ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/06/1989

החלטה בעניין ערעורם של מר גוטנטג וד"ר קריב על תוצאות הבחירות לכנסת ה-12; הסמכת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לטפל במעמד המבקר הפנימי בגופים ציבוריים; הצבעה ידנית - אלקטרונית במליאת הכנסת; קביעת מכסות להצעות רגילות והצעות דחופות לסדר-היום; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ג בסיוו התשמ"ט (26 ביוני 1989). שעה 00;10
נוכהים - חברי הווערה
היו"ר חי קורפו

ר' איתן

פ' גולדשטיין

מי ג ולדמן

שי דורון

שי וייס

יצחק לוי

י י צבן

חי רמון
מוזמנים
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב
היועץ המשפטי
צי ענבר

אורית קמיר - ע. היועץ המשפטי
מזכירות הוועדה
א' בן-יוסף
הקצרנית
י י חובב
סדר היום
א. החלטה בעניו ערעורם של מר גוטנטג ודייר קריב

על תוצאות הבהירות לכנסת ה-12.

ב. קביעת מכסות להצעות רגילות והצעות דחופות

לסדר-היום.

ג. הצבעה ידנית-אלקטרונית במליאת הכנסת.

ד. הסמכת הוועדה לביקורת המדינה לטפל במעמד

המבקר הפנימיבגופים ציבוריים.

ה. שונות.



היו"ר ח' קורפו

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון שעל סדר היום:

החלטה בענין ערעורם של מר גוטנטג וד"ר קריב

על תוצאות הבחירות לכנסת ה-12

כזכור לכם קבלנו מספר ערעורי בחירות, ביניהם היה ערעורו של מר גוטנטג אשר טען

שבמהלך הבחירות היה פגם אשר עלול להשפיע על תוצאות הבהירות, מספר הקולות וחלוקת

המנדטים. הוא הסתמך על דברים שהתפרסמו בעתונות. נשמע גם את חוות דעתו המשפטית של

היועץ המשפטי מר צבי ענבר.

הוא הדין עם ערעורו של דייר עודד קריב. הוא הגיש שני ערעורים: 1) על פגמים

במהלך הבחירות, באותה מתקונת שהגיש מר גוטנטג הוא התייחס למה שהתפרסם בעתונות;

2) החישוב של חלוקת המנדטים. זה ערעור שמתברר כמדומני בפעם השלישית בפני הכנסת.

הוא הגיש ערעור עוד בכנסת העשירית, ערעור על צורת חלוקת המנדטים, שיטת חישוב

העודפים. כלומר, בחלוקת המנדטים נקבעה דרך חדשה על פי קביעת חוק בדר-עופר, והוא

טוען שיישום של החוק הזה איננו היישום הנכון.

גם בשניה מקרים הקודמים, כלומר בכנסת העשירית והכנסת האחת-עשרה, החליטה ועדת

הכנסת לדחות את הערעור הזה והביאה המלצה זאת בפני מליאת הכנסת.

היום נקבל החלטה בעניינם. אני בכוונה מביא אותם היום כי אני רוצה להפריד בין

הערעורים האלו לבין הערעור הרביבעי שמתברר בפנינו וזה ערעורו שלמר דיין ואשר

לגביו אנחנו כנראה נקבל את ההחלטה להעביר את זה לבית המשפט על פי הצעת החוק

שמונחת היום על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

כדי לא להערים על בית המשפט ערעורים רבים ובלתי רושובים, כלומר שאין בהם

מאומה, נראה לי נכון שאנחנו נחליט לגבי שלושת הערעורים הללו, ואחר כך נוכל להיות

פנו י ים לערעור האחר.

היועץ המשפטי מר צבי ענבר יציג את הנושא.

צ' ענבר

הערעור הראשון היה הל מר שמואל גוטנטג שטען שהיה במהלך הבחירות פגם העלול

להשפיע על תוצאאות הבחירות, על מספר הקולות או על חלוקת המנדטים.

הערעור שלו התברר בפני הוועדה ב-30 בינואר 1989 .לאחר שפירט את טענותיו,

טען מר גוברמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בשם המשיבים לערעור, כי המערער, מר

גוטנטג, לא ציין בכתב הערעור עובדות קונקרטיות שאפשר לבדוק אותן ולהשיב עליהן אחת

לאחת. לפיכך, הוא לא יכול להתגונן.

זה באשר לטענות של העובדות.

טענה ארזת של המערער היתה כנגד השימוש באותיות מ-פ-ם שנקבעו למפ"ם. הטענה שלו

היתה שעל פי סעיף 61 לחוק הבחירות לכנסת, כאשר יש יותר מאות אחת, האותיות צריכות

להיות שונות, ואילו מ ו-ם הן אווזה אות ולא אותיות שונות.

היו"ר ח' קורפו

למה הוא לא ערער על "כך"?



צ' ענבר

כי "כך" הפעם לא נבחרה, אבל היה ערעור ואני אתייחס לזה.

מר גוברמו השיב על כך שהשוני הוויזואלי בין מ' ל-ם עונה על דרישות החוק,

והכנסת ה-11 כבר דחתה טענה דומה בקשר לשימוש באותיות כי ו-ך,

ש י י עקבסו ן

החוק תוקן.

צ' ענבר

החוק תוקן בזה שאיפשרו שלוש אותיות.

כמו כן קיבלה הכנסת הצעת חוק של חה"כ חי יקה גרוסמן, המאפשרת שימוש בשלוש

אותיות/ וברור היה לכל שהכוונה שלה בהגשת החוק הית לאותיות מ-פ-ם. ועוד טען מר

גוברמן כי ועדת הכנסת אינה ערכאת ערעור על ועדת הבחירות המרכזית שאישרה את

האותיות.

הדיעה שהתגבשה בוועדה היתה שאכן הערעור אינו מציין עובדות שיש בהן, לכאורה,

כדי לבסס אחת הטענות המנויות בסעיף 86(א) לחוק הבחירות. הוועדה לא קיבלה כל החלטה

פורמלית בקשר לכך, אבל עובדה היא שהוועדה נמנעה מלהמשיך בבירור העובדות ובשמיעת

ראיות, כפי שעשתה בערעורו המאוחר יותר של מר דיין.

לכן מוצא לוועדה לקבל החלטה על פיה מציעה היא לכנסת לדחות את הערעור על הסף

מהנימוק הנ"ל.

זה באשר לערעור הראשון.
ד"ר עודד קריב הגיש שני ערעורים על תוצאות הבחירות
האחד נוגע לאופן החישוב

של חלוקת המנדטים, והשני - על פגמים במהלך הבחירות אשר עלולים לדעתו להשפיע על

תוצאות הבחירות.

לאיור שהוועדה דנה בערעורים, פנה ד"ר קריב ליושב-ראש הוועדה ב-6 במרץ 1989.

וביקש לחזור בו מערעורו על אופן חלוקת עודפי המנדטים. עם זאת, הוא ביקש להמשיך

ולדון בערעורו השני, תוך שהוא מפרט עובדות נוספות ומבקש כי ערעורו לא יידחה על

הסף.

הערעורו של ד"ר קריב התברר בפני הוועדה ב-6 בפברואר 1989. גם כאן טען מר

גוברמן, בשם המשיבים לערעור, כי המערער לא הביא עובדות של ממש על פיהן יכול הוא

לטעון כי יש לבטל את הבחירות באיזור או באיזורי קלפי מסויימים.

טענה נוספת היתה בפיו של המערער לגבי הברכה של הרבי מלולבביץ'. לדבריו, יש

כאן שוחד בחירות, או לפחות הצעת שוחד בחירות, והיתה כאן השפעה על בוחרים. הצעתו

לוועדה היתה לפסול את המנדטים של אגודת ישראל, ולדעתו הוועדה מוסמכת לעשות כן.

בתשובתו לענין זה אומר מר גוברמן שזה נושא מאד סבוך מבחינה משפטית. מכל

מקום, הפרסומים על הברכות הופיעו זמן ניכר לפני יום הבחירות, אך המערער לא פנה

לוועדת הבחירות המרכזית אלא המתין והעלה את הטענה רק לאחר הבחירות.

גם כאן התגבשה בוועדה אותה דיעה שהערעור אינו מציין עובדות שיש בהן לכדי לבסס

את הטענה. הוועדה גם כאן לא קיבלה החלטה, אבל לא התחילה לברר את הערעור לגופו,

וגם כאן מוצע להציע לכנסת לדחות את הערעור.



היו"ר ח' קורפו

רבותי, יש הצעה בפנינו להמליץ בפני הכנסת לדהות על הסף את ערעוריהם של מר

שמואל גוטנטג ושל ד"ר עודד קריב. מי בעד?

הצבעה

היו"ר ח 'קורפו

ההצעה להמליץ בפני הכנסת לדחות על הסף את הערעורים הנ"ל נתקבלה.

שי וי יס

בתוספת המלצה שנתראה כולנו בכנסות הבאות...

# # #

הי ו "ר ח' קורפו
הסעיף השני שעל סדר היום
קביעת מכסות להצעות רגילות והצעות דחופות לסדר-היום

בוועדה החלטנו החלטה והנחנו אווזה על שולחן הכנסת, ועכשיו מוצע לנו שקביעת

המכסות תהיה חלק מהתיקון בתקנון. מוצא שאנחנו נקבע מכסות של 2.5 הצעות דחופות

לחבר כנסת מסיעות האופוזיציה, ו-1.5 לחבר כנסת מסיעות הקואליציה, למושב אחד,

לשנה.

ש' דורון

זה מעט. סטטיסטית, כמת זה עכשיו?

היו"ר ח' קורפו

זה בערך אותו דבר, חמש הצעות דחופות לשבוע ועשר רגילות. זה ישאר אותו דבר.

ברצוני להוסיף, להערכתי נוכל להוסיף על זה, מפני שאנחנו נרוויח זמן כתוצאה

מהתיקונים האחרים שעשינו. אני משוכנע שעצם הקביעה הזאת תמנע את 'הטרמפיסטים'.

הרי לכל טרמפטיסט יהיה חלק במכסה, אז מי שיציע הצעה ישקול את זה אם זה מספיק טוב

בשבילו הוא יעלה אותה כהצעה דחופה; אם לא, הוא לא יעלה על עגלתו של מישהו אחר

מפני שזה למעשה על עגלתו הוא.

הדבר השני, התיקונים שעשינו לענין הצעה אחרת, שם צמצמנו את הזמן במידה רבה

מאד.

כך שאני משוכנע שאנחנו נוכל להוסיף על המכסה, אבל ברגע זה אני לא רוצה ללחוץ

על הנשיאות לקבוע מכסה יותר גבוהה, אך כשלעצמי אני בטוח שנוכל להגדיל במידה רבה

מאד את מספר ההצעות הדחופות כאשר ניכנס לסדר בענין הזה.

פ' גולדשטיין

אני מוכן לזה חצי שנה של נסיון, אחר כך נשוב ונדון בנושא.



היו"ר חי קורפו

כאמור, זה יועמד לנסיון במשך מושב אחד.

י' צבו

כמה שבועות של פעילות יש לנו בשנה?

שי יעקבסון

32 שבועות.

ש' דורון

אדוני היושב-ראש, אני מציעה להביא הכל כמקשה אחת יחד עם הצמצום בהצעה אחרת,

גם את ההגבלה. אהרת לא נוכל לעבוד.

היו"ר הי קורפו

שוב, אני מעדכן אתכם, זח מובא כמקשה אחת והונח על שולחן חכנסת. מכסת ההצעות

הדחופות הזו באה להשלים את ענין המכסות, של הכללת ההצעות הדחופות במסגרת ההצעות

הרגילות.

שי וייס

הכל יהיה סיעתי.

היו"ר חי קורפו

הכל סיעתי, ואנהנו מריצים את זה עד סוף המושב.

בבקשה, חבר הכנסת יאיר צבן.

י' צבו

אני מבין ראשית כל שזה כפוף לאישורה של הכנסת.

היו"ר חי קורפו

בוודאי, ואפשר יהיה להגיש הסתייגויות במליאה.

י י צבן

זאת אומרת, כל התייחסות היא UNDER PROTESTכמו שאומרים, בהנחה שזה יתקבל - -

שי וייס

פעמיים "אנדר פרוטסט", כי זה גם "טסט"...

י י צבן

אבל לא "פרו"...

אני אומר גלויות, אני רואה את זה כמכה קשה לפעילות של סיעה כמו הסיעה שלנו.



שי דורון

סליחה, ברשותך, שאלת ביניים. האם זה בא בד בבד עם צמצום האפשרות של הגשת

הצעות להביע אי אמון? כי אחרת, זה רק לטובת האופוזיציה. זה הרי קשור.

היו"ר חי קורפו

בוודאי שזה קשור, אבל נלך צעד אחרי צעד.

י' צבן

יש בעיה. ההערכה שלי שסיעה כמו שלנו מצליחה להגיע בערך לעשרים, עשרים וארבע

הצעות דחופות במשך שנה, ואנחנו יורדים לשבע, שמונה. זה צמצום של שליש מהפעילות.

זה נכון גם לגבי כמה סיעות נוספות.

היו"ר חי קורפו

אני מעריך שנוכל להוסיף על כך. אני חושב שתהיה ירידה של חמשים אחוז אבל בזה

אנחנו יוצרים איזה שהוא איזון עם . הצעות דחופות של חברי הקואליציה.

י י צבן

אני הצעתי הצעה אחרת, אך אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח הכללי. אני לפחות

רואה בחיוב את העובדה שיש כאן התחשבו ,מבחינת הפרופורציות, ומבחינה זאת זה בסדר.

אבל זה אומר בכל זאת לגבי הסיעות הפעילות באופוזיציה, ורוב הסיעות באופוזיציה

פעילות, גם משמאל וגם מימין, זה אומר הורדה רציני של הווליום של הפעילות שלהן.

אפשר להתייחס לזה כמובן רק במישור של הסיפוק האישי, אפשר להתייחס לזה גם בכל

זאת במישור אחר - המשקל של השמעת קולה של האופוזיציה בכנסת. אני אומר שוב, לכאורה
ההגיון אומר
אם יש קואליציה כל כך גדולה ואופוזיציה כל כך קטנה, מה ההגיון

שאופוזיציה קטנה יהיה לה קול גדול? זה ההגיון הפשטני של הענין, שיהיה קולה בהתאם

לפרופורציה שלה.

מכיוון שאני חושב שבפרלמנט הנושא של אופוזיציה יעילה, אפקטיבית שקולה נשמע

עד כמה שאפשר הוא חלק ממהותו של הפרלמנט, אני מציע כבר בשלב הזה לשקול איזו שהיא

הרחבה, ואולי לנהוג להיפך, הייתי אומר לשקול שיקול טקטי כדי שזה יעבור.
יכול להיות שתצטרך בעוד ארבעה חודשים לאמר
היו לנו מחשבות של אפשרות אי, אבל

אין ברירה זה לא נולך, ניסוג ונצטמצם לקראת סוף המושב לאפשרות בי. אבל הייתי

מתחיל עם מכסה יותר גבוהה.

אם תתקבל ההצעה שלכם אז יש לי הצעות אלטרנטיביות. כמו שמצאנו דבר יעיל שאני

הצעתי בעניו הצעה אחרת מהמקום בהנמקה של דקה, יכול להיות שאותו טרמפ שתופסים חברי

כנסת על ידי הצעה דחופה לסדר היום אחד אחרי השני, שזה רזיה בדרך בסדר גודל של עשר

דקות ובהסדר מיוחד חמש דקות, יתכן גם כאן שצריך למצוא איזה אפיק לטרמפ מוגבל

מהאולם, שגם כן יהיה במכסי!, לא פרוץ.

הרי בסופו של דבר, לצערי הרב, מה שחשוב לנו בכנסת היום זה לא הדיבור אלא

האנשים שנמצאים באולם.ואם כבר אז זה הדיבור לפרוטוקול, זה הדיבור אל הציבור, וזה

הדיבור אל התקשורת. לפעמים יכול חבר בעמידה של דקה או שתיים, כאשר ייקבע,

מהאולם לאמר את מה שיש לו לאמר בנושא שעל סדר היום, וגם כאן זה יהיה מוגבל, אבל

אז יהיה גם יותר ,ACTIONוזה לא יהיה כל כך מרובע וכבד.



היו"ר חי קורפו

אני מסכים כמעט לכל מה שאמרת. אני מסכים שאנחנו צריכים לחפש את הדרך. הרי

אנחנו לא מעוניינים לתקן את החוק ולקבוע שהכנסת תשב יומיים בשבוע. עדייו קיימת

ההצעה של רפול להוסיף עוד יום עבודה בשבוע. אנחנו רוצים שהישיבות יהיו יותר

מעניינות, יותר עם תוכן, לא רק במליאה אלא גם בוועדות, ועלינו לחפש את כל הדרכים

שאכן כך יהיה.

יכול מאד להיות שאם נוכל להגיע לאיזה שהיא דרך עבודה שתתן חיות לעסק הזה ואז

נלך בכיוון הזה.

שי וי יס

עוד רעיון קטן, אם אפשר להוסיף. כל הצעה לסדר, רגילה או דחופה, שיש מסוגה

יותר משלוש - ההנמקה היא רק בחמש דקות.

היו"ר חי קורפו

לכל אחד ואחד יהיה במכסה שלו שלוש דקות.

רבותי, כל ההצעות שהועלו כדי להרחיב ולשפר ולהוסיף קצת למכסות הללו -

מקובלות, ואני חושב שנריץ את זה ונראה תוך כדי הזמן איך לתקן את הדברים הללו או

אפילו מראש לקבוע את האפשרויות השונות.

י י צבן

ברור לך שצפוי עוד דיון קשה בנושא הזה.

היו"ר חי קורפו

ברור.

ובכן , הוחלט לאשר את הצעת ההחלטה של ועדת הכנסת לקביעת המכסות להצעות רגילות

והצעות דחופות לסדר היום, לתקופת המושב הראשון של הכנסת.

* * *
הנושא השלישי שעל סדר היום
הצבעה ידנית - אלקטרונית במליאת הכנסת

היום בחוק נקבעת דרך ההצבעה ואין זו הצבעה אלקטרונית. ועדת הכנסת נזקקה לקבל שתי

החלטות בענין זה, כדי לאםפשר את דרך ההצבעה הזו במליאה, מה שברור הוא שהיא איננה

ידנית.

ליצור מתקונת משולבת, זה נראה לא במקום, וגם לא תואם את הקונספציה. הרי

הכוונה היא לעבור לשיטת הצבעה מהירה וברורה.

בבקשה, חה"כ פנחס גולדשטיין.



פי גולדשטיין

נקודה פשוטה מאד. מה שקרה בישיבת הכנסת שניהל אותרז סגן היושב-ראש חבר הכנסת

שבה וייס היתה הוכחה יש בעיה שהייתי מציע לבהון אותה, ואני מדבר רק על הצעות

להביע אי אמון לממשלה. שהרי לא יעלה על הדעת מחטף בהצבעות על הצעות אי אמון.

אני חושב שהמחוקק בבואו לדון בנושא הזח גם יושב שיש זמן פרלמנטרי לגיבוש

ולהבאת האנשים להצבע, ונתתן אפשרות לקואליציה במקרה זה או לאלה המצדדים בממשלה

לאסוף את חבריהם.

אני הייתי מציע שבנושא של הצעות אי אמון בממשלה תיבחר ועדה שתבחן את הנושא -

האם יש להתיר מצב של קביעת שני מונים על פי בקשת חבר כנסת. אני רוצה לראות את

אלה שמצביעים ביד, בצורה ברורה.

אני גם לא פוסל את האפשרות שקואליציה צריכה לאסוף את מצביעיה, ואני חושב שיש

מקום לנקודה הזאת.

ש' ו י יס

יש בזה הגיון ואני תומך בהצעה הזאת.

שי דורון

יש לי הצעה אחרת.

הי ו "ר ח' קורפו.

יש חמש דקות זמן כשהצלצול.

פ' גולדשטייו

לא תמיד שומעים את הצלצול.

חיו"ר חי קורפו

זח שייך לתחום הטכני, גם בו נצטרך לדון.

שי דורון

כל היציבות של הצבעה קלטרונית היא גם הרקורד של ההצבעה, וקל מאד שידפיסו גם

במחשב מי הצביע איך בכל הצבעה. אני שומעת אנשים שאומרים שהצביעו כך וכך כאשר אני

יודע שהם הצביעו אחרת. את זה אי אפשר לעשות בהצבעה אלקטרונית.

לגבי הצבעות על הצעות אי אמון - יש בעיה. הייתי מבקשת הסכם ג'נטלמני: במקום

חמש דקות לתת שבע דקות מהצלצול.

פ' גולדשטיין

למה לא הצבעה על ידי שני מונים? מה הבעיה?

היו"ר רזי קורפו

אין בעיה.



מי גולדמן

אני מבין שיש בענין ההצבעה שיקול דעת ליושב-ראש. אם כך, זה נותן מענה לכולם.

היו"ר חי קורפו

נכון. היושב-ראש יכול לקבוע כיצד לערוך את ההצבעה, ידנית או אלקטרונית.

ובכן, המצב נשאר כפי שהיה, וההצבעה תיערך על פי שיקול דעתו של היושב-ראש.
הנושא הרביעי שעל סדר היום
הסמכת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לטפל במעמד המבקר הפנימי בגופים ציבוריים

הצעה לתיקון סעיף 13(א) לתקנון הכנסת, האומר שהוועדה לענייני ביקורת המדי נה

תהיה מוסמכת לטפל גם במעמדם וסמכויותיהם של מבקרים פנימיים בגופים ציבוריים.

ההצעה נוסרה על ידי היועץ המשפטי יחד עם המציע, ואני מבין שאין התנגדות להצעת

התיקון.

שי דורו ן

התיקון מקובל.

היו"ר חי קורפו

הוחלט לאשר את התיקון בסעיף 13(א) לתקנון הכנסת. בסוף פסקה (10), יבוא "מעמדם

וסמכויותיהם של מבקרים פנימיים."

ח' רמון

ברשות הי ושב-ראש, ברצוני להודיע הודעה. אצלנו בסיעה יש התנגדות חשה לביטול

המוסד של 'הצעה דחופה'. הענין של מכסות לא עובד טוב. אתן דוגמה מעניו של שאילתה

בעל-פה.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת רמון, בוא נהיה מסודרים. הוועדה קיבלה החלטה, הניחה את מסקנותיה על

השולחן. עכשיו, יש פרוצדורה איך להביע התנגדות.

ח' רמו ן

אני לא רוצה לגרום ליושב-ראש הוועדה מפח נפש שסיעה גדולה שהיא חלק

מהקואליציה, או רובה המכריע, יצביע נגד ענין זה.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת דוד ליבאי בא לכאן בהצעה.



חי רמון

ההצעה המקורית של חה"כ דוד ליבאי לא היתה כזאת.

אני הצעתי הצעה אחרת - דיון סיעתי.

היו"ר חי קורפו

אבל השיטה שלך לא הגיונית, מכיוון שיש חמש עשרה סיעות ולא נצא מורווחים.

ההצעה הזאת מונחת על השולחן הכנסת, כל אחד, כל סיעה, יכולה להתייחס לזה. תבטל

את זה, תבטל.

חי רמון

אגיד לך רק מה קרה בנושא שאילתה בעל פה. כמעט כל שבוע הייתי מגיש שאילתה בעל

פה. עכשיו יש מכסה, אני מסיים את המכסה - נגמר, אני לא פעיל יותר בנושא שאילתות

בעל פה.

היו"ר ח' קורפו

קיים דיון עם חבריך, תחליטו החלטות ותיישמו אותן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

. * . * .*.

(הישיבה ננעלה בשעה 09.50)

קוד המקור של הנתונים