הכנסת השתים עשרת

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת הכנסת

מיום ד', י"ח בסיון תשמ"ט, 21.6.1989, בשעה 9:10

חבר הוועדה; היו"ר. ח. קורפו

ר. איתו

ג. כחן

ש. דורון

מ. גולדמן

רענן כחן

מ. ר. גפני

מוזמנים; ז. בנאי, תנ"צ, די היחידה הארצית לחקירות הונאה

מ. גלבוע, סנ"צ, ר' מפלג חקירות ביחידה הארצית

י. ישורון, עו"ד, בא-כח המערער

נ. סוקולר, עוזר בא-כח המערער

ר. רוזנפלד, משרד המשפטים

ת. אברי, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

ר. שטוב, עו"ד, בא-כח "דגל התורה" וח"כ גפני

ד. רבינוביץ, דובר סיעת "דגל התורה"

היועץ המשפטי! צ. ענבר

עוזרת ליועץ המשפטי! א. קמיר

מזכירת הוועדה! א. בן-יוסף

חבר המתרגמים בע"מ.

ערעורים על תוצאות הבחירות לכנסת ה-12.

רבותי, אנחנו נפתח את הישיבח. אנחנו

ביקשנו בישיבה הקודמת את קציני המשטרה

להשלים את הבדיקות ואני מבקש אותם למסור את תוצאות הבדיקות.

ניתנה בקשה בישיבה האחרונה שנציגי

המשטרה יביאו בפני הוועדה חומר. אמרנו

לוועדה שהמהלך איננו מהלך חוקי, וביקשנו שהוועדה תיתן את דעתה לנושא

הזה. המסלול הוא, שעו"ד ישורון פונה לוועדה ואומר שהוא צריך חומר

עבור הערעור שלו, הוא פונה ליו"ר הנכבד, והיו"ר פונה למשטרה, ואומר

שיצאו לרחובות ולשווקים ויביאו חומר. הוועדה מנועה מלעשות כזה דבר,

היא איננה יכולה לייצר היום חומר הוכחות שחסר למערער. אני אמרתי כבר

בישיבה הקודמת שדעתו של היו"ר איננה כדעתי והדבר הוא לגיטימי, אבל

הואיל והשאלה היא שאלה יסודית, אני חושב שהשאלה היא נכבדה דיה כדי

שזה באופן רציני יובא להכרעת הוועדה. כאן אנחנו מוצאים שהועדה מחליטה

כביכול לבנות ל"תחיה" את הערעור שלה בפני ועדת הכנסת. כלומר, היום

הוסכם ונחזה הדבר, שאין ל"תחיה" חומר, אלא אם כן משטרת ישראל תספק לה

כאן נתונים. אני מבקש בכל אופן מהוועדה שתשקול בכובד ראש אם היא

רשאית לעשות את הדבר הזה, דבר שאנחנו סבורים שהתשובה היא שלילית

לחלוטין.

היו"ר ח. קורפו; אני חייתי מוכן לקבל את טיעוניך לו אתה

בראשית דרכינו היית אומר שאין להזמין את

המשטרה בכלל. אם המערער צריך להביא את כל העובדות, למה לא התנגדת

להזמנת המשטרה בכלל בפני הוועדה?

תתשובה היא פשוטה. אנחנו מעולם לא

ביקשנו שהמשטרה תופיע כאן.

אני לא אמרתי שביקשת, אני שאלתי למה לא

התנגדת.

אנחנו לא יכולים לחסום אדם שמבקש מפלוני

להזמין עד בפני הוועדה, לא יעלה על

הדעת, אבל אנחנו היינו בטוחים שכאן מדובר בחומר ראייתי מצוי. לא יעלה

על הדעת שאנחנו נתנגד לזה. אבל אם התברר לנו שאין חומר ראייתי, אלא

שעו"ד ישורון מבקש לייצר עבורו ראיות בשווקים ולהתחיל לחקור אנשים

היום, וטוען המערער, ומודיע שביום הגשת הערעור לא היה לו שום דבר,

אבל אנשים מוכשרים שיעשו חקירה, יצליחו לבנות איזה חומר ראיה. אנחנו

יכולנו לדעת זאת כאשר ביקשו לזמן את המשטרה?

ג. כהו; אתה מאשים את המשטרה שמביאה חומר ראיה

מנתונים שלא קיימים?

תסלחי לי, אני אמרתי שבשלב הזה נעלם

בפני כולנו מה יש או אין למשטרה. מה

שאנחנו כן יודעים, שכאשר אנשי המשטרה היו כאן, הם התבקשו באותו שלב

לצאת ולהתחיל לחקור אנשים. לאמור, הראיות - אף אחד לא יודע עדיין אם



הן קיימות בעולם, רק הוועדה אומרת לאנשי המשטרה ללכת, שמא הם יצליחו

להעלות איזה דג שיעניין את המערער. אנחנו אומרים שאסור לעשות דבר

כזה, דבר כזה לא יעלה על הדעת.

לגבי מה שאמרה ח"כ כהן, כאילו אני מאשים את המשטרה, לא אמרתי שמישהו

מואשם כאן, אלא אמרתי שההליך איננו נכון.

אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

המסלול לא נקבע על-ידי מר ישורון. הבקשה

היתה שלי. המשטרה לא הספיקה להכין את החומר שנתבקשה לו בשלב הראשון -

היא לא מתבקשת לצאת לשוק לחפש דברים חדשים - היא נתבקשה על-ידי

להשלים את החקירות בעובדות שהועלו בערעור. הם לא הספיקו להשלים אותם,

והסכמתי לתת לחם עוד שבועיים, כדי שישלימו את הבדיקה באותו החומר

שהיה בידי המערער. זה לא חומר חדש ואנחנו לא נשמע מהם היום שום טיפור

חדש שמתגלגל בחוצות. אנחנו נתייחס רק לחומר שהיה בערעור שלפנינו.

אני חושב שהטענה הזו, מאחר שהיא נאמרת

למעשה לצורך כך שהיא תהיה בפרוטוקול ולא

לגופו של עניין, ולדעתי כל כולה זריית חול בעיניים, היא דורשת תשובה.

הוועדה דנה היום בהתאם לתקנות טדרי הדין בערעורים על תוצאות הבחירות,

שבהן נקבע, שלאחר שאתם החלטתם לשמוע ערעור, אתם פועלים בהתאם לסעיף

22 לחוק יסוד הכנסת, ואתם מתמנים כוועדת כנסת לחיות ועדת חקירה. ואז

מפורטות כל הסמכויות שלכם לקבל עדויות, ולהזמין כל אדם להתייצב

בפניכם ולמטור עדות וכד'.

אנחנו יכולנו לעשות זאת בשתי דרכים. אם למשל בקלפי מטויימת יש לנו

בעיה עם 70 שמות, שצריך לדעת אם אכן הם הצביעו או לא הצביעו, מפני

שאין התאמה ברשימות, ודרך ועדת הבחירות המרכזית אני מגיש בפניכם את

אי ההתאמה, הייתי אחרי כן מגיש רשימה של 70 שמות ואומר ש-70 האנשים

יתייצבו כאן ויראו את תעודות הזהות שלהם, אם הם הצביעו או לא. להקלת

הדיון הוועדה קיבלה את בקשתי, שבמקום שיבואו עשרות או מאות עדים,

המשטרה שחקרה בענין היא שתביא את המימצאים שלה בפני הוועדה על-ידי כך

תחסר הפרוצדורה הארוכה והמייגעת הזאת.

להעמיד היום את הדבר כאילו על-ידי קבלת העמדה הזו הוועדה הטיל ה על

המשטרה לבסס את הערעור שלנו, זו פשוט אינה אמת, ולכן הדברים חייבים

להיות בפרוטוקול. המשטרה רק מקלה על הוועדה בברור העובדות האמיתיות.

בקלפי 167 נימצאו 101 אנשים שנוכחים או

מטומנים רק ברשימה אחת ולא בשניה, או

בשניה ולא בראשונה. זו הקלפי שהיה מדובר על 69 מעטפות עודפות, ולפי

הספירה שנתנו בשנה שעברה, לכאורה לא היו מעטפות ריקות.

לגבי 2 טענו, שהם בכלל לא הצביעו, אין להם גם חותמת

בתעודת הזהות; 26 - חיילים, אם בשרות טדיר או בשרות מילואים -

הצביעו בקלפי צבאית ולא בקלפי אזרחית, זאת אומרת שלא הצביעו כלל

בקלפי הזאת; 14 לא איתרנו, מכל מיני טיבות; 59 הצביעו כדין.



בקלפי 94 בבני-ברק נימצאו 26 שמות שנימחקו ברשימה עם חקו, ולא

16 לא הצביעו, לפי החלוקה הבאה:

10 מהם אותרו או אותרו קרובי משפהתם, ויש לנו עדויות של האנשים, או

תצהירים של האנשים עצמם או קרוביהם, שהם לא הצביעו; 5 מתוך ה-16 שלא

הצביעו לא איתרנו, הם נימצאים בחו"ל לפי רישומי ביקורת גבולות, וגם

לפי עדויות של שכניהם. גברת אהת נפטרה מזמן, לא דווח על זה למשרד

הפנים - וזה לדברי השכנים. לא מצאנו קרוב משפחה שיוכל לאשר את זה.

אלה ה-16 שלא הצביעו. בקשר ל-10 האחרים: אדם אחד לא איתרנו ואני לא

יכול להגיד אם הצביע או לא; 7 הצביעו כדין; 2 כנראה הצביעו כדין,

דיברנו רק עם ההורים, והם לא היו בטוחים, ולכן לא הוכללו בשום

קטיגוריה. הם כנראה בני ישיבות שלא היו בבית, וההורים אמרו שהם

חושבים שהצביעו.

אלה הנתונים שהיו משתי הקלפיות שנתבקשנו לדווח.

לאור זה נכון מה שהערתי בישיבה הקודמת,

שלעשות ספקולציות על התאמות המספרים בין

הרשימות וכל זה, הוכח עכשיו בבדיקה עניינית שזר! מופרך.

זאת חוות דעת, המשטרה לא באה לתת כאן

חוות דעת.

י. ישורון! היא נתנה בישיבה הקודמת. אם לא היתה

אומרת בישיבה הקודמת, לא הייתי שואל.

בישיבה הקודמת המשטרה אמרה משהו, ואתה קפצת על זה כמוצא שלל רב. אני

אמרתי שזאת ספקולציה חסרת שחר, ושאם יבדקו את הענין שנית לגופו של

עניו - רק אז נדע אם זה נכון, אז זה לא נכון. הם עשו את זה. אילו הם

לא היו אומרים השערה מסויימת בישיבה הקרדמת, לא הייתי שואל. עכשיו

אני מבקש מהם, לאור הבדיקה, שיהזרו בהם ממה שהם אמרו בישיבה הקודמת.

הדברים שהם אומרים עכשיו מדברים בעד עצמם.

אני מבקש להעלות את ענין כשירותה של

הוועדה בשלב הזה, כמו גם בשלבים קודמים,

להמשיך ולדון בערעור הזה, כאשר מצויים בדיון הזה 4 חברי ועדה ועם כל

הכבוד לוועדה נכבדה זאת, שהיא יושבת על נושא כל כך נכבד, אני חושב

ש-4 חברי ועדה לא יכולים לדון בערעור בחירות.

על סמך מה אתה אומר את זה? צטט לי את

הסעיף בתקנון ואם לא, אני מבקש ממך, אל

תעסוק בדברים הפחות חשובים היות שאתה מבזבז את זמנה של הוועדה, גם 4

חברי ועדה הם חברים. אין שום מיגבלה על עבודתה של הוועדה וגודל הרכבה

ואין שום הוראה לענין הזה. הכנסת עובדת על-פי תקנונה ועל-פי חוקיה

ולא צריך להכניס דברים שאינם במקום.

ש. דורון! זו פגיעה בחברי הכנסת.

אני מבקש, אם היו"ר יוכל לא לתת ציון

לטענות מה חשוב ומה פחות חשוב. אני חושב

שכאשר ישנה טענה - צריכים לשמוע אותה. לח"כ שרה דורון אני רוצה לומר,

שאני חושב שאני מדבר משום כבודם של חברי הכנסת ולא חלילה ההיפך.

אתה הולך לכיוון לא טוב, ואני מייעצת לך

לא ללכת בכיוון הזה.

גם הפשוטים שבעם מצווים לשמור על כבודם

של חברי הכנסת, לא רק חברי הכנסת ואני

חושב שהיה מן הראוי בדיון כה חשוב שכל חברי הוועדה ישתתפו בדיון

כזה.

מה זה עיסקך בכלל? אתה יכול לדבר כשלא

יהיה פה אף אחד או שתצא החוצה.

ר. שטוב; עם גמר הדיון אני אצא החוצה, בשלב זה

אני בפנים.

היו"ר יכול לשבת לבד עם מזכירה ואתה

תדבר או שלא תדבר. אבל מה זה עיסקך מי

בא ומי לא בא?

ר. שטוב! אם תהיה לך מעט סבלנות, אני אגיד לך.

אני במקום היו"ר, הייתי מוציא אותך

החוצה.

אתה לא מסוגל ורשאי להוציא שום אדם

החוצה מכאן.

עו"ד שטוב, אני הצעתי לך בראשית הדרך

ואמרתי לך שאתה לא משרת את הענין, לא את

כבודה של הכנסת ולא את כבודה של הוועדה. הכנסת עובדת לפי המתכונות

שקבועות לה, והיא פועלת על-פיהן. אם אתה מוצא בזה פגם על-פי תקנון

הכנסת, על-פי חוק יסוד הכנסת - תעיר את הערותיך. הערות ציבוריות אינן

במקום.

ר. גפני! הכנסת כבר למעשה החליטה שהפורום הזה הוא

איננו הפורום המתאים לחקור ערעורים על

בחירות. התקבלה בועדת החוקה כבר הכנה לקריאה סופית ולזה מתכוון עו"ד

שטוב. הנושא הוא לא פורום כזה או אחר. הכנסת העבירה בשתי קריאות.

גם לחוקים בכנסת יש חוקים, הכנסת פועלת

על-פי חוק, ועדת הכנסת עוסקת בזה



ג. כהן; ממה אתם חוששים?

מ. ר. גפני; אנחנו לא חוששים משום דבר, מי שצריך

לחשוש זה אתם ולא אנחנו. אנחנו הרי

מסכימים עם מה שהמשטרה עושה ומה שהיא אומרת, אנחנו רק טוענים שמי

שעשה את הדברים האלה, זה מישהו אחר, ולא אנחנו, ואני לא רוצה להגיד

בוועדה הנכבדה הזו מי אני חושב שעשה את זה. אני כבר אמרתי למשטרה.

אני מוכן להסיר את החסינות שלי, ניפגש בבית משפט בעזרת השם בכל

מקרה.

אתה מסב את תשומת לבנו שבוועדת חוקה חוק

ומשפט נימצא החוק בתהליך של הכנה, חוק

אשר יעביר את תפקידה של הוועדה לבית המשפט.

מ. ר. גפני; לא זה אמרתי. אמרתי שהכנסת היא זו

שקיבלה החלטות אחת אחר השניה, פה אחד,

שזה לא הפורום המתאים.

אני מסב את תשומת לבך שהניסוח הוא כפי

שאני אמרתי אותו, ומעבר לזה אל תוסיף

מאומה. הכנסת לא אמרה שום דבר. הכנסת כשהיא תצביע בקריאה שלישית על

החוק - יכנס החוק לתוקף. היום יש חוק אשר מחייב אותנו לחקור, לא מתיר

לנו אלא מחייב אותנו.

אני דיברתי על עצם העובדה, על כבודה של

הכנסת. הכנסת עצמה היא זו שקיבלה את

ההחלטה להביא לקריאה סופית. בוועדת החוקה זה כבר נגמר, זה מובא בשבוע

הבא לקריאה סופית והיא אכן רוצה, להעביר את זה לבית המשפט.

היו"ר ח. קורפו; רשמנו לפנינו את הערותיך.

כך אנחנו נתקיף זה את זה כל הזמן? אגי

אנהל את הענין ולא ח"כ גאולה כהן. אני

הבאתי את זה להצעת החוק, אתם לא כל כך שמחים שזה יגיע לבית המשפט.

כבוד היו"ר, הטענה היא משפטית טהורה

והיא לא מלווה בשום דבר, ואני מצטער על

הדיבורים המוקדמים יותר של חברי הכנסת לפני שהשלמתי את דברי ואני

רוצה להשלימם.

ש. דורוו! אני מאד מבקשת לא לחלק ציונים, לא לחברי

כנסת נוכחים ולאלה שלא נוכחים. זה לא

תפקידך, זה לא מקומך ואני מוחה על זה.

ח"כ דורון, תני לו להמשיך. אני מעריך

שאין לו נימוקים יותר טובים ולכן הוא

משתמש בזה.



ר. שטוב! אני לא מתפלא על ההערה של היו"ר כי חיא

רצף אחד של החלטות ואמירות של חיו"ר

מתחילת הדיונים כאן, ולכן אני מקבל בהבנה את האמירה.

ר. איתן; יש לי הצעה לסדר. במקום להתחיל להתפלפל

אתו, פשוט תוציא אותו החוצה ואנחנו נשמע

את המשטרה.

הוא זכאי לחקור את המשטרה וניתן לו את

האפשרות.

הוועדה דנה על-פי תקנות לסדרי הדיון

בערעורים על תוצאות הבחירות. סעיף 8

"בהתאם לסעיף 22 לחוק יסוד הכנסת ממנה בזה הכנסת על-ידי

הסמכה את ועדת הכנסת להיות ועדת חקירה כדי לחקור וכוי". כלומר,

ההסמכה שניתנה לוועדה הנכבדה הזו היא לכהן כוועדת חקירה לצורך ברור

הערעור חזה. חוק יסוד הכנסת עצמו, בסעיף 22, קובע, שהכנסת רשאית

למנות ועדות חקירה, אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות ואס בדרך

שמנויה כאן. כלומר, אנחנו נימצאים כאן על-פי סעיף 22 לחוק הכנסת,

כאשר ועדת הכנסת הזאת הפכה להיות ועדת חקירה לצורך הברור של הערעור

הזה.כך עולה מסעיף 8 לתקנות ומסעיף 22 לחוק היסוד. הדבר גם מקובל, גם

עו"ד ישורון אמר את זה מספר פעמים, היו"ר, בזמנו ח"כ שבח וייס, כולם

מאוחדים בדעה שאנחנו יושבים כאן כוועדת חקירה.

ועדת חקירה, כידוע, פועלת על-פי חוק לוועדת חקירה, חוק ספציפי

בנושאים של ועדת חקירה, החוק תשכ"ט-1968, שמדבר על הוועדה כשהיא

מוקמת, מה הוא הפורום שממנו היא מורכבת; וכאשר קיימת ועדה, והיא

הורכבה על-פי חוק, החברים של אותה ועדה הם פורום, דומה לפורום שיפוטי

אחר שמוקם על-פי כל חוק אחר. הדבר ידוע, שכאשר מוקם גוף שיפוטי או

מעין-שיפוטי, הגוף הזה צריך לפעול, כאשר מצויים בו כל החברים של אותו

פורום. לאמור, אם הוקם פורום שיפוטי, אפילו רוב של חברים מאותו

פורום, הם אינם מהווים את הגוף המלא שהחוק הצריך ודרש שישתתפו באותם

דיונים. אם משתתפים חלק מתם, אזי הפורום הזה, החלטה שלו היא עקהה,

והיא חסרת כל, ואין בה מאומה.

ואשר על כן, אנחנו נימצאים כאן עכשיו בוועדת כנסת שהורכבה כחוק, יש

לה 23 חברים ואותם 23 חברים הם הפורום החוקי הבלעדי שיכול לדון בענין

הזה של ערעור הבחירות.

היו"ר ח. 7?ורפו; אם מר רביץ לא יבוא לאף ישיבהז

השאלה עלתה בצורה קיצונית יותר במקומות

שאנשים בזדון הפסיקו לבוא, וביהמ"ש נתן

את דעתו, יש פס"ד ארוך בנושא הזה. השופט זילברג בזמנו אמר שיש הבדל

בין ועדה מקוטעת לבין ועדה שחסר בה חבר. לאמור, אם הוקם פורום משפטי,

והפורום המשפטי הזה מכיל כך וכך חברים, ואחד החברים מת - זאת הדוגמא

שהוא מביא - אותו חבר הפך להיות חסר יכולת משפטית מאיזו שהיא סיבה,



הוועדה הפכה להיות ועדה מקוטעת, שהיא לא יכולה להמשיך להתכנס עד אשר

הפורום החוקי שממנה אותה ישוב וימנה חבר אחר, שימלא את החלל שנוצר.

לשאלת היו"ר, מה יהיה אם מישהו בזדון לא יופיע, אמר בג"צ שאנחנו נאלץ

לתת תרופה לאותו דבר. כלומר, למרות שהחוק איננו אומר שיש לנו הסמכה

למנות חברים לוועדות שונות, אם אנחנו נתרשם שיש כאן דברים בזדון -

נבוא אנחנו ונשלים את המלאכה.

היו"ר ח. קורפו; הלא הכנסת במליאתה היא המחליטה והעדר

חבר כנסת אחד מהכנסת גם בית משפט לא

יכול למנות חבר נוסף.

עלתה השאלה הזאת בזמנו, בעניינו של

פלאטו-שרון, כשטענו בזמנו בביהמ"ש

העליון שאם יוציאו אותו מהכנסת ואין חבר שני ברשימה שלו - תהפוך

להיות הכנסת כוועדה של 119. אמר ביהמ"ש שהם לא יכולים להתערב באותו

מקום, הם לא יכולים למלא את החלל שלו משום דין שהוא, וכי יעלה על

הדעת שבג"צ יבוא וימנה את החבר כנסת ה-120? אזי קרה המקרה שהשלם הוא

119, והפסיק להיות 120.

אנחנו פה לא אוחזים חלילה במקום שהוועדה של 23 חברים פיזית איננה

יכולה לתפקד אלא עם 4 חברים נכבדים שנימצאים כאן עכשיו, אלא יש ודאי

אילוצים לחברי כנסת, וישנם קשיים, וישנן ועדות שונות נוספות, וכן

הלאה. נכון, אבל אנחנו אומרים שהגוף הזה הוא חשוב ומכובד. הנושא הוא

כזה שאנחנו נימצאים עכשיו בפורום מחוייב, כלומר לא בפורום שיכול

לתפקד באיזו שהיא דרך אחרת. הנכון הוא, שעל-פי התקנות שמתייחסות לכל

ועדות הכנסת, התקנות אומרות שבכל מספר שהוא יכול להתנהל דיון בפני

ועדת כנסת. אבל זה כאשר אין הוראה ספציפית שמחייבת פורום אחר, הרכב

אחר. כאשר סעיף 22 - יחד עם סעיף 8 לתקנות - אמר שהוועדה הזאת היא

ועדת חקירה, היא קיבלה לבוש חדש, שלא היה לה לפני כן, והיא הפסיקה

להיות ועדה פשוטה או רגילה כאחת מוועדות הכנסת, אלא היא הפכה להיות

ועדה מעין שיפוטית, שחייבת לעבוד באותה מסגרת שעובד כל פורום משפטי

אחר. ואני יכול להפנות אתכם בקצרה לפסקי-דין שביטלו החלטות של

בתי-דין. בית-דין שצריך לחיות מורכב משלושה למשל, ודן בשניים, אפילו

שדיין שלישי הצטרף במועד מאוחר, הגיע בג"צ ואמר שההחלטות בפסקי-הדין

שלהם הכל בטל ומבוטל. אחד מפסקי הדין מצוי כאן בפני.

טיעון כזח אתה יכול להעלות בבג"צ גם

מבלי להעלות אותו פה.

אני תמיד מקבל פה כתובת ללכת לבג"צ,

ואני לא מחפש את חבג"צ.

היו"ר ח. קורפו! לא, אני פשוט שואל אם טיעון כזה אתה

יכול להעלות בבג''צ, גם מבלי להעלות אותו

כאן.

כן ולא.

היו"ר ח. קורפו; אתה יכול לגרוס לכך שאנחנו נזעיק את

ה-23 לכאן.

אני לא חושש מה-23. אני רק חושב שזה

יהיה יותר לברכה אם יהיו פה יותר חברים,

ויותר אנשים יתנו את דעתם לכל הבעיות שמתעוררות, ולכל העדויות

שניגבות כאן, ואני חושב שזה היה חשוב מאד ובריא מאד ומועיל מאד אם כל

חברי הוועדה היו שומעים ומתרשמים מהחומר שהוועדה קולטת ומקבלת כאן.

פה זה לא שאלה אם אנחנו רוצים או לא רוצים. אם המחוקק מנע אותנו

מלדון בפורום חסר, אנחנו פועלים כאן בניגוד לגזירת המחוקק. יתרה מכך,

זה כמו שאלה של סמכות עניינית. מה דין אדם המנהל דיון 5 שנים, וביום

האחרון, כשהוא רואה שמצבו המשפטי לא טוב, הוא קם ואומר לפורום שאין

לו סמכות עניינית. נאמר בחוק ובפסיקה שבכל שלב ניתן להעלות את זה. אי

אפשר להסכים על דברים כאלת, אין כאן איזו שהיא מניעה מאדם ששתק ישיבה

או שתיים ולא דיבר. יתרה מכך, החוק גם אומר שהשופט עצמו צריך להעלות

את השאלות הללו. כלומר, לא הצדדים לדיון הם אלה שצריכים להעלות שאלה

של סמכות, אלא השופט עצמו, במקרה הזה הוועדה עצמה, ואותם חברי ועדה

נכבדים שמצויים כאן, הם אלה שצריכים לעורר את השאלה הזאת ולתת את

דעתם ולהחליט בנושא הזה.

נניח שאין חובה שכל 23 החברים יהיו נוכחים, מאיזו שהיא סיבה. יש לנו

פקודת הפרשנות האומרת לנו, שכל דבר שצריך להיעשות במניין, הרוב יכול

לעשות את זה. פחות מהרוב, ודאי שלא. כך שאפילו אם נבוא ונאמר שאנחנו

לא מחוייבים בכך שכל חברי הוועדה, כל ה-23 יהיו נוכחים בדיון, יש חוק

הפרשנות תשמ"א-1981, סעיף 20 שאומר: "פעולה שהוטלה על מספר בני אדם

כשרה אם נעשתה בידי רובם". כלומר, אם הרוב של אותה קבוצת אנשים עשה

את זה, אזי על 23 איש חובה לעשות את זה.

ש. דורון; אדוני, אין חוק כזה, לא במליאה, לא

בוועדות. אין חוק, לא בועדה ולא

במליאה.

הוא מעלה פה טיעון משפטי. הוא טוען

שהסמכה לועדת חקירה עושה את זה לפורום.

זה לא נאמר בשום מקום בתקנון הכנסת,

שוועדת חקירה צריכה קוורום מסויים.

אבל זו ועדה משפטית.

לא. עובדה שהכנסת לא התייחסה לזה.

אסב את תשומת לבך לסעיף 16 לתקנות סדר

הדין בערעורים על תוצאות בחירות, שם



נאמר: "אם לא נאמר אחרת בתקנות אלו יחולו על חדיוו בערעורים הוראותיו

של תקנות הכנסת".

סעיף 16 חזה אומר בדיוק את מה שאני

"אם לא נאמר אחרת

לתקנות אלו, יחולו על הדיון הוראותיו של תקנות". פה יש הוראה

ספציפית, סעיף 8, האומר שממנים את ועדת הכנסת להיות ועדת חקירה. ברגע

שהוצאנו את ועדת הכנסת הזאת מכלל הוועדות האחרות והפכנו אותה להיות

ועדת חקירה, חלות עליה כל ההוראות הדיניות, החוקיות והמשפטיות שחלות

על ועדות חקירה, ולא על ועדת כנסת בעלמא. סעיף 28 אפיין אתכם כוועדה

במימדים שונים לחלוטין, נתן לכם תוקף אחר וצורה אחרת, ואתם היום

עובדים על-פי חוק ועדות חקירה.

היו"ר ח. קורפו; המעמד של ועדת הכנסת, כשהיא צריכה רק

להביא המלצות במליאה, והמליאה היא

המחליטה, האם היא כמעמד ועדת חקירה? היינו, מוציאה פסק?

הערה לסדר. אני סבור, עם כל הכבוד,

שהדיון הזה הוא דיון חסר תוחלת. משום

שאם עו"ד שטוב איננו רוצה לחקור את נציגי המשטרה ויש לו טענה שהוועדה

הזו איננה בקוורום מתאים, הטענה נטענה. אי-רצונו לחקור את נציגי

המשטרה זו עובדה שעומדת בפני עצמה. אם בשבוע הבא הצעת החוק תעבור

במליאה, ממילא כל הענין יהיה בפני בית משפט. מדוע היום להסתבך בבעיות

משפטיות, שלגופו של ענין נראות לכאורה מאד עמוקות, אבל למעשה הן אך

ורק כיסוי לכך, שהוא איננו רוצה לחשוף את קלפיו על-ידי חקירת המשטרה

כאן, ורוצה לשמור את זה לבית המשפט. הרי זה מה שעומד מאחורי כל זה.

אני ידעתי עד היום שעו"ד ישורון הוא אדם

מוכשר, אבל שהוא גם נביא ויודע כליות

ולב - זה לא ידעתי. אני צריך לתת תשובה לשאלת היו"ר. השאלה היתה. הרי

אנחנו אוספים חומר, וכיוון שאנחנו אוספים חומר אנחנו לא ועדה

שיפוטית. ואם אנחנו לא ועדה שיפוטית, אני מבין שהיו''ר סבור שאנחנו

גם לא ועדת חקירה וכד'.

יש על זה תשובה ברורה, שבג"צ נתן גם על השאלה הזאת. ישנו ערעור מועצה

משפטית 2/54. עו"ד פלוני נגד יו"ר חברי המועצה המשפטית, ושם השופט

זוסמן - שנתן את דעתו על השאלה שהיו"ר שואל כאן, החליט, שאותת ועדה

משפטית שדנה במשפטו של איזה שהוא עורך-דין בהוצאתו מהלשכה - אומר

בעמוד 298, פד"י כרך ט', עמוד 281: "ועדת חקירה החוקרת בהאשמות נגד

עורך-דין, יש לה כמעט כל סימני ההכר של בית-משפט במובנו הרגיל".

"היא מנהלת את הדיון על יסוד כתב אישום כמו בענין

שלנו, הוועדה שלנו יושבת כאן לאור כתב ערעור שהוגש לפניה. ישנו

מתלונן ונאשם. ישנם שני צדדים. גם פה, אין איזה שהוא ברור סתמי באיזה

שהוא נושא, אלא יש צד מעוניין שמופיע כתובע, ויש צד שמופיע כאן

כמשיב. היא שומעת עדים ומקבלת הוכחות. גם הוועדה הזאת הוסמכה, גם

על-פי אותן תקנות וגם על-פי חוק ועדות חקירה לעשות את כל שצריך



ושעושה בית משפט לצורך גביית ראיות. היא יכולה לכפות על כל אדם

להופיע בפניה ולהגיש לה כל מסמך שבידו שוב, הענין שלנו, אתם יכולים

לכוף כל אדם, יש סמכות לוועדה ויש גם סמכות ספציפית ליו"ר על-פי הוק

ועדות החקירה לכוף על כל אדם להופיע כאן ולהביא ראיות".

בהמשך הוא מביא דבר נוסף שמאפיין אותנו כאן- "אמנם ההלטת הוועדה אינה

חותכת את הענין סופית (כמו שכאן חברי הועדה לא מסוגלים לחתוך את

הענין סופית, והם צריכים להביא את הענין לדיון בפני הכנסת - שוב

מאפיין נוסף שאנחנו דומים בדיוק לאותה מועצה משפטית), הואיל וההחלטה

הסופית, לרבות החלת העונש במקרה של חיוב, היא בידי המועצה המשפטית

(ולא בידי אותה ועדה שעליה דנו באותו מקום). כלל גדול כי בית משפט

יכול לפעול רק במלוא ההרכב שנקבע לו (כלומר, הואיל וישנם המאפיינים

הללו שאנחנו כאן דיברנו עליהם, אזי לשבת ולדון באותו דבר יכולים רק

כאשר קיים הרכב מלא). הייתי גורס שוועדה החוקרת בהאשמות נגד עורך-דין

רשאית לפעול רק בהרכבה המלא (כך אומר השופט זוסמן לגבי אותה ועדה)".

זו גם היתה החלטת הרוב?

זאת היתה ההחלטה. אני עכשיו לא רוצה

להתחייב, אבל לדעתי זאת היתה החלטה,

הואיל והערעור שם התקבל. אותו עורך-דין שערער על פעולות הוועדה,

ביהמ"ש קיבל את הערעור שלו, ופסל את החלטות אותה ועדה, ונדמה לי

שהחזיר את זה לדיון מחודש של כל הנושא.

היו"ר ח. קורפו! החזיר לוועדה שתשב בהרכב מלא?

לא יודע. הוא אמר: הואיל והצטברו אותן

טענות, כולל הטענה הזאת שעליה אנחנו

מדברים כאן, החליט ביהמ"ש להחזיר את הערעור לדיון בוועדה. מעניין

ששם, באותו מקום, דובר בתקנה מספר 51(ב), שלפי אותה תקנה היה משמע

שאפשר לדון גם כאשר הרוב נימצא, וביהמ"ש אמר שהוראה כזאת צריכים לפרש

על הדרך המצמצמת. כלומר, גם אם יש מקום שמתירים לא להרכב מלא,

הואיל והדרך הנכונה היא שלא יתקיים דיון בעל חשיבות שלא בפני הרכב

מלא, אפילו אם נצליח למצוא איזה שהוא הסדר בתקנות שאומר שגם מיעוט או

פחות מהרכב מלא יכול לדון, צריכים לפרש את זה בדרך הצמצום, ולא לאפשר

ככה שישבו וידונו מיעוט בשאלה שהיא עקרונית ומרכזית.

י. ישורוו! שם זה ענין פלילי ופה זה ענין אזרחי. שם

הוועדה היא שחורצת את הדין, פה הוועדה

רק ממליצה; שם הוועדה עובדת אך ורק לפי חוק ועדות חקירה, פה היא

עובדת לפי תקנות הכנסת. למה אנחנו נכנסים לתוך כל הענין הזה?

אני מבקש בנקודה הזאת לעצור רגע. אני

רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

נניח גם שתימצא הדרך שתאמר שאין צורך

בהרכב מלא, שאין צורך אפילו ברוב,



שאפילו מיעוט גס כן יכול לשבת ולדון. אני מבקש לומר שהדרך הזאת היא

איננה הדרך הראויה. כלומר, גם אם אפשר לעשות את זה, הרי שמן הראוי

שלא לעשות את זה.

היו"ר ח. קורפו! זה מובן, זה משפט כל כך נכון שלא צריך

לחזק אותו. אתה אומר שבמישרין לא צריך

להשתמש בזה, כאשר על פניו נראה שההרכב הוא הרכב לקוי.

ר. שטוב! אני מבקש ברשותכם, בכל אופן חשוב שהדבר

יישמע. ישנו ערעור של עיריית ראשון-

לציון נגד שר הפנים, בג"צ 94/74, פסה"ד של השופט ברנזון אומר: "משום

כך רשאית ועדה כזו לפעול רק בהרכבה המלא, מלבד אם ישנה הוראת חוק

מיוחדת הקובעת לה מנין חוקי, כי אז יכולה היא לפעול גם באין הרכב מלא

בישיבות הוועדה ובלבד".

היו"ר ח. קורפו; אתה מפנה אותנו לפסקי-דין שחוזרים על מת

שקראת כבר קודם. אתה דיברת עכשיו על

הנקודה הציבורית ולא על העקרון שבדבר.

ר. שטוב; אני רוצה להיכנס לעוד אמירה אחת של

השופט בייטקי בבג"צ 7/83, האומר: גם אס

נימצא מקום שאפשר לדון בהרכב חטר מן ההרכב המלא, נימצא איזה שהוא

פתרון לדבר הזה, הוא אומר שיש ענין של פגיעה חמורה בעיקרי הצדק

הטבעי, המגיעה עד כדי חריגה מטמכותו של בית-דין. כלומר, אם אנחנו

רואים תופעה בולטת בחומרתה, אפילו אם היינו מוצאים דרך להכשיר אותת

במישור של תקנות או חוק, אם אנחנו מוצאים פגיעה בעיקרי צדק טבעי -

ביהמ"ש יתערב וימצא את הדבר כעילה מטפקת על-מנת שלא לאפשר את הדיונים

של אותו פורום באותה צורה. כאן יש פגיעה חמורה בעיקרי הצדק הטבעי,

בעיקר פגיעה, כאשר אנחנו עוטקים במיעוט של חברים. אנחנו לא עוסקים

באותם חברים שנימצאים. זאת אומרת, הישיבות מתנהלות כשיש מיעוט, לא

הייתי קורא לזה מבוטל, כדי שלא תשתמע כאילו מלה של זלזול, אבל במיעוט

שהוא מועט מאד, ולא אותו מיעוט שמשתתתף באותן ישיבות. ברור שיש כאן

פגיעה חמורה בעיקרי הצדק, כאשר אדם שדנים בעניינו, היה מן הראוי

שיהיה רוב מתמיד בישיבות שמופיע, ושומע ולומד ויודע את כל הנושא.

הואיל ואני עכשיו לא מדבר, אלא מדבר עכשיו נשיא בימ"ש לשעבר, השופט

אולשן, אני מבקש לאפשר לפחות לנשיא לדבר. הוא אומר ככה: "אולם כאן

המקום להביע תמיהה על הזלזול בו כנראה נוהגים לעתים בוועדות אלה.

אמנם הוועדה נושאת את השם של ועדת חקירה, אולם למסקנותיה יש ללא ספק

השפעה רבה, אם לא מכרעת, על ההחלטות הבאות לאחר מכן. יש בכך משום

חריצת גורלו של אותו אדם שאשמתו היא נשוא החקירה. היינו סבורים

שעורכי הדין - שם מדובר במועצה המשפטית - המתמנים חברי ועדה כזאת,

צריכים להיות חדורי אחריות כבדה הרובצת עליהם, וכן הלאה".

כלומר, אנחנו חושבים שלא פחות שאלה של מעמדו ותפקידו או לא תפקידו,

אלא היותו או אי-היותו של איש חבר בבית הזח, היתה אמורה להחדיר את

אותו רגש אחריות שייצר את אותו פורום שעליו אנחנו מדברים.



צ. ענבר; סעיף 68 לחוק הבחירות לכנסת מקנה לכנסת

את הסמכות לדון בערעור ולהחליט בערעור.

אם נפנה לסעיף 24 לחוק יסוד הכנסת, אומר הסעיף שהכנסת תדון ותחליט,

כלומר אותם תפקידים שהוטלו עליה בערעור, בכל מספר חברים, אם אין בחוק

חובת אחרת לענין זה.

ובכן, עלינו לחזור ולפנות לחוק הבחירות לכנסת, ולראות, האם יש בחוק

הספציפי הדן בנושא הערעור הוראה אחרת לענין הדגש. אין אנו מוצאים

בחוק הבחירות לכנסת הוראה אחרת כלשהי, ומכאן שחלות הוראותיו של סעיף י

24 לחוק יסוד הכנסת, שעל-פיו הכנסת דנה ומחליטה בכל מספר חברים. נכון

שהפורום של ועדת הכנסת צריך לקבל החלטה בעלת חשיבות רבה, אבל ראינו

שגם לענין השעייה למשל, כאשר דנה ועדת הכנסת בענין השעייתו של ח"כ

פלאטו-שרון, העיר נשיא ביהמ"ש העליון דאז, השופט לנדאו - אמנם העיר

את זה כהערת אגב, משום שזאת לא שאלה שעמדה בכלל לדיון. איש לא חלק על

סמכותה של ועדת הכנסת לדון באותו ענין בכל מנין של חברים. אבל הוא

מצא לנכון להעיר כי סעיף 24 חל על ועדת הכנסת, גם בהליכי השעייה, ולא

חל סעיף 20 לחוק הפרשנות. כלומר, לא רק שאין צורך בפורום מלא, אלא

אין חובה שרוב חברי הוועדה יהיו נוכחים, אלא בכל מספר חברים. בג"צ

81/306, פלאטו-שרון נגד ועדת הכנסת, פד"י ל"ה (4) עמוד 140.

הועלתה הטענה שצריך ללמוד זאת מענין ההוראות החלות על ועדות חקירה.

ובכן, לענין ועדות חקירה כוועדות חקירה הפועלות על-פי חוק ועדות

חקירה, אכן נראה שעליהן באמת לפעול בפורום מלא. אבל כאן אני רוצה

לבוא ולומר, שקודם כל ועדת הכנסת בשלב הזה פועלת כוועדת כנסת, כגוף

שעורך עבור הכנסת את הברור הענייני בערעור, ומביא בפני הכנסת את

מסקנותיו ואת המלצותיו. ועדת הכנסת, לצורך זה, קיבלה אכן גם סמכות

להשיג כל עדות וכוי, קיבלה סמכות של ועדת חקירה, אפילו לא נאמר שהיא

תהיה ועדת חקירה כחוק ועדות חקירה - לא, זה לא נאמר - אלא הכנסת

מינתה את ועדת הכנסת, לפי סעיף 22 לחוק יסוד הכנסת כוועדת חקירה

וקבעה במפורש את סמכויותיה. יכול להיות, ואני לא רוצה לקבוע כאן

עמדה, שאם ועדת הכנסת תרצה לכפות על עד כלשהו להופיע בפניה, יתכן שאם

אתם אינכם מוסמכים לכפות עלי, מפני שאני לא רואה

אתכם כוועדת חקירה, כי אתם פועלים לא כגוף שלם, אתם פועלים באופן חסר

ואינכם מוסמכים לכפות עלי, יתכן שאז תתעורר הסוגיה אם באמת מוסמכת

הוועדה לכפות הבאת העד. אבל הסמכויות שניתנו לוועדת הכנסת כוועדת

חקירה, ניתנו לה כדי לאפשר לה למלא את תפקידה לחקור. אין זאת אומרת

שוועדת הכנסת, הפועלת כוועדת כנסת, אינה מוסמכת לערוך את הברור

הראוי, גם אם היא איננה מפעילה את סמכויותיה כוועדת חקירה. לכן, כאשר

ישנם עדים המופיעים בפני הוועדה והוועדה חוקרת אותם, שומעת אותם, הרי

הוועדה ממלאת בזה את תפקידה, ונדמה לי שמן הראוי שהצד המשיב, אשר שמע

את אשר הביאו אנשי המשטרה ולא העלה את הטענה, מן הראוי שינצל את

ההזדמנות הניתנת לו, ואם יש לו שאלות, יעלה אותן בפני העדים

שהופיעו.

אני רוצה להוסיף לזה משפט אחד. ב-27

ביולי 88 בחרה הכנסת בוועדה, ועדת

חקירה. היא לא הטילה על אחת מוועדות הבית שעובדת במתכונת הרגילה,



אלא בחרה ועדה מיוחדת לחקירת הסיבות לתאונות הדרכים. היא החליטה על

ועדה בת 15 חברים. בכל ישיבותיה השתתפו - במצב המירבי ביותר - שלושה.

מרביתן של הישיבות התנהלו באמצעות היו"ר, ושם היו גם יושבי-ראש

תורניים. תחליטו שבמחצית הראשונה יהיה יו"ר חי'כ אוריאל לין ובמחצית

השניה יהיה יו"ר ח"כ מיכה חריש. היו"ר ישב, וההמלצות של הוועדה הזו

הובאו לידיעת הכנסת ואושרו על-ידה.

מר שטוב, יש לך האפשרות לחקור את נציגי המשטרה על כל עדותם, לרבות

העדות מן הישיבה או הישיבות הקודמות.

ראשית, אני מודה ליועץ המשפטי של

"התחיה" ואני אכן אגש לשאלות. הייתי

מבקש, כשלב ראשון, את החומר של המשטרה כפי שנמסר בעדויות עד כה,

ושמצוי בפני המשטרה. החומר הזה יוגש לוועדה ולחברי הוועדה כדי שנוכל

להתבסס עליו לצורך המשך החקירה. כלומר, בלי החומר - אני מניח שגם

החומר לא נימצא כאן היום - יהיה לנו קשה להתקדם. אני לפחות אפנה

לאותם מסמכים שאנחנו מתכוונים אליהם, שאנחנו נבקש לקבל אותם לצורך

המשך החקירה.

אני הייתי רוצה שתמשיך, ואחר כך נצטרך

לקבוע. אתה אמרת בישיבה שאתה אינך יכול

לקיים את חקירת אנשי המשטרה, כל זמן שהם לא השלימו את עדותם, וביקשת

לעשות את זה בישיבה הבאה. את כל הטענות האלה, החומר הזה, יכולת הרי

גם לבקש בישיבות קודמות. אתה קודם קבלת על זה שאנחנו מבקשים מהם

להכין תיק, אז איך אתה יכול לומר את זה בראשית הישיבה, ובהמשכה לומר

את ההיפך מזה? אני חושב שאנשי המשטרה מיצו את מה שהם נתבקשו. במסגרת

עדותם, מת שהם הציגו בפנינו, אם תרצה לקבל את זה בכתב - תקבל את זה

בפרוטוקול של הוועדה.

על-מנת שהדברים יובנו כראוי, אנחנו

נימצאים עכשיו בחקירת אנשי המשטרה,

ואנחנו עכשיו פותחים בחקירה. אין כל יכולת למצות את החקירה, והחקירה

של אנשי המשטרה על-ידינו לא תוכל להתנהל מבלי שנקבל את החומר. לא

תוכל לההכהל כך כל חקירה לעומק ובצורה ברורה, ואני מתאר לעצמי שגם

חברי הוועדה רוצים לראות את הדברים כהווייתם ולעומקם, ואי אפשר לעשות

זאת מבלי שיהיה בפני הוועדה החומר הרלוונטי. כאשר אנחנו מדברים על

עדות של פלוני שהיה בארץ או בחוי'ל, הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נברר

פה את הנושא מבלי שתהיה לנו פה העדות של אותו אדם. שהרי במהלך מאוחר

יותר אנחנו גם נביא אותו אדם בפני הוועדה. ולכן, אין אפשרות להיכנס

לעומקה של החקירה מבלי שיהיו בפנינו העדויות של אותם אנשים. מדובר על

16 איש והרי אנחנו נבדוק את אותו נושא של 16 איש.

היו"ר ח. קורפו! אתה רוצה את פרוטוקול החקירה.

ר. שטוב; בהחלט. הרי גם היו"ר לא מצפה שאנחנו

נקבל פה דברים כנתינתם מסיני, שאם באים

פה אנשי משטרה ואומרים שמאן דהוא לא היה בארץ - לא חלילה שהמשטרה לא



חקרה את הדבר, רק יש לדבר היבטים נוספים ויכולת נוספת להסב את הזרקור

סביב אותו דברים. כל זמן שאנחנו לא יודעים מה אמר אותו אדם, ואיך הוא

אמר זאת, ובאילו נסיבות הוא אמר זאת, איך אנהנו יכולים להתקדם

בחקירה? אנחנו ניכנס לעומק כשנקבל את המסמכים הרלוונטיים שהוזכרו

על-ידי אנשי המשטרה. אני בשלב זה לא מדבר על דברים שלא הוזכרו כאן

על-ידי אנשי המשטרה. ולכן, אני מבקש לומר, שכל אותו חומר חקירתי

שהוזכר כאן על-ידי קציני המשטרה, יובא על-ידי אנשי המשטרה, כדי

שאנחנו נוכל להתבסס עליהם בחקירה ובהגשת חומר הראיות שלנו. אני חושב

שגם זה ברור, שאם נמסרה עדות בפני הוועדה, למשל על-ידי פקד רום, היא -

תובא.

היו"ר ח. קורפו; אנחנו נבקש מאנשי המשטרה להמציא צילום

מכל החומר שיש בידם בחקירה הזאת.

ר. שטוב; אני מציע, על-מנת לחסוך מזמנה של

הוועדה שאני אמציא רשימה של אותו חומר

שעולה מתוך העדויות שנמסרו עד היום במשטרה ושאליו אני מתכוון, ואני

מבקש מהיו"ר לתחום בזמן, מתי נקבל את כל החומר, ואז נוכל להיות

פנויים יותר לחקירת עומקם של הדברים.

אין בעיה. אתם תצטרכו לצלם את הדברים

שהערתם כאן בקשר ל-16 וה-8.

מר גלבוע, אני פונה לקלפי 167. יש לנו

שני פנקסים שנקראים פנקסי בוחרים, האחד

שנקרא מסומן ב-קו ואחד מסומן ב-וי. אולי אני אציג לך את שני המסמכים

חללו, כי אני רוצה להגיש אותם במסגרת הפרוטוקול.

אני חושב שעדיף שהפנקסים האלה יוגשו על

ידי ועדת הבחירות מאשר על ידך.

מאחר שבמישור הפורמלי הם עדיין לא

נימצאים בפני הוועדה, והואיל ואני רוצה

לשאול מספר שאלות בנושא הפנקסים הללו, אולי אתה מוכן לסמן את זה

לצורך הפרוטוקול באיזו שהיא צורה, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אני לא בטוח שאנחנו יכולים לצרף את זה

כמסמך האוטנטי. אני מקבל אותו לא מוועדת

הבחירות, ותשאל את השאלות על סמך זה. אם אתה אומר שאתה שואל על הפנקס

הזה, זה הפנקס שאנחנו נקבל. אם זהו הפנקס האוטנטי, הוא יתאים לפנקס

שאנחנו נבקש מוועדת הבחירות.

בכפוף לכך. מר גלבוע, נחזור לנושא

הפנקסים בשלב הזה. מנין אנחנו יודעים

חיום, כשאנחנו נצטרך להתמקד בפנקסים הללו, שאלו הם אכן שני הפנקסים

שהיו בפני אותה ועדת קלפי.

אני מקבל את החומר באמצעות מנכ"ל ועדת

בחירות. אני בא ומבקש לתת לי את החומר

של קלפי איקס. האם זה החומר של קלפי איקס, חוץ ממה שעל פניו כתוב שם,

את זה אתה צריך לשאול לא אותי, אלא את מנכ"ל ועדת הבחירות.

ר. שטוב; הואיל והחקירה נסבה סביב שני הפנקסים

האלה, והפעילות של החקירות של אותם

אנשים שהיו או לא היו מתבססת על אותם שני הפנקסים, באופן תיאורטי

עכשיו אני טוען, הרי יתכן שבכלל היו פנקסים אחרים בפני אותה ועדה.

על פניו זח מופיע שזה קלפי מספר 167.

אנחנו שואלים שאלה יסודית ומהותית. זה

חומר נתון, שעכשיו אנחנו בונים על פיו

את קלפי 167, ויתכנו אלף ואחת סיבות וצורות שהפנקסים האלה הם לא

האוטנטיים.

אני רוצה להגיד לך שהפנקסים שאני קיבלתי

מוועדת הבחירות של קלפי 167, קלפי זאת

או קלפי אחרת, הם הפנקסים שעליהם עשיתי את הבדיקה, ועליהם הישתתתתי

את המסקנות. אם הפנקס שוועדת הבחירות נתנה לו הוא הפנקס הנכון או

פנקס מזוייף, הוא איננו הכתובת. הוא אומר שזה היה הפנקס שעליו הוא

עשה את הבדיקה ואת החקירה. אתה אומר שיש בידך פנקס, תשאל אותו את

השאלות. אם הפנקס שתגיש לנו ועדת הבחירות יהיה זהה, פרוש הדבר שכל מה

שאתה אומר הן השאלות הנכונות; אם יתברר שיש שני פנקסים, נצטרך לבדוק

מאין יש בידך פנקס שאיננו תואם את הפנקס המקורי. אבל זה לא קשור

אליהם, הוא יאשר לך שעל-פי הפנקס שקיבל מוועדת הבחירות ערך את הבדיקה

ואלה היו התוצאות.

ר. שטוב; אם אנחנו מסכמים את הקטע הזה, יוצא

שהתשובה שאנחנו שומעים היא שכלל לא ברור

שאלה הם הפנקסים שהיו באותה קלפי, אלה הם פנקסים שהגיעו מאותה כתובת

של ועדת הבחירות.

היו"ר ח. 7?ורפו; ועדת הבחירות הגישה להם את הפנקסים שהיו

באותה קלפי. כל זה הוא יכול להגיד לך.

מ. גלבוע; במהלך החקירה הצגנו את המסמכים שהיו

בידינו, המסמכים שהתקבלו מוועדת

הבחירות, בכל קלפי, ולא רק זה. למשל הפרוטוקול עם החתימות של האנשים,

ואנשים זיהו. לא היה מקרה שאנשים זיהו ואמרו שזאת לא החתימה שלהם על

הפרוטוקול, ואותו דבר גם במקרה הזה. זאת אומרת, למרות שאנחנו קיבלנו

את החומר מוועדת הבחירות, ואנחנו לא ליווינו אותו אישית מהקלפי 167

מ-1 בנובמבר ועד היום - אנשים זיהו את חתימותיהם ואת הרישומים שערכו

על גב החומר שקיבלנו. כך שלכאורה נראה לנו שזה החומר האוטנטי.

אבל זח חיסק, זה לא ידיעה. זח מח שיש.

היו"ר ח. קורפו! אם אתח רוצח לחשלים את זח, תשאל את

מנכ"ל ועדת הבחירות, אם היא מסרה למשטרה

את הפנקס האוטנטי.

על-מנת שנוכל להתקדם הלאה, נעזוב את

הנושא הזה. ישנם בפניכם הפנקסים הללו,

אני עכשיו מחזיק ביד את הפנקס של אלה שמסומנים ב-וי. ידוע לך או יש י

לך אינפורמציה בכתובים או אחרת, כמה צורות סימון של וי יש בפנקס הזה?

אני מתכוון לצורות סימון ב-וי, הרי כשאני מסתכל בעין בלתי מקצועית על

הסימונים ב-וי, אני רואה שיותר מאדם אחד השתתף בסימונים שלצדי חשמות

הללו, ולכן אני שואל, אם לפי ידיעתכם אתם יודעים כמה אנשים השתתפו

בסימון הזה.

בהחלט יכול להיות שפנקס עבר מיד ליד, כך

בנויה ועדת קלפי. הרי אנשי ועדת קלפי

מתחלפים במשך היום. ולכן בחקירה ייחסנו לזה פחות חשיבות. זאת אומרת,

קודם כל, כל ועדת קלפי בנויה על זה שאדם אחד נימצא לפנה"צ ואחד

אחה"צ, מובן, כשהוא יוצא ושהוא נכנס הרישומים מתחלפים.

ר. שטוב; אם כך, מי לידינו יתקע או מאין אנחנו

היום יכולים לדעת, איזה סימונים ב-וי

לדוגמא נעשו בדרך מוועדת הבחירות המרכזית אליכם?

מ. גלבוע! בדרך מוועדת הבחירות המרכזית אלינו לא

נעשה אף סימון, כי האנשים שלנו הביאו את

זה, והם בודאי לא סימנו. האנשים שלנו נסעו למחסן הבחירות, והם אלה

שהביאו, והם לא סימנו שום סימון.

ר. שטוב; אבל זו הנחה.

זאת לא הנחה. מוועדת הבחירות המרכזית

אלינו, לא נערך שום סימון נוסף. עד

שאנחנו קיבלנו את זה מאנשי הוועדה, מאנשי המחסן, אני לא יכול להגיד.

אבל מרגע שאני קיבלתי את זה - לא אני, האנשים שלנו - קיבלו את זה ליד

במחסן - לא נעשה בזה שום שימוש.

ר. שטוב; מי הם האנשים שקיבלו את הספרים במחסן?

מ. גלבוע; קציני משטרה מהיחידה שלנו.

ר. שטוב; מי אלה? אתה יודע מי אלה? מי זה שלקח את

החומר מוועדת הבחירות?

את החומר הספציפי הזה, אני לא יודע.

אבל רק אחד מאנשי חצוות של חחקירה. על



כל דבר כזה יש קבלה וחתמו במחסן על קבלות אנשים שלנו עם המספר האישי,

עם הדרגה, עם השם.

היו"ר ח. קורפו; ניתן למסור את השמות?

אין בעיה.

אני שואל מאין הבטחון הברור הזה שאף

אחד, לאו דווקא איש משטרה לא נגע בחומר?

יתכן שהוא חנה במסעדה בדרך ושם את החומר בצד. מאין יש לך הידיעה שלא

קרה עם החומר הזה שום דבר עד שהוא הגיע אליכם?

אין קושי לקחת את החומר הזה שנימצא

בידיהם עכשיו ולהשוות אותו עם החומר

המקורי שנימצא בוועדה.

אדוני, ברגע זה העד היחידי שיש לנו,

זה אנשי המשטרה שמהם אנחנו מנסים ללמוד

את הסוגיה הזאת. והרי לא עברנו את המהלך שקודם הופיעו בפנינו חברי

ועדת הבחירות והגישו לנו את החומר ואנחנו בדקנו באמצעותם.

לא הופיעה בפנינו מנכ"לית ועדת

הבחירות?

לא מאז שאנחנו הפכנו להיות צד בתיק.

ואז הוא לא יכול להשתמש בחומר שהיא

מסרה? אסור לך לשאול אותה?

עוד לא היה סיפק לעשות את זה. אני לא

יכול תוך כדי חקירת קצין משטרה פתאום

לפנות שמאלה ולומר לגברת שגם אותה יש לי משהו לשאול. אני קודם כל

סוגר לי את הסוגיה במסגרת הידיעה שלי ביני לבין אנשי המשטרה, ואחר כך

אני אלמד את הנושא הזה שביני לבין חברי ועדת הבחירות. אבל אני צריך

בכל מקום שיהיה לי נושא סגור, ושאני אדע מה קרה עם החומר הזה, שהוא

האובייקט של הערעור ביחס לקלפי חזאת.

מר גלבוע, אני חוזר לשאלה שלי, האם ניסיתם בכל אופן לדעת כמה אנשים,

ואם יש לך שמות לאנשים שהיו שותפים לסימונים של ה-וי בפנקס הזה.

אחת הבעיות שהיו לנו נבעה מהתחלפות

האנשים בעת הסימונים. אם לא כן, היינו

ממליצים להביא לדין את עורכי הרישומים. הבעיה היתה שלא יכולנו לקבוע

מי במועד מסויים ערך את רישום א' או ב' או ג'. זו אחת הבעיות שבגינן,

למרות תוספת של כך וכך מעטפות עודפות, אנחנו איננו מסוגלים להמליץ

להעמיד לדין מי מבין חברי הקלפי.

אבל אנחנו לא נימצאים בנושא של העמדה

לדיו בשלב הזה. הרי אחת הבעיות הגדולות

שיש לנו כאן היא, שיש בעיה עם טיעון של רישומים, וכביכול יש טענה שאם

הרישומים לא תואמים במאה אחוזים במה שמצאנו בתוך הקלפי, אולי נעשתה

כאן עבירה, ויתכן שהיא נעשתה אפילו ברמה של חברי ועדת הקלפי. יתכן

שלקראת סוף היום או לאחר סוף היום, בא מישהו וזרק 60 מעטפות פנימה

וזה לא קשור לסימונים ולא קשור לחברי הוועדה וכוי. אבל בכל אופן,

מנסים לבנות את התזות רק על הסימונים הללו, ולכן אנחנו חייבים לייחס

שימת לב מירבית ובדיקה יסודית של הדבר הזה, אם כל הערעור בנוי על זה

שהסימונים לא מסתדרים, ושכביכול הם משקפים מצב עובדתי שהיה בשטח.

הערעור לא בנוי על נושא הסימונים,

הערעור בנוי על זה שיש כבר היום

עדויות.

ר. שטוב; אין לך דרך אחרת. הדבר היחידי שיש לך זה

שמישהו עשה רישום שלא שיקף את מה שקרה.

היו"ר ח. קורפו; אני רוצה להבין אותך. כשיש חשד לרצח

ואין גופה, לא יכולים להאשים ברצח, אבל

כשיש גופה ולא מצאו את הרוצח - אי אפשר לקבוע שנרצח מישהו?

לא. אני אגיד לך למה, והדבר פשוט מאד.

אם ניקח כאפשרות, שאני נותן לה סיכויים

די גדולים, בשלב כלשהו של יום הבחירות, במועד ההצבעה או לאחר סיומה

של ההצבעה, הגיע העבריין, ואני עכשיו לא יודע ואף אחד מאתנו לא יודע

אם העבריין שייך לתנועה כזאת או אחרת, והוא זרק פנימה עשרות קולות,

הרי אותן עשרות מעטפות שנזרקו פנימה לתוך הקלפי, שייכות לאדם בודד

שעשה מעשה עבירה. לנו אין ספק, וזאת תהיה הטענה שלנו בהמשך, שסעיף 86

לחוק הבחירות לא מתייחס לעבריין בודד, הוא מתייחס להליך בלתי-חוקי

שנעשה ביום הבחירות, שהבחירות התנהלו באופן בלתי חוקי. עמד מישהו עם

אקדח והראה לאנשים איך להצביע, הוציאו את הקלפי החוצה וכוי.

או חבר ועדת קלפי שם את המעטפות.

ר. שטוב! אם חבר ועדת קלפי בודד זרק קבוצה פנימה

מיוזמתו, הלך הביתה, ובאיזו שהיא צורה

הצליח לגייס את המעטפות הללו, וכשאף אחד לא שם לב הכניס אותן פנימה,

אנחנו אומרים שזה לא סעיף 86, שאומר שהבחירות התנהלו שלא כחוק. שם

הופיע עבריין בודד אחד שעשה מעשה עבירת. לא זח המחוקק התכוון כשהוא

אמר שאנחנו עושים בחירות חוזרות. הוא התכוון לומר: אתם ניהלתם בחירות

לא חוקיות בקלפי מסויימת, לא הלכתם בהתאם לעקרונות החוק, אנחנו נחזיר

אתכם להצבעה. אבל אנחנו לא נחזיר את הכל להצבעה או את חלקה, היות

שאיזה שהוא פושע חדר לתוך אותה קלפי וזרק פנימה מעטפות.

אם אדם בודד חדר פנימה, ושם מאה מעטפות,

ועשה מאה מחיקות, רק איש אחד, עבריין

אחד, האם אנחנו נאשר את התוצאות?

ר. שטוב! אישור של תוצאות או לא אישור של תוצאות,

זה נושא של יו"ר ועדת הבחירות, על כל

ההיבט המשפטי שיש לו. על זה אנחנו נתווכח.

היו"ר ח. קורפו; האיש הזה נתפס לא ביום הבחירות. הוא

נתפס 10 ימים לאחר הבחירות, אחרי

שהתוצאות כבר פורסמו. מה יקרה עם זה?

ר. שטוב; אז הייתי אומר שיש הרבה גלים סביב הנושא

הזה. ואם יבואו היום בפני חברי ועדת

הכנסת ויאמרו להם למחוק 60 קולות מאין שהם רוצים? הרי אתם בעצמכם

יודעים שאין לזה שום נפקות מבחינת חלוקת המנדטים. ולמה לייגע ציבור

גדול של אנשים סביב דבר שאין לו כל נפקות?

היו"ר ח. קורפו; אתה מציע לנו לעשות את זה? מאין הסמכות

שלנו?

ר. שטוב; לא מצד הסמכות. הרי לא נאמר בחוק שכאשר

מתברר לכם שנעשה דבר לא חוקי, הרי עליכם

לפעול פעולה, נאמר שאתם רשאים. מה יהיה שיקול הדעת שלכם אם לקיים

בחירות חוזרות באזור קלפי, כשאתם מתרשמים שאין כאן פשע מאורגן של

קבוצת אנשים, אלא יש איזה בריון שחדר פנימה? אז שיקול הדעת שלכם יהיה

כזה שאם פעם ראשונה אחרי 41 שנה הולכים לבחירות חוזרות בקלפי, זה לא

המקרה. רק מה, אם יש כאן פשע מאורגן, אנחנו נחנך את עם ישראל. זה מה

שאנחנו אומרים בנושא הזה.

היו"ר ח. קורפו; זה תפקידנו. אם אנחנו נגיע למסקנה שהיה

שם איזה דבר חריג, לא משמעותי ולא מרשיע

אף אחד, ולא מצביע על משהו, זו תהיה ההמלצה שלנו כוועדת הכנסת.

התפקיד שלנו הוא לנסות לשכנע אתכם

לכיוון הזה שמקדם את הדעה שלנו. אם

אנחנו נתקדם ונראה שאכן מהספרים האלה אי אפשר ללמוד מאומה על פשע

קולקטיבי, או עבריינות מתואמת בין מספר אנשים, אלא יש פה דבר שאף אחד

לא יכול לדעת מה קרה שם, השיקול יהיה לגמרי אחר. זה מה שאנחנו מנסים

לטעון. לכן, מה שאני מבקש לעשות במסגרת הספרים הללו, הוא להראות שיש

כאן - ואני מסכים עם כך - רשלנות רבתי, בלגן, חוסר סדר, חוסר

מיומנות. לכן אנחנו יודעים שיש כבר המלצות של המשטרה ושל ועדת

הבחירות, ושל כל מיני גופים, שאומרים שצריכים להתקין תקנות שונות

וחוקים שונים, שיתנו יותר סדר ממלכתי בניהול הבחירות, לחזק יותר את

החישוקים שלא יקרו כדברים הללו.

ואנחנו רוצים לתרום לזה, זו הכוונה

שלנו.

אני בשלב הזה אמשיך בשאלות למר גלבוע.

אני אומר שלא מקובל, שכאשר עד מעיד

מועבר אליו חומר. לא חלילה שהעברת לו חומר אסור, אבל יותר טוב שהעד

יהיה משוחרר.

י. ישורון .י הוא שאל איך להסביר לך שלא דנים בענין

האשמים, אלא דנים בענין העובדות, מה היו

התוצאות בקלפיות. אמרתי לו שכבר אמרנו זאת פעם בפרוטוקול ואין מה

לעשות, אתה חוזר על זה, וצריך סבלנות. אני מפנה אותך לעמוד 3

בפרוטוקול הוועדה מיום 24 במאי, שעל זה חזרנו עוד פעם. המשטרה לא

יושבת כאן להגיד מי האשם, אלא היא שנימצאו כך וכך מעטפות, יש רישומים

כאלה וכאלה.

ר. שטוב; יצא לי בזמן האחרון להכיר את מר גלבוע

והוא, לפי דעתי, לא זקוק לתימוכין

ולעזרה מהצד, הוא יודע היטב את מלאכתו. אני רוצה לסכם את הסוגיה הזאת

בכך שהיום לא ידוע שם אחד מהאנשים שעשה את סימוני ה-וי בפנקס.

לא מדוייק. בהחלט נחקרו אנשים ואמרו:

אני ישבתי וסימנתי בתוקף היותי חבר ועדה

סימונים ב-וי. אותו בן אדם אומר שהוא לא יכול לשחזר את מי הוא סימן

ואת מי לא. אתה קודם רמזת כאילו אפשר לעשות השוואה - וי זה לא משהו

שאני יכול לעשות השוואה בכתב יד. זה לא מספיק. מאחר שמתחלפים האנשים

בין המשמרות ובתוך המשמרות, אני לא יכול לעקוב ולא יכול לשחזר מי עשה

איזה סימון, אבל בהחלט יש לנו אנשים שאומרים: התפקיד שלי בוועדה,

כחבר ועדה, זה לסמן ברשימה את ה-וי; התפקיד שלי היה להחתים תעודת

זהות וכו' וכוי. מי עשה מה - אני לא יכול להגיד.

תוכל לקבל את רשימת בעלי התפקידים הללו?

מי אמר שעשה את ה-וי ומי אמר שעשה את

ה-קו?

תקבל את כל החומר שנימצא בידם.

זה בפרוטוקול של הוועדה. רק חברי ועדה

יכלו לעשות את זה. יש לך מקסימום 6-7

חברי ועדה.

אני שואל עכשיו האם מהחומר המצוי בפניכם

ישנה רשימת מסמני ה-וי שאני יכול היום

לומר לך אם ראובן, שמעון, לוי, הם אלה שישבו ועשו את ה-וי.

אפשר. אין לי כאן, לא התבקשתי להביא את

כל החומר אתי. בתיק החקירה זה ישנו.

ישנה רשימת מסמני ה-וי. וגם ברור לנו

שיש יותר ממסמן וי אחד באותה קלפי.

מ. גלבוע; חייב להיות.

שניים בודאי ישנם. הרי יש חילוף משמרות,

ויכול להיות גם 4, מכיוון שלא תמיד אותו

איש שעסק בסימון הוא האיש שממשיך. הוא מתעייף, נותן את זה לחבר אחר

לסמן. יש לך 3 חברים בוועדה, וכל אחד מה-3 יכול היה להיות, וזה יכול

להיות גם 6 אנשים. מי היו האנשים, אתה יכול לקבל ממזכירת ועדת

הבחירות. יש לה שמות כל החברים וכל הנציגים בכל קלפי וקלפי. דרך אגב,

מעירים לי שניתנה לך האפשרות לחקור את מנכ"ל ועדת הבחירות. גם לאחר

שקיבלת כבר את המעמד של משיב, ניתנה לכם האפשרות לחקור את מנכ"ל ועדת

הבחירות, בארות הישיבות לאחר שהוסמכתם כמשיבים.

אולי אפשר להפנות אותי לאותה ישיבה

ולאותו פרוטוקול? גם אם הופניתי, ולא

זכור לי בכלל כזה דבר, אמרתי פעם שאני לא לוקח את הפריבילגיה הזאת?

היו"ר ח. קורפו; כנראה אמרת שאין לך מה לחקור. אחרת, למה

לא השתמשת באותה הזדמנות שניתנה לך?

אני מתפלא, לא היו דברים מעולם, יש

פה טעות. גם אם היה כזה דבר, שלא זכור

לי, אני מודיע עכשיו ובהחלט מבקש לברר מספר דברים בנושא של ועדת

הבחירות.

מר גלבוע, החקירה שלכם בענין קלפי 167, מתי היא נפתחה?

די קרוב לבחירות. אין לי תאריך מדוייק,

אבל הנושא הזה הובא לידיעתנו בימים

הראשונים אחרי הבחירות, ואז זה נחקר. אין תאריך מדוייק, אבל כפי

שאמרתי לך, קרוב מאד למועד הבחירות.

ר. שטוב; אנחנו נימצאים בצומת חשוב מאד מבחינת

החקירה, ואין לנו כבר שום חבר ועדה מלבד

היו"ר, שום נוכחות אין כאן. האם לא היה כדאי לכם שהדיון לא יימשך?

היו"ר ח. קורפו; לא, לא. תמשיך.

ר. שטוב; סמוך לאחר עריכת הבחירות?

כן.

ר. שטוב; וזה כבר היה לאור תלונה שהוגשה?

התלונה הוגשה ימים ספורים אחרי הבחירות

על-ידי ישראל מידד, ולאור זה נפתחה



החקירה. במקביל, או קצת אחרי זה יותר נכון, הגיע אלינו גם דו"ח של

קצין משטרה שהיה שם, וברגע שהנושא אומת בפרוטוקול, שבפרוטוקול רשום

שיש 66 מעטפות יותר מאשר מספר הבוחרים - פתחנו בחקירה.

ר. שטוב! יש לך כאן התלונה של מידד?

מ. גלבוע! לא, התלונה היא בתיק. אמרתי לך, את חומר

החקירה עצמו לא נתבקשנו להביא, ולכן לא

הבאנו.

מי ריכז את תיק החקירה של קלפי 167?

כל החקירות נעשו על-ידי צוות במשותף. לא

היה אדם אחד שריכז את החקירה הזאת או

אחרת.

ומי ריכז את כל החומר שאתה אומר שנעשה?

האם יש קצין אחד שריכז את כל החומר של

כל התלונות שהתנהלו?

באופן עקרוני ראש הצוות שהיה כאן. הוא

ריכז את כל החומר, אבל החקירה לא נתבצעה

רק על-ידו.

הכוונה לפקד רון. אבל בכל אופן, לגבי

קלפי 167, היתה כתובת אחת שריכזה את

החומר?

כן, תמיד יש כתובת אחת שמרכזת. אבל עוד

לא הוא דווקא האיש שהתניע את החקירה שם.

יש מספר אנשים בצוות, כאשר אנחנו מביאים נניח 3 אנשי ועדת קלפי, אדם

אחד יושב עם אדם אחד וכן הלאה. לא שאחד יושב עם כולם.

אם כן אנחנו לא יכולים להגיד שהיה אדם

אחד מטעם המשטרה שהיה אחראי על קלפי

167.

אני אחראי, ופקד רון אחראי על כל

החקירות שנוהלו. את הניהול בפועל של

חקירה של אדם זה או אחר או בדיקה זו או אחרת - למשל, ספירת מעטפות או

ספירת קולות - זאת יכול היה לבצע מישהו מהצוות. האחריות היא על פקד

רון ועלי.

אני רוצה להתמקד עכשיו בקלפי 167

והחקירה שבה. האם אתה הכתובת שאני יכול

לקבל ממנה את המידע לגבי אותם דברים?

כן, בהחלט.

ר. שטוב; זה נכון שאנשים שקשורים לקלפי 167 נבדקו

במכונת אמתו

זכור לי שלגבי אחד אנחנו רצינו לבדוק

במכונת אמת והוא סירב, ולכן הוא לא

נבדק. היה לנו עוד אדם אחר שנבדק במכונת אמת. אני לא יודע אם בקלפי

הזאת או בקלפי אחרת.

לפי אינפורמציה שידועה לנו, נחקרו אחרים

במכונת אמת, או לפחות אדם נוסף.

למיטב זכרוני בדקנו בכל הפרשית הזאת אדם

אחד, אני לא זוכר אם הוא בקלפי הזאת או

בקלפי אחרת.

ר. שטוב; זאת אומרת, נתון של מי שנבדק במכונת אמת

בקלפי 167 ברגע זה אין בידיך.

מ. גלבוע; לא. הכל בתיק החקירה.

ר. שטוב; לפי המידע שבידינו נחקר אדם במכונת אמת,

אדם שהוא היה - נקרא לזה - חשוד כאיש

דגל התורה, ונימצא דובר אמת. אלה הם הנתונים שמצויים בידינו בנוגע

לקלפי 167, ולכן הייתי מאד מבקש לוודא את הנקודה הזאת.

אתה יכול לתת את השם?

ר. שטוב; הוא לא מביא חומר, גם אני לא מביא.

מר גלבוע, בעדות הקודמת אתם מסרתם

שישנן מספר חקירות שנערכו בעניינן של הקלפיות, ושאותם תיקים הועברו

לביהמ"ש. על מנת להבין, התיקים האלה שאתם דיברתם עליהם ושהועברו

לביהמ"ש, יש להם קשר לקלפיות 94, 167 והקלפיות האחרות שהן נשוא

הערעור כאן?

מ. גלבוע; 167 - לא; 94 - לא; תיקים שמוזכרים

בערעור הזה לא הועברו לפרקליטות לצורך

העמדה לדין, אלא תיקים שלא מוזכרים בערעור.

כלומר, כאשר אתם דיברתם על תיקים

שהועברו לפרקליטות להגשת כתבי אישום,

רשימת התיקים הזו מצויה בפניכם? הרשימה, לא התוכן שלהם.

היו"ר ח. קורפו; תיקים של חקירות שהועברו לפרקליטות

ושמצאתם שיש בהם יסוד לאי-סדרים.



מ. גלבוע; כן, אני יכול לנקוב במספרים. היו תיקים

אחרים שנחקרו על-ידי יחידות המשטרה

בשטח, על ארועים שבעקבותיהם נתפסו אנשים ביום הבחירות. אלה כבר

הועברו מזמן ונדונו, וזה גם פורסם בעתונות. הרשימה הזאת אינה לי, כי

לא אנחנו בדקנו את זה. את התיקים שלנו אני יכול לתת לך עכשיו, אבל זה

לא קשור לקלפיות שמוזכרות בערעור, אלא לקלפיות אחרות.

כאשר אתם יצאתם לחקירת הארועים בקלפיות

בבני-ברק או בסמוך לבני-ברק, כפי שהבנו

מפקד רון לפחות בעדות שלו, היתה לכם גם בדיקת שטח די יסודית, על מנת

להכיר את הפלגים והכתות והסוגים של הנפשות שפעלו בשטח. אתה שמעת את

עדותו בנושא הזה, ואני חושב שגם אתה תרמת לנושא הזה. אתם מכירים היטב

את השטח.

פקד רון עצמו הוא יוצא בני-ברק, וכל מה

שהוא מכיר הוא מכיר אישית, וגם העביר

חלק לידיעתנו. הבדיקה עצמה נערכה עם האנשים, זה לא משהו פורח באוויר.

זאת אומרת, שאם יש לי בקלפי 167 או בקלפי 74 שם שנמסר לי בתלונה שהוא

לא הצביע, הלכנו לחפש את השם הספציפי הזה. לא נבדקו דברים בעלמא.

מה שאני מתכוון, הוא לאפיק של חקירה.

אם אני יודע שישנה איזו שהיא עבודה לא

טהורה בין חברי ועדת קלפי, ושמנסים לבנות קולות לתוך קלפי, הרי אני

יודע איזו מפלגה עשויה לעזור לאיזו מפלגה. לכן אני אומר, מבחינת אפיק

חקירה, כשאני רואה איש סאטמר שלא הצביע, או שעשו שימוש בתעודת הזהות

שלו, המיפוי שלכם בשטח הוא כזה שאתם יודעים גם מי עשוי להפיק את הקול

של אותו איש סאטמר. הרי הוא לא יתן את הקול שלו למפלגה הקומוניסטית.

לגבי אדם שנתן את תעודת הזהות שלו, אני כשאני חוקר, אני יודע לאן

צפוי הקול שלו ללכת, מי היה עשוי לעשות שימוש בתעודה שלו, בשם שלו.

לכן אני שואל, האם זה נכון שאתם מכירים מספיק טוב את השטח כדי. לדעת

זאת.

קודם כל, לא נעזרנו במפלגות ובגופים

פוליטיים אחרים בחקירות האלה בכלל.

שנית, מי שיכול להשתמש בקולו של איש שהוא לא מצביע, הן משום שהוא

סאטמר והן משום שהוא בחו"ל וכו', זה לאו דווקא המפלגה הזאת או אחרת,

אלא אנשים שיושבים בוועדת. הקלפי, ויכולים להשפיע על זה. בוא נניח

שאני שייך למפלגה איקס, אבל לא היתה מפלגה שבה יש רוב לאנשי סאטמר,

אני לא יכול לעשות שום דבר.

איש מפלגה חיצונית, למשל לא דתית, בכלל

לא יכול לעשות את האבחנה בין סאטמר לבין

אחרים. זה צריך להיות מישהו שמכיר את האוכלוסיה הזאת, שמכיר את

האנשים הללו וזה יכול להיות נגיד על-פי דבריו של שטוב, רק ממפלגה

דתית קרובה, שמסוגלת לעשות את האבחנה ולומר לחבריה בועדת הקלפי,

שה-15 אנשים האלה, סאטמר, לא יבואו להצביע, ושיצביעו בשבילם, או



שיקחו תעודות זהות בשבילם. הכוונה היא אם בדקתם מי יכול היה להפיק

את התועלת מהאינפורמציה הזאת.

ז. בנאי; לפי מה שנמסר לנו על-ידי גורמים בחסידי

סאטמר, הם עצמם הפיצו בוועדות הקלפי

רשימות של אנשיהם, כדי למנוע את השימוש בהם. כך שהידיעה מי הם חסידי

סאטמר היתה יכולה להיות לפני כל אחד מחברי הוועדה, שהובאה בפניו

הרשימה.

היו"ר ח. קורפו; אז במקום להועיל הם הזיקו?

ז. בנאי; יכול להיות.

מ. גלבוע; הם אמרו לנו שהם הפיצו את זה למפלגות

רבות, כדי שימנעו את זה. אנחנו למשל

מצאנו, נדמה לי בקלפי 94, ברשימה של הבוחרים, סימונים בצד, שלפי

השמות שאנחנו קיבלנו הם מחסידות סאטמר.

ר. שטוב; אנחנו אומרים שאותם שמות שהעיד עליהם

פקד רון, הוא ידע להסביר שמדובר בחסידי

סאטמר.

מ. גלבוע; כשאנחנו באנו לאדם ושאלנו אותו אם הוא

הצביע או לא הצביע ולמה הוא לא הצביע -

בדרך כלל, אפילו לא היינו שואלים למה הוא לא הצביע. הוא היה אומר;

אני מחסידות סאטמר ואני במצוות הרבי לא מצביע. זה לא שבא לי מהראש.

זה בדרך כלל מעדויות של אנשים. לכן אמרתי שהדברים לא בעלמא אלא על-פי

עדויות ספציפיות של כל אדם ספציפי.

ר. שטוב; אני מתאר לעצמי שאתה מבין טוב מאד שלו

דווקא בבני-ברק, אלא בכל מה שנקרא

חסידות סאטמר, דקלרטיבית הם מודיעים שלא מכירים בכל נושא הבחירות,

אבל במודע הקולות שלהם מוצבעים. כלומר, בסופו של דבר האנשים האלה,

בחלקם הגדול, גם אם לא בדרך מאורגנת, מגיעים לכלל ביטוי בקלפי,

נותנים את התעודה או נותנים את השם או בכל דרך אחרת. האם זה ידוע

לכם? התופעה הכללית שנקראת חסידות סאטמר ויחסה לענייני הבחירות

בארץ?

מ. גלבוע; בהחלט לא כתופעה כללית. אנחנו בדקנו כמה

מאות, נדמה לי 300 אם אני זוכר היטב,

אבל איו לי כאן המספר. מה שהיה ידוע לנו הוא שהם מחסידות סאטמר.

בהחלט מדובר במשהו בסביבות 20-30 אנשים שרשומים כאילו הצביעו, ולא

הצביעו. יכול להיות שמר בנאי אמר קודם בענין מסירת הרשימות, כדי

למנוע את התופעה הזאת, דווקא היא עזרה במקומות אחדים, ובמקומות אחדים

קילקלה או שלא עזרה. אבל כתופעה, זה לא היה.

אני אסגור אתך את הנושא הזה שנקרא הנושא

של סאטמר במלים ברורות. לפחות ידוע לך

שאנשי סאטמר אידאית ומבחינת ההתייחסות שלהם,הם נימצאים בעימות עם

אנשי דגל התורה, או שהם לא משדרים אתם בראש אחד, האם יש לך המידע

הזה?

אני לא חושב שאני כשר להגיב בנושא הזה.

אנחנו סבורים, מתוך החקירות שהגענו

אליהן, שלמי שיש יכולת לעשות את השימוש בקולות שלהם, זה למי שפיזית

יושב בוועדת הקלפי שם, אם זה חבר, אם זה משקיף. אם יש לי כל המידע,

ואני לא יושב בוועדה, או איש שלי לא יושב בוועדה, לא יעזור לי שום

דבר.

ר. שטוב! הנושא של צורת ההצבעה ומה שקרה בקלפיות

במסגרת הכיתתית בין הסוגים השונים שישנם

בקלפיות הדתיות נקרא לזה, הדברים הם די גלויים וידועים, ואנחנו

יודעים את שיטות העבודה של הקבוצות השונות. אנחנו יודעים שרמת

האמינות בזמן הבחירות היתה במישור גבוה, והצדדים הירשו לעצמם לעשות

כל מיני דברים, לדוגמא אני ראיתי אצל ח"כ קורפו בזמנו - ואני מניח

שזה נימצא גם אצלכם - דף שהתחזה להיות דף של אנשי דגל התורה, שמלמדים

את המשקיפים שלהם או את העובדים שלהם לעשות מעשים אסורים בתוך

הקלפיות. הדף נתן הוראות כביכול מה לעשות, וממנו משתקף שנותנים

הוראה לעשות דברים אסורים. כל אחד רואה שזה איזה דף שהוא פלג מנסה

להדביק על פלג אחר. אתם ראיתם דברים כאלה לנגד עיניכם?

מ. גלבוע! יש דף שלפחות מתחזה להיות, ואם אתה טוען

שזה לא, הרי אתה יודע טוב ממני. לא

בדקנו את זה. הוא מתחזה להיות של דגל תורה ולהיפך, נותן הוראות

למשקיפים כיצד להיזהר מזיופים.

זה דף אחר. הדף הזה שאתה עכשיו מדבר

עליו, זה דף שהובא לידיעתך? שם אתה רואה

הנחיות שניתנו על-ידי איש דגל התורה, איך לתפקד ביום הבחירות, כאשר

הכל על צד הכשרות והיושר.

אתה מדבר על זה? מדריך למזייף?

ר. שטוב! מדריך להימנע מזיופים.

כשאני מתייחס לדף הזה, האם לאנשי המשטרה

יש נתון שמכחיש את ההתנהגות של דגל התורה, שכביכול לא פעלו לאור

ההנחיות של הדף הזה?

אני לא יכול להגיד אם קיימו או לא.

ר. שטוב .? אני שואל אם יש לך נתון על התנועה

כתנועה. גם על הכבישים יש עבריינים. כל

יום אנחנו פוגשים אותם. אבל אני שואל האם יש לך נתונים משיחות רקע



שלך, מחומר שהצטבר אצלכם, ביחס לדגל חתורח, שסותר הנחיות כלליות

שיתנהגו ביושר ובמוסר וכן הלאה!

היו"ר ח. קורפו! חס לא מסוגלים לבדוק דבר כזה.

אנחנו ניהלנו חקירה בכל קלפי וקלפי, ואם

היה שס איש דגל תורה או איש מערך או

ליכוד או כל מפלגה אחרת - זאת היתה החקירה.

ר. שטוב; בהתייחס לקלפי 167. מלבד העובדת שקיבלתם

תלונה, והרי אתם מעיינים בחומר, מלבד זה

שאיו התאמות בין הפנקסים, מה היה המניע של המשטרה לחקור לדוגמא את

קלפי 167?

דבר ראשון התקבלה התלונה, בדקנו את

הפרוטוקול, ואכן מופיע בפרוטוקול רישום

על קיום 66 מעטפות עודפות, עודפות על מספר המצביעים.

ר. שטוב; על הסימונים שבפנקסים.

כן. מספר המצביעים הרשום.

לא הרשום בקלפי, הרי היו יותר מצביעים

בקלפי.

מ. גלבוע; לא מספר הבוחרים שיש להם אפשרות להצביע,

אלא מי הצביע בפועל.

כלומר, אתם ייחסתם חשיבות לפנקסים

מבחינת רקע לצורך החקירה.

מ. גלבוע; כן, ודאי. ולפרוטוקול.

ר. שטוב; כלומר, לא היה למשטרה נתון אחר מעבר

לפנקסים.

לא. הפרוטוקול וכל מה שנתלווה אליו,

והפנקסים זה חלק מהפרוטוקול.

ר. שטוב; בקלפי 167, כמה אנשים יש לך שמוטבעת להם

חותמת שהם הצביעו, והם לא מסומנים? יש

כאלה? האם קיימים בקלפי הזאת אנשים שיש בתעודת הזהות שלהם חותמת שהם

עברו את הליך ההצבעה, ובכל אופן הם לא מופיעים באחד הספרים כמי

שהצביעו? אני מציג לך נתון שקיימים אנשים.



חיו"ר ח. קורפו! האם לא לקחתם את ח-25 אחוז שלא הצביעו

באותה קלפי, ומצאתם אצל מישהו חותמת

בתעודת הזהות שהוא הצביע, אף על פי שהוא לא מחוק!

לא. אני אמרתי באחת הישיבות הקודמות

שמצאנו אך ורק פעם אחת תעודת זהות עם

חותמת של מישהו שלא הצביע, שמישהו אחר הצביע בשמו בעבירה בקלפי. זה

לא היה בקלפי 167.

ובדקתם אותו במכונת אמת אם הוא דובר

אמת? יתכן שהוא חסיד סאטמר שהתבייש לומר

שהוא הצביע.

מ. גלבוע; יש לנו סימנים אחרים שמצביעים על כך

שהוא לא הצביע.

באותו בנין תיכן שהתנהלה קלפי 167, היו

4 קלפיות. יש לך המיפוי של ארבעת

הקלפיות הללו, לאמור כל אוכלוסיית קלפי לאן היא שייכת?

מ. גלבוע! אני מציע שתשאל את זח את ועדת הבחירות.

לי איו מיפוי.

היו"ר ח. קורפו; אתה שואל האם בארבע הקלפיות האלה אותה

אוכלוסיה מצביעה? או אולי עוד סוג

אזרחים מצביע? את זה ועדת הבחירות יכולה להגיש לנו.

ר. שטוב! אנחנו שמענו מהמשטרה שאמרה, שקלפי 167

נראית לה מוזרה, הואיל ולא היתה דגל

התורה אמורה לקבל שם 64 קולות.

אמרנו שדגל תתורה קיבלה יותר קולות, וזה

בעובדה, מאשר כל שאר המפלגות הדתיות

יחד. זה מה שאמרנו.

לא בקלפי הזאת בלבד. אני אומר שגם

בארבע הקלפיות האחרות.

פקד רון אמר בעדות פה, שהיות שהוא תושב

האזור, אז הוא יודע שבכל רמתיגן או בכל

גבעתיים היה מספר פחות של קולות לדגל התורה, ודווקא בקלפי חזאת היה

יותר. עו"ד שטוב שואל, האם אותן הקלפיות באזור הזה בנויות על

אוכלוסיה דווקא של רמת-גן.

זה כמו בקלפיות האחרות.

זה נושא שוועדת הבחירות צריכה ויכולה

להשיב. בדרך כלל כשבבית-ספר אחד ממוקמות

4 קלפיות, זאת אותה אוכלוסיה. החתך הוא אותו דבר.

ר. שטוב; אני לא בטוח שהחתך הוא אותו דבר, כיוון

שלנו יש מידע שונה לגבי האוכלוסיה של

קלפי 167, שהיא מכילה רחובות שיש בהם אוכלוסיה דתית מתוגברת מעבר למה

שיש בשלוש הקלפיות האחרות. ולכן אני שואל, אם אתם מצויידים

באינפורמציה של המיפוי הזה.

היו"ר ח. קורפו; מתוגברת, לדגל התורה אתה מתכוון?

ר. שטוב; לא.

ביתר המפלגות הדתיות אין שוני בין 167

לקלפיות האחרות שהיו שם. הנימוק לא

צריך להיות דתיים, אלא דתיים של דגל התורה.

מ. גלבוע; העובדה הזו לבדה לא היתה מביאה אותנו

לשום חקירה בנושא הזה או בנושא אחר

באותו אזור. בוא נניח שבקלפי, טמוך ל-167, באותו בית-טפר, יש 100

לדגל התורה. אז מה? אני בדקתי אותה? אני לא יודע, וזה לא שיקול.

היו"ר ח. קורפו; אתה עומד לטיים, או שאנחנו נקבע ישיבה

נוטפת עם נציגי המשטרה?

ר. שטוב; אני מבקש שיו"ר הוועדה ימציא לנו את

רשימת המטמכים שאנחנו מבקשים, ויו"ר

הוועדה יבקש את המצאת המטמכים.

היו"ר ח. קורפו; תקבלו העתק, וגם המערער יקבל העתק. ואם

אתה מבקש לחקור גם את מנכ"ל ועדת

הבחירות המרכזית, נזמין גם אותה, אלא אם כן אתה אומר שאין לך צורך

בכך.

ר. שטוב; אני אודיע על כך ליו"ר.

ר. רוזנפלד; מבחינת המטמכים שמוגשים, אנו מבקשים

לקבל עותק.

אדוני היו"ר, אם החוק עובר בשבוע הבא

במליאת הכנטת, אני מבין שאנחנו למעשה

מטיימים.

היו"ר ח. קורפו; כן. תודה רבה, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00