ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/06/1989

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 7), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



ניסרו לא מתוקן



פרוטוקול מסי' 46

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ד בסיון התשמ"ט (27ביוני 1989). שעה 09:00
נוכחים - חברי הוועדה
ח' קורפו - היו"ר

ר' איתן

פ' גולדשטיין

מי גולדמן

שי דורון

שי וייס

ג י כהן

רן כהן

רענן כהן

יצחק לוי

אי לין

אי פורז

י' צבן

י' צידון

ר' ריבלין
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרס

סגן מזכיר הכנסת די לב
היועץ המשפטי
צי ענבר

אורית קמיר - ע. ליועה"מ
מזכירות הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

- תיקונים מס' 5 ו-7-

ג. הצעת חה"כ אי לין בדבר נוהל שאילתות בעל פה

וחובת מתן תשובות.

ד. שונות.



היו"ר ח' קורפו

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הצעיו לסדר לחה"כ רן כהן.

רן כהן

אני מבקש הבהרה לגבי ההצעה שהונחה אתמו על שולחננו במליאת הכנסת, להסדיר את

את נושא ההצעות הדחופות לסדר היום עם המכסה.

לצערי לא הייתי כאן בשבוע שעבר, אבל אני מבין שהוחלט ליגת מכסה של 1.5 הצעות

לחברי הקואליציה ו-2.5 הצעות לחברי האופוזיציה למושב -

היו"ר חי קורפו

מקדמה...

רן כהן

- וראינו פחות או יותר את הפירוט.

אני מבקש לדעת מכבדו היושב-ראש באיזה מצב מבחינת הליך קבלת ההצעה זה נמצא.

האם זה סופי מבחינת הוועדה? אם לא, אני מאד מבקש לעשות רביזיה על ההחלטה. אם

העניו מועבר למליאה, באיזה אופן זה צריך להיות מועבר, האם על דעת כל הוועדה או על

שתי דיעות בוועדה.

אני אומר במפורש שאני מתנגד באופן מאד תקיף, ולמיטב ידיעתי סיעות רבות בבית

מתנגדות לסידור הזה, ויש מחשבה שנית את סיעות נוספות.

אני שואל באיזה מצב הענין נמצא ובאיזו פורמולה אני יכול לפעול.

היו"ר ח' קורפו

בלי לראות את התקנון, על פי זכרוני ההצעה מונחת על שולחן הכנסת, ותוך 14 יום

יכולים חברי הכנסת להגיש השגות ליושב-ראש ועדת הכנסת. בתום המועד הזה הכנסת

מקיימת ועדת הכנסת דיון בכל ההשגות שהוגשו, ומחליטה. את החלטתה היא מביאה לדיון

במליאה.

ש' יעקבסון

אם יש הסתייגויות.

רן כהן

אני כבר מודיע שאני מסתייג.

היו"ר חי קורפו

אין להודעה שלך שום נפקות.

רן כהן

ביקשתי שהשאלה שלי תובהר במסגרת הישיבה כדי שזה ירשם בפרוטוקול.

היו"ר חי קורפו

הכל נרשם.
רבותי, הסעיף הראשון על סדר היום
ערעורים על החלטות הנשיאות

שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום

והערעור הראשון מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בנושא:

התקפות רצחניות על יהודים ומעשי נקם של המתנחלים.

נציג הנשיאות, סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שי וייס

היו לנו כרגיל שפע של הצעות שקשורים לשטחי ולאינתיפאדה, זה תמידנע בין 15

ל-20 העות בשמות שונים. הפעם הנשיאות החליטה לעסוק בסוגיה הזאת של הטיולים SO

, CALLEDאז אישרנו את ההצעות שבכותרת שלהם מופיע נושא הטיולים.

פה בתוכן ההצעה יש דמיון רב, אני מוכרח לאמר, אלא שהכותרת אחרת.

לכן, אם כל הקושי בדבר, כנציג הנשיאות אני רוצה לאמר, שלו היינו קוראים באופן

מפורט את ההסבר כנראה שהיינו מאשרים. אני מוכרח לאמר את זה למען ההגינות.

היו"ר חי קורפו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור נתקבל

שי יעקבסון

אני מבקש להבהיר, כנוסח הזה של ההצעה של חה"כ אמנון רובינשטיין יש לפחות עוד

חמש או שש הצעות.

פי גולדשטיין

זה הרבה.

ש' דורון

אם כך, אני מבקשת הצבעה חוזרת. חבל שזה לא נאמר לנו קודם ההצבעה. אני מצטערת

שהדבר לא הובא לידיעתנו.

היו"ר חי קורפו

מי בעד קבלת הבקשה לדיון חוזר? מי נגד?

הצבעה

היו"ר חי קורפו

דיון חוזר בנושא ערעורו של חה"כ אמנון רובינשטיין. רשות הדיבור לחה"כ אברהם

פורז.



א' פורז

מה שקורה הוא זה, שלאחר שיאושרו המכסות - וברור שזה יאושר - כל הבעיה הזאת

תיפתר, כי המירוץ הזה לקבל מעבר למכסה ייגמר.

לגבי הענין הזה עצמו, אני לא הושב שטרמינולוגיה יכולה לשנות. או שמהליטים

שנושא מסויים הוא דחוף, ואז מאשרים את כל ההצעות - - -

שי וייס

אני כבר אמרתי את זה.

היו"ר ח' קורפו

לאור הבקשה ולאור החלטת הוועדה לדון מחדש בערעור אני מבקש להצביע בשנית.

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

הערעור של חה"כ אמנון רובינשטיין לא נתקבל

היו"ר חי קורפי
הערעור השני של חה"כ מיכה גולדמן בנושא
התאבדות על רקע המשבר בחקלאות.

שי יעקבסוו

יש עוד שתי הצעות באותו נושא.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, כרגעיל בתשובות שלי בערעורים אני מזכיר את

העובדה שמוגשות בין 35 ל-50, מהן 80 דחופות... אנחנו צריכים באופן וירטואוזי

פתלתול להלך על הגבול הלא ברור הזה.

בעבר אושרו הצעות מסוג זה, אבל מכיוון שאנחנו לא יכולים לעמוד בעומס מול שפע

אירועים שקורים בארץ לאשר את כל ההצעות הדחופות; גם חשבנו שפה במקרה הטראגי הזה,

ושוב, כאשר המשפחה עדיין מתאבלת, מה יכולה הכנסת להוסיף, אמרנו כבר הכל בנושא

הזה, מה עוד שיש פה תמיד אלמנט אישי - על כן החלטנו שלא לאשר.

מי גולדמן

אני מקבל את האמירה של חבר הכנסת שבח וייס לגבי המשפחה והמקרה הטראגי , אבל

צריך לזכור שאנחנו נמצאים במצב שכבר שנתיים ויותר כל הפתרון למשבר בחקלאות הוא

פתרון על הנייר ולא פתרון מעשי בשטח.

פי גולדשטיין

יכולת לפנות אתמול לשר האוצר פרס.



מי גולדמן

יושבים פה כאלה שמכירים את הנושא ויודעים שאין שום פיטרון בשטח בנושא המשבר

בחקלאות. תוקפים את התנועה הקבוצית, תוקפים את התנועה המושבית, בפועל שום אגורה

עוד לא הגיעה לחקלאי.

כשמדברים על החקלאי, המשק המשפחתי, אם זה במושבה או במושב, אין להם פתרונות,

וזה הגיעלמצב ואני הודעתי על זה לפני שלושה שבועות, שחקלאים התחילו למכור אדמות.

אתמול קבלתי מכתב מחבר מושב שהוא הולך למכור כליה כדי לחפש פתרון להחזר חובות

לנושים שמאיימים עליו ועל משפחתו.

הנושא הזה חייב לקבל ביטוי מעל בימת הכנסת, זה נושא שלא רק נוגע בעקבות המקרה

הטראגי שקרה ב"ניר בנים", אלא הוא עומד בפתח הרבה מאד חקלאים במדינת ישראל.

רו כחן

מה שקרה ב"ניר בנים" זה סימבול נורא.

היו"ר חי קורפו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

ת צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - 3

ערעורו של חה"כ מיכה גולדמן לא נתקבל

פי גולדשטיין

עם כל הכבוד, אני הצבעתי, הנושא הוא חשוב, אבל לא יעלה על הדעת שחבר קואליציה

יערער על החלטה.

מי גולדמן

הטעו אותי בסיעה?

פ' גולדשטיין

ודאי שהטעו אותך.

שי דורון

פורמלית מותר לערער, אבל ITS NOT DONE.

היו"ר חי קורפו

רבותי, רשות הדיבור לחבר הכנסת רפול איתן.

ר' איתן

יכול להיות שאם הייתי מקבל רשות הדיבור לפני ההצבעה זה היה משפיע על מישהו.

אני רוצה לאמר שלא ההתאבדות צריכה להיות הסיבה להצעה הדחופה, כי בארץ מתאבדים

שמונים אנשים בשנה מכל מיני סיבות, ואותו דבר אם עירוני מתאבד בגלל חובות. אז לא

ההתאבדות צריכה להיות הרקע אלא חוסר האונים של הממשלה לפתור את הבעיה.



מדברים על צמיחה, מדברים על רוח חדשת, מדברים על כל מיני דברים, הכל - אפס,

ואחת התוצאות היא זאת.

לכן חשבתי שהכנסת צריכה לדון בזח ולהעמיד את הממשלה במקום, אבל שיקול

קואליציוני כנראה יותר והשרב מהענין עצמו.

היו"ר הי קורפו

הנושא הוא רגיש ולכן לפנים משורת הדין אני נותן לחברים להתבטא.

רשות הדיבור לחה"כ יצחק לוי.

יצחק לוי

כבר הוגשו כמה הצעות בנושא המשבר בחקלאות, היה אתמול דיון בוועדת הכלכלה,

היה דיון בוועדת הכספים. הצעה אחת נוספת לא תפתור את חבעיח.

אפשר לעשות פעולה יותר נמרצת לכיוון הממשלה. אבל הבעיה היא שהממשלה שומעת,

מעבירה לוועדה, אבל הוועדה לא פותרת שום בעיה, והבעיה היא כאובה.

דבר שני, כמה פעמים רציתי להציע הצעות בנושאי התאבדויות שהיו כבר, והתבקשתי

על ידי שר החקלאות לוותר מטעמים של מניעת פרסום מעשי התאבדויות, כי פרסום מקרים

אלה גוררים מקרים נוקפים.

צריך היה להזמין את שר החקלאות לדבר על כך. אני יודע, לפי מה שהוא מסר לי,

שבמשרדו פועלת יחידה של פסיכולוגים שעוסקים בנושא הזה, והם ממליצים לא להביא

לפרסום נושאים כאלה כי דיבור נוסף גורר מעשה נוסף.

אם כבר עוסקינו בנושא התאבדויות, יכול להיות שאפשר היה להעביר את זה ישירות

לוועדה ולא דרך המליאה. יש לכך תקדימים.

היו"ר חי קורפו

הדרך הזאת פתוחה בפני המציע. הוועדה יכולה לאמץ דיון בנושא גם בלי שזה הועבר

דרך המליאה.

רבותי, בזה סיימנו לדון בנושא הראשון שעל סדר היום.
הנושא השני שעל סדר היום
חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

- תיקונים מס' 5 ו-7 -

פי גולדשטיין

אם אינני טועת לפני מספר ישיבות ביקשנו להמציא לנו חומר לגבי משכרותיהם של

חברי פרלמנטים או ניתוח משכורות חברי הכנסת. האם היושב-ראש קיבל את החומר?

היו"ר חי קורפו

הבקשה היתה להמציא לנו חומר אבל לא על משכורותיהם של חברי פרלמנטים אלא על

נושאים אחרים.



נמציא את החומר לחברי הוועדה המעיניינים.

פ' גולדשטיין

תודה רבה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אנו ממשיכים בדיון בנושא שעל סדר היום. חבר הכנסת אוריאל לין, בבקשה.

אי לין

אדוני היושב-ראש ברשותך אני רוצה להציע לגבי השינויים בחוק חסינות חברי

הכנסת. לאחר שוועדת הכסת קבלה בפעם הקוקדמת החלטה שהיא קבלה בצורה דמוקרטי ת,

ואנחנו החלטנו שאנחנו רוצים לא רוצים ללכת בכיוון של החמרה והקלה אלא הלכנו לכיון

של סגירת הדברים, של יתר החמרה, אני בדקתי מחדש את סעיפי החוק, ניתחתי אותם לעצמי

ואני רוצה להביא כמה הצעות קצרות בתמציתיות שעל פי מידת הצורך גם אסביר אותן.

נוכחתי שהוראות החוק היום הן מסורבלות, הן משאירות הרבה מאד פרצות לקבלת

הטבות וטובות הנאה על אף האיסורים המפורטים שמצויים היום בחוק.

אחת הבעיות המרכזיות שהחוק עושה בהן אבחנה מאד יסודית בין מה שנקרא עבודה

עסקית לבין עבודה ציבורית. בעבודה ציבורית - הייתי אומר: בעבודה ציבורית של אמת

וגם במסווה של עבודה ציבורית - החוק יכול לאפשר קבלת טובות הנאה מופלגות,

וליצור את אותו מצב של אפליה בין קבוצה אחת של חברי כנסת לבין קבוצה אחרת של חברי

כנסת.

אשר על כן, רציתי להציע שאנחנו נאמץ קו הרבה יותר פשוט, הרבה יותר שווה, שלא

יוצא את הבעיות ואת האפליות האלה שהרבה חברי כנסת העלו אותן, ואני חושב שגם

מרבית חברי הוועדה הסכימו שהן קיימות במצב החוקי היום.

אני מציע שאנחנו נקבע עקרון מרכזי שחבר כנסת יכול מחוץ לכנסת לעשות דברים

בהתנדבות מבלי שיהיה מותר לו לקבל שכר או טובת הנאה, מבלי שאנחנו נקבע מה בדיוק

הוא עושה. יכול מחר חבר כנסת אם יש לו נסיון רב בתחום התעופה לרצות לייעץ

בהתנדבות לתעשייה האווירית בבעיה ארגונית או אחרת, בלי קבלת שום טובת הנאה, ואותו

דבר לגבי חברי כנסת בתחומים אחרים.

רענן כהן

מישהו אכן ידאג לכך.

אי לין

לא, לא. רענן, כאשר אני מדבר כרגע על האיסור אני מדבר על עקרון שחבר כנסת לא

יכול לקבל שכר, הכנסה, טובת הנאה, בדרך ישירה, בדרך עקיפה. תמיד אפשר להפר

הוראות חוק, השאלה מה הוראת החוק שאתה קובע. כל הוראת הוק ניתן להפר. השאלה היא

עד כמה הוראת החוק היא כללית, היא ברורה, והיא סוגרת כל אפשרויות.

זה יהיה העקרון המרכזי של החוק, ושאנחנו נבטל את האבחנה הקיימת בין תפקיד

שהוא תפקיד שהוא ציבורי לבין תפקידו שהוא לא ציבורי. משום - אני מדגיש - שאפשר

לקבל כל מיני טובות הנאה בתפקידים ציבוריים. בואו נאמר כרגע את האמת, מדברים פה

בגילוי לב. יהיה נוח מאד מחר לי לקבל תפקיד של יושב-ראש של מוסד ציבורי, מוסד

ללא מטרת רווחים, במוסד הציבורי הזה לקבל משרד, לקבלמזכירות, לקבל מכונית, טלפון

וכולי וכולי. באופן טבעי זו תהיה הנטייה של חברי הכנסת.





אשר על כן, אני אומר שהאיסור על קבלת טובת הנאה, או קבלת הכנסה, או שווה

חומרי אחר, הוא צריך להיות כללי, שווה ומוחלט. לא יקבל חבר הכנסת שום הכנסה,

טובת הנאה, שום הטבה שהיא בשום דרך וצורה שהיא. שזה יהיה עקרון כללי, גורף,

אחיד ושווה.

דבר נוסף, ויסלח לי הבר הכנסת גולדמן, אני מציע שמהכנסת הזו שמוציאה את ימיה

לא יוכלו חברי כנסת להיות ראשי ערים בעת ובעונה אחת. אני לא מציע לפגוע בהם

עכשיו. עשינו את מה שעשינו, הכנסת נתנה להם להיות ראשי ערים וגם חברי כנסת, אבל

שיכשירו את הדור הבא.

אני משוכנע, אדוני היושב-ראש, שלא עני עם ישראל, ואם ראשי הערים היום - שאני

מודה שחלק מהם הם דגולים, נאורים ומתקדמים בעם - אם הם יחליטו שצריך להכשיר את

הדור הבא במישור המוניציפאלי הם ימצאו את הדרך לכך, ואנחנו נמצא אנשים בישראל

שיוכלו למלא את תפקידם.

זאת אומרת שבענין ראשי ערים אנחנו נקבע שעם תום הכנסת הזו זה סוגר את העניו,

הם נכנסים למסגרת.

אותו איסור שאנחנו מדברים על נשיאה בתפקיד כפול יחול כמו בכל תפקיד ארור שיש

לו אופי של תפקיד דרך קבע. אגב, זו הוראה שקבועה היום בחוק, פה אני לא בא להדש,

אני מציע שנשאיר את ההוראה הזו שלא יכול חבר כנסת למלא תפקיד של חבר כנסת ותפקוד

איור שהוא תפקיד שיש לו אופי של נשיאה בתפקיד דרך קבע.

יוצא מן הכלל לדבר הזה יכולים להיות תפקידים במסגרת במפלגה, ואולי תפקיד כמו

מזכיר כללי של ארגון עובדים אני אומר "אולי", זה דורש עיון, אבל קודם כל בואו

נתייחס לכלל, אחר כך נדבר על היוצאים מן הכלל.

אני מציע שאנחנו גם נבטל לחלוטין את ועדת ההיתרים. מאחר שאנחנו קבענו את

העקרונות אנחנו לא צריכים לבזות את הכנסת ולהעמיד חברי כנסת במפתן הדלת בפני ועדת

היתרים. הסעיף הזה הוא סעיף מבזה ומיותר.

אני חושב שבכך נוכל להגיש לעם ישראל חוק הרבה יותר שלם וצודק.

שי וייס

כעקרון זה נראה סביר מה שמציע חבר הכנסת אוריאל לין, במסגרת ההחלטה שלנו

לדבוק פחות או יותר ברוח התיקונים שנתקבלו בכנסת הקודמת.

יש שניים-שלושה עניינים שצריכים הבהרה מדוקדקת.

הנוסחה הזאת שאנשים חיים לא על הכנסות אלא על הוצאות, היא ידועה. זו המצאה

של משטרים סוציאליסטים, קומוניסטים בעיקר, שאנשים בתוקף שליחות היו מקבלים הרבה

כי במשכורת צריך לשמור על שיוויונות, אבל בהוצאות אפשר לעשות כיף. הפטנטים

ידועים. אבל בכל זאת בענין ההוצאות ישנם כמה דברים שהם לא בלוף והם אמת. למשל,

אנחנו כחברי כנסת נדרשים נניח מפעם לפעם לנסוע להרצאות, בהתנדבות כמובן, מטעם

תנועותינו. אז מעמידים לרשותנו רכב מפלגתי ואומרים: תיסע תקבל את ההוצאה. זאת

אומרת, זא למטרת הכנסת. נהפוך הוא, זה מעשה התנדבותי, הוא לא מקבל רכב או אחזקת

רכב, הוא מקבל הוצאות נסיעה, הוצאות שהוא מוציא. על זה - גם כן לוקחים מס. זה

סוג מסויים של דברים שצריך להגדיר באופו מדוייק שלא תהיינה אחר כך אי הבנות בשפע.

יש נושא שלם של שליחויות ציבוריות ומפלגתיות. כלומר, יש שליחויות שהם של

הכנסת. חבר כנסת נוסע לוועידה פרלמנטרית, או הפרלמנט האירופי או מוצעת אירופה,

מטעם הכנסת כמובן. זה ברור. אבל אם הוא נוסע למגבית היהודית המאוחרדת - זה

כיף... רואים עולם... היו חברי כנסת שכאשר פגשו אותם בשדה התעופה היו שואלים

אותם אם הם באו או הם יוצאים.



צריך להגדיר סוג של שליחויות ציוניות, ובגלל גלי העלייה הצפויים אז ודאי שגם

הכרטיסים יהיו בפריחה ובשגשוג בתחום חזה; גס שליחויות מטעם תנועותינו. אי אפשר

לשתק את הפעילות הציבורית של חברי הכנסת.

אני אומר את הדברים האלה כדי להגיע להערה האחרונה בעצם. אני לא חושב שטוב

שנגענו בכלל בחוק הזה. אבל אני מבין שחברים שרצו לרסק אותו לרסיסים בסופיסטיקציה

ובתפלולים, יעני, מביאים אותנו עד אבסורדום. הרי זה כל העניו, כל אחד מבין זאת.

אנשים שחושבים שהתיקונים שנתקבלובתקופת מיכה רייסר ז"ל הם לא סבירים, או לא נוחים

להם, עשו מעשה משולב מרתק של ריסוק החוק, מתוך הנחה שאלה שתומכים בחוק לא יוכלו

ציבורית פתאום לנטוש את רעיון השוויוניות המורחבת.

הי ו "ר חי קורפו

הם נמנים על אלה שלא נוסעים?...

שי וייס

אני הבאתי את זה כדוגמה. אבל אתה, אדוני היושב-ראש, גם אולי שותף בצורה זו

או אחרת, אתה לא היית שבע רצון מהתיקונים בחוק הקודם. ואני שמעתי אותך, חלק מן

ההערות שלך נכונות לגמרי. דברנו על זה.

ובכן, עשינו טעות שהיינו ב"טריפ" הזה. עשינו "טריפ" אחד של הפרזה בכנסת

הקודמת, אני מסכים, זאת היתה ריאקציה לכמה תופעות באמת חריגות שגבלו בשחיתות.

בסך הכל רוב חברי הכנסת לדעתי התנהגו בהגינות, ברובם הגדול, והיו כמה

"סופר-סטארים" - - -

היו"ר חי קורפו

חחוק לפני תיקונו היה טוב? להשאיר את החוק המקורי?

אי לין

אתה עושה ניתוח פסיכולוגי של המניעים. אבל מה אתה מציע לנו?

שי וייס

אני יותר קצר ממך, אוריאל לין, אתה מהזיק אותנו בארבע, חמש, שמונה ועדות כדי

שכמה חברים ואתה תוכלו להיות מנהלי חברות.

היו"ר ח' קורפו

להיפך. לא לפי ההצעה שהוא הגיש עכשיו.

אי לין

ויתרתי על זה.

אני יכול להגיד לך שאתה מעוניין בהכנסה ספרותית. למה בהערות אישיות?

שי וייס

לא לקחתי שכר סופרים.

אי לין

אז תיקח מרור.



שי וייס

יש לי חשש מההגדרות הכלליות האלה שזה יסבך אותנו מוסרית, אוריאל. נתתי כמה

דוגמאות של סיבוך. מה יהיה על אותם החברים, ולי נוח כאן- כי מאז שאני חבר כנסת אין

לי עניינים נוספים והכנסות נוספות, אני באמת רואה לגופו של עניו פה כדי לא

להמעיד את עצמנו ואת חברינו.

אני אומר, עקרונית הגישה שלו היא טובה, טובה מאד, אבל אם נשאיר אותה בהגדרה

עקרונית בלבד - שוב נסתבך. הבאתי כמה דוגמאות של הסתבכות - שליחויות, הרצאות,

הוצאות שקשורות - - - זה קרן שפע - -

קריאות - - -

היו"ר חי קורפו

הפעילות המפלגתית מותרת.

תודה רבה. ביקשתי לחלק לכם כאן את "כללי אשר" אשר מחייבים את שרי הממשלה

בהשוואה לכנסת. תראו שבכמה דברים הכללים האלה הם פשוטים בתכלית הפשטות.

תוך כדי דיון תעיינו בזה לשם השוואה.

אי לין

אני קודם הצעתי עקרונות יסוד.

היו"ר חי קורפו

הוא לא סתר במאומה את דבריך.

אי פורז

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבעקרון חבר הכנסת אוריאל לין צודק בהחלט. חבר

הכנסת יוכל לעשות ללא שכר כל דבר שהוא מוצא לנכון. הוא לא יוכל לעשות שום דבר

תמורת טובת הנאה. רכב, לשכה, וסוג הדברים האלה - הם טובות הנאה ישירות בסכומים

גדולים שמשתלמים מדי חודש בחודש. אם חושבים שחברי כנסת זקוקים לצורך פעילותם

המפלגתית לכלי רכב אז לא צריכים להזדקק לחסדי המפלגה, צריך לדאוג לכך שכל חבר

כנסת תהיה לו אחזקת רכב בשיעור כזה שהוא יוכל למלא כל צורך מפלגתי בנסיעות:[ הוא

צריך לשכה ומזכירה - צריך להיות פה איזה שהוא אמצעי מכספי הכנסת.

קריאה

יש מימון מפלגות.

היו"ר ח' קורפו

תוספת הקילומטרז' לחברי הכנסת ניתנה מתוך שיקול. גם דייר נבנצל אמר שתפקידו של

חבר הכנסת קשור גם בתפקידים ציבוריים רבים מאד.

שי וייס

זו פרוטקציה לירושלמים. הירושלמים מרוויחים נטו 30%-25% יותר.



היו"ר ח' קורפו

שבח, כאשר אתה שוכן במלון מול הכנסת במשך שלושה ימים, בעוד גאולה כהן צריכה

לנסוע מפסגת זאב להנה, האמן לי שיש לה הרבה יותר הוצאות רכב מאשר לך. אותו דבר

לגבי כל מי שנוסע בירושלים לכנסת וחזרה.

אני מבקש לאפשר להבי- הכנסת פורז להשלים את דבריו.

אי פורז

לכן, אני מציע שסל ההוצאות של חבר הכנסת הנחזות והאפשריות ישולמו על ידי

הכנסת ישירות, הוא לא יצטרך ללכת ולבקש - כמו שחה"כ שבח וייס אמר - שאותו מרצה

אלמוני יממן לו את הנסיעה מתל-אביב לכפר ויתקין וחזרה.

אי לין

מעולם לא קבלתי הוצאות נסיעה מגורם - - -

שי דורון - - -

אי פורז

חברת הכנסת דורון, במקום שזה יבוא מקופת המפלגה, שהמפלגה מקבלת מהציבור כסף

והיא מחזירה לחבר הכנסת, חבר הכנסת יעמוד ישירות מול גזברות הכנסת. יכול להיות

שצריכה להיות לו מכסת קבועה של קילומטרים, כמו לכל עובד מדינה הוא צריך להגיש

דיווח בסוף החודש על נסיעות לצרכים ציבוריים ויקבל עוד כמה שקלים.

לגבי נסיעות לחוץ לארץ, אין לזה שום קשר לסיפור הזה בכלל. זו בכלל לא טובת

הנאה, זה לא שווה ערך של כסף במובן הזה שאם מזמינים אותך וההוצאות מזולמות על ידי

מישהו - זה סביר, רק לגבי חוץ לארץ.

לכן אני חושב שבעקרון צריך ללכת על איסור טוטאלי של כל הכנסה נוספת, למעט

דברים בהתנדבות, כמו חברת הכנסת דורון בקופת חולים 'מכבי'.

שי וייס

מה עם זה שיש לו משק, מושב.

אי פורז

חבר כנסת שיש לו משק, מושבניק, יכול לעבוד במושב בהתנדבות ללא שכר.

היו"ר חי קורפי

תקראו את כללי אשר.

קריאה

המשק שלי שטיפחתי אותו במשך עשרים ושבע שנה - - -

אי לין

השאלה היא לא שאלה, כי על פי ההוק היום חבר כנסת מורט- לו לנהל את נכסיו

הפרטיים. יש לו בית, למשל, תגיד לו למכור את הבית?



היו"ר ח' קורפו

תקראו את כללי אשר, תמצאו תשובה.

אי פורז

אני רוצה לאמר לחבר הכנסת וייס בצורה הברורה ביותר שסעיף אחד של העמדת רכב

לרשות חברי הכנסת זאת הצביעות הגדולה ביותר בענין, משום שזה רק לגבי מי שהוא

עסקו מפלגתי ולא לגבי האחרים. אז צריך להיות דין אחד לכולם - אף אחד לא מקבל שום

דבר.

וחשבתי מראש שהחוק במתקונתו הנוכוחית היה מחמיר מדי, ואתם בכנסת הקודמת בגלל

כמה פורצי גדר הגעתם להגזמה מוחלטת. עכשיו הציעו פה גם להחמיר וגם להקל, באתם
כולכם ואמרתם
לא, אין הקלות, רק להחמיר.

שי דורון

אני הצבעתי בעד להחמיר ולהקל גם יחד.

אי פורז

אני מציע שמותר לך לעשות הכל ללא תמורה, בהתנדבות.

שי וייס

- - - תפקיד ציבורי להתעשרות אישית.

היו"ר חי קורפו

שבח, למה לעבור לטענות אישיות. אני מוכן להראות לך פה מפי הגבורה כנגה אנשים

שמכתיבת מאמרים מרוויחים יפה מאד. אחה רוצה חשבונות? להמ זה מותר? מפני שקראת

לזה קנין רוחני? וצייר יכול, מחזיק גלריה ומצייר, זה קנין רוחני? ומי שעמל ובנה

משרד במשך עשר שנים - זה לא נכס?

שי וייס

יש פה בעיה.

י' צידון

הקווים שחבר הכנסת לין הציע נראים די טובים, פרט לדבר אחד. אני הייתי רוצה

להבין מה קורה אם אותו מועמד לכנסת בין ארבעים-חמישים שיש לו מפעל, או יש לו איזה

שהוא עסק, ואני בכוונה מוציא מכלל זה עסק שיכול להיות קשור לממשלה בצורה כזאת או

אחרת - אם זה קשה מאד - מה קורה איתו שאני רוצה שיבואו לכנסת אנשים כמותו ואני לא

רוצה שיווצרו בכנסת מעין כת של לוויים, או כת של נזירי כנסת, שיושבים בכנסת ולא

יודעים מה קורה במדינה.

איך אני עונה על זה.

אי לין

יש תשובה בחוק היום. הוא לא יכול באופן פעיל להיות מנהל פעיל בעסק הזה. הוא

לא צריך למכור את העסק.



י' צידון

אני לא מדבר על מנהל פעיל.

בהצעת חחוק שאנחנו הגשנו ניסיתי ליצור איזה שהוא קשר של חבל טבור בין האיש

לבין מפעלי, כך שאם בקדנציה הבאה הוא לא נבחר הוא יוכל לחזור לעבודתו. במלים

אחרות, אני מעונין שיהיו כאן אנשים שבאו מבחוץ ויוצאים החוצה וקשורים אל החוץ.

שי דורון

זה בדיוק מה שקבעה ועדת אשר לגבי שרים.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת צידון, אתה מציע להשאיר את החוק המקורי-מקורי על תקנו. במה שונה

בעל מפעל - כפי שתיארת אותו -בן ארבעים-המישים שרוצה לשרת את עם ישראל, מעורך-דין

בן ארבעים-חמישים שרוצה לשרת את עם ישראל במשך ארבע שנים?

י י צידון

לא שונה, אני רק רוצה להבטיח שהוא לא יעשה רווחים.

היו"ר חי קורפו

אז תגביל אותו ברווחים. החוקים היו קודם, החוק המגבילים היו גם קודם אלא

שלא שמעו עליהם, כך גם לא ישמעו על החוקים לתעשיין שלך.

י' צידון

הטענה שלי היא, ואני כאן חולק קצת על חבר הכנסת לין, שאני צריך לתת יותר

שיניים לאתיקה או לוועדת אתיקה, לא לקרוא לזה ועדת היתרים, ולהגביל פחות הגבלות.

ככל שמגבילים יותר גורמים יותר לעבירות על החוק.

היו"ר חי קורפו

זה מובן. אבל הקונספציה שאתה מציג היתה הקונספציה המקורית.

י' צידון

אני נהנה מזכות העולה החדש, אני לא יודע מה היתה הקונספציה המקורית.

היו"ר חי קורפו

תודה. רשות הדיבור להבר הכנסת מיכה גולדמן.

מי גודלמן

אני חושב שאנחנו יכולים להתמקד סביב ההצעה של חבר הכנסת אוריאל לין. רק
שתי הערות קטנות
לגבי ההתייחסות שלו לנושא ראשי הערים - ההוראה צריכה להיות

לסיום הקדנציה הנוכחית של ראשי ערים ומועצות, ולא סיום הקדנציה של הכנסת, משום

שקדנציה של ראשי ערים ומועצות היא של המש שנים ולא ארבע.



שוב, ראשי הרשויות המקומיות נבחרו לחמש שנים בפברואר 1989. הכנסת תסיים שנה

וחצי לפני תום כהונת ראשי ערים ומועצות. לפי הצעת אוריאל לין המקורית זה אומר

שראשי רשויות שירצו להיבחר לקדנציה הבאה יצטדרכו להתפטר מתפקידם כראשי ערים תוך

כדי השנה וחצי. אני חושב שצריך לאפשר להם לסיים את הקדנציה.

היו"ר חי קורפו

הוא רוצה להכשיר אנשים.

מי גולדמן

הוא יכשיר אנשים, אבל לא צריך לחייב אותו להתפטר, אלא לסיים את הקדנציה

ברשות ולא לחעמיד את עצמו כמועמד לקדנציה נוספת ברשות. התקון הקטן הזה נחוץ,

ואני חושב שחבר הכנסת אוריאל לין יקבל את זה, וכולם יקבלו את זה.

ר' ריבלין

מה עם המשקים?

אי לין

זו סוגיה נפרדת.

מ' ג ולדמן

אני אתייחס גם לזה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לוועדת אשר. יושבים כאן חברי הכנסת רפאל איתן ומיכה

גולדמן וחברי כנסת נוספים שלהם יש משקים חקלאיים.

ר' איתן

יש לי נגריה.

מ' גולדמן

הנגריה - זח הובי.

ר' איתן

איזה הובי.

אי לין

מי מוריד אצבע בהובי?

הי ו"ר ח' קורפו

חכנסת - זה הובי...

מי גולדמן

אני בא ואומר: חברי הכנסת כמו יוסי גולדברג, או מיכה גולדמן, או רפאל איתן,

או מושבניקים נוספים, או חבר קבוץ.



ר' ריבלין

אף אחד מחברי הקבוצים לא יוכל לעבוד בקבוץ. אני מודיע לכם, כבר. אני אגיש

נגדו תלונה. הוא ישלם בעד האוכל בחדר האוכל בקבוץ.

יי צידון

במקום להשאיר את זה לוועדת האתיקה, אנחנו מסתבכים.

מי גולדמו

חקלאי בעל משק פרטי, לא אדמות מדינה, או משק חקלאי כזה או אחר, אם נאמץ את

ועדת אשר אנחנו יודעים מה עשה אריק שרון. הוא הודיע שהמשק מושכר לאדם מסויים למשך

תקופה, הוא עצמו ממשיך להיות באותו משק, הכל אותו דבר, מלבד שלט קטנטן. אני חושב

שאסור לנו לאמץ את ועדת אשר.

שי דורון

תעביר את זה לוועדת אשר.

מי גולדמן

כחברי כנסת אסור לנו לאמץ את ועדת אשר. זה לא דומה.

היו"ר ח' קורפו

למח זה לא דומה?

אי ליו

כי אנחנו לא שרים.

רי ריבלין

מה יעשה צדוק אם ייבחר בחזרה לכנסת? הוא הקים משרד עורכי דין לתפארת במשך

שנים, הוא יחזור לכנסת כי אין מנהיגות במערך והוא צריך לחזור להיות מנהיג, יבואו
ויאמרו לו
מה תעשה עם המשרד? אחת משתיים, או שהוא ירמה - יצא ויחזור. תגידו אתם,

זה לא "המשק" של צדוק? האם זה לא מפעל חיים של צדוק?

מי גולדמו

אני לא רוצח שיתפרש פה כאילו שאני בא רק לשמור על האינטרסים של החקלאי,

כאילו שחחקלאים מבקשים כאילו לקבל פריבילגיה שונה מעצמאים אחרים, לא לכך אני

מתכוונן.

לגבי ועדת אשר שאלת למה זה לא דומה. שר ניגש לתפקיד ביצועי. נאמר פה בקריאת

ביניים, אין דבר במדינת ישראל שאין בו מעורבות ממשלתית. ועדת אשר לא סתם קמה.

היא קמה בהגיון רב, ואין דומה תפקיד של שר לתפקיד של חבר כנסת.

עכשיו אני רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת שבח וייס, ואומר זאת בפעם האחרונה

ואינני רוצה לעורר את זה שוב. היתה פח החלטה לגבי הקילומטרז' של חברי כנסת.

ההחלטה היתה מעוותת.



היו"ר חי קורפו

לא ניכנס לזה עכשיו. מותר לחשוב עיוותים למישורים ומישורים לעיוותים. חבר

הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

אי לין

רק הערה, אדוני היושב-ראש. בהצעה שאני הצגתי כאן את היסודות שלה לא התייחסתי

עדיין התייחסות ספציפית למקרה של בעלות על נכסיס. זוהי סוגיה בפני עצמה. ההתייחסות

שלי היתה לכל הכנסות מקבלת תפקידים, מתן שירותים, וכדומה. לא כאשר הבר הכנסת הוא

עצמו בעלים של רכוש או- נכסים, שיש לו אותם כשהוא מגיע להיות חבר כנסת.

שי דורון

כמו מניות?

אי לין

כמו מניות, כמו בעלות על משרד עורכי-דין, כמו בעלות על משק חקלאי. זוהי

סוגיה נפרדת שלא התייחסתי אליה, שדורשת התייחסות נפרדת, ויש לי גם הצעות אך עוד לא

העליתי אותן. תודה.

ר' ריבלין

אדוני היושב-ראש, שלא כמו הברי כנסת ותיקים, אני כאשר נבחרתי לכנסת הזאת

ידעתי כבר מה עומד בפני, ואני סוגר את משרדי, ולכן אני מרשה לעצמי להתבטא בצורה

החופשית ביותר. אני סוגר את משרדי מכמה טעמים, בין השאר מן הטעם הזה שנערכתי לכך

כאשר הבנתי שאני אבחר לכנסת.

יהד עם זאת, לא בכדי ולא בטעות פרוידיסטית יצאה מפיו של חברנו הנכבד והוותיק

והיקר הבר הכנסת שבח וייס המילה "עושק" שכמה חברים לא הספיקו לשמוע אותה כי הוא

הבליע אותה והעדיף את חוסר הטקס בהבעת עמדתו האמיתית.

שי וייס

התכוונו לשלושה-ארבעה חברי כנסת - - -

ר' ריבלין

אם כך, אני מבין מה היו והנימוקים שהביאו לידי חקיקת החוק. הייתי גם אחד

מהציבור הרי שקבע מדוע תקנו את החוק הקודם, ומה היו הלחצים בכנסת, ומה עשו לאחד

מחברי הטובים שלצערי הרב איננו עוד עמו, ובאיזה אמצעים השתמשו נגדו כאשר הוקק את

החוק הזה.

אין כל ספק שהשאלה עלתה על סדר היום משום שכמה אנשים ניצלו את התקנות

הקודמות לפעול לא באמות מידה ציבוריות, והציבור דורש מנבהריו לנהוג באמות מידה

מתאימות, אחרת הוא צריך לתת להם עונש. בגלל השיטה הקיימת בארץ אי אפשר לתת עונש

לאחד, כי בוחרים עבור סיעות. אז אולי, כאשר נשנה את שיטת הבחירות יבחנו את האדם

על פי אמות מידה ציבוריות.

יש חרבה אנשים שכאשר הם נבחרים לכנסת, ביניהם בעלי מקצועות חופשיים, כמו

אנשים שיושבים פה בוועדה, שאי רואה אותם בכנסת מיום שני בשעה תשע וחצי בבוקר ועד

יום רביעי בלילה, נכנסים ראשונים יוצאים אחרונים, והם בעלי מקצוע חופשי, וחם בהחלט

נותנים את כל מה שמצפים מהם כחבר כנסת - מציעים הצעות הוק, משתתפים בכל דיון,

מוכנים לעמוד בפני הציבור ולדבר בפניו. ואני שומע את אברהם פורז ביום חמישי, שישי

וראשון, והוא עורך דין, מעולם לא עליו בדעתו - בלי חוק - לבוא ולאמר: בוא אני אסדר



לך איזה שהוא הוזה ואתה תפרנס אותי על חשבון זה. אני נותן את זה רק כדוגמה. הוא

לא עשה זאת כאשר יכול היה.

אני מעיד על עצמי, אני הייתי אהד ההברים הטובים של שר לשעבר, הייתי יכול

להיכנס בדלתו כל יום ולהשיג למקורבים לי כל מיני הוזים, והוא יכול להעיד עלי היום

שאנהנו מצויים באותה וועדה שמעולם מרגע שהוא נבחר כשר לא פניתי אליו. מעולם לא.

משום שיש אמות מידה ציבוריות, ברורות, לאיש ציבור.

מה עשו מפה? הקישו מן הפרט על הכלל, ושמו סטיגמה על הכלל.

אני לא יפה נפש, אבל אני בההלט הושב שאותם אנשים שעשו מה שהם עשו, עשו את

תפקידם הציבור קרדום להור בו, אני חושב שצריך לגנות אותם והציבור צריך לשפוט אותם.

יהד עם זאת, אם הלכנו לפי כלל - ואני גם יודע שכולנו בשר ודם, כל אחד מאיתנו אוהב

לחיות קצת יותר טוב מפחות טוב - אם הולכים לפי כלל אני מבקש שכל יפי הנפש לא

יסתתרו מאחורי דברים שהם לפי המוסר שלהם זה מותר, ועורך-דין זה מוקצה מחמת מיאוס.

אני רוצה לאמר לכם שעורך-דין יכול להיות בן למשפחה שהיא חסרת אמצעים ובכוחות

אל אנושיים הלך ולמד, והיה צריך להקדיש שש שנים מחייו - לא ארבע שנים - ולא יכול

היה לעבוד באותו זמן, בוודאי לא בשנתיים שהיה סטז'ר, עד שפרץ בכוחות עצמו והתחיל

לשגשג והקים בהחלט משק, והקים אימפריה, והוא פועל לפי כל אמות מידה ציבוריות, לא

יבוא במגע ומשא עם שום דבר ששייך למדינה, לא ינצל שום מעמד שלו לצורך קידום

ענייניו.

נכון, קיימת האפשרות, אבל אם אנחנו באים ואומרים נלך ונהיה "סטריקטלי פשר"

אז זה לא לפי אמות מידה שציבור יפה נפש קובע שאלה אמות המידה שמחייבים את כל

הציבור. אני צועק כי זה מקומם אותי. אני לא אומר על חבר קבוץ שבא לכנסת ולא עובד

בקבוץ שהוא עושק את המשק שלו.

אני בהחלט חושב שצדיק באמונתו יחייה, ומי יעלה בהר אדוני - נקי כפיים ובר

לבב. ככה נאמר. אין דבר אוביקטיבי.

היו"ר ח' קורפו

הם יעלו, אבל הצרה היא שהאחרים נשארים פה...

ר' ריבלין

לחברי וידידי שבח וייס אני רוצה לאמר שאין לי ספק בכך שהוא דואג למוסד

הציבורי, ואתה נאה דורש ונאה מקיים. יחד עם זאת, אני רוצה לאמר שפה לא תהיינה שום

פשרות, ואת המוסר הציבורי לא יקבעו יפי נפש שיכתבו בעתון הארץ, ומחר יחליט מקסוול

שהוא נותן לאוריאל לין ולי עבור כל מילה שלנו - הריאקציונרים - אלף דולר. אתה תוכל

לאמר מילה? כל הודש ניתן לו שלושים מילה, יותר מזה אנחנו לא צריכים... והכל בא על

מקומו בשלום. למה? זה בסדר? מה זה פה? יפי נפש ייקבע על ידי כולם.

יותר מכך, הברי הקיבוצים, כמו גם ידידי הטובים מיכה גולדמן ומפקדי חנערץ

רפול, הם הקימו משקים, אני הקמתי משרד עורכי-דין, אני רואה בזה בדיוק מפעל חיים

כמו הנגריה של רפול, כל אחד מאיתנו אומן במובן שלו, וכל אחד מאיתנו יכול ליהנות

מעבודתו של השני. אני בהחלט חושב שאותו דין צריך להיות לגבי כולם, חבר קבוץ שאוכל

היום בחינם - אני אצל אשתי לא אוכל בחינם - גם הוא צריך לשלם.

מ' גולדמן

קבוץ זה כמו משפחה.



אי לין

הובי, הגעת טוב, אל תעשה את זה קיצוני מדי.

ו" ריבלין

לחבר קיבוץ יש פריבילגיות שאין אותן לאדם מן הישוב.

לאור כל האמור לעיל, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהוועדה תגיע לקונצנזוס על

יפי נפש, והיפי- נפש יהיה אהיד לכולם. כולנו יפים בדיוק באותה מידה. דין כתיבת

כתב טיעונים לאחת שמבקשת להתגרש ואין לה כל קשר עם המדינה, כדין כתיבת מאמר בעד

שלימות המולדת או נגד שלימות המולדת, כאשר הוא בא לקבל שכר.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, חילקתי לחברים בכוונה את "כללי אשר", מפני שנדמה לי שזאת היא נקודת
המוצא הנכונה. אומרים
אין דומה חבר כנסת לשרים. רבותי, חוץ משרים יש מאות

שופטים שהמגבלה הזו חלה עליהם. במה שופט שלום או דיין שונה מחבר כנסת? אני לא

רואה שוני רב. שופט בית המשפט העליון כאשר הוא מוזמן להרצות באוניברסיטה יש לו

היתר מנשיא בית המשפט העליון.

מ' גולדמן

אם הוא בעל משק הקלאי, המשק ממשיך להיות שלו.

יצחק לוי

שופט או דיין זו משרה לכל החיים. אבל אני דברתי על בעיית השכירים, מכיוון

שבזמן שכל אחד יכול לשמור על נכסים לעת מצוא, השכיר צריך להתפטר-, ואחר כך אין לו

עבודה. איך אפשר להשוות?

היו"ר חי קורפו

לפי דבריך צריך להשאיר את הכללים הקודמים שהיו בכנסת ולהרחיב אותם לגבי

שכירים.

נכון שזה לא דומה לשופטים, אבל זה רהוק מהיות דומה לשכירים אחרים, מבחינת

תנאי הפנסיה וצבירת הפנסיה. יש צדדים לכאן ולכאן. אתה פה גומר שתי קדנציות בגיל

מתקדם קצת ואתה זוכה לקצבה שעבורה אתה צריך לעבוד בחוץ עשר עד חמש-עשרה שנח.

בכוונה חילקתי את "כללי אשרי! כי נדמה לי שאם רצה ללכת בדרך הנכונה אשר הינחה

אותה בקווים כלליים חבר הכנסת אוריל לין, אז זאת תהיה המסקנה. יכול להיות שנזדקק

לשינויים פה ושם. חילקתי גם דף לגבי השינויים המוצעים, כדי שהם יכללו את הסגירה

הזאת שעליה החלטנו בפעם הקודמת, וחבר הכנסת אוריאל לין דיבר עליהם. תראו את

הסעיפים המקוריים ואת התיקונים המוצעים - תיווכחו לדעת שאנחנו משיגים את התוצאה

שאוריאל לין דיבר עליה. השוני הוא שבמבנה הזה נשארת ועדת ההיתרים, ואילו אוריאל

לין מציע לבטל את ועדת ההיתרים.

אי ליו

אנחנו לא נעשה פיקציות, אנחנו רוצים חוק שיהיה אמת.



היו"ר חי קורפו

חבר חכנסת אוריאל לין, הרי אני אומר שכל החומר הזה נתתי לחברי הוועדה, כפי

שיש חוברת של הנוהלים הקיימים בפרלמנטים אחרים באירופה ובארצות הברית. החברים

יכולים לעיין בחומר. כי, רבותי, בסופו של דבר, אנחנו רוצים ליצור חוק שיתאים

לנו, אנחנו חיים במציאות מסויימת. הכנסת הקודמת קיבלה חוק, אנחנו עכשיו עוסקים

בתיקונים שבאים להקל או, כפי שהוועדה החליטה, למצוא מתקונת שתחול על כל חברי

הכנסת כאחד. -זאת היא המטרה שצריך להגיע אליה.

גי כהן

היתה הצעה להקל?

אי לין

יש החלטת ועדה לא להקל. היתה לי הצעה להחמיר ולהקל כאחד שלא התקבלה.

היו"ר חי קורפו

אני מבקש על כן מחברי הוועדה לעיין בחומר הזה, מכיוון שלדעתי יש בו כדי

להקיש ממנו לגבי חברי הכנסת.

אי לין

טוב. את ההצעה שלי אני אגיש בכתב.

היו"ר חי קורפו

הסעיף השלישי שעל סדר היום נדחה לישיבה אחרת.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, לפני שנמשיך הייתי מציעה לסדר לקבוע קודם את מסגרת הדיון

בהצעות האי אמון. אני מבקשת זאת מכיוון שחלק מאיתני צריך לעזוב כדי להשתתף בישיבת

ועדת החוץ והבטחון בהשתתפות שר הבטחון יצחק רבין.
ברשותך, אני מציעה
הודעות סיעות, סיעות הליכוד והמערך מקבלות זמן כפול -

עשר דקות - כפי שהיה מקובל בכנסת הקודמת, והסיעות הקטנות - חמש דקות.

היו"ר חי קורפי

ובכן, ההצעה שאני מעמיד להצבעה היא: מסגרת הדיון בהצעת סיעת צומת להביע אי

אמון לממשלה בשל "היעדר סדר עדיפויות בתפקודה של מערכת החינוך". הצעת האי אמון

תידון במסגרת של הודעות סיעות, סיעות קטנות בנות שישה חברים ומטה יקבלו חמש דקות

להודעת סיעה, והסיעות הגדולות משישה חברים ומעלה יקבלו עשר דקות להודעת סיעה.

מי בעד ההצעה ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד -אין

ההצעה נתקבלה
הסעיף הבא, הצעתו של הבר הכנסת אוריאל לין
נוהל שאילתות בעל-פה וחובת מתן תשובות

דרך אגב, אני רוצה להביא לוועדה הצעה, ברצוני קודם לשבת עם יושבי-ראש הוועדות

האהרות, לקבוע שבימי בי ו-ג' תשבנה הוועדות בשני מועדים, בין השעות

11:00-09:00, ובין- 13:00-11:00 ושיהיה תיאום בין הוועדות בדבר שעות הישיבות.

בבקשה, הבר הכנסת לין.

אי לין

רבותי, קורה דבר מוזר בכנסת. הבר כנסת מגיש הצעה לסדר היום, יושב, אוסף

נתונים, טורה, מגיש את ההומר, משמיע את זה במליאת הכנסת, בא השר להשיב מבלי שהוא

שמע אפילו את דבריו של הבר הכנסת. הוא לא שמע את דבריו, הוא לא יודע מה טענותיו,

הוא לא יודע מה נאמר, והוא בא עם נייר כתוב שאותו הכינה לו בדרך כלל הפקידות

במשרד - בדרך כלל, לא תמיד - והלק גדול מהשרים עומדים מעל בימת הכנסת וקוראים נייר

כתוב שהוכן עוד לפני שהוא בכלל שמע את הבר הכנסת.

עשיתי פעם תרגיל, בדיון בנושא הפשיעה אמרתי: אני לא מבקר את המשטרה בכלל

בנוא זה, אני כרגע מתייחס לתפיסה של ממשלת ישראל כולה. אבל שר המשטרה כבר היה

מוכן מהכתובים, וכל הטענות הידועות שבישראל הפשיעה לא כל כך המורה בהשוואה למדינות

האהרות, ושאין להם תקציבים, הכל כבר היה כתוב.

אז אני מבין שאנהנו לא יכולם לדרוש משרים לעשות קפיצת דרך אדירה ולהשיב בהצעה

לסדר היום תשובה בעל פה. אני גם לא מרהיק לכת ואומר שהשרים לשאילתות רגילות שהיה

להם זמן ללמוד את הנושא במשרד כי הם ראו את תוכן השאלות, אפילו כאן אני לא בא

ואומר שהם ישיבו בעל פה. אבל אני אומר: בואו נתחיל התהלה צנועה במקום אחד ויחיד

וזה השאילתות בעל-פה.

ביררתי, בפרלמנט הבריטי אסור לשר בכלל לקרוא מהכתובים בתשובה לשאילתה בעל

פה.

שי וייס

גם לא להבר הפרלמנט. עקרון השיוויון.

היו"ר ח' קורפו

עקרון השיוויון בין קצרי הראייה לבין מרחיקי הראות.

אי לין

חבר הכנסת שנתן שאילתה בעל פה חייב להגיש אותה מראש בכתב, תסלח לי הבר הכנסת

שבח וייס. לאחר מכן מתפתה דיון בעל פה.

אני רוצה, ואני חושב שחשוב לנו, ששר קצת ילמד את החומר. כשהוא בא לתת

תשובות על שאילתות בעל פה שהוא יתכונן במשרד, ילמד את ההומר, ולא יבוא עם נייר

כתוב שהוא קורא מתוכי. חוא יכול לבוא עם חומר עזר, אבל לא לקרוא מן הכתובים. בזה

אנחנו נתחיל להכניס תחילתו של אלמנט חדש של דינמיקה אמיתית של שיחה, ואנחנו גם

נכריח את השרים ללמוד טוב יותר את ההומר לפני שבאים להשיב.

חייתי מציע את זה גם בהצעות לסדר היום, גם בשאילתות רגילות. אבל מאחר ואני

מניח שזה יהיה קשה למספר שרים, שהם כבר הרבה זמן שרים ויהיה להם קשה לעשות את

המהפכה הזו, הם גם לא אנשים צעירים כל כך - -



היו"ר ח' קורפו

אז ננהיג את זה בתום תקופת הכהונה...

אי לין

אני מציע להתחיל את זה רק במסגרת היחידה הפשוטה שנועדה להיות שיח ודיאלוג

דינמי בתוך הכנסת - לפהות במסגרת הזו של שאילתה בעל-פה.

תודה .

ר' איתן

בענין שעות העבודה של הוועדות, אני מציע שבימים שלישי ורביעי יתחילו בשעה

08:00 ולא בשעה 10:00. בבית חרושת אפשר להתחיל בשעה שמונה?

ש' דורון

אני אתמול חזרתי מהעבודה בשעה עשר וחצי בלילה.

לגבי פעילות הכנסת מול הממשלה, מול השרים, יש פה בעיה שאין הפרדת רשויות

כמו שצריך, והשרים הם גם חברי כנסת.

אני מסכים להצעה שהוגשה, אני הושב שזה גם ימלא יותר את אולם המליאה. כאשר שר

עומד ומקריא תשובה למישהו מסויים זה לא מעניין את האחרים, בעוד שאם זה דו שיח,

ובעל פה, זה מחייב יותר ומענין יותר.

צריך להנהיג את זה, לא בבת אחת על הכל אלא בנושאים מסויימים.

תודה.

שי וייס

אני לא מציע לשנות את הנוהג שהיה עד עכשיר, אסביר מדוע. הנוהג הוא שאת

השאילתה בעל פה אנחנו מגישים בכתב, והשר משיב. חלק מן השרים משיב בעל פה מיד, וחלק

על הענין הראשון באמת הם קוראים מן חכתב. אחר כך מתפתח בעצם סיפור שני שכבר השר

במילא לא יכול לקרוא מן הכתב, משום שזח כבר חופשי, כבר ספונטני, כלומר התגובה שבאה

על השאילתה המקורית ועוד שני הטרמפיסטים, ולפעמים כשהיושב-ראש הוא הה"כ עובדיה עלי

הוא נותן אפשרות גם לטרמפיסט שלישי, ובקטע הזה תמיד זה כבר חופשי.

לפי דעתי רוב השרים עונים לענין ומסודר. הענין הזה של התשובות בכתב נתקלכו

בו בעיקר עם סגן שר מסויים שעוד לא כל כך הסתגל לכנסת ולא לשפה העברית.

הייתי משאיר את זה כך כפי שזה, עם המלצה. הרעיון הוא טוב, אבל נדמה לי שקשה

מאד ליישם אותו. בכל אופן, אני לא אצביע נגד.

שי דורון

אתמול היו שבע הצעות אי אמון, עשרים ושמונה חברי כנסת. זה שיא של אבסורד,

של חוסר תפקוד של כנסת. אתמול היה אחד הימים הגרועים ביותר של הכנסת. אף שר לא

ישב ליד שולחן הממשלה, חלק דברו לא לנושא - לא רוצה לפגוע במי שכן היה - והיתה

היעדרות מסיבית של חברי כנסת. אי אמון של שבע סיעות עם עשרים ושמונה חברי כנסת -

כל הסיפור הוא מגוחך.



אני אומרת שצריך לחשוב כיצד להחיות ולהפיח חיים בשעמום הזה של הכנסת. לכן

אני חושבת. שהצעות לסדר, בייחוד שיש שמונה או עשר באותו נושא, זה הרי שיא השעמום.

קוראים מן הכתב עשר דקות, והשר משיב מן הכתב. מישהו מקשיב?

אנחנו צריכים ללכת על הגדלת מכסת השאילתות בעל פה, שתי דקות לשאלה, שלוש

דקות לתשובה, שאלה חוזרת, וזהו. נלמד מפרלמנטים אחרים. בא ראש ממשלה, באח הממשלה

כולה, שואלים שאלות, מקבלים תשובות. עלינו קצת לשנווג, כי אם נמשיך טלאי על טלאי

המעמד של הכנסת ימשיך בירידה, ואנחנו לא הולכים לטפול שורש.

צריך לשנות משהו בכל החשיבה הזו בענין הפרה הקדושה הזו של שאילתה רגילה

ושאילתה דחופה שכל כך נלהמים עליה ואחר כך נשארים שישה או שבעה לשמוע. אני מוכנה,

עם עוד חברים, להציע הצעות בכתב לדיון מעמיק בישיבה שתוקדש רק לנושא זה.

תודה רבה, אני מתנצלת על שעלי לעזוב.

אי פורז

הבעיה העיקרית בדברים האלה שצודק חבר הכנסת לין שחלק מן השרים באים לגמרי

בלתי מוכנים גם בשאילתות בעל פה. שאת החלק הראשון הם קוראים מן הכתב - זה עובר,

כשבאה השאלה הנוספת הרבה פעמים הוא אומר: זה מקום לשאילתה אחרת, לנושא אחר. הרי

זה ברור שהשואל עושה סטיה מהמסלול העיקרי.

ר' ריבלין

תרשה לי, הערת ביניים חיונית. הנשיאות החליטה ששאילתה בעל פה תהיה בכתוב

לפי נוסח שיאושר, ואסור לשואל לא לקרוא את הנוסח הזה, כדי לאפשר לשר להשיב על שאלה

נוספת

אי לין

זה מהלך הפתיחה.

ר' ריבליו

יש לנו רק את האפשרות לשאול את השאלה הנוספת. אולי צריך להעמיד איזה דבר

אחר, שבו באים מספר שרים שאפשר לשאול אותם על המקום כך וכך שאלות כל יום.

היו"ר ח' קורפו

תצטרף להצעה של חברת הכנסת שרה דורון.

אי פורז

זו היתה הערת ביניים, אודה אם יורשה לי להשלים.

לכן, לדעתי, צריך לא להסתפק במה שהשר אומר שזה חמקום לשאילתה אחרת, למרות

שזה בדיוק לענין. צריך לתת אפשרות ליושב-ראש הישיבה, לבוא ולאמר לשר: אדוני השר,

זה לענין, אבקשך כן להשיב. ואם השר מגמגם, הוא מתבזה בפומבי שהוא לא מתמצא

במטריה, אני מניח שהוא ידאג שזה לא יקרה לא פעם שנייה והוא כבר יהיה בקי במטריה.

תודה.



ג' כהן

כמובן עקרונית כל הכנסת היתה מקבלת אופי אחר אילו גם חברי הכנסת היו משתדלים

- אני לא אומרת שבכל נושא, למשל בהצעת חוק צריך להיות יותר ערוך ויותר מסודר - שלא

לקרוא מן הכתב, בכל אופן בנושאים מסויימים. אבל אי אפשר לתת הוראות, אם כי

באנגליה זו ממש חובה.

בקשר להצעה הקונקרטית, עקרונית אני לא מתנגדת לה. אבל האמת היא שלא זה מה

שיפתזר את הבעיה, כי זה נוגע רק לחלק הראשון של השאילתה. אלא אם כן הוא רוצה

להייב - וזאת המטרה העיקרית - לחייב את השר ללמוד את ההומר.

א' לין

זו המטרה.

גי כהן

את זה צריך לאמר להם שאנחנו לא נקבל תשובות גם לשאלה השנייה או השלישית

אפילו כשהוא עונה בעל פה אם הוא לא למד את החומר. אם זאת היא המטרה, אני לא אתנגד

לה.

הועלתה כאן לפני כמה זמן שראש הממשלה יופיע אחת לחודש או אחת לשבועיים

לענות על שאילתות בעל פה.

היו"ר חי קורפו

זה בדיון.

גי כהו

דבר שני, יש איזה גזירה שהסיעות לא יכולות לעמוד בה. קבלתי את הגזירה,

שהצעות דחופות לסדר לא תהיינה בלתי מוגבלות אלא על פי מספר חברי הכנסת של הסיעה,

אבל הגזירה שכל מי שמגיש הצעה דחופה זאת הצעה אישית וחבר סיעה שלו לא יכול להחליף

אותו - איזו מין גזירה היא זאת. הרי סוף כל סוף הסיעה היא כאיש אחד. אנחנו

יושבים יחד, מעלים נושאים, מחליטים מה הן ההצעות הדחופות.

היו"ר חי קורפו

אם ננהיג את המכסות אז בוודאי שזה יהיה אפשר.

ג' כהן

גם עכשיו יש מכסה.

היו"ר חי קורפו

לא.

ג.' כהו

כן, אי אפשר לשום סיעה להגיש יותר הצעות דחופות מאשר מספר חבריה. היום

אנחנו יכולים להגיש רק שלוש הצעות דחופות, ר"צ חמש הצעות.



י' צבן

זאת תקרה, לא מכסה.

גי כהן

ללא שום קשר לענין המכסה, אני מבקשת מיד לשנות את הדבר הזה. איזה הגיון

עומד מאהורי זה?

היו"ר ח' קורפו

אותו הגיון שכאשר מערערים בפני ועדת הכנסת על החלטת הנשיאות לא להכיר

בדחיפות לא יכול לבוא חבר סיעה ולהגן" על ההצעה הזאת אלא רק הוא עצמו.

גי כהו

זה אף פעם לא היה כך.

היו"ר ח' קורפו

תמיד היה כך. זה אותו הגיון, זו הצעה אישית.

גי כהן

זו לא הצעה אישית בכלל, זאת הצעה פוליטית של הסיעה. אנחנו מחלקים את ההצעות

הדחופות בין החברים. זו בכלל לא בעיה אישית.

אני מבקשת עכשיו ולהעלות את זה לסדר. דברתי עם י ושב-ראש הכנסת והוא לא כמתנגד

לזה, אבל זו צריכה להיות הוראה של הוועדה. דברתי עם כל הסיעות, אף אחד לא רואה את

ההגיון בזה. בואו נבטל את הגזירה הטפשית הזאת.

היו"ר ח' קורפו

תגישי הצעה, נדון בזה.

בבקשה, חבר הכנסת צבן.

י י צבן

אני הייתי שמח מאד אם היו לנו שרים שיכולים להיענות לתביעתו של חבר הכנסת

אוריאל לין, אבל אני מחשיב יותר את האמינות, הדיוק והמהימנות של התשובה. אני

חושב שלהאשים שר שמסר לכנסת מידע מוטעה, מידע מטעה, זאת היא האשמה חמורה ביותר.

לצערי, לא מתייחסים לזה בחומרה הראויה.

אי לין

התכוונתי לכך שלא יוכל למסור נתונים מספריים שלא מן הכתב בלי להסתבך, שהוא

לא יוכל לקרוא טקסט שלם, שהוא יכול להסתייע בחומר לקרוא נתונים, זח ברור.

היו"ר חי קורפו

זה שינוי שיטת הנאומים וההופעה בכנסת.

i?

1



אי לין

רק בקטע קטן. לא הצעתי מהפכה.

י' צבו

חבר הכנסת אוריאל לין, יש כאן שאלה של טכניקה של דיבור שאתה לא יכול לקבוע

בה. אני לפעמים מעריץ את אותם הברי כנסת שעולים להצעה אהרת של שלוש דקות עם נאום

מוכן במכונת כתיבה. אני מעריץ אותם שהיה להם זמן והיו להם עצבים לכתוב מילה במילה

מה הם מתכוונים לאמר.

אני בכנסת הזאת לצערי לא הצלחתי מעולם להכין נאום כתוב מראש. אני כל הזמן

רושם רשימות, אבל כל אדם וסגנונו. אי אפשר לקבוע כאן נורמות. שר אחד ישיב ככה,

ושר אחר ישיב אחרת.

מה שצודק בדברים, גם בדברי חבר הכנסת פורז, בדרך כלל התשובות הראשונות יש

בהן לפהות י ומרה של תשובה ורצינית, ובדרך כלל גם יש תשובה רצינית. אחר כך, כן זה

תלוי, אנחנו לפעמים תופסים טרמפים, אומרים שהשאלה נוסעת לחיפה ואתה תופס טרמפ

לרחובות... אני לא יכול לדרוש, לא כל שר - גם לא לפי הותק שלו במשרד גם לא לפי

אופיו גם לא לפני מבנה הנהלת המשרד - יודע את כל פרטי הפרטים.

אני מסכים לדבר אחד: אם השאלות הנוספות הן באמת לענין, והתשובות לא מספקות

מהותית, צריכה להיות פרוצדורה של הערה. אני אומר שוב, אני לא רוצה לפגוע באף

אחד, אם היתה מתפתחת אצלנו מסורת של יושבי-ראש שהם באמת עתירי נסיון, הייתי אומר:

יעיר היושב-ראש. אבל אני רואה לפני כמה יושבי-ראש ישיבות - בלי לפגוע באף אחד -

שלא אשים אותם שופטים על אף אחד.

אי ליו

אתה מתאים את הנורמות לאנשים.

י י צבו

אני מחפש פתרון.

לדעתי זה נושא יותר להתפתחות של תרבות פוליטית, מאשר לאיזו שהיא חקיקה

קטנונית. הפתרון יכול היה להיות - ואני זורק איזה רעיון שאולי יעלה רעיונות

נוספים - שאם יש לנו מקרה רציני שבו התשובה לשאלה נוספת, בוודאי לראשונה, לשאלה

שנגעה לענין, היתה תשובה חמקנית או מטעה - שתהיה איזו שהיא פרוצדורה רציני של

הערה. יתלונן אותו חבר, נניח לפני ועדת הכנסת. ואז יעיר מישהו, יעיר יושב-ראש

הכנסת, תהיה הערה. אני מסכים לדבר אחד: לא יתכן לעבור על דברים כאלה לסדר היום.

כלומר, לא יתכן שנשאלה שאלה לענין, והשר מרח את זה סתם, לפעמים אפילו בהעלבה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני תמים דעים לחלוטין עם מה שאמר הכנסת יאיר צבן, על כן אני

פטור מלהוסיף.

אני רק רוצה לאמר לחבר הכנסת אוריאל לין: המשרדים, בכל אופן יש משרדים שהם

כל כך מגוונים שבשום פנים ואופן לא יכולה להיות בקיאות כזו של השר שהוא יוכל

להשיב לך על שאלה אהרת אינפורמטיבית.

כיהנתי שבע שנים כשר, ובמשרדי ירדתי כמעט לכל הדברים, היית שואל אותי שאלה

בתחום המטרולוגיה הייתי יכול לענות לך רק מה שהשירות נתן לי, ולקרוא מן הכתב. אם

היית שואל אותי למה מרכז החיזוי לא יכול להעביר אינפורמציה - הייתי אומר לך שאשיב

אחר כך, שכן אני לא יכול לדעת מדוע, אני לא בקי בזה.



לכן, אני מסכים עם חה"כ צבן, שצריך למצוא איזו שהיא דרך.

לדעתי, כאשר הנשיאות תתרוקן מכל הנושאים בהם היא עוסקת היום, בנושאים של

הצעות דהופות, כאשר ניצור מיכניזם אחר לזה - נוכל להטיל על הנשיאות הרבה מאד

תפקידים שהם בתחום התיאום בין הממשלה לבין הכנסת. היום הנשיאות עמוסה רק בערעורים

על הצעות דחופות.

הרעיון של מוסד בפניו יהיה אפשר לקבול, והוא יעיר את ההערות - הנשיאות היא

המתאימה ביותר לענין הזה.

במסגרת סעיף 'שונות' - עלינו לקבוע מסגרת לדיון בהצעות לסדר היום. הנושא

מאחד: "אומרים כן לבקעת הירדן", מאת חברת הכנסת עדנה סולודר.

אי ליו

מה שהיושב-ראש יקבע מקובל עלי.

היו"ר הי קורפו

נקבעה מסגרת של שעה לדיון.

אותו דבר, קביעת מסגרת לדיון בנושא: " רצה תושב אריאל ", הצעה של קבוצת

הברי כנסת.

אני מציע מסגרת של שעה לדיון.

כמו כן מתבקשת ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה אשר תדון בהצעה לסדר היום בנושא:

"בית החולים ביקור חולים".

אם זה מקובל - הוועדה קובעת להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

אי פורז

לפני שאדוני נועל את הישיבה, אני מבקש לא להביא להצבעה את ענין חברת החשמל,

כי אני מנהל איזה משא ומתן כדי לנסות לסגור את זה. תודה.

היו"ר הי קורפו

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.50)

קוד המקור של הנתונים