ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/07/1989

פניית יושב-ראש הכנסת ויושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה בדבר כפילות הדיונים בוועדת הכספים ובוועדות אחרות בנושאים זהים; פניית יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט בדבר העברת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נוסח חדש), התשמ"ט-1989מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט; רביזיה בהחלטת הוועדה בדבר קביעת ועדת הכספים לדון בנושא מד"א; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ז' בתמוז התשמ"ט (10 ביולי 1989), שעה 10:00
נוכחים - חברי הוועדה
ח' קורפו - היו"ר

ר' איתן

מי ג ולדמן

פי גולדשטיין

מי גפני

ש' דורון

צ' הנגבי

שי וייס

ת' טובי

ג י כהן

יצחק לוי

אי לין

אי מזרחי

אי פורז

י' צבן

ר' ריבלין

י' שפרינצק

י' שריד
מוזמנים
חה"כ מ' איתן

חה"כ נ' ארד

חה"כ א' נמיר

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מ-זכיר הכנסת ד' לב

מי בוטון - היועץ המשפטי לוועדת העבודה והרווחה

בי רובין - משרד המשפטים
היועץ המשפטי
צ' ענבר
מזכירות הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י י חובב
סדר היום
א. רביזיה בהחלטת הוועדה בדבר קביעת ועדת הכספים לדון

בנושא מד"א.

ב. פניית יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה,

בדבר כפילות הדיונים בוועדת הכספים ובוועדות אחרות

בנושאים זהים.

ג. פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בדבר העברת

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נוסח חדש), התשמ"ט-1989

מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד. שונות.



היו"ר חי קורפו

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בראשיתה אני מעלה את הסעיף הראשון שעל

סדר היום, בקשתה של חברת הוועדה חברת הכנסת שרה דורון:

רביזיה בהחלטת הוועדה בדבר קביעת ועדת הכספים לדון בנושא מד"א.

חברת הכנסת דורון הגישה את הבקשה מיד לאחר הישיבה, ועל כן לא העברתי את ההודעה

במליאת הכנסת. כך אנחנו יכולים לעשות את הרביזיה.

מי להצעת הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

היו"ר ח' קורפו

הרוב בעד רביזיה, ולפיכך נקיים דיון חוזר בדבר קביעת הוועדה שתדון בנושא מגן

דוד אדום.

חברת הכנסת אורה נמיר, בבקשה.

אי נמיר

רבותי, ברשותך אדוני היושב-ראש אני אקצר. מאז שאני יושבת-ראש ועדות בכנסת,

קודם בוועדת החינוך ועכשיו בוועדת העבודה והרווחה, מאד הקפדתי לשמור על תקנון

הכנסת. אני חושבת שהנושא של התקנון הוא חייב להנחות אותנו בדרכי עבודת הבית. כי

אחרת יש הרבה מאד נושאים שמבחינת נוחות - היום זה נוח לי , מחר לא - יועברו לוועדה

זו או אחרת, ולאו דווקה על פי התקון. בעיני כל נושא התקנון היה תמיד דבר מכובד

ביותר. היו גם מקרים שהועברו לוועדת העבודה והרווחה נושאים שלא היו שייכים לה,

ואני מיד ביקשתי להחזיר אותם לוועדת הכנסת שהיא תקבע.

לפי התקנון נושא בריאות שייך לוועדת העבודה והרווחה. בנושא הנידון, נושא

מד"א, קיימה ועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת במהלך יושנה האחרונה עשר ישיבות.

הוצעה תכנית הבראה למד"א. הדברים שקורים במד"א בחלקם הם דברים קשים ומחייבים

תיקון.

היו שתי ועדות, לבסוף הועלתה ועדה בראשותו של דוקטור רווח, מנהל רמב"ם, ועל

ההצעה הזאת לבדק בית ותכנית הבראה למד"א חתמו שני שרים: שרת הבריאות, ושר האוצר

דאז משה נסים.

כל הנושא של תכנית ההבראה שנוי במחלוקת. יש חברים, גם בתוך הבית הזה, שהם נגד

תכנית ההבראה של מד"א. יש בה גם נושא של סגירת סניפים, יש עמדה של שר הבראיות

שהיא מאד תומכת בתכנית הזאת. מה שקורה במד"א, נכון להיום, יש לה גרעון אדיר. מה

שקרה הוא שבהסתייגות של מספר חברי כנסת במליאה - חלק גדול מאיתנו הצביע בעד תכנית

ההבראה - הוחלט להוסיף לענין מד"א 2 מליון שקלים. אני רוצה כאן להזכיר שתכנית

ההבראה באה להבטיח שבמידה ומד"רתלך לתכנית ההבראה, האוצר לוקח על עצמו לכסות

גרעון של 11 מליון שקל. כך שצריך להבין על איזה סדר גודל מדובר. 2 מליון השקל

האלה הם נושא מאד קטן בסד/ שצריך לעשות כדי להבריא את מד"א.

אני מגיעה לנימוק האחרון. חברים יקרים, כל נושא, בוודאי נושאים שדנה בהם ועדת

העבודה והרווחה, קשור בכסף וקשור בתקךציב. אנחנו אחראים על כל הנושא של הביטוח

הלאומי - זה רק כסף, אנחנו אחראים על נושא הבריאות - לא זכור לי מאז שאני

יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, אם זה שביתת הרופאים, או שביתת האחריות, או סגירת

בתי חולים - הנושא קשור בכסף. כל הנושא של עבודה, אם זה תעסוקה - הכל קשור בכסף.



לכו, קבע תקנון הכנסת מה הן הסמכויות המוגדרות של ועדת הכספים, ומה הן

הסמכויות המוגדרות של ועדות אחרות. כי אם נושא של כסף יהיה השיקול - אפםשר לסגור

שלושה רבעים מוועדת העבודה כי לא יהיה לה במה לעסוק, אותו הדין ועדת הפנים, אותו

הדין לוועדת חינוך ולוועדות רבות אהרות.

לי אין ספק שדיון בשתי ועדות באותו נושא זה דבר שאי אפשר לקיים אותו. ואני

כאן מודיעה, ובזה אני רוצה לסכם, אם ההכרעה שתיפול כאן ותהיה כזאת שהנושא הזה

שעליו הוחלט, החלקי, עובר לוועדת הכספים, ועדת העבודה לא תעסוק יותר בענייני

מד"א. כי כל מה שאנחנו עושים בענייני מד"א - אני לא אומרת את זה כאיום - הוא כל

כולו רק כסף.

רבותי, אני הלוא יושבת-ראש ועדת, ויש וקרון אחד ליושב-ראש ועדה: הוא צריך

לשבת בכל הישיבות, ומהתחלה ועד הסוף. אז ליושב-ראש ועדה, בייחוד לאחד שכמעט ולא

נעדר מאף ישיבה, לאמר שהדברים האחרים זה לא כסף, וזה כן כסף, אני כאן קובעת: שלא

מוכר לי נושא בנושא הנידון מד"א שלא קשור בכסף.

אלה הדברים שבאתי לאמר, ואני מבקשת שוועדת הכנסת תקבע מה שהיא חושבת לנכון

וצודק.

תודה.

י י שריד

הצעה לסדר. אני מבין שלחה"כ נאוה ארד דיעה אחרת. אני מציע שלא יהיה דיון

היום.

היו"ר ח' קורפו

תודה על ההצעה. חברת הכנסת נאוה ארד, בבקשה.

נ' ארד

ראשית, אני רוצה לאמר שיכול להיות שהיתה בכלל טעות בהגדרת הנושא כפי שהועמד

בפני ועדת הכנסת בפעם הקודמת, ואני רוצה להסביר.

בקדנציה הקודמת, אני כיושבת-ראש ועדת משנה לתקציבי בריאות ורווחה, קיימתי

בוועדת הכספים חמש ישיבות בנושא מד"א. בישיבה אחת כיהן יושב-ראש ועדת הכספים.

מתי? כאשר לוועדת הכספים, למשל, מועבר דף של בקשה מן האוצר שבא ואומר שרוצים

להעביר תמיכות לארגונים רפואיים, כולל מד"א. אז, באופן טבעי, כאשר מקבלים מוועדת

הכספים נושא שקשור למד"א אנחנו דנים.

בפועל, לוועדת משנה של ועדת הכספים של הכנסת, או לוועדת הכספים של הכנסת, אין

שום ענין והיא גם לא צריכה לעסוק בנושא הכולל של מד"א, ואני אתן דוגמה: מחר יבוא

שר הבריאות למליאת הכנסת - אני ביקשתי ממנו לדחות את החוק, יכולים היו לבקש את זה

גם אחרים - יביא למליאה את חוק מד"א שבא ואומר ששר הבריאות יכול לפזר, אם הוא

ימצא לנכון, את הוועד הפועל של מד"א. הנושא הזה אינו נושא שנוגע לוועדת הכספים,

הנושא הזה נוגע לוועדת העבודה והרווחה.

אבל, כאשר אנחנו חתבקשנו בוועדת הכספים, מול טענה אחרת של משרד האוצר ומשרד

הבריאות, לפרש את החלטת מליאת הכנסת בענין העברת 2 מליון ש"ח למען מניעת סגירת

תחנות ומוקדים בארבע-עשרה עיירות פיתוח - זח נושא שלגופו של עניו נוגע לוועדת

הכספים.



בפועל קורה היום, וצדקה חברת-הכנסת אורה נמיר, שהוזמו על תכנית הבראה. בתכנית

ההבראה הזאת דנה בעבר גם ועדת העבודה והרווחה וגם ועדת הכספים, כל אחת מאספקט

שונה. היום לא מתבצעת תכנית ההבראה, ואהת הסיבות שהיא איננה מתבצעת היא שהאוצר

החליט לעשות פרשנות להחלטה התקציבית שהתקבלה במליאת הכנסת.

ישבה ועדת הכספים של הכנסת, והיושב-ראש שלה, וקיימנו על זה הצבעה, ואני לא

מעלה על דעתי שמישהו יכול להגיד שוועדת כספים לא תדון בזה, ויושב-ראש הוועדה

הוציא מכתב לשר צור והודיע לו על דעת כל חברי ועדת הכספים שהסכום הנוסף של מליון

ש"ח שאושר למד"א - בינתיים אושר מליון אחד - מיועד- למניעת סיגרתם של אותם ארבעה

עשר המוקדים שתוכנן לסוגרם בעיירות הפיתוח ובישובי קו העימות. זה נושא שהוא כל

כולו בוועדת הכספים.

אי לין

מהו הנושא שעומד על הפרק בדיוק? האם זה נושא ספציפי של העברה כספית או דיון

על חוק? על מה אנחנו דנים?

היו"ר ח' קורפו

חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת ארד להשלים את דבריה.

נ' ארד

כולנו מעוניינים בדבר אהד. כולנו מעוניינים בפיקוח הכנסת על עבודת מוסדות.

כולנו מעוניינים להבטיח שירות יעיל וטוב לאזרחי מדינת ישראל על ידי מגן דוד אדום,

וכולנו מעוניינים שלא תהיה סחבת בדיון בענין הזה.

לא יעלה על הדעת שמישהו היום יבוא ויאמר שוועדת כספים מנועה מלדון בנושאי

מד"א, ולכן אני מתפלאה שהיה בכלל דיון בנושא בוועדת הכנסת. התעוררה הבעיה, ישבנו

בוועדת הכספים, נשלח מכתב על דעתי ועל דעת כל החברים על ידי יושב-ראש ועדת הכספים

שביקש ממנו לייצג אותו כאן, אל יושב-ראש הכנסת, ומה אומר המכתב, וזאת לדעתי
צריכה להיות ההחלטה
"בהמשך לפנייתך בענין הטיפול במגן דוד אדום, הריני להשיב לך בזאת לאחר
התיעצות עם חברי ועדת הכספים
א. אין כל בעיה בין ועדת כספים לבין ועדת העבודה והרווחה. בנושא מד"א מטפלת

ועדת העבודה והרווחה.

ב. במידה וישנה בעיה הכרוכה בתקציב המדינה תטפל בענין ועדת הכספים."

( - כמקובל בכל הנושאים האחרים - ).

אין לנו ענין לדון במכלול הבעיות של מד"א. יש לנו ענין להבטיח שהאוצר לא

יסלף את החלטות הכנסת, יש לנו ענין להבטיח שלא יסגרו את תחנות מד"א. האוצר פונה

לוועדת הכספים לאשר הפחתה או תוספת בתקציב מסויים. אנחנו דנים בזה בוקר צהריים

וערב. אנחנו לא רוצים לדון בענין מד"א כולל. חוק מד"א לא מעניינה של ועדת הכספים.

אבל אם יש בעיה שנוגעת לכספים - היא נוגעת לוועדת הכספים. לכן אני לא מבינה את כל

הוויכוח.

אי לין

אנחנו מנהלים ויכוח על דבר שהוא לא בוויכוח. צריך להבהיר את הענין.



היו"ר ח' קורפו

אולי מזכיר הכנסת יבהיר להברי הוועדה איך הנושא הגיע לוועדת הכספים של הכנסת.

ש' יעקבסון

אם אינני טועה הוא התעורר בוועדת הכספים בעקבות פניית האוצר, ולא בהקבעות

הצעה לסדר שהועברה מן הכנסת לוועדת הכספים. האם זה נכון?

נ י ארד

כן.

ש' יעקבסון

הנושא נידון בוועדת הכספים בעקבות פניית האוצר לגבי הקצבה של שני מליון שקלים

שבשעתו הכנסת כללה בתקציב, והאוצר עדיין לא שילם, ויש ויכוחים אם לשלם או לא.

האוצר פנה לוועדת הכספים, ועדת הכספים הקימה ועדת משנה בראשותה של חה"כ נאוה ארד

לדון בנושא הזה, בפירוש, בהחלטה כיצד וכמה לחלק. זה הנושא כרגע, כלולמר זה נושא

שנולד בוועדת הכספים.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, הרי קיימנו כבר את הדיון בישיבה הקודמת אלא שחלק מחברי הוועדה לא נכחו

ולא התבטאו בענין הזה. ניתן להם אפשרות להתבטא, ולאחר מכן נקיים הצבעה.

על כן, צריך להחליט האשם זו הרולטה שהובאה מהאוצר במסגרת התקציב וועדת הכספים

צריכה להחליט. הקמת ועדת משנה לדון במד"א זה נושא שלא נידון בכלל מפני שלא זה

מה שעמד על סדר היום גם לא של ועדת הכספים.

בבקשה, חברת הכנסת שרה דורון.

שי דורון

אני חושבת שהנושא חורג בהרבה מעבר לנושא הספציפי של הדיון הפעם במגן דוד

אדום - לקבוע אם תדון בנושא ועדת הכספים או ועדת העבודה והרוורוה. הנושא הוא:

עבודה תקינה של ועדות הכנסת. לא יעלה על הדעת שיש ועדה אחת שיכולה לפעול בלא קשר

לבעיות תקציביות וכספיות, בוודאי שלא ועדת הפנים, לא ועדת ההוקה הוק ומשפט, להרבה

מאד חוקים יש היבטים כספיים, ועל מה מדברים בוועדת העלייה והקליטה - על תקציבים

ועל כסף. לפי הרצין הזה אפשר לסגור תשעין חדרים.

שי וייס

חוץ מוועדת הכנסת.

שי דורון

חוץ מוועדת הכנסת.

לדעתי הנושא הוא עקרוני ולכן נזעקתי וביקשתי את הרביזיה.

אני הייתי במשך שבע שנים חברת ועדת העבודה והרווחה, ונושא הבריאות, כולל מגן

דוד אדום, היה מאז ומתמיד בסמכויות ועדת העבודה והרווהה וועדה זו בלבד. ואם נתחיל

לפצל, מפני שיש היבט כספי , כפי שאמרתי, זה ודאי שלא יקדם את הנושא.



אנחנו, במיוחד אתה אדוני היושב-ראש, מקדישים הרבה זמן לשיפור ויעול עבודת

הכנסת. אני חושבת שאם נתחיל להעמיס עוד על ועדת הכספים שבלאו הרי עמוסה מדי

והרבה מדברים שצריך לפצל אותה לשניים - אנחנו נפגע בעקרון של יעול עבודת הכנסת.

אי לכך, אני מבקשת לא לעשות יוצא מן הכלל. לפי התקנון נושא תחבורה מועבר

לוועדת הכלכלה, כי כך אומר תקנון הכנסת והמסורת. כאשר אני מדברת על המסורת של

ועדת העבודה והרווחה, מותר לי לדבר כי יש לי נסיון. אני מבקשת לא ליצור תקדים

אשר להערכתי הוא לא טוב ליעול עבודת הכנסת ולכבודן של ועדות ארורות, כי אז החברים

רוצים ללכת רק לוועדת הכספים כי היא קובעת הכל.

בהחלטה היום אנחנו נביא למצב שיהיה עוד יותר חמור, כי אם יש תור של שלושים או

ארבעים איש שרוצים להיכנס לוועדת הכספים, כל חברי הכנסת יגידו שאם אין נושא שלא

עובר בוועדת הכספים למה להם להיות חברים בוועדה שאין לה השפעה ואין לה אחריות

ושליטה.

לכבודן של הוועדות האחרות ולכבוד התקנון אני מבקשת להעביר את הנושא לוועדת

העבודה והרווחה.

תודה רבה.

ר' ריבלין

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרה חברת הכנסת דורון, אני רוצה להדגיש שתי

נקודות. קודם כל, התקדים שקבלנו לפני שבוע כאשר היתה שאלה אם נושא שדה התעופה

שייך לוועדת הפנים משום שענייני תכנון ובנייה היו קשורים בו, או לוועדת הכלכלה מן

הטעם שהתקנון קובע כך - הלכנו לםפי התכנון. יש להקפיד על הנושא הזה שלה תקנון,

כי אחרת אנחנו יכולים גם לפי האישיות של חבר כנסת זה או אחר להחליט החלטות וזה

לא מן הראוי. במקרה זה יש פרז כמה ניצים שהם כולם ידידים טובים של יושב-ראש

הוועדה לפחות.

הדבר השני, מי שלא זכה להשתתף בוועדת כספים של הכנסת לא מבין מה זה דיון

רציני מימיו. בוועדה הזאת הדיונים הם על כך מימיים, כל כך לא רציניים.

היו"ר ח' קורפו

אני מבקש לשמור על כבודם של חברי ועדת הכספים.

ר' ריבלין

סליחה, אני חוזר בי.

מטבע הדברים הדיונים מחוייבים להיות שטחיים מטעם הלחץ הרב.

מטבע הדברים הלחצים פה גם הם גדולים, אך כמה שלא נלחץ בנושא הזה אני בטוח

שוועדת הכנסת שיש בסמכותה לדון בענין מסויים, המוסריות שלה וההחלטה שלה אולי יקלו

על ועדת הכספים.

שי וייס

אני לא צריך להסביר לחברי הוועדה כמה זה לא נוח לי כחבר סיעת המערך וכמרכז

הסיעה פה להיות תקוע בוויכוח תזה. אבל מכיוון שהוא הגיע לכאן יש לי שאלה: מה דעת

מזכיר הכנסת או היועץ המשפטי מבחינה תקנונית נטו?



היו"ר ח' קורפו

שבח, אמרנו והדגשנו את זה, היועץ ההמשפטי קבע שזה בסמכותה של ועדת העבודה

והרווחה. כתוב בתקנון.

ת' טובי

צריך לשמוע את זה. יש אנשים שלא היו בישיבה.

היו"ר ח' קורפו

רשות הדיבור לחברים שעדיין לא התבטאו. חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

ר' איתן

אם לפי התקנון זה צריך להידון בוועדת העבודה והרווחה אז למה החלטנו בישיבה

הקודמת על ועדת הכספים?

היו"ר ח' קורפו

אנשים מחליפים דיעות, יש רביזיות.

י' צבן

אני רוצה להציע הצעת סיכום.

ר' איתן

אני לא יודע איך פועלת ועדת הכספים - אף פעם לא הייתי חבר בוועדת הכספים - אם

היא לא פועלת בסדר צריך להחליף את הראש שלה, אבל זאת היא הוועדה היחידה שיש לה

סמכות.

שי דורון

- גם לוועדת העבודה והרווחה.

מי איתן

בניית תקציב נעשית על פי חוק התקציב על ידי פנייה מהאוצר.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת איתן, את מה שאמרת אני מניח שכולם יודעים, אבל כולם יודעים גם

שהעברות תקציביות שהאוצר מבקש אותם מוועדת הכספים - אני הייתי חבר ועדת הכספים -

נידונות בוועדות ומחליטים עליהן. לא מקימים ועדת משנה על זה שבתקציב היו שני

מליון שקלים למד"א והאוצר מבקש להעביר את זה. ועדת הכספים תאשר או לא תאשר, ועדת

הכספים עוסקת בזה.

מי איתן

בוועדת הכספים עשרות אנשים ואין זמן להתעסק עם הכל אז הקימו ועדת משנה.

היו"ר ח' קורפו

בשביל נגה?



ג' כהם

ועדת העבודה והרווחה מחליטה, ועדת הכספים תאשר.

ר' איתן

אני חושב שלו ועדת הכספים יש יותר סמכות מאשר לוועדות אחרות, היא קובעת הרבה

דברים, בעוד שוועדות אחרות ממליצות. אני לא יודע עד כמה המלצות של ועדות אחרות

מחייבות.

הבעיה במד"א היא ארגונית ותקציבית. אם זו תכנית הבראה - זה ארגון, אם זה

בעיות של טפול - זה כסף. לדעתי המקום היחידי שאפשר לכפות או לקבל את התקציב

ולמסור אותו הלאה, לאשר או לא לאשר אותו - זה בוועדת הכספים, וזה מותנה בתכנית

הארגונית של מד"א, אם הם ממלאים את מה שהוטל עליהם לעשות או לא.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת לין , האם לא התבטאת בנושא זה?

אי לין

לא, אדוני היושב-ראש, עדיין לא.

רבותי , לפני כמה זמן הבאנו בוועדת הכלכלה חוק לשיפור תשתית הכבישים, חוק אשר

שייך לוועדת הכלכלה. ועדת הכנסת בצי'ק-צ'ק העבירה אותו לוועדת הכספים. למה

לוועדת הכספים? תקציב, אמרו. העבירו, בגלל בלי שום מהשבח נוספת.

אנחנו צריכים להשתדל להיות עקביים בהחלטות שלנו. מה שאנחנו מדברים היום צריך

להייב אותנו בגדר הנחיה להלוקת סמכויות הוועדות. לא יתכן שאנחנו היום בגלל

הוויכוח והמתח שיש סביב בעיה ספציפית נחליט ככה, ומחר החליט בדרך הפוכה.

אז אני מבין שאין פה שום ויכוח באשר לשאלח מיהי הוועדה שדנה בחוק מד"א, או

מיהי הוועדה שדנה בנושאי מד"א. אני מבין שפה מדובר בנושא שהאוצר פנה לוועדת

הכספים וביקש לבצע העברה תקציבית. ההצעה שלי היא פשוטה ביותר.

אגב, אני לא מסכים עם מה שאמרה גברת נמיר שכל דיון בנושא - זה רק כספים. אם

הייתי חושב שזה רק כספים לא הייתי מהסס. זה לא רק כספים, זו גם שאלה של ארגון,

תפיסה, מה צריך מה לא צריך. בואו לא נדחוק את הדברים בצורה קיצונית לכיוון זה או

זה. הנושא הוא נושא, נגזרות ממנו גם בעיות והחלטיות תקציביות.

אם החוק מחייב את ועדת הכספים לדון בדבר - יישאר הדבר בוועדת הכספים.

קריאות; - - -

אי לין

אני רוצה להציע הצעה פשוטה אשר תחייב אותנו גם בעתיד. אם על פי החוק ועדת

הכספים היא זו המוסמכת לדון בפניית האוצר ולאשר את פניית האוצר - יישאר הדבר

בוועדת הכספים. אם לא ועדת הכספים מוסמכת על פי החוק - יועבר הדבר לוועדת העבודה

והרווחה. זוהי הצעתי.

ת' טובי

אם זה על פי החוק - אין לנו מה לדון בכלל.



י' שפרינצק

חבר הכנסת רפול אמר שלפי התקנון ברור לאיזה ועדה הנושא הזה שייך. אם זה כך

אז אינני יודע מה הוויכוח. כפי הנראה העניו איננו חד-משמעי.

כדי להבין אני מבקש לעשות קונקרטיזציה של הנושא לצורך הבירור. ובכן, נניה

שוועדת העבודה והרווחה ההליטה שהדרישה של מגן דוד איום מוצדקת והיא לא תפגע

בשירותים; או הוועדה החליטה להעלות את שכר הרופאים שנותנים שירות במגן דוד אדום;

ושמוצדק לתת שני מליון לכיסוי גרעון שוטף ועוד אחד-עשר מליון לגרעון מצטבר. כל זה

החליטה הוועדה. אם כן, מה נשאר פה? כנראה צריך מישהו לדרוש מהאוצר שהסכום הזה

יועבר למד"א. אם כך, נכון לאמר שנשאר ההיבט הכספי בלבד.

היו"ר ח' קורפו

תודה.

י' שפרינצק

אני מבקש שמישהו יענה לי.

יצחק לוי

מדובר פה בנושא שהוא לא הצעה לסדר היום, לא שאילתה. הרעלה נושא תקציבי פרופר

בתוך ועדת הכספים. האם ועדת הכנסת צריכה להתערב?

אני שואל את מזכיר הכנסת, מבחינה תקנונית האם אפשר להתערב בתוך ועדה בנושא

שלא הועבר ולא הועלה בכלל במליאה. האם מבחינה תקנונית היה תקדים או שהיה כדבר

הזה שבתוך ועדה מגישים הצעה לסדר שקשורה בתקציב ובאה ועדה אחרת ולוקחת את הנושא

שהועלה בתוך הוועדה.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת צבן, בבקשה.

י י צבן

אני רוצה להציע הצעת סיכום נוכח העובדה שיש לנו כאן איזה שהוא מינה בין שתי

הכרעות תקנוניות שכל אחת לגיטימית. ענייני מד"א הם בתחום ועדת העבודה והרווחה,

ועניינים כספיים ותקציביים על פי החוק הם בתחום ועדת הכספים.

הבעיה נוצרת כאשר לפעמים המדיניות שגובש בוועדה האחראית לנושא יכולה להיות

מופרת על ידי החלטה תקציבית תמימה. לכן אני מציע את הסיכום הבא:

א. ענייני מד"א הם בתחום סמכותה הבלעדית של ועדת העבודה והרווחה.

ב. ועדת הכספים תדון בהיבטים כספיים ותקציביים בלבד של מד"א במסגרת המדיניות

כלפי מד"א כפי שסוכמה בוועדת העבודה והרווחה.

שי דורון

זה תקדים מאד מסוכן.

אי לין

תתקן את הצעתך כדי שתתקבל. ועדת הכספים תדון במקרים שהיא צריכה לדון על פי

החוק.



היו"ר ח' קורפו

מה הריבותא בזה?

חבר הכנסת צבן, מעשית אתה מציע שוועדת העבודה והרווחה התחיל לעסוק בנושא

המהותי, וכשהיא תגיע למסקנות על פי מסקנותיה תדון ועדת הכספים.

י י צבן

להיפך. המציאות היא שוועדת העבודה והרווחה במשך חודשים קיימה דיונים והגיע

למסקנות מאד מסויימות בעניו של מד"א. אם יש עניינים טכניים של העברה תקציבית, או

אם יש הרולטות תקציביות שהולכות פחות או יותר בקו אחד עם הסיכומים האלה, אז לא

צריכה להיות בעיה.

אבל אם מישהו ינצל לרעה את הסמכות התקציבית ויקבל החלטה ששמה לחוכא ואיתלולא

את כל העבודה של הוועדה שעל פי התקנון מופקדת על הנושא - זו הבעיה. לזה אנחנו

צריכים למצוא פתרון.

היו"ר ח' קורפו

איך יהיה הפתרון? אנחנו נעקוב אחרי דיונים של ועדת הכספים?

י י צבן

ראשית כל אפשר לעקוב, אבל זו לפחות הבעת משאלה.

ר' ריבלין

ועדת הכנסת תשלח קומיסר לכל ועדה וועדה.

היו"ר ח' קורפו

לחבר הכנסת שריד הצעה לסדר.

י' שריד

יש לי הצעה לסדר שאי אפשר יהיה להתנגד לה.

קודם כל, רק לעתים נדירות ביותר מזדמן נושא כל כך חשוב לוועדת הכנסת. איך אני
יודע שזה לעתים נדירות
א) לפי רוב המשתתפים; ב) זה דיון שני; ג) זה מהווי

העשייה - - -

הי ו ייר חי קורפו

חבר הכנסת שריד, חבל על הזמן - - -

יי שריד

אני את האחריות הזו אך ורק עלי לא יכול לקבל, בגלל חשיבותו של הדיון, לכן אני

מבקש התיעצות סיעתית.

היו"ר ח' קורפו

התיעצות סיעתית לא יכולים לבקש בשלב של דיון חוזר.



י' שריד

אי אפשר לבקש התיעצות סיעתית רק אם ביקשו כבר פעם.

היו"ר ח' קורפו

היתה כבר הכרעה של הוועדה.

י' שריד

אבל עושים רביזיה. אם אתה רוצה לשנות את הכרעת הוועדה אני מבקש התיעצות

סיעתית.

היו"ר ח' קורפו

אני קובע שאין צורך לקיים על זה התיעצות סיעתית. מי לקבלת הערעור?

י י שריד

סליחה, אני מצטער אדוני, ביקשתי התיעצות סיעתית. אני באמת מזהיר גם את חברי

הוועדה שאם יושב-ראש יוכל ככה לדחות בקש את הענין של התיעצות סיעתית זו תהיה הפרה

בוטה של התקנון.

לגבי התיעצות סיעתית אין בכלל שום אפשרות לדחות אווזה. אני מצטער. תראה לי

בתקנון סעיף שאומר שבדיון חוזר אי אפשר לבקש התיעצות סיעתית.

היו"ר ח' קורפו

תמצא אתה את הסעיף בתקנון שאומר שאפשר לבקש התיעצות סיעתית. תמצא לי את

הסעיף בתקנון ואני דוחה את הדיון לחודשיים.

על כן אני קובע שהתיעצות סיעתית בדיון לפני ההצבעה - יש לה מקום. כאשר

התקיימה כבר הצבעת ומקיימים דיון חוזר - אי אפשר לקיים התיעצות סיעתית, כי אז אין

לזה סוף.

י י שריד

על סמך מה אתה אומר את זה.

היו"ר חי קורפו

על סמך ההגיון.

י י שריד

אני מבקש את חוות דעתושל היועץ המשפטי לענין התיעצות סיעתית. אני אקבל את

חוות דעתו.

היו"ר ח' קורפו

אני לא בשלב של דיון. אנחנו נמצאים בשלב של הצבעה חוזרת. יכולנו לא לקיים

דיון בכלל. אנחנו בשלב של קבלת החלטה.



א' נמיר

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה אחת. רבותי, אני אינני הושב שבשביל

העברת כספית או תקציבית ועדת הכספים צריכה לקבל אישור מוועדת הכנסת. זה תפקידה

וזו סמכותה.

כאן לא מדובר על העברה תקציבית בלבד. מדובר על חידוש ועדת משנה שתעסוק

בענייני מד"א, שכל תכניתה לטרפד את התכנית שהוצעה על ידי שני השרים. זו התחושה.

לגבי העברה תקציבית אין שום ערעור על סמכותה של ועדת הכספים.

נ י ארד

ברשות היושב-ראש, גם לי הערה. קודם כל, להברת הכנסת שרה דורון. במשך כל

הקדנציה הקודמת קיימה ועדת הכספים ועדת משנה לתקציבי בריאות ורווחה. אז זה לא

תקדים.

ש' דורון

זה גרוע.

שי ו י יס

יש לי בקשה, נדחה את הדיון.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, לא נעסוק הודשים על חודשים בוויכוח על סמכות הוועדודת.

נ י ארד

דבר שני, אני מאד מצטערת על ההערה של חברת הכנסת נמיר, ועל זה שהיא מהליטה

מראש מה אנחנו הולכים להחליט. בסך הכל הענין של כולנו זה להבטיח קיום תקין של

מד"א. לבוא ולאמר שוועדת הכספים רוצה לטרפד משתו - זה דבר שלא ייעשה.

היו"ר ח' קורפו

אני מבקש מהיועץ המשפטי להוות דעתו בענין הבקש להתיעצות סיעתית על הצבעה

בדיון חוזר בנושא שהוועדה סיימה כבר את דיוניה.

צ' ענבר

נושא ההתיעצות הסיעתית כידוע אינו מוגדר כלל בתקנון, אלא הוא ענין של הנוהג

והנוהל המקובלים בכנסת, ונוהג ונוהל זה יש לו כוח מחייב לפי סעיף 19 לחוק

יסוד:הכנסת.

עד היום, לפי מיטב זכרוני, לא היה מקרה של בקשה להתיעצות סיעתית שלא נענתה.

אלא שטענת יושב-ראש ועדת הכנסת היא שהנושא הזה של מה קורה ברביזיה זה נושא שבו לא

נהוג לקיים התיעצות סיעתית. אבל, שוב, אני לא זוכר שהיה מקרה שפה השאלה הזו אם

בכל לאפשר לבקש ברביזיה התיעצות סעתית שזה עלה אי פעם לדיון.

בקיצור, אני רואה בשאלה הזו - הם בעת רביזיה מותר לבקש התיעצות סיעתית - אני

רואה בזה שאלה הנוגעת לדיוני הכנסת שאין לה הוראה בתקנון לפי סעיף 147, ולכן על

ועדת הכנסת לקבל החלטה עקרונית וההחלטה הזאת תופיע כהחלטה: האם התיעצות סיעתית

מורט- לבקש גם בשלב של רבי זירז.



י' שריד

אני מבקש להצביע.

היו"ר ח' קורפו

אני אצביע לפי הבנתי .

צ' ענבר

הוועדה מצביעה על הכלל, כלומר הוועדה מחליטה.

ר' ריבלין

לא צריך להזדרז בענין הזה. כל רביזיה היא דיון מחדש.

צ' ענבר

רביזיה היא דיון מחדש על פי התקנון.

היו"ר ח' קורפו

רבותי , אין לדבר הזה סוף, מכיוון שבדרך הזאת אפשר למשוך דיונים ללא סוף.

י' שריד

למה נועדה התיעצות סיעתית?

צ' ענבר

זר תהיה הצבעה לגבי תקדים.

פ' גולדשטיין

הואיל וליועץ המשפטי של הוועדה אין סיעה להתיעצות, הייתי מציע לאור הערתו שלא

נקיים הצבעה בנושא הזה, משום שיהיו לזה השלכות גם לעתיד. אני מציע לא להחליט

במהירות ובספונטניות.

לכן, אני מציע לא לקיים היום הצבעה.

הי ו "ר חי קורפו

אני מודיע על שעת ההצבעה. מהר בבוקר, מיד אחרי הערעורים נקיים הצבעה, והצבעה

בלבד. מי שרוצה התיעצות סיעתית יקיים אותה עד מחר בבוקר, רבותי .

תודה לכל האורחות והאורחים.

* * *



היו"ר ח' קורפו
הסעיף השני שעל סדר היום, נוגע באותה נקודה
פניית יושב-ראש הכנסת ויושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה

בדבר כפילות הדיונים בוועדת הכספים ובוועדות אחרות בנושאים זהים

זהו נושא שיהיה עלינו לקיים עליו דיון. הנושא שהעלה יושב-ראש הכנסת במכתבו הוא

שישנן ועדות שמקימות ועדות משנה אשר עוסקות בנושאים אשר למעשה הם נושאים ספציפיים

המוגדרים בתקנון הכנסת בסמכותה של ועדה אחרת.

אני מציע שנקיים את הדיון בסוגיה זאת באחד מימי הדיונים בתקנון הכנסת ונשתדל ,

לתחום תחומים לדיונים בתוך הוועדות.

* * *
הנושא הבא
פניית יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט בדבר העברת הצעת חוק לתיקון

פקודת התעבורה (נוסח חדש), התשמ"ט-1989

מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט.

יציג את הנושא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אוריאל לין.

אי לין

עניינה של הצעת החוק של חבר הכנסת פורז זה לאפשר בערעורים על חבירות תעבורה

שהערעור לא יידון בפני הרכב של שלושה, אלא בפני הרכב של דן יחיד. אני בטוח שגם

חבר הכנסת פורז לא התכוון שדבר כזה יעבור לוועדת הכלכלה. דבר כזה באופן רגיל בתחום

טפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נושא של מבנה בתי המשפט, הרכב ששומע ערעורים, יעול מערכת בתי המשפט, אם זה

תעבורה או לא תעבורה - הכל נמצא באופן רגיל במסגרת ועדת החוקח, חוק ומשפט, גם על

פי התקנון גם על פי המסורת.

משום כך, אני מציע, ואני בטוח שחבר הכנסת פורז לא יתנגד שהדבר יועבר לוועדת

החוקה, חוק ומשפט.

אי פורז

הענין התחיל בזה שאני עשיתי טעות משפטית וניסחתי את ההצעח שלי כתיקון לפקודת

התעבורה. היעוץ המשפטי של הכנסת לא עלה על הטעות הזו, וכשזה הגיע לדיון במליאה

הצעתי את ועדת החוקה - כי אז כבר עמדתי על הטעות - אבל אז קם שר התחבורה שהוא האיש

שהיה צריך להסכים והוא הציע את ועדת הכלכלה.

בינתיים זה הגיע לוועדת הכלכלה, וועדת הכלכלה כבר סיימה והכינה את זה לקריאת

ראשונה.

אני מציע, גם דברתי על כך עם יושב-ראש ועדת הכלכלה וגם עם מר דוד לב שליווה

את ועדת הכלכלה, שאחרי הקריאה הראשונה זה כבר יחזור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר ח' קורפו



חוק התעבורה צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה שהיא המופקדת עליו, אבל אם ישונה

שם החוק אי; מניעה שהוא יועבר לוועדת החוקה חוק ומשפט.

צ' ענבר

אני מציע שוועדת הכנסת תקבל בענין זה החלטה חד משמעית ברורה על פיה אחרי

הקריאה הראשונה יועבר הטפול בחוק לוועדת החוקה חוק ומשפט, שאם לא כן אז חל הכלל

שזה עובר לאותה ועדה, גם אם ישונה שם החוק.

היו"ר ח' קורפו;

הוחלט כי החוק הנ"ל לאחר שישונה שמו בקריאה הראשונה על פי הצעת הוועדה

לחוק בתי המשפט (נוסח חדש), התשמ"ט-1989, יועבר אחרי הקריאה הראשונה לוועדת החוקה,

חוק ומשפט.

ש' יעקבסון

מביא החוק יאמר זאת מעל בימת הכנסת.

רבותי, במסגרת סעיף "שונות", בפנינו פנייה של נשיאות הכנסת בדבר הצעות האי-

אמון של סיעות ר"צ, מפ"ם, שינוי, הרשימה המתקדמת לשלום והמפלגה הדמוקרטית הערבית

בשל נאום ראש הממשלה במרכז הליכוד, וכן הצעת סיעות התחיה ומולדת להביע אי אמון

לממשלה בשל הפיגוע באוטובוס והטפול באינתיפדה.

הצעות האי אמון הללו יידונו היום במליאת הכנסת, אנחנו צריכים לקבוע מסגרת

לדיון.

שי דורון

אני מבקשת דיון סיעתי משולב במסגרת של שעה אחת.

היו"ר ח' קורפו

הוחלט לקיים דיון סיעתי במסגרת של שעה אחת בהצעות האי אמון שיידונו

היום.

* * *

לפנינו עוד שתי בקשות לקביעת הוועדות שיעסקו בנושאים שהועברו אלינו ממליאת
הכנסת
1) העלאת מחירי מוצרי היסוד - מאת חהייכ שולמית אלוני, גאולה כהן, יגאל ביבי

ויאיר לוי.

2) מוזיאון תל-אביב - מאת חה"כ חסיין פארס ודוד צוקר.

גי כהן

הנושא הראשונה לוועדת הכלכלה.



ש' דורון

נושא זה תמיד נדון בוועדת העבודה והרווחה

צי ענבר

כל הנושא בשעתו של מסחר ותעשיה וגם אספקה וקיצוב נדון בוועדת הכלכלה, זה גם

על פי התקנון.

היו"ר ח' קורפו

הוחלט כי הנושא "העלאת מחירי מוצרי היסוד" יועבר לוועדת הכלכלה.

שי דורון

לנושא "מוזיאון תל-אביב" אני מציע את ועדת הפנים.

אי פורז

אני תומך בוועדת הפנים, זח קשור בבעיות תקציבי העיריות, בעיות מוניציפליות.

צי ענבר

הנושא הספציפי הוא מוזיאון, בנושא זה דנה ועדת החינוך וחתרבות.

שי דורון

על פי אותו הגיון אם מדובר בכסף - אני מציעה את ועדת הכספים. אני רוצה להביא

את זה עד אבסורד, אני מציעה את ועדת הכספים, להראות כמה מגוחכת ההחלטה שקבלתם

בנושא אחר- - -

פ' גולדשטיין

בקדנציה הזאת אני נהנה מאד להיות חבר הוועדה הזאת, זו ועדה חשובה, גם

מעניינת מאד, אבל לא יעלה על הדעת שתאנסו את כל הוועדות וביום אחד.
הנושא הוא בראש ובראשונה
מוזיאון, אז זה שייך לוועדת החינוך והתרבות.

אי פורז

רבותי, אני הייתי חבר מועצת עיריית תל-אביב, האמינו לי שבעיית המוזיאון היא

בעיית תקציבים מוניציפליים של העירייה.

ר' ריבלין

כל המוזיאונים מתוקצבים מקרן מיוחדת לתרבות במשרד החינוך. המשרד מעביר את זה

לעיריות לתקציב מיוחד למוזיאונים ותיאטראות. זאת אומרת, כאשר נותנים את הכספים

הללו לעיריה זה נעשה במסגרת תקב"ג - תקציב בלתי רגיל - לצורך משימה מיוחדת, והן

לעיריה וחן למשרד הפנים אין שום דבר מזה.

היו"ר ח' קורפו
רבותי, יש בפנינו שלוש הצעות
ועדת הפנים, ועדת החינוך והתרבות, ועדת

הכספים.



ש' דורון

לאחר שהוכחתי את האבסורד שבדבר אני מורידה את הצעתי.

היו"ר ח' קורפו

אם כך, יש בפנינו שתי הצעות. אני מעמיד אותן להצבעה זו מול זו.

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת הפנים - רוב

בעד העברת הנושא לוועדת החינוך - מיעוט

ההצעה להעביר את

הנושא "מוזיאון תל-אביב" לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה. הישיבה נעולה.

* * * * *

(הישיבה ננעלה בשעה 11.40)

קוד המקור של הנתונים