הכנסת הרשיתי לו ללכת ולהיבחר, הוא הלך קיבל את אמון

הציבור ונבחר, אני רואח בזה חובה שהוא יגמור את הקדנציה שלו, ולא שבאקט חקיקתי

תיפסק הקדנציה שלו.

כשבאים להגדרה של תמורה חומרית, אני אומו- במפורש כדי שאנחנו לא נחפש תפקידים

ציבוריים שהם יתנו לנו לשכות. והעמדת רכב צמוד וכולי, שזה שווי כספי גדול לפעמים
יותר מאש תמור כספית - אני אומר
אין תמורה חומרית. אתה ממלא תפקיד מחוץ לכנסת,

אתה משתמש ברכב שלך בהוצאות הרכב של הכנסת.
שני יוצאים מן הכלל , לענין הזה
אתה נוסע לחוץ לארץ מטעם אחד המוסדות

הלאומיים, אתה מקבל כיסוי של הוצאות - אין זה נחשב תמורה חומרית. וכן, מי

שמבצע תוך מפלגה, מטעם מפלגתו - יכול לקבל כיסוי של הוצאות בפועל.

אלה שני היוצאים מן הכלל בנושא של תמורה חומרית.

שי וייס

מי שנוסע למשל לכנס של המרכז לשלום..

אי לין

שוב, אלה נושאים משניים.

שי וייס

אני לא שואל באופן קנטרני.

אי לין

אני לא רואה את השאלה הזאת כקנטרנית בכלל. אני אומר שכל השאלות האלה הן

משניות, משום שאם מקבלים את העקרון, אפשר להיכנס להגדרה של נסיעה בשליחות המדינה

או אחד המוסדות הלאומיים, האם רוצים לחרחיב את זה מעבר למוסדות המדינה וכולי.

כרגע זו שאלה משנית.

הדבר הנוסף שבא כאן הוא בא לתת תשובה פשוטה ואין זה שונה ממה שכתוב היום שאם

לחבר כנסת או למשפחתו יש רכוש הוא רשאי לנהל את אותו רכוש. אחרת, נגיע לתוצאה

מגוחכת, וניצור מצבים פיקטיביים שאם לחבר כנסת יש רכוש הוא צריך למצוא מישהו שהוא

מעביר אליו פיקטיבית את הרכוש, אסור לו לגעת ברכוש. יש לו - חס וחלילה... - בית,

חווה - מסכן.,. - זה רכוש שלו והוא רשאי לנהל את הרכוש שלו. הוא לא צריך לעשות

הסדרים פיקטיביים להעביר למישהו אחר וכולי, ועדת אשר וכל הסיבוך, ואני אומר לכם

שהדברים לא עומדים במבחן המציאות.

היו"ר חי קורפו

ושפירא-"שטיחי כרמל" יכול להמשיך?

אי לין

ללא שכר - הוא יכול להמשיך, כן.

היו"ר חי קורפו

נו, וזה רציני ?



קריאה

ללא משכורת.

היו"ר חי קורפו

והנכסים של המפעל לא יהיו בסופו של דבר שלו?

אי פורז

אז אפשר להוציא חוק שרק אביונים יבואו לכנסת.

שי דורון

רק מי שמשלם מס הכנסה.

אי לין

אם שואלים אותי אם זה הגיוני אני אומר שהגיוני שכל מי שבא לכנסת מוכר את

כל נכסיו --

אי פורז

מחלק את זה לצדקה...

אי לי ו

וזה כן הגי וני?

אני לא מציע ששפירא, כשאלה ספציפית, יוכל לנהל מפעל. אין לי כוונה שאם

לשפירא יש מפעל פרטי שהוא יוכל לעסוק בניהולו. התשובה שלי היא: לא. זו לא הצעתי,

וזה צריך לקבל ביטוי מספיק.

עוד דבר חשוב, אהד הדברים המרכזיים בלב ההצעה שלי זה ביטול מוחלט של ועדת

ההיתרים. אני אומר לכם עכשיו בכל הרצינות, אני רואה כאן ביזוי, חרפה וקלון לכנסת,

אם אנחנו נתחיל לעסוק בעיסוקים על פי אישורים של ועדת היתרים. אני כבר רואה את

התור, את הבקשות, את הבזיון. חברי כנסת אסור שישימו עצמם במצב שעיסוקים שלהם

נתונים לשיקול דעת של ועדת היתרים. יש חוק, הוא שווה ואחיד.

זו פחות או יותר ההצעה היסודית שלי שגובשה בהצעה שמונחת לפיכם.

הי וייר חי קורפו

לפני שאתן לחברים את רשות חדיבור אני מבקש את הזכות להגן על ההצעח הראשונית

בכמה מלים.

אין ספק שהכוונה היא אותה כוונה. אבל כאשר חהייכ אוריאל לין אומר שהוא לא

יכול להיות יושב-ראש או סגן יושב-ראש של תאגיד, היום בחוק החברות הממשלתיות חבר

כנסת לא יכול להיות דירקטור. על פי ההצעה שלך דירקטור הוא יכול להיות. למה

דירקטור כן?

אי לין

איפה זה כתוב?



היו"ר ח' קורפו

כתוב אצלך שחבר חכנסת לא יכהן כראש או כסגן ראש רשות מקומית, ולא ימלא תפקיד

אחר של יושב-ראש של רשות, תאגיד או מוסד ממלכתי.

אי לין

למשל, רשות הנמלים. ראש רשות הנמלים שזה תאגיד ממלכתי, זיז תפקיד שנוגד תפיסה

עקרונית שחבר כנסת לא יכול להיות חבר בחברח ממשלתית. יש בחוק חחברות הממשלתיות

איסור ספציפי.

היו"ר חי קורפו

אני שואל אותך בשעורין אתח עונה לי בחיטין. אני שואל למח חבר בתאגיד מותר.

אי ליו

התשובה היא ברורה, אולי לא נוחה, משום שיש עקרון שאנחנו אימצנו אותו בחוק

החברות הממשלתיות שאומר שחבר כנסת לא יכול להיות דירקטור. למה לא יכול להיות? מה

ההגיון בחוק הזה? ההגיון היה שפה מדובר בחברה ממשלתית שנמצאת תחת ביקורתה של

הכנסת, ושלא יתכן שחבר כנסת שצריך לבקר את משרד האנרגיה יהיה חבר דירקטור בחברת

הגז, או בבתי הזיקוק, ששר האנרגיה אחראי עליהן. זה היה העקרון בחוק החברות

הממשלתיות שקבלנו אותו כעקרון נכון. אנחנו מבקרים תאגידים ממלכתיים, אנחנו מבקרים

חברות ממשלתיות, וזה ההגיון בהוק.

היו"ר חי קורפו

אוריאל, לא זה היה הנימוק שעמד בעקרון שחבר כנסת לא יחיה דירקטור בחברה

ממשלתית. אני הייתי חבר ועדת הכספים, במחילה מכבודד, ואני רוצה לאמר לך שרואה

חשבון ועורך-דין של חברה לא היה בהצעת החוק המקורית. היא נתקבלה כהסתייגות שלי

בתמיכת כמה מחברי סיעת חמערך. בהצעה המקורית לא היה כלול אפילו עורך-דין ועורך דין

והם לא היו מנועים לחיות מייצגים של דירקטוריון.

אי לין

כאילו חבר כנסת יכול לעבודה במשרד ממשלתית.

הי וייר חי קורפו

אני מרחיק לכת, אני אומר שאותה מגבלה שיש לגבי מספנות ישראל, או לגבי רשות

הנמלים, יכולה להיות גם לגבי כל תאגיד ציבורי אחר. זה גם לגבי תאגיד של הסוכנות

היהודית, אם הוא לא יכול להיות יושב-ראש הוא לא יכול להיות גם חבר בו. השיקול הוא

שיקול של ניגוד אינטרסים אפשרי כלשהו וטובות הנאה היקפיות, עוד שתי טיסות לחוץ

לארץ, נסיעה למשפחה וכולי וכולי. אנחנו רוצים להוציא אותו מכלל כל האפשרויות שהן

טובות הנאה חומריות.

אי לין

אז אפשר לקבוע ספציפית.

הי וייר חי קורפו

אותו דבר ברשויות מקומיות. למה ראש העיר וסגן ראש העיר - אסור, וחבר מועצה

- מותר. מה ההגיון?



שי וייס

חבר מועצה בא לישיבה פעם בחודש.

היו"ר חי קורפו

שבח, הוא יוצא מהעקרון שהאלמנט של הזמן לא חשוב. הוא אומר שהוא יכול להקדיש

את כל זמנו לדברים אחרים, לא בשכר. הוא יהיה חבר מועצה, יושב-ראש ועדה לתכנון

בנין ערים, וכדומה. חבר מועצה בעיריית ירושלים שהוא יושב-ראש ועדת בנין ערים,

האמינו לי עובד יותר קשה מאשר חבר כנסת. אז אתה אומר לי שזה מותר.

רי זאבי

תלוי מי חבר הכנסת, תלוי מה חבר המועצה.

היו"ר חי קורפו

בשני המקרים אין ספק שזה טעון הרחבה.

עכשיו, ההגיון בענין ניהול משק משפחתי. רבותי, יש קצת נסיון בתחום הזה לשרי

ממשלה. מה עשה פלוני שיש לו מפעל ותעשייה?

יצחק לוי

לא הכל פיקציה שם?

הי וייר הי קורפו

לא, חס ושלום.

יצחק לוי

הכל מתנהל כשורה שם בהווה.

היו"ר חי קורפו

על אחת כמה וכמה כשאנחנו נתיר את זה.

הרי ברור שפה צריכה להימצא הנוסחה, כשאתה אומר "מסכן, יש לו משק". זה נכון,

יש מסכנצייק כזה שמחזיק מפעל עצום. אני פשוט מחדד את הניגודים.

לענין ועדת ההיתרים, לדעתי היא דרושה מכיוון שאנחנו איננו יכולים לחשב את כל

האפשרויות אשר מתעוררות לפעמים בתפקידים שהכנסת תהיה מעוניינת או שיהיה חיוב רב

בענין, שזה לא ייעשה על דעת עצמו של חבר הכנסת, מצדי אל תקרא לזה ועדת היתרים,

תקרא לזה יושב-ראש כנסת. אני מדבר על מערכת כלשהי שגם הדבר שנראה על פניו כצודק,

כאפשרי, כחיובי, גם כן ייעשה תחת איזו שהיא ביקרת. לכן אני בעד השארת הדבר הזה.

שי דורון

למען האמת אני קצת מרוגזת. זו התקופה שהכנסת משחקת בלהיות גן ילדים, ואביא

שלוש דוגמאות. ההתנהגות של חלק מחברי הכנסת - בעיות בממשלה, בעיות בוערות במדינה

- אנחנו משחקים בברוגז ובשולם.

נושא שני, ועדת היתרים. אנחנו גן ילדים? מישהו יגיד לחברי כנסת, למחוקק:

נו, נו, נו, זה אסור. וזו תהיה הכנסת, הריבון?



היו"ר חי קורפו

אבל תפקידה של ועדת היתרים זה לא לקנוס, זה לבקש ממנה היתר.

שי דורון

אני לא רוצה לבקש היתר. אני לא טובה - אל תבחרו בי יותר. אני נוהגת בניגוד

לכללי אתיקה ולכללים ציריים - אל תבחרו אותי יותר. אבל אני כבר לא בגיל הגן
שיגידו לי
זה מותר וזה אסור. זה לא מקובל עלי, זו פגיעה ועלבון- לחברי הכנסת.

אם יראו בעוד חצי שנה ששגינו וצריך לתקן נבוא אל השולחן הזה, אדוני
היושב-ראש, ונגיד
שגינו, נתקן.

דבר נוסף, אנחנו כל כך רוצים להיות נחמדים ולמצוא חן בעיני הציבור עד שהפכנו

למגוחכים.

אני מדברת כאן בכעס ואגיד את דעתי כאן היום גם אם זה יקה עוד כמה דקות. לי

מותר, אין לי כל הכנסה נוספת, אבל זה לא משנה לגבי כלי התקשורת, שכתבו לפני שנה

שאני הופעתי במיני אדומה, פניתי ל"מעריב" וביקשתי את המיני האדומה - שאין לי - אבל

לא קבלתי. עכשיו, שכתבו שיש לי מכונית ונהג, אני בכל שבוע שואלת את אותו כתב
מאותו עתון
על שמלת המיני האדומה סלחתי, אבל על מכונית ונהג אני לא מוותרת.

אני מספרת את זה כי לא חשוב מה שנעשה ביקורת ציבורית תהיה.

אבסורד נוסף, עוד לא שמעתי שדנים בתנאי עבודה בלי לדון בשכר עבור אותה

עבודה. תראו לי מפעל אחד שמעסיק שלושה עובדים שיגידו לאדם תעבוד כך וכך שעות ושלא
יגידו גם
אלה הם תנאי העבודה וזה השכר. אנחנו משום מה מנתקים את האחד מן השני,

ואין בכך כל הגיון.

בניגוד למרבית מדינות העולם אתם נגד הכנסה נוספת - ואני נגד זה, מיד אגיד

איזה מגבלות אני רוצה לראות - שאלתי חבר חשוב מאד של הפרלמנט השוויצרי: מותר לכם
לעבוד בעבודה נוספת? הוא הסתכל עלי בתמיהה ואמר
מה זאת אומרת, אנחנו חייבים

לעבוד, אחרת איך נתקיים, המשכורת כל כך קטנה. חבר הפרלמנט השוויצרי חייב שיהיה לו

מקצוע והוא חייב לעבוד.

תארו לעצמכם, אם אדם כמו אורי צבי גרינברג היה חי וחיה רוצה ללכת לכנסת.
היינו אומרים לו
יופי, אבל ארבע שנים כסופר אם תפרסם יתווכחו עם מגיע לך שכר

סופרים או לא, מוטב שלא תכתוב דבר במשך ארבע שנים. זה מה שיוצר מכל הקשקוש הזה.

הייתי אם כן מציעה שאנחנו נשקול גם את השילוב של הגבלות עם שכר.

לפני מספר דקות הזכירו את רשות הנמלים. ראיתי במקרה בשבוע החולף, בהקשר

אחר, את השכר של מנהל רשות הנמלים. שכרו בערך כפול משכרו של חבר הכנסת. אני אומרת

לכם, לי חשוב תדמית הכנסת ואתם הולכים לפגוע בה היום, להיות נחמדים ולשפוך את

התינוק עם המים. לא חושבת שיש עוד מדינה כל כך מגוחכת שראש ממשלה, יושב-ראש הכנסת,

מקבל שכר יותר נמוך מחלק מעובדי הכנסת. כי חלקם מקבלים צמוד לשופט מחוזי, וראש.

הממשלה מקבל כמו שופט שלום. אנחנו מדינה נורמלית, תגידו.

ר' זאבי

חיפשת הוכחות?



שי דורון

כאן אני איתך.

ראיתי רשימה של מנהל רשות הנמלים, מנהל שדות התעופה - כולם בהקשר אחר לגמרי

- כולם מקבלים שכר כפול מחברי הכנסת.

מה שכן מטריד אותי הוא אך ורק נושא אהד ובגללי אנחנו יושבים: ניגוד

אינטרסים. אנהנו צריכים לפעול שלא יהיה ניגוד אינטרסים תמורת שכר.

כל אחד, כפי שאוריאל לין אמר בצדק, פונה ומבקש טובה, ואנחנו עוזרים. אם

עושים את זה כחברי כנסת ללא כל טובת הנאה - התמורה היחידה שתתקבל תהיה פרחים. אבל

כמה אנשים מנצלים את המעמד של חברי כנסת, והם בודדים, אני לא יודעת אם עשרה אחוז,

אולי אפילו לא חמישה אחוז, אז אנהנו הולכים עכשיו לשפוך את התינוק עם המים, פפי

שאמרתי.

אני אומרת, אנחנו צריכים לעגן בכל החומרה האפשרית את ניגוד האינטרסים, להפוך

את זה אפילו למשהו פלילי, בר-ענישה. לא יעלה על הדעת שהבר כנסת ינצל את מעמדו

לעשיית כסף בתוקף היותו הבר כנסת. את זה צריך למנוע, אך מכאן ועד ההלקאה העצמית

הזאת, והפגיעה והעלבון שאנחנו עולבים ופוגעים בעצמו עוד ארוכה חדרך.

אז אני הייתי מצפה שנביא דרכים מאד מאד קשות, וככל שתקשו יהיה מקובל עלי, של

שמירה על אי ניגוד אינטרסים ועל אי ניצול מעמד החברות בכנסת. אך אני לא רוצה לראות

כנסת של רק פונקציונרים מפלגתיים, הרי לזה זה יוביל. איזה עורך-דין, סופר, כלכלן

מצליחים יבואו לכנסת עם משכורת של חצי מזו של מנהל רשות הנמלים, פחות משל שופט

שלום? כך אתם רוצים שנעלה את דמותה אל הכנסת, שאנחנו נועיל לפרלמנטריזם הישראלי?

על מה אני כועסת? הרי הביקורת יוצאת מכאן, מתוך הבית. לכן סיפרתי לכם את

הסיפור ההוא על המיני האדומה. בין כה מדברים, אז בואו נהיה הוגנים עם הכנסת, לא

נחשוב אישית, נחשוב על הכנסת הבאה, על דמותה. מי ירצה לבוא לכאן? אני רוצה שיבואו

הטובים ביותר בכל המקצועות, כי לי מפריע שאין לדוגמה רופא כחבר כנסת, ואני רוצה

שגדולי כל המקצועות יבואו לכאן. יובל נאמן, אתם רוצים לאסור עליו את העבודה

המדעית? איזה מין כנסת אתם רוצים?

שי וייס

בלי להיכנס לפרטים, חה"כ יובל נאמן דוגמה לא טובה.

שי דורון

אני מבקשת כך: א) ועדת היתרים - לא עולה על הדעת; ב) שילוב של איסור- ושכר,

ולא אכפת לי שאת זה יקבע מישהו אוביקטיבי; ג) כל הדרכים פתוחות להבטיח שלא יהיה

ניגוד אי נטרסים.

רפול, אם אתה מייצר שמן זרז לא ניגוד אינטרסים. אבל אם מישהו אומר שהיא יסדר

לך רשיון, או יפחית לך את המס על המוצר שלך, או ידאג שלא יהיה מס מגן - זה אני

מבינה, זה פוגע, את זה הייתי אוסרת בכל הדרכים, אדם כזה פסול מלכהן בכנסת.

אז תמצאו את הדרכים החוקיות לעגן את זה. אבל מכאן עד לאבסורד המונח לפנינו

אני מבקשת לחזור לשפיות ולשיקול דעת קר.

שי וייס

אני מבקש את סליחתכם שאני קצת ארחיב. מאד התרשמתי מן הדברים של הברתי שרה

דורון. אחרי הרבה שיקול דעת ואחרי שגלגלנו כאן הרבה מאד הצעות, כשאני הושב על זה

פעם ועוד פעם, אני מבין שאנחנו - ויש לי פה גם אחריות אישית כי הייתי פעיל בקבוצה



הזאת - אנחנו בלהט שלנו לעקור מתוך הווי הבית הזה כמה תופעות מאד ספציפיות בודדות,

זו היתה ריאקציה, בעיקר רגשית, ואני יכול להבין אותה ואני חלק ממנה.

הערה שניה, הכנסת לא יכולה לשים את עצמי! כבית של פוריטנים. זה אבסורד. זה,

אגב, לא תואם השקפת עולם של אף אהת מן המפלגות כאן. אם אנחנו במפלגה

הסוציאל-דמוקרטית שלנו סובלים תופעה של עישירם כקורה, מבחינהת אידיאולוגית יהיה

מוזר שלא נסבול אותם כחברי פרלמנט.

ר' זאבי

היתה תקופה שהוציאו את לבנה מהמפלגה כי הוא בנה וילה של שישים מטר.

ש' וייס

כל הסיפור הזה נגמר. גם לא ראיתי שחברי, במפ"ם, יש להם משהו נגד אנשים

אמידים ועשירים, בעיקר אם יש להם השקפת עולם סוציאליסטית רכושם איננו עומד להם

כמכשול לדבוק בשמאל, בשלום, עכשיו.

זאת אומרת, הנטייה ללכת בכיוון לגמרי הפוך בדיון שני ושלישי נשראית לי

כביטוי רגשי, מה שפרלמנט לא כל כך צריך לעשות כשהוא מחוקק. אני אומר את זה מקרו.

אני לא חושש כל כך מן המצב שהכנסת תהיה רק כנסת של פונקציונרים מסיבות של

משכורת, כי היא תהיה כזאת בגלל SO-CALLEDדמוקרטיזציה של המפלגות. היא תהיה כזאת.

מה שנקרא דמוקרטיזציה של המפלגות זה העתקת כל הכובד לאוליגרכיה של המפלגות,

ואוליגרכיה תבחר את עצמה בתורנות ובסידורים של "שירקיס". זאת אומרת, התהליך הזה

הוא תהליך קשה שיש לו אוטונומיה שאיננה קשורה בשכר. אני רוצה לבודד את הנימוקים

שהם לפי דעתי השובים אבל הם לא רלבנטיים.

ענין שני, ענין השכר של חברי הכנסת, אם הוא בלעדי ואין זולתו, ואם מחשבים

אותו באופן ריאלי, זאת אומרת את ההוצאות הגדולות שיש לנו בעיקר הוצאות נסיעה - הוא

שכר לא גבוה, הרי זה ברור. אבל איך אנחנו יכולים בתקופה כזאת של אבטלה ושל

מתח חברתי בגלל לדבר על נושא זה.

אנחנו בתוך עמנו יושבים, ואני מציע שעל כך לא נצטער, זה הלק מתפקידנו. אז

באמת התפקיד הזה הוא שליחות שכרוכה בכמה וכמה ויתורים, שליחות שרבים מאד רוצים

לשאת בה, שליחות שרבים היו מוכנים לשלם תמורת הזכות לשרת פה. אין לי ספק בכך.

אנשים אמידים מלאי מרץ מוכנים לשלשל שלושים-ארבעים אלף שקל בכל חודש כדי להיות

חברי כנסת, בשביל הכבוד.

פי גולדשטיין

בשביל לשלם סכומים כאלה הם באמת צריכים עיסוקים נוספים...

שי וייס

אם נלך לפי דרכו של חה"כ אוריאל לין, נשקול מהדש גם את רמת השכר שלנו - היא

צודקת, היא לא ניתנת לשום ייסוף. אז בואו לא נעסוק בזה.

אני מסכים עם חה"כ שרה דורון שמה שלא נעשה אנחנו נהיה בענין זה תחת ביקורת

נוקבת מאד של עמיתינו מן התקשורת. ראיתי לפני שבועיים כאשר יצאתי ליומיים למועצת

אירופה בשליחות הכנסת - יכולתי להישאר חמישה ימים - גם כן נשאלתי על ידי אחד

העתונאים שאלות, וזה תפקיד פרלמנטרי פר-אקסלנס תפור לתוך התפקיד שלנו פה. זה חלק

מן הענין. מישהו פעם יצטרך לבדוק איך קרה שאנחנו כל כך חרדים מעמיתינו בעתונות.

אי פורז

יש מי שנהנה מזה.



שי וייס

אנחנו, כל אחד לשיטתו, תרמנו הרבח מאד על ידי כך שאנחנו יצרנו בשנים

האחרונות מצב בעצם של התרפסות בפני העתונות, אני כולל את עצמי . זה ענין עמוק

ורציני שצריך פעם לבדוק. כל פרשת היחסים בין התקשורת החופשית והמשגשגת והמוכשרת של

ישראל לבין הפרלמנט שווה פעם טפול מיוחד. אני מכיר מעט מאד פרלמנטרים במדינות

שבהם הפוליטיקאים כל כך חרדים מן העתונות, אבל כל כך מתחנפים אליה, ואז נוצר מה

שנוצר.
לגבי הענין הקונקרטי
במצב הפסיכולוגי שנוצר נראית לי במקרו ההצעה של חבר

הכסת אוריאל לין כהצעה היותר טובה, בעיקר בגלל הנקודה של ועדת ההיתרים. אני מתרשם

מאד מן ההערה של חברת הכנסת שרה דורון ומן המגוונות המופרזת של ההחלטות של ועדת

חיתרים. זאת אומרת, אם אנחנו הולכים על המחשבה להתיר אז אני אומר: עד הסוף.

כל אחד הרי עושה גם וידוי אישי, אני פרופסור באוניברסיטת חיפה, עם כניסתי

לכנסת יצאתי לחל"ת - חופשה ללא תשלום - עם הפסקת כל זכויותי, כל המכלול. כל

אוניברסיטה מחליטה כמה שנים היא סובלת מצב כזה. יש אוניברסיטאות שאחרי חמש שנים

חל"ת אתה מפסיק להיות חבר באוניברסיטה. אתם יודעים איזה איבוד קריירה זה? אדם

צריך בשביל הפרופסורה צריך להשקיע יותר מאשר בחברות בכנסת, אותו דבר לגבי קליניקה

של רופא וכולי. זה אותו סוג של מפולת. אני פעם בשנה, בסימסטר אחד נותן שעור אחד

כדי לשמור על קצת כושר מקצועי, כמורה מן החוץ, בלי זכויות, כשהשלום הוא פר הרצאה.

אני כמובן בכל פעם מגיש מכתב ליועץ המשפטי של הכנסת שיבדוק אם זה תקין, ויוצא לי

בשנה בערך בחודשים נובמבר-ינואר בערך מאה שישים שקל לחודש. רציתי לא לקבל את זה,

אך סרבו, כי אין תקדים של עבודה בהתנדבות.

כאשר תהיה החלטת כנסת אני אמשיך לעשות את זה אך ללא פרוטה, כמובן.

עבור רשימה בעתון, וכדומה, אני רוצה שתדעו, יש כאלה שמקבלים הרבה כי הם מאד

מבוקשים, אני כותב ב"דבר" אני מקבל 13 שקלים לרשימה, כלומר 25-30 שקלים בחודש.

כמובן שאני מוכן לוותר על זה.

אני אומר, אם הלכנו לקצה שהלכנו, אז נראה לי הסידור הפשוט הזה עם כמה תוספות

של סגירת הענין - של תאגידים וכדומה - סגירה טוטאלית. אני אומר, כווידוי, זה

מופרז, הלכנו רחוק מדי, אבל אם רחוק מדי אז שיהיה פשוט.

יכול להיות שבמחשבה שנייה נגיע בכל זאת למסקנה שהעקרון צריך להיות באמת
בכיוון הבא
מניעת כל סדר של ניגוד אינטרסים, בהקפדה פלילית, זאת אומרת זו ממש

עבירה כי זה גובל בשחיתות. ואחר כך, אולי סוג מסויים של הגבלות כמו בכמה פלרמנטים

בעולם, כלומר אתה יכול לקבל תוספת של שכר בערך של כמחצית מערך המשכורת.

שי דורון

תיקרה להכנסה, זה בדיוק מה שביקשתי, בזה אני תומכת.

שי וייס

יש סידורים שונים כמו בפרלמנטרים בעולם. בקונגרס האמריקני שיש הגבלות
ואוסיף
די קשות - המשכורת היא גבוהה מאד, מאד, לא רק המשכורת אלא שירותי העזר

שמקבל חבר קונגרס ושפה אנחנו לפעמים "גונבים" במרכאות מן המפלגה או מן התאגידים.

להם יש לשכה, יועץ וכולי. טוב, ארצות-הברית היא מדינה עשירה עד כדי כך שהיא אפילו

עוזרת לישראל.



לפחות חדר יש לך?

ש' וייס

לי במקרה יש כי אני סגן יושב-ראש הכנסת.

בשלב זה אני אקבל את נוסהח של אוריאל לין משולבת עם כמה סגירות נוספות,

העיקר שלא תהיה ועדת היתרים, ומי שרוצה שיעבוד בהתנדבות.

תודה, וסליהה שהארכתי.

מי וירשובסקי

אני הייתי מציע שלאחר שאנחנו הכנסת, גם הקודמת, חוקקה חוק, שלא הופעל הלכה

למעשה, שנשאיר אותו כמו שהוא. נחייה עם החוק כפי שהוא קיים היום בספר החוקים,

וכעבור שנה-שנתיים נבחן אותו.

הבנתי את השיקול הפוליטי למה לתקן לגבי רשויות מקומיות, אני לכשעצמי לא

הייתי תומך בזה אבל זה עבר, וזה על המישור הפוליטי והוחלט לאפשר לאנשים שהם חברי

כנסת גם להיות ראשי רשויות מקומיות. אבל מעבר לזה אני לא יודע מאיפה אנחנו יותר

חכמים, איזה נסיון מאפשר לנו להציע שמה שהכנסת הקודמת חוקקה ואמרה שזה יהיה הדרך,

וזה היה אחרי לבטים ארוכים מאד ואחרי חיבוטים קשים ללכת בקו מסויים.

אני יכול להגיד לכם שאני הופעתי בפני הוועדה המייעצת והתנגדתי לוועדת

ההיתרים, אדוני היושב-ראש, ואמרתי שזה פתח לדברים נושראים. יחד עם זה, כאשר הכנסת

כן החליטה על ועדת היתרים כדי להשאיר גמישות, זאת היתה גם ההמלצה של הוועדה

הציבורית שהציעה את זה, אני לא מציע שאנחנו עכשיו נקפוץ ונבטל את ועדת ההיתרים.

נחיה שנתיים עם החוק הזה, ונרא. יתכן שנצטרך לעשות תיקונים לכיןןם זה או

אחר.

יש תמיד איזו שהיא רגיעה אחרי שעושים משהו. כאשר התכנסנו כאן לפני שנתיים

וחצי לדון בהצעת החוק הזה, אז החרדה כנגד שחיתות המידות הנוראה בגלל המצב החוקי

היתה רבה, וכאשר היה פה נסיון שאני התחלתי אותו לצמצם במידה מסויימת בלבד, וחבר

הכנסת שבח וייס יזכור את זה שעורכי-דין ובעלי מקצועות אחרים לא יכולים להופיע

ולא לייצג באופן מוהלט קליינט בפני רשויות השלטון, היו פה חברי כנסת שחלקם היום

שרים, והכשילו את הדבר הזה. משום שיש להם אינטרס מובהק לנצל את הכנסת כקרדום לחפור

בו, ואני אומר את זה שיירשם בפרוטוקול.

שי וייס

והם התעשרו פה, כהוגן.

מ' וירשובסקי

חם התעשרו פח. אני יכול לבוא ולדבר בידיים נקיות, יש לי מקצוע שיכולתי

ועזבתי מקום שאילו הייתי אחר כך הולך לסקטור הפרטי הייתי יכול להרוויח יפה מאד. אך

מאותו יום שעזבתי ונהייתי חבר כנסת לא נגעתי במקצוע. לפחות בנושא הזה אני יכול

לדבר בידיים נקיות, ואני אומר לכם שצריך לעסור את זה.

החוק הזה כפי שהונח לקה בחשבון החמרות והקלות, גם איפשר עבודה ספרותית, כדי

שאם יהיה אורי צבי גרינברג או אחר שהוא יוכל להמשיך ולעבוד.
א' לין
גם עכשיו הוא ממשיך.

מי וירשובסקי

היו הצעות לסגור את זה, ויש הצעות גם שזה יהיה ללא תמורה. אני מציע להברי
הוועדה
בואו נראה איך החוק הזה שבסופו של דבר נתקבל ברוב גדול בכנסת, בכל

הקריאות, אחרי מאבק ארוך מאד שניהל חבר הכנסת מיכה רייסר ז"ל, וזה ייזכר לו לאהד

הדברים של כבוד ככל שנהייה חיים פרלמנטריים. אני הופש שצריך לתת לזה חיים ואפשרות

לפעול.

אם כעבור שנה ועוד שנה נראה ששגינו, שטעינו, נתקן. היום אני לא רואה להגיד

שטעינו, משום שלא הפעלתי את החוק הזה, ואני רוצה להפעיל אותו, ואני ל רוצה להיכנס

למסכת תיקונים שמי יודע מה יצא מזה. אני דואג לכבוד הכנסת, חברת הכנסת דורון, לא

פחות ממך, קטונתי ממךך אבל בענין הזה יש לי יחס לבית הזה.

בענין ראשי ערים טעינו, אבל זה כבר נעשה. אך לעשות טעות מפני שכבר טעינו

פעם אחת זו תהיה טעות עוד יותר גדולה. לכן אני מציע, אל ניגע במעשינו ונראה איך

זה עובד.

אי פורז

חברת הכנסת שרה דורון צודקת לחלוטין, והעקרון שהיה צריך להנחות זה העקרון

של ניגוד העניינים ולא שום עקרון אחר. אם כי נכון שהיה גם צריך להתאים את גובה

ההכנסה, כדי שאנשים באמת לא ילדו ויקדישו את רוב זמנם לחוץ.

לדעתי לא ניתן לסגור את כל הפרצות לעולם, אין שום חקיקה שיכולה לסגור את כל

הפות ושיכולה לטפל בכל הנושאים ולמצוא פתרון לכל הבעיות.

אני נמצא פה בכנסת כבר חצי שנה ואני מריח פה את האווירה. האווירה פה היא של

שאנשים שמתקיימים מהפוליטיקה, באו מהפוליטיקה, רוצים להישאר בפוליטיקה, ועיניהם

צרה באחרים. אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר. וכשפה הציעו כמה חברים גם ההמרה

וגם הקלה - ההצעה נפלה.

אי לין

על סמך הההלטה הזו של הוועדה הצעתי את מה שהצעתי.

אי פורז

ואם הולכים על החמרות - אז שתהיינה החמרות. אם אי אפשר לעסוק במקצוע חופשי,

אי אפשר לעסוק במשהו אחר, אז אי אפשר לעסוק גם לא בכתיבה בתשלום - - -

היו"ר ח' קורפו

על איזה סוג נמנים הברי מפלגתך? מי קיבל אצלכם ההלטה לחזור בך מהצעת החוק

שלך? הרי הודעת בוועדה שזו היתה החלטת המפלגה שלך. האם האנשים במפלגתך נמנים על

אלה שעיניהם צרות?

אי פורז

אני רוצה לאמר לך, היו פה כמה חברי כנסת בכנסת הקודמת שחלקם עלו לגדולה

והפכו לשרים שניצלו באופן מכפיר את מעמדם.



היו"ר חי קירפו

את זה כבר שמענו.

אי פורז

בגלל אנחנו סובלים, והמפלגה שלי לפעמים נתפסת לדמגוגיה כמו כל מפלגה אחרת.

אנחנו לא צדיקים גמורים.

אני יכול לאמר מתוך מפלגתי שלכנסת הבאה כמועמדים לתנאי עבודה כאלה את

האנשים הטובים לא נוכל לגייס. אמנון רובינטשיין זו לא בעיה כי הוא אדם מאד מסודר.

אדם שהוא אמיד ויש לו מספיק הכנסות ממקורות קודמים לא זקוק לעיסוק נוסף. הלוואי

כולם מליו נרים, הבעיה היא כשאתה מביא אדם שאין לו מקורות כספים גדולים ואתה רוצה

להביא אותו לעבודה פרלמנטרית פה בשכר של פהות משל שופט שלום ובתנאים שאין קביעות.

אדם כמו יאיר רוטלוי שאני רוצה לראות אותו בכנסת לעולם לא אביא אותו לכאן, או אדם

כמו עקיבא מאיר.

אי לי ו

הוא אדם אמיד.

אי פורז

אבל יש לו מפעל עם חמש מאות עובדים הוא לא ינטוש את המפעל ואת הכל.

אני אומר, את האנשים הטובים יותר אי אפשר יהיה להביא. אקח את עצמי לדוגמה,

אני עושה מעשה של חוסר אחריות מוחלט. אדם שיש לו משרד שבנה אותו בעמל למעלה מחמש

עשרה שנה כעורך-דין סוגר לחלוטין את המשרד שלו והולך לארבע שנים לפה בלי ידיעה מה

יהיה בעתיד. מישהו הבטיח לי שאני אבחר פעם נוספת? לשופט שלום לפחות יש קביעות, לי

יש אי זה שהוא בטחון?

שי וייס

אבל זו שליחות

שי דורון

גם שליחים צריכים לאכול.

אי לין

ההצעה שלי נותנת לך לשמור על המשרד ולא להינתק ממנו.

אי פורז

אני לא מבקש רחמנות מאף אחד. לכן אני אומר, מאחר ואין סיכוי בבית הזה לעקרון

הנכון של חה"כ שרה דורון, אני ברוב יאושי מצטרף להצעה של אוריאל לין, כי אני רוצה

שיהיה צדק לכל, לעורכי דין, לשמאים, לסופרים, משוררים, לכותבי ספרים ולעושי

חלטורות אחרים למיניהם. בהתנדבות - בבקשה. אולי גם אני אקח כמה תיקים בשנה

בהתנדבות ואני אופיע בשם אנשים בבית המשפט, אגן על חלכאים ונדכאים, אני אשמור על

קשר.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף בכל לב לדבריו של חבר הכסת אוריאל לין, אני

חושב שצריך לתמוך בהצעה שלו, ולדעתי בענין של הוץ לארץ צריך לעשות שיפוצים. כי

למשל, אני הוזמנתי על ידי התנועה ליהדות מתקדמת לפני כחודש עם משלחת של הכנסת,

ולםפי ההצעה הזו לא היינו רשאים להיות מוזמנים כי זה לא מוסד של המדינה.



לדעתי, הענין של לעסוק ללא תמורה וחשוב מאד שהסופר יכתוב ללא תמורה, העורך

דין יופיע בכמה משפטים ללא תמורה, השמאי ייעץ והצייר יצייר ללא תמורה.

יצחק לו י

יש פה חברים רבים שיש להם מקצועות רושובים, מקצועות חופשיים, משרות טובות,

וכולם חוששים שהבאים אחריהם לא יבואו לכנסת כי הם לא ירצו לסגור את עסקיהם. כל

אלה שנמצאים כאן סגרו עסקים. כלומר, המציאות מורה שחברות בכנסת היא פיתוי יותר

גדול מאשר הרבה דברים אחרים. לכן לא הייתי חושש שהכנסת תהפוך להיות כנסת של

עסקנים סוג בי"ת, ושעורכי דין, מדענים או רואים חשבון או רופאים לא יבואו לכנסת.

המציאות מוכיחה אחרת.

גם אותם תשעים וחמישה אחוז חברי כנסת שלא ניצלו את מעמדם ולא הרוויחו כספים

בגלל מעמדם, גם הם סגרו משרדים או ויתרו על משרות או יצאו לחל"ת ובאו להיות הברי
כנסת (אי לין
לא נכון}, זו העובדה, כך אנחנו שומעים כאן. אתה תתפטר מהכנסת עם
החוק לא יתקבל? (אי לין
לא) אתה תעשה את השיקול, ועם כל אחד זה יהיה כך והמציאות

תוכי ה, אף אהד לא יתפטר מהכנסת.

החשש הוא לא מירידת טיב האנשים, החשש הוא כן מרווחים, החשש הוא מכל מיני טובות

הנאה.

שי דורון

תעשה את זה עבירה פלילית.

ר' זאבי

- רטרואקטיבית לארבע שנים.

יצחק לו י

התדמית הציבורית לא נפגעת ביחס להכנסה הנוספת, אלא ממזה שיש הכנסה נוספת.

יכולים לכתוב בעתון על חבר הכנסת שקיבל ארגז ענבים והתדמית הציבורית שלו מתקלקלת.

זה בכלל לא קשור לסכומים, ולכן אני מתנגד לענין הזה של הגבלת הכנסה. אני הייתי

שכיר של המדינה, אין לי פרנסה אחרת, אז אני לא יכול להרוויח מענין הגבלת השכר.

לי אסור היום להיות להיות מורה בבית ספר או מנהל בית ספר. אני אתן הרצאות אם

מישהו ירצה לשמוע, אבל עורך דין שיש לו משרד אוד עצמאי שיש לו עסף יוכל להרוויח עד

הגבלת ההכנסה. אבל אני אומר שצריכה להיות פה הזדמנות שווה, ואני לא חושב שהגבלת

הכנס תפתור את הבעיה.

כבר היתה הצבעה בוועדה שמשנים את החוק.

אי פורז

זה לא משנה כי מחמירים.

י צחק ל ו י

אחרי שהחליטו להחמיר, אולי היה צריך לעשות רביזיה על ההחלטה. הרי כל המגמה

של המתקנים היתה להקל.

שי דורון

אנחנו נבקש לא להצביע היום.



יצחק לוי

פה יצא דבר מוזר. היתה פה הצבעה והחליטו- להחמיר. יכול להיות שצריך לחזור

להצעה להשאיר את החוק, מכיוון שכל המגמה הראשונית של המציעים הולכת לכיוון הפוך.

אם היושב-ראש יסכים לעשות רביזיה על ההצבעה הקודמת, ונהליט להשאיר את החוק

כמות שהוא, הייתי תומך. בין כך המציעים לא משיגים את המטרה שהם רצו להשיג, אלא

משיגים בעצם מטרה הפוכה.

אני מציע לעשות רביזיה, ומבקש מהיושב-ראש לעשות רביזיה על ההצבעה.

הי ו"ר הי קורפו

הכל יעמוד להצבעה.

יצחק לוי

אני מבין שכבר היתה הצבעה שמשנים את ההוק.

היו"ר הי קורפו

לא מחייבת. אנחנו נצביע על הצעה להשאיר את החוק כמות שהוא, על הבאת שני

החוקים שהועברו, על הכל.

יצהק לוי

כמה הערות בקשה להצעות. אני מאמין בוועדת היתרים רק אם ועדת ההיתרים לא

תהיה מורכבת מהברי כנסת.

היו"ר חי קורפו

אמרת להשאיר את החוק הקודם, לפי ההוק הקודם ועדת ההיתרים כבר קיימת.

יצחק לוי

אדוני היושב-ראש, הצעתי לעשות הצבעה נוספת על הצעה להשאיר את החוק, והיה

והחוק לא יישאר אלא יתייחסו לשינויים בו אני רוצה להתייחס לכמה שינויים, אם תרשה

לי.
לגבי ועדת חיתרים, יש כאן שתי גישות
שלא תהיה ועדת היתרים, שכן תהיה ועדת

היתרים. אני מתנגד לוועדת היתרים של חברי כנסת. אם ועדת היתרים חיא צריכה להיות

גוף חיצוני.

היו"ר חי קורפו

אין חברי כנסת בוועדת היתרים.

יצחק לוי

דבר שני, התקדים של חברי הממשלה שלא מנהלים את עסקיהם הוא פיקטיבי. אני לא

מקבל את גישתך שאם זה לא היה כך זה היה יותר גרוע.

היו"ר חי קורפו

אני מבקש את סליחתך, אני אתן לך את רשות סיום דבריך ראשון בישיבה הבאה, כי

חברים רבים ממהרים לצאת.



ברצוני להביא במסגרת סעיף "שונות" בקשה אל יושב-ראש הכנסת, בקשה חוזרת.

ב-29 במאי אישרנו את בקשתו של יושב-ראש הכנסת לענין הפגרה כפי שנקבעה על ידו.

הסברנו אז שאנהנו יכולים לקבל את הבקשה שלו או לא לקבלה, אנהנו לא יכולים להכניס

בה תיקו נים.

היום התקבל מכתב ממזכיר הכנסת אלינו "בעקבות פניותיהן של סיעות הכנסת אשר

חבריהן מהווים רוב חברי כנסת, קבע ממלא מקום יושב-ראש הכנסת על פי סעיף 27ב לתקנון

הכנסת שינוי לקביעת יושב-ראש הכנסת מיום כ"ט באייר התשמ"ט ועל דעתו את יום ראשון,

ה' באב התשמ"ט, בו יסתיים כנס הקיץ של הכנסת. ועדת הכנסת מתבקשת לאשר קביעה זו".

אי פורז

איך זה מסתדר עם ההסבר הזה שזה לא חוקי והכנסת חייבת לשבת שמונה חודשים.

היו"ר חי קורפו

את הדברים האלה יש להפנות לי ושב-ראש הכנסת. לפנינו יש בקשה, אנחנו יכולים

לאשרה או לדחותה. הבקשה היא שה-6 באוגוסט יהיה המועד לסיום כנס הקיץ במקום ה-23

באוגוסט.

רבותי, מי בעד היענות לבקשת ממלא מקום יושב-ראש הכנסת? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

היו"ר ח' קורפו

נתקבלה בקשתו של ממלא מקום היושב-ראש. תודה רבה.

* * *

תי טובי

אדוני היושב-ראש, ביקשתי להודיע שאנחנו מתנגדים לכל שינוי בהוק הזה.

היו"ר חי קורפו

זה לא יכול היה לחכות עד יום שני הבא?

תי טובי

רציתי שזה יירשם בפרוטוקול.

הי ו"ר חי קורפו

נרשם.

תודה. הישיבה נעולה.

* * * * *

(הישיבה ננעלה בשעה 10.50)

קוד המקור של הנתונים