ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/07/1989

השגות חברי הכנסת לתיקוני התקנון -סעיפים 13/83, 36 ו-135; קביעת זמני ההתכנסות של ועדות הכנסת על-פי החלטת הוועדה מיום 03/07/1989; רביזיה בהחלטת הוועדה בדבר קביעת ועדת הכספים לדון בנושא מגן-דוד-אדום; רביזיה בהחלטת הוועדה מאתמול לקבוע את ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון בנושא מוזיאון תל-אביב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת הכנסת



נוסח לא מתוקן



יום שלישי . ה' בתמוז התשמ"ט. 11.7.1989. שעה 9.00
נכחו
חברי חוועדה: ח. קורפו - היו''ר

ר. איתן

מ. גולדמן

פ. גולדשטיין

ש. דורון

ש. וייס

ת. טובי

ג. כהן

רענן כהן

יצחק לוי

א. לין

א. פורז

ר. ריבלין

ח. רמון

י. שפרינצק

י. שריד

מוזמנים; חברת-הכנסת נ. ארד

חברת-הכנסת א. נמיר

חבר-הכנסת א. רביץ

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת

ש. גוברמן - משרד המשפטים

מ. בוטון - היועץ המשפטי של ועדת העבודה

והרווחה
היועץ המשפטי של הוועדה
צ. ענבר
מזכירה
א. בן-יוסף
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. רוויזיה בהחלטת הוועדה בדבר קביעת

ועדת הכספים לדון בנושא מגן-דוד-אדום;

2. רוויזיה בהחלטת הוועדה מאתמול לקבוע

את ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון

בנושא מוזיאון תל-אביב;

3. קביעת זמני ההתכנסות של ועדות הכנסת -

על-פי החלטת הוועדה מיום 3.7.1989;

4. השגות חברי הכנסת לתיקוני התקנון -

סעיפים 81, 86, 88 ו-135.



רוויזיה בהחלטת הוועדה בדבר קביעת ועדת הכספים

לדון בנושא מגן-דוד-אדום
הי ו"ר ח. קורפו
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכנסת. רשות הדיבור לחברת-הכנסת אורה נמיר.
א. נמיר
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסה; ביקשתי מיושב-ראש

ועדת הכנסת, חבר-הכנסת חיים קורפו, לאפשר- לי

למסור הודעה אישית.

יצאתי אתמול מישיבת ועדת הכנסת בהרגשה קשה מאד.

אינני משנה את דעתי ולא שיניתי את דעתי בנושא הנדוך, עקרונית. מדובר

לא על העברה תקציבית אלא על הקמת ועדת משנה קבועה, מקבילה, לדיון

בנושאים בהם עוסקת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ועדת העבודה והרווחה נחשבת לאחת הוועדות העמוסות

ביותר בכנסת ובהקשר הזה עלי לציין כי אין לה בעיה של חוסר עבודה או

מספיק נושאים שיועלו בה לדיון, אבל מבחינת הנוהל התקין ותקנון הכנסת

עבודת הכנסת לא צריכה להתנהל בצורה כזאת.

התחושה שלי היא שהוויכוח שהתנהל כאן בוועדת גלש

מוויכוח ענייני לוויכוח אישי. כאשר מדובר על נשים חברות הכנסת, נהוג

לומר עלינו כי אנו, הנשים, איננו מפרגנות האחת לרעותה או לא מסוגלות

להסתדר בינינו.

אדוני היושב-ראש, החלטתי לא להשתתף בהצבעה

שתתקיים בנושא הזה. מה שוועדת הכנסת תחליט בנושא של מגן-דוד-אדום -

יהיה מקובל עלי.

אני מצרה על-כך שהיינו צריכים לדון שלוש פעמים

בוועדת הכנסת על הנושא הזה ואני מודה ליושב-ראש על-כך שהוא איפשר לי

למסור מיד בתחילת הישיבה הזאת את הודעתי האישית. עלי לעזוב עתה את

הישיבה כדי לנהל את ישיבת ועדת העבודה והרווחה שהיתה צריכה להתחיל בשעה

תשע.
י . שריד
על-פי הדרמה שבה מסרת את הודעתך סברתי שאת

מודיעה שאת מסלקת את הצעתך - - -
א. נמיר
כל אחד עושה דרמות על-פי דרכו ועל-פי מיטב

הבנתו.
י . שריד
אני מבקש את תשומת-ליבו של היושב-ראש לכך כי

סיעתי התחילה לדון בנושא הזה אתמול. היא דנה

עליו במשך שעתיים ואז היתה חייבת להפסיק אותו. היא לא סיימה אותו.

היושב-ראש לא חייב להתחשב בדברי אלה - - -
היו"ר ח. קורפו
אינני יכול להענות לבקשתך.

אני מבקש לשחרר את חברת-הכנסת נאווה ארד שהיא לא

חברת הוועדה - - -
נ. ארד
לא. אני מחליפה חבר אחר של הוועדה לצורך

ההצבעה. אני לא חייבת לעזוב את הישיבה.
י. שריד
אין נוהג לפיו היא צריכה לעזוב את הישיבה.
היו"ר ח. קורפו
על-פי הנוהל הייתי צריך לקבל הודעה על חילופי-

הגברי.
י. שריד
לא. אתה ממציא כל פעם המצאות אחרות. אין למה

שאתה אומר כל שחר; אין לך מושג בפרלמנטריזם.
היו"ר ח. קורפו
כאשר אבי אתן לך את רשות הדיבור - תגיד מה שאתה

רוצה לומר.
ש. וייס
על-פי המסורת אנחנו מכניסים חברי הכנסת שהם אינם

חברי הוועדה לישיבות, כדי להצביע. אם חברת-

הכנסת נאווה ארד תרצה להצביע - זה עניין למצפונה. כיוון שזאת ועדה

פוליטית - כולנו מתנהגים בצורה פוליטית.

אני רוצה להציע הצעה-, מבחינה תקנונית אין-ספק

כי הנושא של מגן-דוד-אדום נמצא בתחום עיסוקה של ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת. איך גם ספק בכך שוועדת הכספים דנה בעניינים שונים שמדרך קבע הם

בתחום עיסוקן של הוועדות האחרות.

אני נגד כל החלטה. לפי דעתי שתי הוועדות יכולות

לעסוק בנושא הזה. אני מודיע בזה כי אני לא אשתתף בהצבעה.
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.
ת. רמון
אני מבקש להודיע כי אני בעל עניין בנושא שהונח

על סדר-יומה של הוועדה כיוון שאני חבר בוועדת

הכספים והדעה שלי מושפעת מהיותי חבר באותה ועדה. אולי זה שיקול לא

ענייני, אבל עלי לומר זאת.

ועדות המשנה של ועדת הכספים מיועדות לדיון אך

ורק בנושאים תקציביים. בקדנציה הקודמת, לדוגמה, חברת-הכנסת נאווה ארד

נבחרה לכהן כיושבת-ראש ועדת משנה לנושא הבריאות. תיא כינסה את ועדת

המשנה לעתים לא מזומנות, ליתר דיוק: חמש פעמים במשך הקדנציה, לעומת

ועדת העבודה והרווחה שמתכנסת כמעט חמש פעמים בשבוע ודנה במקרים מיוחדים

שהיו כרוכים בעניינים שהיו שייכים, לפי דעת כולם, לוועדת הכספים.

אם דנים במגן-דוד-אדום באופן עקרוני כי- אז אין

ספק ואין כל מחלוקת בכך שוועדת העבודה והרווחה צריכה לדון בנרשא הזה,

אבל אם מדובר על העברה תקציבית כי אז ועדת הכספים צריכה לעסוק בכך.

כיוון שוועדת הכספים עמוסה - היא תעביר את הנושא הזה לוועדת משנה.

בהקשר הזה אני מבקש להוסיף ולומר כי אי-אפשר לכפות על ועדה לדון על

נושא מסויים במליאתה.

הי ו"ר ח. קורפו -. אני מבקש את סליחתך על-כך שעלי- "לקטוע" את

דבריך באמצעיתם. דנו כבר במשך שתי ישיבות

בעניין הזה. אילו היית בא לישיבות היית יכול להעלות בהן את השגותיך.

הדברים שאתה מדבר עליהם כבר נאמרו במהלך הדיונים שקיימנו - - -
ח. רמון
אמרתי בתחילת דברי שאין לי ספק שאינני מגלה שום

דבר חדש. אני פשוט רוצה שדברי יירשמו

בפרוטוקול. לא עולה על דעתי שדברים טריוויאליים כאלה לא נאמרו

בדיונים שכבר התקיימו בוועדה.
רענו כהן
הצעה לסדר.
היו"ר ח. קורפו
אחרי שאני אסיים את דברי אני אתן לך את רשות

הדיבור ואז תוכל להעלות את הצעתך לסדר.

קודם לכל אבי רוצה להעיר לחבר-הכנסת יוסי שריד,

הפרלמנטר המהולל, שמכיר את כל ניבכי הבית, שבעמוד 36 לתקנון הכנסת

נקבעה פרוצדורה לפיה כאשר סיעה מבקשת להחליף תבר בישיבת ועדה, היא

מודיעה על רצונה זה והדברים נרשמים בפרוטוקול. הסיעה, בדרך-כלל,

מודיעה את הודעתה זאת במכתב, ואם לא כי אז הדברים צריכים להיות רשומים

בפרוטוקול.
י . שריד
תוך כדי הצבעה אומרים מי מחליף את מי. לא היתה

צריכה להימסר לך כל הודעה מראש.
היו"ר ח. קורפו
תסלח לי; הדברים האלה היו צריכים להימסר לי

מראש ולהרשם בפרוטוקול. אילו לא הייתי מעיר

לחברת-הכנסת ארד, כי אז היא היתה מצביעה מבלי שהיה נרשם בפרוטוקול את

מי מחברי הוועדה היא מחליפה.
רענן כהן
הצעה לסדר; יש הצעה של חבר-הכנסת שוחט - - -
היו"ר ח. קורפו
אבקשכם לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה.

אתה לא מבין בכלל על מה מדובר.

קיבלתי הודעה שתבר-הכנסת אברהם רביץ מחליף לצורך

ההצבעה ואנחנו נקיים את חבר-הכנסת גפני. אני מבקש לקבל הודעות בקשר

חברי הכנקת האחרים שיושבים כאן ואשר הם אינם חברי ועדת הכנסת.
ח. רמון
חברת-הכנסת נאווה ארד מחליפה את חבר-הכנסת בן-

אליעזר.
הי ו"ר ח. קורפו
אני מעלה להצבעה את ההצעה שיעניין מגן-דוד-אדום

ידון בוועדת הכספים, מול ההצעה שהנושא הזה ידון

בוועדת העבודה והרווחה.

הצבעה

ההחלטה לדון בנושא של מגן-דוד-אדום בוועדת הכספים התקבלה.

הי ו"ר ח. קורפו -. חבר-הכנסת שריד, אני מבקש אותך לא להפריע למהלכה

התקין של הישיבה.

היועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, מעיר לי

כי הנוסח של ההצבעה צריך להיות: הוועדה מאפשרת לוועדת הכספים לטפל

בנושא מגן-דוד-אדום, וועדת העבודה והרווחה איננה הוועדה שצריכה לטפל

בנושא הזו;.
ח. רמון
אני ביקשתי להציע נוסח הרבה יותר מתון לעניין

הזה.

צ. ענברי. ועדת הכנסת איננה אוסרת על ועדת העבודה והרווחה

לעסוק בנושא של מגן-דוד-אדום אבל היא

קובעת - - -
היו"ר ח. קורפו
אבקש להפסיק את סערת-הרוחות בישיבה.
רענן כהן
אנחנו מנסים כל הזמן להציע לך הצעה סבירה אבל

אתה לא מוכן להקציב לנו.
היו"ר ח. קורפו
הנושא הזה נדרן אתמול במשך כל הישיבה. מה אתם

כבר יכולים לחדש?
רענו כהן
אני מבקש להציע הצעה לסדר, דבר שמותר על-פי

התקנון, אבל אתה לא מוכן לאפשר לי להציע אותה.

אתה מנהל את הישיבה כפי שאתה מוצא לנכון לנהל אותה.
היו"ר ח. קורפו
חבר-הכנסת שריד, אתה מפריע לניהולה התקין של

הישיבה. אני מתרה בך פעם ראשונה. אם תמשיך

לדבר בלי לקבל את רשות הדיבור - אני אוציא אותך מהישיבה.

רשות הדיבור לתבר-הכנסת אוריאל לין.
א. לין
אדוני היושב-ראש, נוצרה אי-בהירות באשר לתוכן

ההחלטה. אתמול שאלנו מה, בעצם, הנושא שעומד על

הפרק? במה אנחנו מתבקשים להכריע? מזכיר הכנסת, בתגובה לשאלות האלה,

ציטט באזנינו מכתב פנייה לוועדת הכספים.

מהעמדות, כפי שהן הוצגו בפנינו, התברר לנו כי

אין לוועדת המשנה כדונה לדון בנושא של מגן-דוד-אדום, אלא רק בהיבט

מסויים שלו.

למרות שהצבענו, היושב-ראש היה צריך להסביר לנו

ברוח טובה מה היא מהות ההחלטה? מה היא תובן ההחלטה ומסגרת ההחלטה?

אולי כדאי היה שמזכיר הכנסת יחזור שוב על הפניה שהיתה לוועדת הכספים?
היו"ר ח. קורפו
סיימנו לדון בנושא הזה. בשביל מה צריך לחזור על

דברים שכבר נאמרו? הוועדה החליטה לאפשר לוועדת

הכספים של הכנסת לטפל בנושא שהועבר לטיפולה בעניין התקציב של מגן-דוד-

אדום.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.
ש. דורון
"שברנו" השבוע תקדימים ויצרנו כללים חדשים

שתהיינה להם השלכות לאורך זמן. אי-לכך אני

מבקשת שנוסח ההחלטה יאמר שרק ועדת העבודה והרווחה תטפל בנושא של מגן-

דוד-אדום. בהיבטים התקציביים גרידא תטפל ועדת הכספים. אם לא כן כי אז

אני אבקש שכל נושא שיועלה כאן יועבר לוועדת הכספים.
רענן כהן
אני מצטרף לדבריה שר חברת-הכנסת שרה דורון.

מדוע היושב-ראש לא מוכן להקשיב לנו? זה בדיוק

מה שרצינו.
ש. דורון
זאת פשרה. נוצר כאן היום תקדים מכוער.
הי ו"ר ח. קורפו
אנחנו עוברים לנושא השני שהונח על סדר-יומה של

הוועדה -



רוויזיה בהחלטת הוועדה מאתמול לקבוע את ועדת הפנים ואיכות הסביבה

לדון בנושא מוזיאון תל-אביב
היו"ר ח. קורפו
אתמול קיבלנו החלטה ועוד בשרם יצאה ההודעה

ממליאת הכנסת, חבר-הכנסת שבח וייס ביקש לחזור

ולדון בנושא הזה ולשמוע אותו כנציג ועדת החינוך והתרבות. אני מביך

שהוא לא נמצא כאן - - -
ש. דורון
יש לי הצעה.
הי ו"ר ח. קורפו
אני. לא יכול לתת לך את רשות הדיבור קודם שנשמע

את המערער.
ש. דורון
הנושא הזה צריך לעבור לטיפולה של ועדת הכספים.
ח. דמון
אני מציע שהנושא הזה יועבר לוועדת הכספים והיא

תקים ועדת-משנה בראשותו של תבר-הכנסת מיכאל בר-

זהר.

הדיון שהתקיים בנושא המוזיאון חרג. מהעניין

הכספי. הנושא הזה צריך להיות מסור לידיה של ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת על-פי התקנון. טבעי שהוועדה הזאת תדון בו. הנושא איננו מצומצם

לדלת-אמרת של התקציב וגם לא מדובר על בקשה להעברה תקציבית למוזיאון.

לפיכך אני שנושא מוזיאון תל-אביב ידון

בוועדת החינוך והתרבות. אילו היתה מוגשת בקשר להעביר תקציב למוזיאון,

כי אז הייתי עומד על-כך שהנושא יועבר לוועדת הכספים.
היו"ר ח. קורפו
קודם לכל אנחנו נצביע על הרוויזיה. אני מעמיד

להצבעה את הבקשה לרוויזיה על החלטתנו מאתמול

לקבוע את ועדת הפנים ואיכות הסביבה כוועדה שתדון בנושא מוזיאון תל-

אביב.

הצבעה

ההחלטה על הרוויזיה התקבלה.
היו"ר ת. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.
א. לין
אני סבור שזאת תהיה שגיאה חמורה אם נעביר את

הנושא של מוזיאון תל-אביב לוועדח החינוך

והתרבות. הנושא שעומד על הפרק איננו בעייתו של מוזיאון תל-אביב. אם

אנחנו נתייחס למשבר שפוקד את מוזיאון תל-אביב כאל בעיה פרטנית של

המוזיאון כי אז נניח את היסודות לערד עשרות או מאות משברים דומים

שיגיעו אלינו על-תשבון הקופה הציבורית.

אנחנו צריכים להבין כי מדובר על עיקרון פשוט

ביותר; מוסדות ציבוריים שמקבלים תמיכה כספית ממקורות ציבוריים יוצרים

גרעון, מרשים לעצמם ליצור גרעונות, ואתר-כך מבקשים סיוע מהכנסת או

ממקורות אחרים.

התופעה הזאת חייבת להיפסק כיוון שהיא הורסת את

המשק.



הנושא הזה לא שייך לוועדת החיכוך והתרבות של

הכנסת אלא הוא דורש התייחסות עקרונת בקשר השאלה: איך הכנסת רוצה

לנהוג כאשר מוסד ציבורי נוהג בצורה בלתי-אחראית והוא מבקש תמיסה כספית?

אני מציע שהנושא הזה לא -ועבר לוועדת החינוך

והחרבות אלא על-פי ההיבט העקרוני הוא יועבר לוועדת הכספים.
פ. גולדשטיין
מי מעביר למוזיאון תל-אביב כסף?
א. לין
לא משנה.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם פורז.
א. פורז
הבעיה של מוזיאון תל-אביב כרוכה במינהל העירוני

של עירית תל-אביב. אני מכיר את הבעיה מקרוב

כיוון שאני חבר מועצת עירית תל-אביב.

יש מספר רב של גופים עירוניים שסמוכים על שולחנה

של עירית ו7ל-אביב ובהקשר הזה אני יכול לומר לכם שמה שמעיק על עירית תל-

אביב - מעיק גם על המוזיאון.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: מי

ישיב על הטענות שיושמעו בוועדה? שר החינוך והחרבות? מנהל המוזיאון?

האם נזמין אותם לוועדת החינוך והתרבות כדי שהם יסבירו בעיות של תרבות?

לא. אנחנו הרי מתעסקים בהיבט התקציבי.

אפשר, בהחלט, לדבר על חקציב בוועדת הכספים של

הכנסת. זאת אחת האפשרויות הסבירות. אבל מאחר ומדובר על עניין

מוניציפלי ועל בעיה של גרעונות של רשות מקומית, מדובר על ניהול של

גופים שסמוכים לרשות עירונית ולכן הוועדה צדקה אתמול כאשר היא החליטה

להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.
פ. גולדשטיין
אני מחזיק בעמדה שאותה הבעתי אתמול. אני מבין

שסאן חברי הוועדה משנים כמו "שבשבת" את דעתם

בנושא מוזיאון תל-אביב.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שהנושא הזה ידון

בוועדת החוץ והבטחון. בתקופה האחרונה אנחנו פועלים בצורה קבוצתית על-

פי אונס קבוצתי; אנחנו אונסים את התקנון על-פי הרצון, המאוויים והחשק,

של כל אחד מאתנו, כאשר כל אחד מהחברים נותן את הסבריו כפי שהוא רוצה.

אם ועדת הכספים סבורה שכאשר יש מישהו שלא פועל

כהלכה, יש בידיה "שוט" למנוע ממנו תקציב - היא טועה. בהקשר הזה אנחנו

צריכים לשאול את עצמנו את השאלה: מי נותן למוזיאון תל-אביב את התקציב?

- משרד החינוך והתרבות - - -
מ. גולדמן
טעות בידך; העיריה.
פ. גולדשטיין
אני נדרש רק לדבר אחד; לתקנון הכנסת.

הנושא של המוזיאונים שייך לוועדת החינוך והתרבות

ולא צריך לעשות סל מיני "תרגילים" כדי להעביר אותו לוועדה אחרת.



כיוון שכך אני חוזר בי מהרעיון ה"זדוני" להעביר

את הנושא הזה לוועדת החוץ והבטחון, ואני מצדד בהעברת הנושא של מוזיאון

תל-אביב לוועדת החינוך והתרבות כיאה וכנאה על-פי התקנון.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
אני מעריך את העיקביות של חברת-הכנסת דורון

שרוצה להעביר מעכשיו את כל הנושאים לוועדת

הכספים, ובהקשר הזה אבי מבקש להוסיף ולומר שכל דבר אפשר להביא לכלל

אבסורד.

לעצם העניין; הבעיה שלפנינו איננה בעיה של

חינוך ולא של תרבות אלא בעייתה של עירית תל-אביב שמנהלת את מוסדותיה

בעזרת משרד החינוך והתרבות, אבל היא האחראי וההממונה על המוסדות. אם

אנחנו רוצים לעזור לה לפתור את הבעיה כי אז עלינו להזמין את ראש העיר

כדל שהוא ידווח איך הוא מבהל את ענייניה?

זאת לא בעיה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

כיוון שאין מדובר על תכנים.
ר. ריבלין
אילו היה מדובר על כביש ראשי כי אז היית מבקש

להזמין את שר התחבורה?
יצחק לוי
לטובת העניין ראוי להעביר אותו לוועדת הפנים

ואיכות הסביבה.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכבסת ראובן ריבלין.
ר. ריבלין
בעקבות הדיון הקודח שקיימנו אבי רוצה לומר מספר

מלים. כל נושא יכול להיות נדון במספר ועדות.

הבושא של המוזיאובים יכול להיות מועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה,

כיוון שמדובר על מיבהל עירובי, הוא יכול להיות מועבר לוועדת הכספים

כיוון שמדובר על כסף, הוא יכול להיות מועבר לוועדת החינוך והתרבות

כיוון שמדובר על עניין חינוכי על פי הגדרתו, הוא יכול להיות מועבר

לוועדת התחבורה אם הוא נמצא על כביש ראשי, הוא יכול להיות מועבר לוועדת

הכלכלה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט וכך הלאה.

חבר-הכבסת אברהם שוחט, יושב-ראש ועדת הכספים,
כותב במכתבו
אין כל בעיה בין ועדת הכספים ובין ועדת העבודה והרווחה.

במידה וישבה בעיה הכרוכה בתקציב המריבה, תטפל בה ועדת הכספים כמקובל.

אדובי היושב-ראש, כל מוזיאון מקבל תקציבים

ממשרד החיבוך והתרבות כאשר הרפרבט הוא הוא רפרבט של האוצר. מי שמקציב

את התקציב שלו הוא משרד החיבוך והתרבות. הוא הדין בעניין מגן-דוד-

אדום.

על מה שמבקשים לדון בוועדת משבה הוא על תקציב של

2 מיליון שקלים, אבל לא בקשר השאלה: האם לתת אותם או לא לתת אותם?

מדובר בשאלה האם לסגור או לא לסגור תחנות מגן-דוד-אדום? עם כל הכבוד

לחבר-הכבסח רמון שבדרך-כלל אבי מצדד בדעתו, זה אחד המקרים הבודדים שהוא

טעה לגביו.

עשינו טעות בהחלטתנו הקודמת בגלל שהובא לידיעתנו

מכתב לא נכון. אם, לדוגמה, דנים במסגרת 2 מיליון השקלים על-כך שיפתחו

או שיסגרו תחבות מגן-דוד-אדום, גם חיים רמון היה מסכים אתי כי היה

צריך להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.
ח. רמון
אם מדובר על השאלה: לאשר או לא לאשר את ה-2

מיליון, כי אז צריך להעביר את הנושא לוועדת

הכספים.
ר. ריבלין
אם אישור 2 המיליון תלוי בסגירת תחבות כי אז היה

צריך להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. הוא הדין

בכל מה שקשור לנושא שבמרכז דיוננו.

אם מדובר על פתיחת המוזיאון בבוקר וסגירתו אחר-

הצהריים, כי אז הנושא צריך להיות מועבר לוועדת החינוך והתרבות. אבל אם

מדובר על שאלה של כסף כי אז צריך להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

בקשר לכל מה שקשור במדיניות, ועדת החינוך

והחרבות צריכה לקבוע כיוון שהיא הגורם המטפל במוזיאונים בארץ. חבר-

הכבסת אוריאל לין אמר שאנחנו דנים על נושא שצריך לחשוב אם צרייך בכלל

לדון בו - - -
א. לין
לא אמרתי זאת. אני אמרתי מה גישתנו הממלכתית

למוסדות ציבור שפושטים את הרגל ובאים לאחר מכן

לממשלה לבקש סיוע.
ר. ריבלין
אם חבר-הכבסת לין נכנס לשאלת של מהות כי אז אבי

מבטל את סל מה שאבי אומר אבל אנחנו מדברים על

שאלה של פרוצדורה. הועלתה בפנינו הצעה לסדר-היום לפיה ארבעה חברים

בסבסת שנשארו עד שעה שבע וחצי בערב החליטו להעבירה לוועדה על-פי המלצת

השר. באותה מידה היא היתה יכולה "לרדת" מסדר-היום ובאותה מידה היא

היתה יכולה להיות בדובה במליאה עצמה.

אבי ממליץ להעביר את בושא מוזיאון תל-אביב לדיון

בוועדת החינוך והתרבות, בהתאם לבקשת המערערים.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכה גולדמן.
מ. גולדמן
ודאי שבבושא מוזיאון תל-אביב צריכת לשפל ועדת

החינוך והתרבות של הכבסת, עם כל זה שקיימת

בעביין הזה בעיה של עירית תל-אביב שמתקצבת אותו. אפשר להזמין את ראש

העיר לוועדת החיבוך ותתרבות ולבקש אותו שישיב על השאלות שחברי הוועדה

ישאלו אותו.

לפני שבע שבים, כאשר דובר על פרשת "תיק אפרסק",

הוחלט שלגבי סל הקצבות - יש ועדת הקצבות שליד כל רשות. ועדת ההקצבות

קובעת את גובה ההקצבה אם מדובר על מוזיאון או אם מדובר על כל מוסד אחר,

אם מדובר על עיר מסויימת או על כל ישוב אחר.

מאחר ומדובר על מוזיאון, ועדת התיבוך והתרבות

צריכה לדון בעניין.
בקשר השאלה
האם העיריה מקציבה או לא מקציבה את

הסכום הבדרש, או שהיא מפלה את מוזיאון תל-אביב ממוזיאונים אחרים - אפשר

לזמן את ראש העיר תל-אביב לוועדת החיבוך והתרבות רהוא יעבה על השאלות

האלה.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.
ש. דורון
אני רוצה לומר לידידי, חבר-הכנסת אברהם פורז,

שכיהנתי במשך תשע שנים כחברת מועצת עירית תל-

אביב-יפו , כך שאני מכירה את המאטריה. הבעיות של העיריה הן כלכליות

ותקציביות.

אם הכנסת, מאתמול, "משחקת" כתיאטרון האבסורד,

אני חוזרת על הצעתי מאתמול שהנושא הזה יועבר לוועדת הכספים. אבל ביוון

שחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון-

אני מוצאת עצמי במצוקה.
יצחק לוי
הוא חזר בו מהצעתו זאת.
ש. דורון
אני מבקשת מהיושב-ראש לאשר לי התייעצות סיעתית.
היו"ר ח. קורפו
מדוע את מכבידה? אתמול היתה בקשה להתייעצות

סיעתית ונעניתי לה - - -
ש. דורון
אני מסירה את הצעתי להתייעצות סיעתית. רציתי

פשוט להראות לכם מה פירושו של אבסורד.
הי ו"ר ח. קורפו
אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את עניין

מוזיאון תל-אביב לוועדת החינוך והתרבות מול

ההצעה להעביר אותו לוועדת הכספים - - -
א. לין
אני מסיר את הצעתי.
הי ו"ר ח. קורפו
אם כך אני מעמיד את ההצעה להעביר את עניין

מוזיאון תל-אביב לוועדת החינוך והתרבות מול

ההצעה להעבירו לוועדת הפנים לאיכות הסביבה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא של מוזיאון תל-אביב

לוועדת החינוך והתרבות התקבלה.
היו"ר ח. קורפו
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

קביעת זמני ההתכנסות של ועדות הכנסת

על-פי החלטת הוועדה מיום 3.7.1989
היו"ר ח. קורפו
על-פי החלטת ועדת הכנסת הוחלט לפנות ליושבי-ראש

הוועדות כדי להכניס סדר במועדי הישיבות כיוון

שבמצב הנוכחי חברי הכנסת יושבים במספר ועדות בעת ובעונה אחת ואנחנו

מבקשים למנוע, עד כמה שאפשר, חפיפה בזמני הישיבות.

ישבתי עם תשעה יושבי-ראש הוועדות של הכנסת

וסיכמתי אתם שבימי שני ושלישי ניכנס לסדר עבודה של ישיבה אחת משעה תשע

עד אחת-עשרה, וישיבה שניה משעה אחת-עשרה עד אחת. תהיינה שתי משמרות.



ההסדר הזה התקבל, כאמור, על דעתם של תשעה יושבי-

ראש הועדות של הכנסת. חמש ועדות תשבנה בבוקר, במשמרת ראשונה, משעה

תשע עד שעה אחת-עשרה, וחמש ועדות תשבנה במשמרת שבילה, משעה אחת-עשרה עד

שעה אחת. יום רביעי יחשב יום חופשי. ועדות עמוסות תעבודניה גם
בימים
ראשון, חמישי וששי , כמו ועדת הכספים, לדוגמה.

יושב-ראש ועדת הכספים לא הסכים להסדר שהצעתי

והוא מוכן להסדר של חילופין, זאת אומרת שוועדה שתשב במשמרת בוקר בלום

שני. תשב במשמרת שניה ביום שלישי. הנימוק שלו הוא שהוא יוכל לשבת יום

אחד עד שעה שתיים וביום שתהיה לו משמרת בוקר, הוא יוכל להתחיל את

הישיבות כבר בשעה שמונה בבוקר.

לפני שהוא דיבר על ההסדר הזה הוא הציע שוועדת

הכנסת תשב במועדים אתריים מאלה שיהיו מקובלים לגבי שאר הוועדות, אבל

דבריו אלה לא נשמעים לי הגיוניים.

אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה כפיי שהיא סוכמה על

דעתם של תשעה יושבי-ראש הוועדות, שישיבות בוקר תתקיימנה לגבי הוועדות:

ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועדת החינוך והתרבות, ועדת העבודה והרווחה,

רעדת החינוך והתרבות והוועדה לענייני ביקורת המדינה. במשמרת שניה
תעבודנה הוועדות
כספים, כלכלה, חוץ ובטחון, ועדת החוקה, חוק ומשפט

וועדת העלייה והקליטה.

ביום שלישי הוועדות תוכלנה להתחיל את המשמרת

הראשונה של הישיבות כבר בשעה שמונה בבוקר, והמשמרת השניה תוכל לעבוד עד

שעה שתיים.

אנחנו "נריץ" את הנוהל הזה ונבדוק איך הוא יפעל.

הם הוא יעלה יפה כל אז הוא יהווה פתרון חלקי לבעיה של העדר השתתפותם של

חברי הוועדה בישיבות הוועדות. אנחנו מכירים את המצב של חברי הכנסת

שמתרוצצים מוועדה אחת לוועדה אחרת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.
י. שריד
ברצוני לברך את יושב-ראש ועדת הכנסת על יוזמתו.

מעניין איך על רעיון כל-כך פשוט לא חשבו במשך

ארבעים שנה. הרעיון מצויין. העניין הזה תמיד נראה לנו מורכב אבל

עכשיו מסתבר שהוא כלל וכלל לא מורכב, אלא פשוט בתכלית.

אני מציע שנומר ליושב-ראש ועדת הכספים שיכנס

למסגרת הזאת בכל מה שקשור ליום שלישי כיוון שיום שלישי נחשב ליום העמוס

ביותר בין ימות השבוע. אם הוא יכול - יכנס למסגרת הזאת גם ביום שני.

אבל אם לא - רק בגלל זה לא יהיה כדאי לבטל את כל הסידור.

אגב, נדמה לי שמי שחבר בוועדת הכספים כמעט

שאיננו חבר בוועדות אחרות.

אני חוזר ואומר שההסדר נשמע לי טוב מאד ואני

מציע שנאמץ אותו.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.
ח. רמון
כחבר ועדת הכספים היה ברצוני לומר כי ועדת

הכספים נחשבת י וצאת-דופן כיוון שהיא יושבת יותר

שעות מאשר כל ועדה אחרת, גם בימי הכנסת, שלא לדבר על הימים האחרים

בשבוע, כיוון שכך אני מציע להוציא אותה מהמסגרת שהוצעה ולאפשר, מתוך,

הבנה, ליושב-ראש שלה, שיודע מה מתרחש בשאר הוועדות ומה הסידור לגביהן,



לנסות להתאים עצמו לשאר הוועדות. אל נכניס את ועדת הכספים ככלל קבוע

לסידור שנקבע. קורה לא פעם ולא פעמיים שביום אחד ועדת הכספים יושבת גם

בבוקר, גם בצהרים וגם אחר-הצהרים. כיוון שכך אי-אפשר לקבוע כללים

לגביה - - -
ש. דורון
אפשר לנסות.
ח. רמון
כמעט כל חברי ועדת הכספים חברים בעוד ועדה אחת

לפחות, לעתים גם בשתי ועדות נוספות. יש לנו

עניין שלא חהיה חפיפה בין הישיבות והיושב-ראש של ועדת הכספים יודע זאת.

הוא מעוניין שהחברים ישתתפו בישיבה. יחד עם זאת אי-אפשר יהיה להכניס

את ועדת הכספים, כפי שכבר הסברתי, ל"תבנית'' נוקשה.

אני מבקש שהסידור שהוצע יתקיים, ועם יושב-ראש

ועדת הכספים יבואו לידי הבנה שלגביו זאת תהיה המלצה.
היו"ר ח. קורפו
אני הצעתי לו את הפתרון הזה. הוא מוכן לשבת

יום אחד משעה אחת-עשרה עד שעה שתיים. לגבי היום

השני אני הצעתי לו לשבת משעה עשר עד אחת-עשרה ולקבוע שבאותו יום לא

תתקיימנה הצבעות כדי שחבר ועדת הכספים שנמצא בוועדה אחרת, לא ייפגע.
ח. רמון
אני מוכן לנסות לשכנע אותו לקבל את ההצעה בתוואי

שלא תיכפו "הר כגיגית" בנושא של ועדת הכספים.
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.
א. לין
אני מבקש שוועדת הכנסת לא תקבל את ההחלטה בנושא

הזה היום. ההצעה אמנם קוסמת על-פניה ונראית

פשוטה, אבל אני מציע ליושב-ראש ועדת הכנסת לאפשר לנו שבוע למחשבה כדי

שנבדוק איך הנושא עובד בפועל, ובישיבה של ועדת הכנסת שתתקיים בשבוע הבא

נסכם את הנושא.
היו"ר ת. קורפו
אנחנו כבר החלטנו על הנושא הזה בשבוע שעבר אלא

שסוכם שאני אבוא בדברים עם יושבי-ראש הוועדות.

כיוון שכך באתי בדברים עם יושבי-ראש הוועדות כדי לתאם את הדברים.
א. לין
אני מבקש בכל זאת עוד שבוע למחשבה. ההצעה

ברורה וקיים לגביה הסדר עם כל הוועדות. נבחן

עצמנו פעם נוספת ונקבל בשבוע הבא החלטה.
ח. רמון
אנחנו צריכים לסכם את הנושא הזה היום.
היו"ר ח. קורפו
אני מבין את הבקשה של חבר-הכנסת אוריאל לין אם

כי אינני מבין מה עומד מאחוריה. הסיעות הגדולות

צריכות להערך גם בחלוקת מיקום חבריהן בוועדות. יחד עם זאת אני רוצה

להדגיש שהעניין לא כל-כך מסובך.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם פורז.
א. פורז
לגבי, לדוגמה, הנושא הזה מעורר בעיה כיוון ששתי

הוועדות שאני חבר בהן תשבנה בעת ובעונה אחת.
היו"ר ח. קורפו
אפשר להסתדר אם זאת הבעיה.
א . פורז
צריך לבדוק את הנושא כיוון שיכול להיות שהוא לא

פותר שום בעיה .

הי ו "ר ח . קורפו: הוא פותר חלק מהבעיה.
א. פורז
חלק. אבל לא את כל הבעיה.
היו"ר ח . קורפו
יש שנים-עשרה חברים בוועדת הכנסת שהם גם חברי

ועדת החוץ והבטחון והם עוזבים את ישיבות ועדת

הכנסת באמצע ו"רצים" לוועדת החוץ והבטחון. איך אפשר לנהל ישיבות בצורה

כזאת?

עם התיקון שהצענו ביחס לוועדת הכספים, נראה לי

שקיימת הסכמה בקשר התכנית המוצעת. אם כך אני מעמיד להצבעה את ההסדר

בדבר קביעת זמני ההתכנסות של ועדות הכנסת - - -
היו"ר ח. קורפו
כמובן.

ה צ: ב ע וי,

ההסדר התקבל.
היו"ר ח. קורפו
ההצעה תיכנס לפועל החל מהשבוע הבא.

נעבור לנושא האחרון שעל סדר-יומנו -

השגות חברי הכנסת לתיקוני התקנון -

סעיפים 13. 83 ,36 ו-135
הי ו "ר ח. קורפו
עסקנו בארבעה-חמישה תיקונים לתקנון כאשר לגבי

אחד מהם היתה התנגדות מצדם של חברי-הכנסת: חיים

רמון , יאיר צבן , רן כהן, גאולה כהן, אברהם פורז, רפאל איתן ואליעזר

מזרחי. מדובר על תיקון סעיפים 81{ב) ו-86 (ה) לתקנון, על הסעיפים שעל

דרכם רצינו להעניק גם מיכסות להצעות דחופות לסדר היום .

אנחנו מודעים למציאות בה שתי הסיעות הגדולות

מקופחות בעניין הזה מאחר והוא לא פועל על-פי שיטת המיכסות אלא על-פי

מספר ההצעות והמציעים שמגישים את ההצעות לנשיאות - - -
א. פורז
נשיאות הכנסת קיבעת מה היא מכירה כהצעה דחופה

ומה לא.
היו"ר ח. קורפו
גם כשהיא מכירה בנושא כעניין דחוף היא לא

מאפשרת לסיעה בת 41 חברים להגיש שתי הצעות

דחופות. לעומת זאת היא נותנת לכל סיעה בת חבר אחד להגיש כל שבוע

הצעה דחופה לסדר-היום. כיוון שכך חשבנו שהמצב הקיים לא תקין והצענו

תיקונו כדי שעניין המיכסות יחול ברוחב-לב כלפי האופוזיציה, כדי שהיא

תבוא לידי ביטוי, אבל בשיעור סביר; הגיוני.



אני מבין מצרוף המתנגדים שההצעה לא נראית להם

לכן אני מעמיד אותה להצבעה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת התיקון, כלומר - דחיית

הערעור, על קביעת מיכסה להצעות דחופות לסדר-היום - - -
א. לין
אני לא מבין על מה מצביעים.
היו"ר ח. קורפו
היתה הצעה של הוועדה שהתקבלה, להעניק מיכסות גם

להצעות דחופות לסדר-היום. הנחנו אותה על שולחן

הכנסת. על-פי תקנון הכנסת תוך 14 יום רשאים חברים להגיש את השגותיהם.

עכשיו יש השגה על ההחלטה שלנו. כיוון שכך אני מעמיד אותה להצבעה.

אני אעמיד להצבעה את מי שיקבל את ההצעה מול מי שיקבל את ההשגה,

הצבעה

ההשגה לא להעניק מיכסות להצעות דחופות לסדר-היום התקבלה.
א. לין
אני מבקש לקיים הצבעה חוזרת על הנושא הזה.
ח. רמון
במסגרת הדיון שהתקיים על הנושא הזה אני הצעתי

נרהלים - - -
היו"ר ח. קורפו
אנחנו נדון בהם.
ח. רמון
אבי לא בעד המצב הקיים. יש לי הצעות אחרות.
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן.
ר. איתן
אם יש לחץ עבודה גדול כי אז אני מציע להוסיף יום

עבודה לימי עבודתה של הכנסת. אני מבקש להצביע

על הצעתי זאת.

אם הצעות דחופות לסדר-היום הן בלתי מוגבלות

ותהיינה חמישים הצעוח - - -
היו"ר ח. קורפו
כדי לשבת עוד יום בכנסת צריך לתקן את התקנון ואת

החוק. אם אתה רוצה - תיזום הצעת חוק. הנושא

הזה לא נמצא בסמכוחה של רעדת הכנסת. מדובר על חוק.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
אני הייתי תומך בדעת הוועדה אילו חיו משכים את

התקנון בנושא השאילתות. צריך לתת "אפיק" לחברי

הכנסת לספונטניות מסויימת.

צריך לדאוג לכך שכל יום, לדוגמה, תוקדש שעה

לשאילתות בעל-פה. צריך לדאוג לכך שהמיכסה לא תהיה של 7 לשבוע

אלא 15 - - -
י. שריד
תגיש הצעה.
יצחק לוי
הגשתי. ביקשתי לקיים דיון משולב כיוון שהיתה

יכולה להיות לדברים השפעה אילו היינו מביאים אם

הדברים בצורה משולבת ולא היינו דנים בהצ;יעות דחופות לסדר-היום בלבד.

אני הצבעתי נגד, כיוון שהוועדה "סוגרת" כל אפשרות

ליוזמה ספונטנית.
היו"ר ח. קורפו
יש הצעות רבות לתיקון עבודתה של הכנסת. אם נרצה

לעסוק בכורך במיקשה אחת - לא נצליח לבצע כלום.

אתה לא צריך להצדיק את עצמך מדוע הצבעת כך ולא אחרת.

מונחות בפנינו עוד שתי הסתייגויות לתיקון סעיף

88 של התקנון, של חברי-הכנסת אליעזר מזרחי ותופיק טובי. הסתייגות אחת

מציעה מינימום של 3 דקות לנימוק הצעה אחרת.

אני מעמיד להצבעה את קבלת התיקון מול ההשגות.

ה צ ב ע ה

התיקון התקבל.
היו"ר ח. קורפו
ההסתייגות השניה של חברי-הכנסת אליעזר מזרחי

ותופיק סובי מדברת על סעיף 135 (א) לתקנון והיא

מבקשת להשאיר 30 יום. הצעת הוועדה עמדה על 45 יום כיוון שהממשלה

איננה מסוגלת תוך חודש ימים לו-.שיב תשובות רציניות,

אני מעמיד להצבעה את התיקון, מול ההשגות.

הצבעה

התיקון התקבל.
ת. טובי
אני מבקש להביא את ההסתייגויות למליאה.
היו"ר ח. קורפו
ודאי.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.00

קוד המקור של הנתונים