כנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י"ז בסיון התשמ"ט (20 ביוני 1989). שעה 09:00

היו"ר חי קורפו

ר' איתן

ש' דורון

צ' הנגבי

ש' וייס

ת' טובי

ג י כהן

יצחק לרי

י' צבן

ר' ריבלין

י' שפרינצק

חה"כ מ' איתן

חה"כ ג י גדות

חה"כ מ' וירשובסקי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צ' ענבר

אורית קמיר - ע. ליועץ המשפטי

אי בן-יוסף

י' חובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. בקשת הממשלה לתיקון סעיף 135 לתקנון הכנסת בדבר שינוי

מועד מתן תגובת הממשלה להצעת חוק פרטית מחודש לחודשיים.

ג. ערעורו של חה"כ מיכאל איתן על ניהול ישיבת הכנסת

ביום 23.5.89.

ד. שונות.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

היו"ר ח' קורפו

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת והכנסת. לפנינו ערעורו של חבר הכנסת

מרדכי וירשובסקי על החלטת הנשיאות שלא להכיר בדחיפות הצעתו לסדר היום בנושא:

משפט גבעתי.

בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

היו לבטים בנשיאות, אבל בתום הלבטים ההחלטה נפלה בגלל השיקולים הבאים:

1) הנושא נמצא למעשה עדיין בטפול. למרות שזה לא סוב י ודיצת נטו, אך מכיוון שיש

החלטה של הפרקליט הצבאי הראשי להגיש תביעות נגד אלה שהיו אמורים כאילו לתת

פקודה

יותר ברורה, וכן הלאה, זאת אומרת כמעט כל הביקורת הצי בורית שהושמעה במידה

והושמעה על פסק הדין וסביבו צה"ל בעצם קלט אווזה ופחות או יותר נוהג בהתאם; היות

ויש פיו גם שלבים של ערעור חשבנו שיש לתת לדברים האלה להתנהל בלי מעורבות סוערת של

הכנסת, כאמור, בתהליך שבמחינה סובסטנטיבית - לא כל כך מבחינה ליגליסטית - הוא

סוב יודיצה.

מ' וירשובסקי

יש עוד שתי הצעות באותו נושא.

היו"ר ח 'קורפו

ריבוי המציעים זה לא בדיוק הנימוק המשכנע לקבל את הערעור.

מי וירשובסקי

ובכל זאת זה לא עשר הצעות, ויחד עם זה זה לא רק שלי.

לגופו של ענין, הסוגיה שמתן פקודה בלתי חוקית בעליל, האחריות הציבורית,

והאחריות הישירה של הממונים על החיילים ואלה שמעליהם, אלה סוגיות עקרוניות ממדרגה

ראשונה שהציבור רוצה לדעת מה הכנסת חושבת עליהן.

זה נושא גם דחוף מבחינת המהות של הצעה דחופה וגם רציני וחשוב שאנחנו נדון בו

בנפרד מכל הסוגיות האחרות שאנחנו דנים בהן. העובדה שיש ערעור איננה מעלה ואיננה

מורידה בכל הנוגע למקרה הפרטי.

הבעיה העקרונית היא תלויה באוויר, ואני חושב שגם מצפים מאיתנו שנתמודד אם

הבעיה הזאת.

ר' איתן

איך אתה יודע שהציבור רוצה לדעת? .



היו"ר חי קורפו

רבותי, מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

הערעור של חבר הכנסת מי וירשובסקי - לא נתקבל

שי דורון

אדוני היושב-ראש, אמרנו גם בכנסת הקודמת שחברי נשיאות יש להם פורום לנסות

לשכנע את הנשיאות בשלימותה. זה פורום מאד מכובד וחשוב. אם הנשיאות שהם חלק ממנה

לא מקבלת את הטענות שלהם מיא נחנו אחרי הנשיאות שכן נקבל?

הייתי חושב שיותר יפה היה אם חברי נשיאות היו נמנעים מלערער.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני מציע שנעלה את הנושא לדיון באחת הישיבות הקרובות

בקשת הממשלה לתיקון סעיף 135 לתקנון הכנסת

בדבר שינוי מועד מתן תגובת הממשלה להצעת חוק פרטית מחודש לחודשיים

סעיף 135 לתקנון הכנסת שונה בעבר לשלושים יום במקום שישים יום. הועלתה בפנינו

פניית הממשלה להחזיר את המצב לקדמותו. בדיון שקיימנו הציע חבר הכנסת אוריאל לין

הצעה אלטרנטיבית - במקום לתת משכי זמן ארוכים לממשלה לבדוק הרבה הצעות חוק פרטיות

לצמצם אותן לחצי, ואז נשיג את אותה התוצאה.

לתקן את סעיף 81 לתקנון, האומר "מספר ההצעות לסדר

היום והצעות חוק פרטיות שכל סיעה רשאית להגיש במשך מושב..." - במקום "להגיש"

יבוא "להציע".

הוא רוצה לאמר שהמכסה תחול גם על הצעת החוק הראשונית שחבר הכנסת מגיש.

אנחנו אז החלטנו שאם ההצעה שתוגש לנו תהיה הצעה שנוכל לקבל אותה נעדיף אותה

על פני החזרת המצב לקדמותו, ואם לא - נחזיר את המצב לקדמותו.

בהעדרו של חבר הכנסת אוריאל לין מן הישיבה ועל פי בקשה יציב לפנינו אחת דברי

ההסבר היועץ המשפטי מר צבי ענבר. בבקשה.

צ' ענבר

להלכה סעיף 81 כבר היום אומר "ועדת הכנסת תקבע את מספר ההצעות לסדר היום

והצעות חוק פרטיות שכל סיעה רשאית להגיש במשך מושב פלוני". וועדת הכנסת באמת

קובעת את מספר ההצעות האלה. אבל נהוג - לא שזה כד מבחינה משפטית - נהוג שלא

להביא באותו מנין שנקבע את מספר הצעות החוק הפרטיות המוגשות ליושב-ראש הכנסת

והסגנים.

סעיף 134 מדבר על "חבר כנסת המציע הצעת חוק יגישנה ליושב-ראש", ועל פי לשון

הכתוב צריכים להיות מובאים בחשבון גם את הצעות החוק המוגשים ליושב--ראש. אלה אינם

מובאים בחשבון, וכתוצאה מכך נוצר מצב שבו מוגשות הצעות חוק רבות שאינן מובאות

בכלל לדיון מוקדם. בכנסת העשירית הובאו לדיון מוקדם 143 הצעות חוק פרטיות מתוך

480 שהוגשו. בכנסת האחת-עשרה 273 הצעות מתוך 770, שזה פחות מ30%.



הממשלה והמערכת כולה פעלו לגבי אותו 770 הצעות בכנסת האחת-עשרה, ואותו 480

בכנסת העשירית. כלומר, הניסוח, ההדפסה, ההגהה, ההפצה והבדיקה של כל משרד

ממשרדי הממשלה.

הטענה של חבר הכנסת אוריאל ליו היא שאותם משאבי האנוש הן בממשלה והו בכנסת

שמוקדשים לטפול בהצעות שלא מגיעות בכלל לדיון מוטב שתוקדשנה לאותו הצעות שבאמת

מגיעות לדיוו. כלומר, על ידי הקביעה שמה שמגישים הוא אך ורק מתוך המכסה יתאפשר

לכל המערכת להקדיש זמן לאותו הצעות, ועל ידי כך תוכל גם הממשלה לעמוד בפרק הזמו

של חודש שעומד לרשותה, כי היא תצטרך לבדוק 270 ולא 770.

עד כאן.

שי דורוו

בכנסת הזאת הגענו לשיאים אדירים, ואני מבינה שיש חבר כנסת אחד שהגיש כבר 24

הצעות חוק. ההצפה היא כל כך גדולה שאיבדו את ההתייחסות הרצינית. תפקידו של חבר

הכנסת לחוקק, אבל זה הרי לא רציני, זה יותר בשביל הצהרה בעתונות, או מין משחק -

אני מגיש 24 הצעות אולי מתוכו שתיים או אחת יעברו. זו לא שיטה, ושום מערכת לא

יכולה לעמוד בזה, ואז מתחיל היחס הלא מכובד כלפי חברי כנסת מצד שרי ממשלה שפוסלים

את מרבית הצעות החוק.

שוב, מרוב גודש ועומס לא מתייחסים. אם יש הצעות חוק בודדות של חבר כנסת,

דנים ברצינות - - -

ת' טובי

הם לא חייבים להתייחס למה שמונח על השולחן. הם חייבים להתייחס למה שמוצג.

צ' ענבר

חייבים להתייחס לכל מה שמונח.

ש' דורון

משרדי הממשלה מתייחס לכל מה שמונח, ונוצר יחס שהוא להערכתי לא בריא ולא טוב.

מכאו ועד לקיצוניות שנייה - הייתי נזהרת. הייתי מציע שנלך לתקופת נסיון

כלשהי, אדוני היושב-ראש, תקופת נסיוו של חצי שנת או כמה שנמצא לנכוו, תקופה שבה

יגבילו לארבע-חמש הצעות חוק, כפי שנחליט, נראה איך זה פועל. מתוך נסיוו של

שתים-עשרה שנה שארבע או חמש הצעות חוק למושב - זה מאד רציני ומכסה את עבודתו של

חבר הכנסת. אם מישהו ינקוב במספר אחר - אני מוכנה לשמוע. אך אני לא מוכנה לקבל

שאפשר להגיש יותר מעשרים וכמה הצעות חוק מטעם חבר כנסת אחד, וזו הסיבה שהגענו

ליחס לא מכובד כלפי המחוקק.

בכדי לשמור על כבודו של המחוקק אנחנו נטיל על עצמנו איזה שהם מגבלות מבלי

לקבוע אותן בתקנו ו, כי אני חושבת שהריסון העצמי הוא הדבר הטוב ביותר.

היו"ר חי קורפו

יפה. חבר הכנסת וייס, בבקשה.



ש' וייס

קודם כל רוב ההצעות שהיו במוחם הפורה של חברי הכנסת כבר הוגשו. השיטה היא

כזאת שהם באים לכנסת בהתלהבות ועם רעיונות, הם שופכים את זה בכל מיני צורות, חלק

בצורה של הצעות חוק. חלק מחברי הכנסת הוותיקים כל מה שלא התקבל בכנסות הקדמות הם

מנסים עוד פעם.

אנחנו בעצם כבר אחרי המבול של ההגשה, ולכו לא קיים שום בעיה. אני רואה, פעם

היו עשרים-שלושים הצעות רווק בתיק של חברי הנשיאות, עכשיו - שתיים, שלוש.

דבר שני, נניח שבמשך ארבעשנים יהיו יחד אלף הצעות חוק - אני קופץ לאלף - על

מאה חברי כנסת מינוס השרים. במשך ארבע שנים זה פחות מארבע הצעות חוק למושב

בממוצע לפי החשבון של חה"כ שרה דורון.

אני מציע סידור שגם יאפשר לחברי כנסת פורקן של העבודה הדקלרטיבית שלהם, שזה

בעצם 90% מעבודת חברי הכנסת, אם לא 110%. במה אנחנו בעצם עוסקים? אנחנו עוסקים

בדיון ציבורי בשאלות יסוד, ובכל מיני שאלות אחרות, בכל מיני ערוצים: פעם הצעת

חוק, הצעה דהופה לסדר היום, שאילתות בעל פה, הצהרה לרדיו, הצהרת מזנון, וכן

הלאה. הייתי בכלל אומר שהכנסת במידה רבה מאד זאת זרוע דקלרטיבית במובנים

ריאליים.

אני מציע את הסידור הבא: חבר כנסת יצטרך חודש מראשלהחליט איזה מן ההצעות

מהסל שלו הוא עומד להגיש, ורק אז הממשלה תתייחס.

היו"ר חי קורפו

איפה יהיה הסל הזה.

ש' וייס

הסל הזה במילא ישנו.

היו"ר ח' קורפו

זה מועבר לממשלה.

אנחנו הרי עוסקים בבעיה הזאת, לא בבעיה של הבר הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

אני אומר, נניח שחבר כנסת הציע עשרים הצעות חוק, הניח על השולחן, הפיץ את זה

בין חבריו - -

היו"ר ח' קורפו

- וכולן הועברו לממשלה.

שי וייס

לא, הוא הרי לא יכול להעביר את כולן.

אני רוצה קודם לאפשר לו את ההנחה על השולחן כפי שזה היה עד היום. אבל כדי

שהממשלה לא תקרוס מעומס עבודה - כאילו שהיא קורסת, אני הרי מכיר את הפרוצדורה -



צ' ענבר

זה מועבר לכל משרדי הממשלה.

שי וייס

אז מועבר ומוחזר, אני מכיר את המכתבים שמחזירים לי לפעמים, אני מרגיש שאיש לא

קרא אותם. ממתי הממשלה רוצה הצעות חוק פרטיות? היא אוטומטית לא רוצה, אהר כך

מתחילה פה ההתדיינות.

שי דורון

קצת נכון.

שי וייס

הם בכלל לא קוראים, וחבר כנסת מהקואליציה דרך הקואליציה מנסה להשתיק את

האופוזיציה - - - באמת, משרדי הממשלה עובדים נורא קשה...

שי דורון

ואם זו הצעה טובה למה שחבר הכנסת לא יגיש.

שי וי יס

אם חבר הכנסת יתעקש והוא יעלה את זה, והשר יצטרך להתמודד במליאת הכנסת; ואם

הוא חבר קואליציה פעיל הוא יתעקש למרות הכל, אם הוא לא יתעקש סימן שזה לא חשוב

לו.

היו"ר ח' קורפו

עדיין לא אמרת לנו מתי עשרים וחמישה שרים יבדקו את זה.

שי וי יס

אם קשה מאד לממשלה לעיין בחוקים האלה, בעיקר לשרים בלי תיק שהם עמוסי עמל

ויזע נורא... אני ממש מרגיש שהם קורסים... הם נראים באמת פחות טוב מיום ליום מרוב

עומס...אני מרגיש את החולשה על גופם ואת שריריהם הרפים... אז הצעתי היא פשוטה

מאד: חבר הכנסת יניח את הצעותיו על שולחן הכנסת כמו שהניח עד עכשיו בפרוצדורה

רגילה, בזה לא נפגע. אבל בשלב מסויים צריך לשלוף ולהיכנס לסדר היום. את השליפה

הזאת הוא צריך לעשות נניח חודש מראש, ואל ההצעה הזאת הממשלה תוכל להתכונן, לא לכל

מה שהונח על שולחן הכנסת. חבר הכנסת מחליט בסוף עם מה לרוץ למליאה מתוך כל מה

שהוא הניח.

מ' וירשובסקי

אני לא מבין את כל הרעיון הזה. העבודה של חבר הכנסת באופן מוצהר היא קודם כל

לחוקק.

אני חושב שדווקה בממשלה גדולה ורחבה צריך לדאוג לפעולתו של חבר הכנסת הבודד

ולא לפעולתה של הממשלה. מקצצים בהצעות הדחופות, בנוסף לזה לוקחים את הלוז, את

צפור הנפש של מה שחבר כנסת צריך לעשות בחקיקה, ואומרים: גם זה יהיה במשורה. לאן

אנחנו נגיע? כדאי אולי לקרות את המפתחות, למסור אותם לשרים, שיוזמת החקיקה

של הממשלה היא כל כך ברוכה והחוקים שלהם כל כך ברורים וצלולים, למה שאנחנו נעסוק

בדבר הזה? אנחנו נלך לרעות באחו... כיל התפיסה הזאת קיא נראית לי.



אדוני, חבר הכנסת קורפו, אני קורא אתד הצעות החוק המונחות על שולחן המליאה,

יש שם הצעות חוק טובות מאד שלפעמים הממשלה אם היתה מספיק חושבת על תפקידיה היא

היתה אולי י ויזמת אותן, זה מפרה את המחשבה, ואני חושב שזה מקדם. יכול להיות שיש

אחוז מסויים שלא מגיע מפני שמספר ההצעות שאפשר להעלות הוא מוגבל, ואז חבר הכנסת גט

בודק - בין שהוא בקואליציה בין באופוזיציה - מה הסיכוי שלא להעביר את זה. לפעמים

בעיות נפתרות, לפעמים חבר הכנסת עושה את חשבון העדיפות מה נראה לו יותר מתאים לשעת

זאת.

אבל להגביל עכשיו את האפשרות כאשר כל הזמן הולכים ומגבילים, ולממשלה יש

הסמכויות המפליגות, ורוצים לחזור לדבר ששנים נלחמנו נגדו שיש שישים ימים זמן

לממשלה ולא שלושים כפי שזה תוקן, אני חושב שזה באמת פגיעה בכבשת הרש.

יתכן מאד שכדאי שיצא מפה מכתב. אני מסכים שריסון עצמי זה תמיד דבר טוב, אז

יכול להיות שצריך לצאת מהשולחן הזה מכתב אל ראשי הסיעות, אל הנהלות הסיעות, בבקשה.

שבאמת ירכזו את המאמץ ולא יזרקו סתם כל רעיון להצעת חוק וכולי, ולראות איך זה עובד

בעוד חצי שנה.

לעשות איזו שהיא הגבלה תקנונית זאת היא חתירה נגד אצמעות הפעולה של חבר

הכנסת. כל הזמן מתלוננים שחברי הכנסת אינם, לא באים, לא פעילים, תיקה מהם את זה -

יבואו עוד פחות, יעבדו עוד פחות.

אני מציע להשאיר את המצב כמו שהוא, לא להגדיל הזרה לשישים יום, ולא לקבל את

ההצעה של חבר הכנסת אוריאל לין.

שי דורון

מה עם חבר הכסת שהגיש עשרים ושלוש הצעות חוק?

מי וירשובסקי

אגיד לך משהו, נניח שקרה שיש חבר כנסת שהגיש עשרים ושלוש הצעות, אז בשביל זה

לתקן את התקנון ולהגביל את כולם?

אנחנו צריכים גם להבין מה הסכנה ומה היא התרופה. הסכנה היא שיהיו שלושה

חברי כנסת שיגישו ארבעים ושמונה הצעות ואז יכול מזכיר הממשלה לבוא ולשאול מה כל

אחד מהם רוצה להגיש במשך השנה הלכה למעשה, אחרת הוא לא יבקש מהמשרדים שידונו, והוא

יבחר. או, להגביל מראש ולשתק את הפעולה של יוזמות חקיקה.

יש שאלה אחרת, גם אני מציע הצעות חוק ואני פועל במשותף יחד עם חברי כנסת

אחרים מכל הסיעות, מפני שאם יש נושא סידורי אני פונה לכל סיעה, אופוזיציה או

קואליציה, ואז יעשו לי חשבון בכמה הצעות חוק החתימה שלי מופיעה? יגידו שניים וחצי

חוקים כבר הגשת, מפני שחוק אחד הגשת עם מיקי איתן וחוק שני הגשת עם וילנר.

אין לדבר סוף, ואין לזה טעם ולא ריח. מה שמפריע לי שכל הזמן בודקים. מצד

חברי הכנסת לא עובדים מספיק; מצד שני, כאשר יש להם כלי עבודה רוצים

לקצץ בהם.

לכן אני מציע לזנוח את הרעיון הזח, לנסות על ידי מכתב של בקשה לראשי הסיעות

לטפל בנושא כביכול הקיים, נושא השטפון, ולראות בעוד חצי שנה, שנה, איך זה נעשה.

אחרת אנחנו מסכנים את עבודתנו החופשית בכנסת. תודה.



ר' איתן

הצעת חיק היא אמצעי נוסף לחבר הכנסת לעמוד ולדבר, לפעמים זה רציני ולפעמים

זה קצת פחות רציני, אבל זה אחד האמצעים לעמוד ולדבר בכנסת, להעלות או לקדם רעיון

מסויימת תחת הכותרת של הצעת חוק.

לדעתי יש לנו יותר מדי הצעות חוק, הרבה יותר מדי, אולי בגלל זה שאין חוקה.

חבר הכנסת וישבוסקי, אתה עורך-דין, אתה אומר שהציבור צריך לדעת, תבדוק אם הציבור

יודע כמה הצעות חוק עברו בשנתיים האחרונות ובאיזה נושאים. עברו אלף מאתיים הצעות

חוק, מי יודע מה ולמה. אבל כל זמן שלא משנים את השיטה כנראה שאין מנוס.

אני מציע הצעה מהפכנית. חזרנו, הכנסת והממשלה, אל הנושא הזה בגלל בעיית

המחסור בזמן. אילו לממשלה היה זמן היא לא היתה מציעה הצעה כזאת, אילו לנו היה זמן

בשבוע לכנסת כדי להתגבר על בעית הזמן.

בנוסף לזה, אני מציע לא להגיש הצעת חוק פרטית לוועדת שרים אלא ישר למליאה

לקריאה טרומית, אם ההצעה תעבור להגיש אותה לוועדת שרים, אם לא תעבור - נגמר הענין,

כמו הצעה לסדר היום, פחות או יותר. ואז הרבה מאד הצעות חוק יסתננו כאן, לפני שהן

יוצאות מבנין הכנסת אל הממשלה. בדרך זו יקלו גם על הממשלה.

צ' ענבר

יהיה דיון טרומי?

ר' איתן

כן.

צי ענבר

ומה הממשלה תגיד?

ר' איתן

הממשלה תגיד מה שהיא רוצה, יש לה חודש ימים ללמוד את הנושא. הממשלה לא רוצה

ללמוד, שלא תלמד. בקריאה הטרומית יצביעו חברי הכנסת על פי הבנתם, בתהליך הממושך

שאחרי הקריאה הטרומית תביע הממשלה את דעתה. אבל היא תביע את דעתה על הרבה פחות

הצעות חוק. תודה.

ת' טובי

אני רוצה להעריך את ההצעה הזאת במסגרת התהליך אשר מנקר עיניים במשך תקופה

מסויימת של צמצום פעילותו של חבר הכנסת במסגרת הכנסת, יחסו אל הממשלה ויחסה של

הממשלה אליו, בהעלאת נושאים. אנחנו במשך תקופה מסויימת הגבלנו את הזכות להגיש

שאילתות, הגבלנו את הזכות להגיש הצעות דחופות לנשיאות, אנחנו מורידים את רשות

הדיבור להנמקת הצעה אחרת. בכלל, יש תהליך אשר רוצה להפוך את חבר הכנסת לרובוט,

שיפעל רק לפי הזמנה של הנשיאות או של הממשלה.

לכן, במסגרת זאת אני רואה את היוזמה הזאת להגביל את חבר הכנסת מלהגיש הצעת

חוק פרטית.

סיעתנו לא מגישה עשרים ואשרבע הצעות היק. אנהנו מגישים מה שאנחנו חושבים

לנכון להעלות, לא כולן מגיעות לדוכן, אבל צריך להבין שהגשת הצעת חוק אין הכוונה

שתהיה תמיד מועלית מעל דוכן הכנסת.



שי וייס

זו גם הצהרת כוונות.

תי טובי

היא חלק מפעילותו הפרלמנטרית של חבר הכנסת, מבחינת הסברה, מבחינת פנייה,

מבחינת הבעת עמדה, והיא גם מהווה מעין אמירה, מעין מסר לממשלה.

לכן, אני רואה בעין מאד לא טובה, בדחייה, את היוזמה הזאת.

מתרצים את זה בכך שהממשלה אין לה זמן לבדוק את הצעות החוק שמונחות על שולחן

הכנסת. תמה אני על הגישה הזאת. חובתה של הממשלה להתיחס ביתר כבוד לכנסת, לפעילות

חברי הכנסת וליוזמותיהם של חברי הכנסת. מהר גם יגידו לנו שאין להם זמן לטפל

בשאילתות שאנחנו מגישים.

אני חושב שזה תהליך של ריקון הכנסת מתוכנה. אני לא מתנגד שנפנה לחברי הכנסת

שהגיעו לאיזה שיאים של עשרים או יותר הצעות חוק. צריך להתמודד עם זה, לא לקצץ

ביוזמותיהם של חברי הכנסת.

אני מציע לדחות את היוזמה הזאת, ולעמוד על זכותו של חבר הכנסת להגיש את

הצעות החוק שהוא רואה אותן כחיוניים לפעילותו הציבורית הפרלמנטרית. חובתה של

הממשלה ליצור את המנגנון להתמודד עם זה, ולא לבוא להגיד לנו: לא נטפל ביוזמות של

חברי הכנסת.

אני מציע להוריד את זה מעל סדר היום. בבקשה, בפגישה עם יושב-ראש הכנסת ועם

ראשי הסיעות נעלה את הנושא הזה, יביאו לידיעת חברי הכנסת את הקושי שנוצר

מיוזמותיהם הברוכות מדי של אי-אלה חברי כנסת, אני חושב שכך נתמודד עם הבעיה הזאת

וניישר את עצמנו לצרכים של פעילות חברי הכנסת ולא לצרכי הממשלה.

היו"ר ח' קורפו

תודה. רבותי, אנחנו מאפשרים את ההתבטאות החופשית אבל כדאי מאד לתמצת את

הדברים, לפנינו עוד מספר נושאים על סדר היום.

חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי

רבותי, קודם כל אני חושב שהשטפון עבר. השטפון בא תמיד בשלושה החודשים

הראשונים של הכנסת. אז אנחנו דנים על דבר שיהיה ריאלי אולי בעוד כארבע שנים.

נכון, בהתחלה בכל ישיבה קבלנו ספרים שלמים של הצעות חוק. היום זה לא כך, ויאמר הבר

הכנסת אם יש בשבוע שלוש, ארבע, חמש הצעות חוק, בשבוע שיש עשר הצעות - זה הרבה, יש

שבועות שאין אפילו הצעת חוק אחת.

אז אנחנו עכשיו הולכים לעשות תיקון על דבר שעבר זמנו.

שי וייס

זה מה שאמרתי.

יצחק לוי

דבר שני, אני לא בעד להקל בשום עניין על הממשלה ביחס לעבודה שלה בכנסת. אני

חבר כנסת חדש המום מהיחס של הממשלה למה שקורה בכנסת. לכן אני בכלל בעד לא להקל

עליהם.



מי וירשובסקי

סימן שיש לך חושים בריאים.

יצחק לוי

יש לי עיניים טובות, אפילו בלי משקפיים. זח מספיק.

דיונים שנוגעים לראש חממשלח וראש חממשלה לא מגיע, דיונים שנוגעים לשר,ים וחם

לא באים, שאילתות בעל פח שחשרים לא מופיעים, יש שאילתות שחצי שנח אחרי כן אתח מקבל

תשובה. איזה מין יחס זח?

אנחנו נבוא ונקל על הממשלח? שחממשלח תראח חשתתפות, תראח מאמץ, תראח יחס

לבית חזח, אז נדון בחקלות.

לכן, אני בעד לדחות כל חצעח שתקל על עבודת חממשלח כלפי הכנסת.

דבר נוסף, אני רוצח להציע חצעח, בלי לשנות את התקנון, אולי חהצעח תתקבל על

ידי חנשיאות או אולי על ידי ועדת חכנסת. יש אפשרות לפתור את חבעיח. חאפשרות היא

קודם כן לא בחגבלת חבר חכנסת, כל אחד יוכל להגיש חצעות חוק כמח שחוא רוצח. ונכון,

נאמר כאן, חצעות חוק זח הרבה פעמים דקלרציות שחן חשובות לחבר חכנסת, גם אם הוא

יודע מראש שאין שום סיכוי. בכל אחת מהכנסות - בדקתי את זח כי גם אני הגשתי הצעת

חוק - חוצע חוק משפחות ברוכות ילדים. כולם ידעו שאין שום סיכוי כי האוצר לא יאשר

ואין כסף, וכולם מגישים. מגישים מכיוון שזח חשוב. אז אני אומר: לא להגביל.

ר' ריבלין

חבר הכנסת נכנס לכנסת כדי לחוקק חוקים.

יצחק לוי

ההצעה היא בכל אופן אולי להראות לממשלה דרך איך לטפל בענין. אני רוצה להציע

שהבר הכנסת יודע לנשיאות שבועיים לפני העמדת הצעת חוק פרטית בסדר היום. נשיאות

הכנסת תעביר רק אותן הצעות חוק שעומדות לעלות. ואז, לא צריך חודש, מספיק שבועיים.

כמה הצעות חוק פרטיות עולות בשבוע? שתיים, שלוש. אנחנו נגיש כמה שאנחנו רוצים,

ואנחנו לא נקל על הממשלה בשום דבר. אנחנו באים ומציעים, וההצעח היא: שאין צורך

שהממשלה תעבור על כל החוקים.

חיו"ר חי קורפו

תנסח את הצעתך.

שי וייס

חבר הכנסת יצחק לוי, אם לא אכפת לך זו יכולה להיות הצעה משולבת שלנו.

יצחק לוי

בבקשה.

חבר כנסת חרוצח להעלות על סדר יומה של הכנסת הצעת חוק פרטית יודיע על כך

לנשיאות הכנסת שבועיים לפני כן. הצעת החוק תועבר לממשלח, הממשלח תגבש את דעתה תוך

השבועיים אלח.

חיו"ר חי קורפו

שבועיים?



יצחק לוי

כן, הממשלה לא צריכה לעבור על החוק, היא צריכה לעבור רק על הצעות מועטות

שמועלות. שימו לב, אני מדבר על העלאתן על סדר היום. אני חושב ששבועיים מספיק

כיוון שהממשלה לא צריכה להתמודד עם הצעות חוק המוגשות לשולחן הכנסת, אלא רק אם

אלה שיועלו. בדרך כלל מודיעים שבוע קודם לנשיאות הכנסת, וזה לא מספיק. אני אומר:

בניגוד להצעות לסדר היום שאני יכול להודיע בתחילת אותו שבוע שאני רוצה להעלות

אותן, הצעות חוק אני צריך להודיע שבועיים, שלושח שבועות קודם.

אני אומר: לא צריך שינוי בתקנון.

שי דורון

יש הסכמה לא לשנות את התקנון.

היו"ר חי קורפו

ההצעה מובנת.

רבותי, צריך לראות את הנושא שהועלה במבט מקיף . כשאתה אומר לממשלה: מספיק

שבועיים - הממשלה מקבלת את הצעת החוק, מפזרת את זה לעשרים ושישה שרים, לרבות השרים

בלי תיק, יש להם זכות להביע דיעה על הצעת החוק. יש שרים שאין הצעת חוק שאין הצעת

חוק שאין להם התייחסות אליה, הם תמיד משיבים. יש שרים שאם זה לא בתחום עיסוקם הם

לא עוסקים בזה. אחר כך, אם יש שר אחד שמתנגד, זה עובר ועדת שרים לחקיקה.

רבותי, אתם יודעים באיזה קשיים אנחנו מזמנים ועדה, ושם צריך לזמן שרים שכל

אחד עם המשרד שלו, וכל אחד בעוד חמש או שש ועדות שרים, צריך לזמן את הוועדה ולדון

בהצעת החוק, ואחר כך מחזירים את זה לממשלה.

מה יותר קל לממשלה, יצחק, מאשר להגיד: לא. הרי את זה היא יכולה לעשות

ביומיים למה היא צריכה שבועיים. הממשלה לא רוצה לאמר "לא", היא רוצה לבדוק את זה

לגופו של ענין. אז מה אתם עושים מזה. זה ענין של הממשלה והכנסת? זה עניינו של

חבר הכנסת שהצעת החוק יתייחסו אליה ברצינות, יבדקו אותה ואם היא טוב היא תעבור.

יצחק לוי

בקריאת ביניים, האם יש צורך בקריאה טרומית לבדיקה כל כך יסודית?

היו"ר חי קרופו

בוודאי, הלוא הממשלה צריכה להתייחס לזה.

יצחק לוי

שהשר הנוגע לעניין יתייחס להצעה.

הי ו"ר חי קורפו

אבל הנוהל הוא לא כזה, הנוהל הוא שהממשלה צריכה להתייחס . אז תבקש לשנות את

נוהל העבודה של הממשלה. נכון, זה לא בידינו. אז אנחנו צריכים להיות רציניים -

ניתן לו שבועיים זמן להחליט והממשלה תשיב תוך השבועיים. זה לא רציני, רבותי.

אני, מצד שני, גם לא גורס שאנחנו צריכים להגביל את חברי הכנסת. אני יכול

לבוא בטענות גם אלינו. האם הסיעות מתייחסות ברצינות להצעות הוק? הלוא גם בסיעה

בהנהלת הקואליציה ידחו את זה, בנשיאות ידחו את זה, כל אחד

נותן את התפקיד לדחות למישהו אחר. הנהלת סיעה עוד לא דחתה אף הצעת חוק כלשהי. אז



איפה הרצינות? אנחנו- רוצים שיתייחסו אלינו ברצינות, כאשר אנחנו לא מתייחסים אל

עצמנו ברצינות. חנחלת הסיעה אומרת נעביר לקואליציה שתדחה, הקואליציה מעביר את

התפקיד לנשיאות והנשיאות לממשלה שתדחה את זה.

על כן אני מציע לא לנגוע עכשיו בענין חזה של הצעות חוק. זו יוזמה של חברי

הכנסת, זה הולך לעתונות, זה חלק מהעבודה, אני לא מציע להגביל, אבל זה לא אומר שיש

לנו פתרון.

תימצא נוסחה שחברי הכנסת וייס ויצחק לוי יציעו אותה - נקבל אותה.

שי וייס

אתה מציע לא להגביל - אני מסכים יתך.

היו"ר חי קורפו

אני מציע שנעשה את הענין רציני, רבותי. אני ישבתי בעבר השני של המתרס, ואני

אומר לכם שזה לא רציני לבקש מהם להספיק ללהגיב על הצעות חוק פרטיות במשך חודש אחד,

החודש איננו מספיק בשום פנים ואופן. באתי לכאן לוועדה ואמרתי שהתוצאה תהיה שמזכיר

הממשלה ישיב ב"לא" על כל מה שלא הספיקו לבדוק. למה לנו את זאת?

על כן, אני רוצה להציע נוסחת פשרה, ונעשה גם מחווה כלפי הממשלה שהיא תדע

שאנחנו מוכנים שחיא תתייחס בבדיקה יסודית ורצינית לכל הצעות החוק: ניתן לממשלה

ארבעים וחמישה ימים, ואם נרצה אחר כך ליצור מיכניזם פנימי כדי לווסת את זה, נמצא

כיצד לעשות זאת לאחר מכן.

מ' וירשובסקי

הפגרות בתוך המועד הזה.

הי ו"ר חי קורפו

זה לא משנה, זה כמו שתיקנו. ניתן להם מועד של 45 ימים, יצא הזאב שבע והכבשה

שלימה.

שי וייס

זה מסוג ההחלטות שבאמת לא פוגעות באף אחד, גם לא משנות כלום. ממילא גם

בארבעים וחמישה יום לא יקראו את זה באופן יסודי, אבל זו החלטה יפה.

היו"ר חי קורפו

ובכן, אם זה מקובל על החברים, זוהי החלטתנו: בהיענות לבקשת הממשלה לתיקון

סעיף 135 לתקנון הכנסת בדבר שינוי מועד מתן תגובת הממשלה להצעת חוק פרטית הוחלט על

שינוי מחודש לארבעים וחמישה ימים. תודה.



היו"ר חי קורפו

ערעורו של חה"כ מיכאל איתן על ניהול ישיבת הכנסת ביום 23 במאי 1989

אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן להציג את ערעורו. נמצא עמנו גם יושב-ראש

הישיבה, חבר הכנסת גדעון גדות.

מי איתן

ובכן, לצערי הרב הפרוטוקול של הישיבה אינו מצוי בידי החברים, אז אני אשתדל

למקד בתמצות את שורש הבעיה.

במסגת הצעת תיקון לחוק לפקודה למניעת טרור התנהל ויכוח שבמסגרתו מספר דוברים

דיברו, והיתה גישה אחת שגרסה שכביכול החוק הזה הוא חוק שלילי מאד, וחבר הכנסת

מיעארי אמר שם בין השר שהחוק הזה הוא חוק גזעני, וניסה לתקוף את התיקון בחוק על

ידי זה שהוא אמר שזה חוק גזעני מכוון נגד אוכלוסיה של ערבים.

בדברי התגובה שלי לאותם דברים של חבר הכנסת מיעארי אני כמובן הזמתי את הטענה

שלו בקשר לחוק כזה כחוק גזעני, וטענתי שחבר הכנסת מיעארי מתנגד להרחבת אמצעי

הלוחמה בטרור מאחר והוא בעצמו משתף פעולה עם הטרור בניגוד לרוב האוכלוסיה הערבית.

"וזאת המגמה שלו על-מנת לשרת את המיעוט הקטן מקרב

האוכלוסיה הערבית, שלצערי הרב הוא נמנה עליו, שכן משתף פעולה עם הטרור." זה ציטוט

מהפרוטוקול.

היו"ר חי קורפו

- אחרת לא הייתי נותן לך לאמר את זה.

מי איתן

אני ממשיך לצטט: "אז מה הוא עושה? הוא מנסה מצד אחד לאמר גזירה - - -" וכאן

נקטעתי על ידי מוחמד מיעארי, שאומר בטון של שאלה: "אני שיתפתי פעולה עם הטרור?"

ומחרה מחזיק אחריו עבדלווהאב דראושה שאומר: אלה הם דברים חמורים."

כאן נכנס לפעולה היושב-ראש, והוא מבקש ממני לחזור מדברי, ואומר: "עליך לחזור

מדבריך עליו כמשתף פעולה עם הטרור", והטיעון של היושב-ראש "שהרי ודאי שאינך מסוגל

להוכיח זאת בזה הרגע מעל לדוכן, ולכן אני מבקש כל זמן שלא הוכחתי אנא חזור

מדבריך''.

ראשית, אני רוצח לאמר שאם היו מגבילים את הברי הכנסת רק למה שהם מסוגלים

להוכיח היינו יכולים לקצר בהרבה את זמן המליאה. יכול להיות שיש איזה שהן מגמות

בנשיות ליעל את עבודת הכנסת.

אני נזקק לשתי רמות של טיעון, יש רמה עובדתית, ואני רוצה רק משפט אחד לאמר:

באותו דיון, לפני, היושב-ראש גדות כמוני שמע את חבר הכנסת תופיק טובי אומר את

"כבוד השר, לא ציפיתי לשמוע דבר כזה ממך. אבל אתה מדבר בשם ממשלה

מטומטמת שאיננה רוצה לראות שהיום אש"פ מציע לישראל - - - וכולי". זה עבר כמובן

ללא שום הערת הסתייגות של היושב-ראש גדות, והוא לא מצ לנכון להעיר שום מילה לסדר.



ת' טובי

הוא לא צריך להעיר לי שום דבר. כפי שאתה אומר זאת ממשלה מפוכחת זכותי להגיד

שזאת ממשלה מטומטמת.

גי גדות

מיקי, אתה טוען שאז עברתי על זה לסדר היום, הבדוק ותראה שביקשתי מחבר הכנסת

תופיק טובי לחזור בו מדבריו, והוא חזר..

מי איתן

לא, אני קורא מפרוטוקול הישיבה.

גי גדות

תבדוק.

מי איתן

אני קורא מהפרוטוקול, אתה רוצח להגיד שהפרוטוקול חזה מזוייף? זח הפרוטוקול

של הכנסת. חבר הכנסת טובי, אתה חזרת בך?

י' צבן

זח היה על דבר אחר.

ת' טובי

אולי אמרתי משהו אחר.

מי איתן

אח, אולי משהו אחר.

אדוני היושב-ראש, אני אומר ברמח העובדתית אני לא רוצה כרגע לציין את הנקודות

דבר ראשון שהביטוי "משתף פעולה עם הטרור" הוא ביטוי שנאמר עשרות פעמים.

היו"ר חי קורפו

על מה אתה קובל?

מי איתן

אני קובל על כך שהיושב-ראש החליט לתבוע ממני לחזור בי מדברי. אני פעלתי על

פי חתקנון ואמרתי שאני לא מוכן לחזור מדברי. היושב-ראש היה צריך להסתפק בכך ולתת

לי להמשיך לדבר. לעומת זאת, הוא החליט בצורה בוטח מאד לכפות עלי לחזור בי

מהדברים ומחחאשמה, ואיים עלי שאם לא אעשה את זה הוא יוריד אותי מהדוכן. בהמשך

הוא אפילו הציע לי עוד זמן לדבר, הוא אמר: אם תחזור בך אני אתן לך עוד לדבר, ניהל

אתי מקח וממכר, ובסופו של דבר חוא באמת חוריד אותי מהדוכן-. חמור מכך, הוא גם

הודיע לי שבכל ישיבה שהוא ינהל אם אני אומר שחבר הכנסת מיעארי משתף פעולה עם הטרור

הוא יוריד אותי מהדוכן.



אני חוזר ואומר, ברמה העובדתית אני בטוח שחבר הכנסת מיעארי למשל לא יגיד

שפגעתי בכבודו כשאני אומר שחוא משתף פעולה עם אש"פ, הוא לא יגיד את זה בשום פנים

ואופן. אלא מה, יש ויכוח בכנסת, ויכוח שאומר שממשלת ישראל הגדירה את אש"פ כארגון

טרור, והחוק הישראלי קובע שאש"פ הוא ארגון טרור, אז לי מותר לאמר את המשוואה: מי

שמשתף פעולה עם אש"פ משתף פעולה עם הטרור. אלא שחבר הכנסת מיעארי טוען שאש"פ הוא

לא ארגון טרור.

בענין חזה אני לא רוצה כרגע להיכנס לבירור העובדתי שבו אני טוען כדלקמן:

א) באמת דיברתי ואמרתי שחבר הכנסת מיעארי משתף פעולה עם הטרור, ויש לי הוכחות לכך;

ב) יש תקדימים עובדתיים של ביטויים הרבה יותר חריפים, הרבה יותר חמורים, שנאמרו

כלפי וכלפי אחרים, ללא התערבות - אחד מהם הבאתי - במהלך אותה ישיבה.

ג) הנקודה האחרונה ברמה העובדתית - אני גם לא עשיתי את זה כאיזו שהיא פגיעה צדדית

מתוך רצון לקנטר, אלא זה חיה חלק מהטיעון שלי. אמרתי, והייתי צריך לבסס את

הטיעון, מדוע עמדתו של מיעארי נגד החוק למניעת טרור ונגד הרחבתו. כי אני טוען

שהוא משתף פעולה עם הטרור.

זה ברמה העובדתית, ואני יכול להביא הרבה מאד תקדימים וציטטות מ'דבר' הכנסת'.

אני רוצה לעבור לרמה העקרונית, לרמת התקנון: האם באמת חבר הכנסת אסור לו

לאמר דברים, והוא צריך להביא הוכחות לכל דבר שחוא אומר מעל לדוכן. אני גם הייתי

מוכן להביא את ההוכחות, רק הוא לא רצה לשמוע אותן.

ת' טובי

וכל זה במסגרת חמש דקות של הדיון.

מי איתן

לא היה דיון, התנהל ויכוח רק על הענין הזה. הדיון נפסק.

אני אצטט מהתקנון. סעיף 68 לתקנון נותן לי את הזכות לפנות לוועדת הכנסת.

"חבר הכנסת שנפגע על ידי החלטה, הערה או הוראה של היושב-ראש, רשאי לערער

לפני ועדת הכנסת; הוחלטת ועדת הכנסת תהא סופית."

סעיף 69 לתקנון קובע - ואני מניח שזה היה הבסיס להחלטתו של היושב-ראש באותו

רגע - "חבר הכנסת המתנהג בישיבת הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד אחד

מחבריה או בסדר דיוניה, יזהירו היושב-ראש ויודיעו שהוא קורא אותו לסדר."

אני רוצה להדגיש שסעיף 69 מתייחס להתנהגות בישיבת הכנסת בצורה שפוגעת. הוא

בפירוש לא מדבר על זכותו של חבר הכנסת לעמוד מעל לדוכן ולדבר, כי יש אבהנה וכמובן

שזה מאושיות הבית הזה וכל המוסד הפרלמנטרי שההגנה על זכות הדיבור מעל לדוכן היא

הגנה מקסימלית, והיא ניתנת גם בחוק לשון הרע ובמקומות אחרים. אם הכנסת היא לב

החופש הדמוקרטי, דוכן המליאה זה לב-לבה של הכנסת, של החופש ושל חירות הביטוי של

חבר הכנסת לאמר כל דבר, וכך מתייחס אליו המחוקק.

היו"ר חי קורפו

היושב-ראש לא יכול להפסיק אותו?

מי איתן

וועדת הכנסת כבר נזקקה בעבר למקרים שבהם חבר כנסת אמר דברים מסויימים,

וקבעה במפורש, וזה אני מבין חלק מהתקנון - בסמוך לסעיף 69 הוסיפו כוכבית - ועדת

הכנסת קבעה במפורש על דבר שחבר חכנסת אמר במליאה, לאו דווקה מעל לדוכן יכול גם

ייראה יושב-ראש חישיבח צורך להעיר לחבר חכנסת על משפט פוגע, או

מילח שלדעתו אינה ראויה להישמע בכנסת ( - ואני אומר שמח שאני אמרתי ראוי להישמע -)

יחזור בך' מהמשפט או המילה. חבר הכנסת יאמר: 'אני חוזר בי', או

'אינני חוזר בי'. הערת יושב-ראש הישיבה ותשובת חבר הכנסת ירשמו בפרוטוקול כפי

אמירתם." זה קובע התקנון במפורש, וזה גם טבעי וברור.

היו"ר חי קורפו

כלומר, כשהיושב-ראש מבקש מחבר הכנסת לחזור בו והוא אומר 'אינני חוזר בי'

היושב-ראש צריך להשתתק ולתת לו להמשיך לדבר.

מי איתן

בהחלט.

ג' כהן

טוב לדעת.

מי איתן

וזה גם ברור, כי אחרת אנחנו מגיעים למצב שיושב-ראש הישיבה יוכל להגביל, והנה

זה מקרה מסויים שלדעתי הוא מקרה גרוע מאד מבחינת התקדים שלו משום שהוא פשוט סותם

לי את הפה, הוא לא נותן לי פשרות לנמק. זה חלק ענייני מתוך הקונטקסט של הוויכוח.

הייתי מבין, אם הייתי אומר מילה שלא לצורך, דבר שאני לא נוהג לעשות, כמו 'דבילי,

'אדיוטי או כינוי גנאי אחר, אבל אני לא זקוק לזה לצורך הוויכוח הפרלמנטרי.

היו"ר חי קורפו

מה היתה תגובת היושב-ראש באותו מקרח שנדון בוועדת הכנסת, בשעת מעשה כאשר

חבר הכנסת לא רצה לחזור בו.

מי איתן

אני לא מכיר את הענין, אני לא מכיר את פרטי המקרה.

בכל אופן, באופן אישי, אני רוצה לציין, למרות שהיו לי אחר כך חילופי דברים

קשים עם גדעון גדות והוא אמר שהוא גם בפעמים הבאות לא יתן לי לאמר את הדברים, אני

לא רואה את זה כוויכוח אישי, אני באופן אישי מסתדר איתו, אני גם לא רוצה שזה יהפוך

לבעיה אישית בינינו.

אבל אני בחחלט עומד על הענין העקרוני, ואני חושב שנעשח לי במקרה הזה גם

באופן אישי עוול, אבל יותר חמור מכך פשוט פגעו ביכולתי ובשיפוטי הפרלמנטרית על פי

אמונתי. אני חושב ששלחו אותי לכנסת להילחם נגד תופעות כפי שמיעארי מייצג אותן,

שבחן הוא מודה - גם כאן הוא הודה - שהוא מזדהה עם אש"פ.

ת' טובי

זכותך לא להאשים סתם חברי כנסת כפי רצונך - זה בוגד, זה משתף פעולה, זה ככה

ו זח ככה.

מי איתן

אם זכותך לאמר ממשלה מטומטמת, אני חושב שזה ביטוי לא ענייני, הוא לא מוכיח

שום דבר, אפשר היה להשתמש בביטוי חליפי יותר תרבותי. אני לא יכול למצוא לצורך

עבודתי הפרלמנטרית שום ביטוי אחר. אני חושב שזה תפקידי. גם לא היתה כאן סטיה

מבחינת נוהל הדיבור. אני לא יכול להחליף את המלים האלה במלים אחרות יותר עדינות.

אני עומד על זכותי. שלחו אותי לכנסת למטרה הזאת, להוקיע תופעות כאלה, ולא יעלה על

הדעת שלא יאפשרו לי לאמר את הדברים מעל דוכן המליאה.



תי טובי

אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

היו"ר הי קורפו

תקבל רשות הדיבור אחרי דברי סגן יושב-ראש הכנסת גדעון גדות. לא יתכן שחה"כ

מיקי איתן השמיע את טענתו ולא ניתן לו את זכות התשובה.

ת' טובי

אולי נפטור אותו אפילו מתשובה.

היו"ר ח' קורפו

לא, אני לא רוצה לפטור אותו מתשובה, אני רוצה לחייב אותו בתשובה.

בבקשה, הבר הכנסת גדות.

ת' טובי

- זה לא נושא לדיון במקום הנכון.

היו"ר חי קורפו

בפירוש כתוב בתקנון הכנסת שמותר להבר הכנסת להביא ערעור בפני ועדת הכנסת על

פגיעה של היושב-ראש בהבר הכנסת. הסעיף מנוסח באופן ברור לחלוטין.

גי גדות

אני לתומי חשבתי שאתה צודק, אבל קיבלתי את דעתו של הי ושב-ראש עוד לפני כמה

ימים, ומחובתי להופיע כאן על פי בקשתו של היושב-ראש.

ידוע הסיפור על נפוליון בונפרטה שהוציא הודעה על ידי שליחים על מסלול

חכיבושים שלו, שבכל כפר שהוא יעבור הוא דורש לצלצל בפעמונים, ולא - הוא פשוט

יערוף את ראשו של ראש הכפר. כך הוא עבר מכפר אחד לשני וכולם צלצלו בפעמונים, עד

שהגיעו לכפר מסויים ושם לא צלצלו. תפס את ראש הכפר ואמר לו: הרי ידעת שצריך לצלצל;

ידעתי. שאל: ידעת מה דינך? ענה: יודע. שאל: אז למה לא צלצלת? אומר ראש

הכפר: יש לי עשר סיבות, הראשונה היא שאין לנו פעמונים.

דבר ראשון, פרק הזמן שהוקצב להבר הכנסת מיכאל איתן

לדבר פג הרבה לפני שהתחוללה בכלל התקרית הזאת, כך שמבחינה זו הוא חיה צריך לרדת

מזמן מן הדוכן. אבל אני לא אסתפק רק בענין הזה שדי לי בו.

אני מפנה אתכם שוב לסעיפים 68 ו-69 לתקנון, משמעותם שונח לחלוטין. אני גם

מפנה אתכם לסעיף נוסף, וחוא 70(ב) שאני פשוט מאד מתוך התחשבות ביחסים המיוחדים

שחבר הכנסת יתן העיד עליהם בהקשרים שביני לבינו, לא דרשתי לקיים את אותו סעיף

70(ב).

י י צבו

אסור לך, אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול. זה לא יאמן, אתה נוהג כיושב-ראש

במליאה - - -



גי גדות

סעיף 70(ב) נוגע לישיבת ועדת הכנסת.

עם כל הכבוד, אני נשלחתי לשבת שם בראש הישיבה במליאה כשמגיעה התורנות שלי לא

בכדי להביע את דיעותי הפרטיות. דיעותיו הפרטיות של חבר הכנסת מיעארי מצמררות

אותי. יחד עם זאת, תפקידי כיושב-ראש לדאוג לכבודו של הבית, לנוהל התקין, להיות

מעל שיקולים מפלגתיים, לטפל בענין הזה במלוא ההדר שעליו אני התחנכתי והכנסת צריכה

להתנהל.

מי איתן

- גם על פי התקנון.

גי גדות

די לנו עם מה שקורה בכנסת, צריך להעלות את חרמה אני חושב שמן הדין הוא שאם

חבר הכנסת מיעארי מצטעק ממקומו וקורא ליושב-ראש ודורש הגנה בהקשר הזה הספציפי -

מן הדין שאני אתן לו את ההגנה, גם אם זה לא מופיע בפרטוקול. תשאל את חבר הכנסת

מיעארי שנזדעק על הענין, והוא הזדעק בצדק. גם אם לא היה מזדעק הייתי פועל כפי

שפעלתי. אין לזה שום קשר לדיעותיו הפרטיות ולדיעותי שלי, מן הדין שהכנסת תתנהל על

פי נוהל תקין, בהדר ובצורה מתורבתת.

היושב-ראש נתן לך הבל ומפנה את תשומת לבך, ואמר לך שאתה יכול לתקוף את

דיעותיו אך אל תתקוף אותו אישית. תעבור על הפרוטוקול ותראה כמה קרדיט ניתן לך,

מעבר לזמן שניתן לך.

אתה בא לכאן, מציג את כל הארגומנטציה הזאת כדי לעשות פלסטר את הענין

ולפגוע בחוקה ובתקנון הכנסת. אני חושב שמן הדין הוא שתיקח את דבריך בחזרה ותוקיר

ותכבד את העובדה שיש מי שעדיין שומרים על כבודה של הכנסת. תודה רבה.

מ' איתן

זאת עזות מצח לעמוד מול פרוטוקול ולהגיד שזה קרה אחרי הזמן. הפסקת אותי

במשפט החמישי.

היו"ר חי קורפו

רשות הדיבור להבר הכנסת תופיק טובי.

ת' טובי

אני מציע להסתפק בדברי התשובה של יושב-ראש הישיבה. חשבתי שאין מקום לדון

בתלונה זו, ועדיין אני חושב כך. אבל לאחר ששמענו את מר גדות אני מציע להסתפק

בתשובתו ולעבור לסדר היום.

זו זכותו של היושב-ראש להעיר לחבר הכנסת כשהוא רואה שהתבטאותו פוגעת בכנסת

או באחד מחבריה, לפי שיקול דעתו. אני חושב שהוא שקל נכון ונהג נכון לכבודה של

הכנסת ולכבודו של כס היושב-ראש.

אני חושב שדיון ממושך בנושא חזה יחטיא את המטרה.



שי וייס

לא כל כך נעים לי להתערב בניהול ישיבה של חבר שלי בנשיאות. אני חושב שכל אחד

לפי הפרשנות שהוא מעניק, לכל אחד יש הדגשים אחרים וגוונים אחרים, אני לא חושב

שאפשר פה לצפות לאחידות.

אני די מסכים לרעיון של תופיק טובי. אך תאר לעצמך שחבר שלי, חבר כנסת אחד,

לפני שבועיים קרא לשר הבטחון שר הבטחון של סדום, ואם אני הייתי נניח נוהג כלפיו

כמו שגדעון גדות נהג כלפי מיקי איתן - - -

גי כהן

באמת היית צריך.

ת' טובי

זכותו של היושב-ראש לדרוש מחבר הכנסת לחזור בו.

מ' איתן

סמכותו של היושב-ראש להגיד לחבר הכנסת 'תחזור בך', וסמכותו של חבר הכנסת

להגיד 'אני לא חוזר ביי. זה קיים בתקנון.

י' צבן

מבחינה פוליטית נוח לי להסתפק בדברים שאמר חבר הכנסת תופיק טובי, אבל השאלה

יותר רצינית, ואני גם חושב שאנחנו הולכים לקראת תקופה שהבעיות האלה תחרפנה ואני

מציהע לשים את הדברים ברצינות על השולחן.

אני רוצה לאמר מראש שלא יימצא בעולם שום גאון שיוכל לנסח תקנון על פיו ידע

יושב-ראש בכל מקרה תרופה לכל ביטוי. אלה הם דברים שאין להם שיעור.

אבל יש דברים כמה שאנחנו צריכים לדעת אותם לקראת הבאות. אני חושב

שהיושב-ראש נחג נכון, אבל אני רוצה לתת נימוק שלפי דעתי תופס, אם הוא איננו תופס

אז יש לי כאן בעיה, ואם הוא כן תופס אז יכול להיות שצריך למסד אותו, או יצירת איזה

קונצנזוס מסביב לו ואולי אפילו מעבר לזה.

אני חושב שיש שני דברים שצריך שיהיה קונצזוס שהם לא יכולים להיאמר מכל דוכן

הכנסת, אחד ניתן לניסוח, אחד לא ניתן לניסוח ולהגדרה מדוייקת. מקובל עלינו

שביטויים הפוגעים בכבוד הכנסת ראוי שלא ייאמרו. מה זה ביטוי הפוגע בכבוד הכנסת -

נתן שבח דוגמה. נלך לפרלמנטים שונים נמצא סקאלה שונה. בפרלמנט האנגלי המכובד מאד

אנחנו נשמע ביטויים מחודדים מאד, ביטויים חריפים מאד. נכון שזה מתובל בהומור,

באירוניה, עם שאר רוח, עם רמזים יפים וכדומה. ואני חושב שאנחנו בענין ביטויים

הפוגעים בכבוד הכנסת לא נוכל לחבר מילון מיוחד, אפילו דן בן אמוץ לא יעזור בזה.

אלא מה? יש דבר אחד שבו אנחנו יכולים לקבוע סייג יותר מוגדר, אדוני

היושב-ראש. אינני חושב שיכולח להיאמר מעל דוכן הכנסת האשמה פלילית על הבר כנסת.

אני מבקש להדגיש את זה. אלא אם כן, וגם אז יש סייג, פתח אותו חבר כנסת בהליכים

לבקשת הסרת החסינות מעל אותו חבר כנסת.

שי וייס

זה מדד טוב.



י' צבן

אז אתה לא יכול לאמר 'רוצה', אני מבקש שנדע את שני צדי המטבע.

מ' איתן

תמחקו חצי מהנאומים שלכם. ומה עם אזרחים ופקידי ממשלה שעשו דברים שאינם

בסדר, על אלה אתה לא חס.

מי וירשובסקי

כשמישהו ממריד מישהו זה לגיטימי להגיד שזאת עבירה פלילית.

י' צבן

חברים יקרים, אם לא - אז יש לנו בעיה.

ג' כהן

להגיד אסור. לעשות מותר? לשתף פעולה עם האויב מותר לו? להגיד את זה אסור?

י י צבו

אם יש למישהו טענה שחבר כנסת מסויים משתף פעולה עם טרור ילך ליועץ המשפטי

לממשלה ויבקש חסרת חסינות של אותו הבר כנסת, והוא לא יכול לעלות מעל דוכן הכנסת

ולאמר את הדברים האלה.

חבר הכנסת מיכאל איתן, אם יקבלו את העקרון הזה זה יחול על כולם. אם לא -

אנהנו בבעיה רצינית. מפני שלאמר 'משתף פעולה עם הטרור' זה לא ביטוי גס, זה ביטוי

או פוליטי או פלילי. זה לא ביטוי שהוא כשלעצמו פוגע בכבוד הכנסת, אני לא יכול לאמר

זאת. זה לא לאמר על המוסד של הכנסת שהוא 'בית בושתי, זה לא אותו סוג ענין.

אתה צריך להחליט אם אתה יכול מעל דוכן הכנסת להתיק אמירה על חבר כנסת אחד

שהוא בוגד, על השני שהוא רוצח, על השלישי שהוא גנב, אתב מקבל את הנורמה הזאת?

בבקשה. בעיני האמירה 'משתף פעולה עם טרור' הוא כמו האמירה 'רוצחי, 'בוגדי,

וכדומה. אם אנחנו מקבלים את הנורמה הזאת אז זאת תהיה ההנחיה. אם לא, צריך לקבוע

איזו שהיא הנחיה שעוצרת את הענין הזה.

הדרך האהרת היא לקבל סך-הכל שהצטבר בנוהגים של הכנסת, כאשר יושב-ראש אחד

נותן פירוש כזה, יושב-ראש שני נותן פירוש אחר.

מי איתן

תפנה לתקנון, למה היושב-ראש צריך לקבוע. כאן כתוב בפירוש מה עושים: הוא

יכול לבקש 'תחזור בך' וזכותו להגיד 'אינני חוזרי. זה לא מענין? רק היושב-ראש

קבוע? יש אהידות, יש נורמה קבועה, רק בגלל הסיטואציה הפוליטית אתה מדבר כך.

י' צבן

אני חושב שאנחנו הולכים לקראת תקופה מאד קשה. אני מקבל דבר אחד שמשתמע מתוך

תרעומתו של חבר הכנסת מיכאל איתן: כל סייג יחול על כל ביטוי, לא על צד זה או על

צד אחר.

תודה.



י' שפרינצק

רבותי, אני יודע שזו חוכמה שלאחר מעשה, אבל נראה לי שבמקרה הנידון היושב-ראש

חיה צריך להפסיק את הנואם ולבקש ממנו שיסביר את דבריו. ומדוע? מפני ששיתוף פעולה

עם הטרור זה מושג רחב, זה יכול להיות פעילות אקטיבית עם הטרור, וזה יבול גם להיות

בפי שהוא פרש. ואילו הוא פרש כפי שהוא מפרש את זה מהר שמיעארי השזדהה עם אש"פ הוא

יכול להיחשב כמעודד טרור, כשותף לטרור. יכול להיות שגם היושב-ראש היה מוצא שזה

ביטוי לגיטימי.

שי וייס

גם עוזי ברעם כותב הבוקר שאין מנוס מדיאלוג עם אש"פ.

שי דורון

גם השר שחל - - - .

מי איתן

עוזי ברעם עוד לא השתתף במסיבת עתונאים שאורגנה על ידי אש"פ ועשה תעלומה

לטובת אש"פ - -

קריאה

- לא רצה לעלות על ספינת המחבלים, הקרויה ספינת השיבה - -

מי איתן

- ולא נסע לפתיחת משרד אש"פ עכשיו בקהיר - - ולא הופיע פה בתמונה כאשר יאסר

ערפאת מאחורי גבו והזדהה עם הארגון הזה. יש הבדל בין הדברים האלה. זו זכותי

להצביע על כך, לפחות. אסור לי לאמר את זה?

י' שפרינצק

אני מבין את תגובתו של היושב-ראש, מפני שבאותו רגע הוא נתן לזה את הפירוש

הקיצוני כאילו מיעארי עוסק בטרור יהד עם אש"פ. אילו הוא ביקש הבהרה, ואני חושב

שכדאי שיזכרו זאת בעתיד, היושב-ראש לא מוכרח להפסיק במקרים מסויימים

כשהמושג הוא די רחב, כשהביטוי הוא דו-משמעי, אפשר לבקש את הנואם להבהיר. זה יכול

לעזור.

צי הנגבי

גם חבר הכנסת גדות וגם הבר הכנסת איתן הדגישו בדבריהם שאין בוויכוח שהיה

ביניהם כל מימד אישי. אני הייתי נוכח בישיבה, ולדעתי באמת אותה תקרית בין השניים

התפתחה הרבה מעל ומעבר למה שהיתח צריכה באופן אוביקטיבי להתפתח. אולי שם באותו

רגע היה למימד האישי יותר מה לאמר מאשר לענין העקרוני.

אבל הענין העקרוני הוא שלא יתכן שהיושב-ראש יחרוג מן ההוראה שמופיע בתקנון

לגבי סמכותו להוריד נואם מן הבמה, כאשר הוא מבקש ממנו להזור בו והבר הכנסת איננו

חושב שהוא צריך להזור בו.

מי איתן

איך הייתי נראה בעיני כל מי ששמע אותי אם הייתי אומר: אני חוזר בי מכך

שמיעארי משתף פעולה עם הטרור? איך יכולתי להזור בי בכלל? לאן הגעתם? שאני אצטרך

להזור בי מעמדה פוליטית שאני נלהם עליה חמש שנים בכנסת? מה אתם דורשים ממני?



צ' הנגבי

לאחר דברי מיקי איתן באותה ישיבת כנסת היה תורה לעלות ולדבר, ואני ריציתי

לאמר את אותם דברים שאמר מיכאל איתן. אב כיוון שהיתה התקרית הזו קודם, וכך גם.

אני לא יודע בדיוק איך לנסח את דברי, כי אני לא רוצה להסתכסך עם

היושב-ראש ולהיגרר עוד הפעם לעימות נוסף שאין לו שום רלבנטיות לנושא הדיון.

אני מאמין, כפי שהאמנתי באותה ישיבה ורציתי לאמר, שחבר הכנסת מיעארי משתף

פעולה עם הטרור. זה דבר שנראה לי לגיטימי לאמר, אני חושב שיש תופעות רבות של חברי

כנסת בכנסת שהם עושים מעשים הריגים, בלתי חוקיים, אולי יש להם חסינות, אבל זכותם

של חברי הכנסת שתוקפים את הנושא לציין את במפורש. כמובן צריך להיזהר בניסוח, לא

צריך להאשים האשמות בוטות, חריגות, אבל לא יתכן שלא יינתן לחברי כנסת משני

הכיוונים לאמר את דיעותיהם.

היו"ר ח' קורפו

'משתף פעולה עם הטרור' זה לא עוסק בטרור?

ג' כהן

לא, בוודאי שלא.

צי הנגבי

לא.

יש כאן טענה לגיטימית. אם חבר הכנסת דראושה או מיעארי נפגשים עם ראש ארגון

הטרור אש"פ בניגוד לחוק, לדעתנו יש בכך שתוף פעולה עם הטרור, זה מחזק את הטרור,

לכן בא החוק ואוסר זאת.

הביטוי 'ממשלה מטומטמת' כפי שהתבטא חבר הכנסת טובי הוא סתם ביטוי מעורפל.

אבל יכול היה חבר הכנסת טובי לבוא ולאמר שחברי כנסת מן הימין שקוראים קריאות כנגד

השמאל מתירים את דמם. זו האשמה ברצח פוטנציאלי, זה חמור ביותר, אבל מותר להם לאמר,

זאת תחושתם.

אנחנו צריכים להיזהר מאד בהגבלת חופש הדיבור של חברי הכנסת מעל לבמה, גם חוק

חסינות חברי הכנסת נועד בעיקר לפי פסיקת הבג"ץ כדי לאפשר לחברי הכנסת להתבטא.

גי כהן

- - - מיעארי משתף פעולה עם אבו נידל.

היו"ר חי קורפו

גאולה, משתף פעולה פירושו פועל. בשעה שאם את אומרת מסייע זה יכול

להשתמע, מסייע לטרור אני יכול לאמר על הרבה דברים.

גי כהן

מה זה 'פועלי?

צי הנגבי

אני יכול להביא דוגמאות מדברי שר החוץ ארנס. בשתי הצעות לסדר היום שחבר-

הכנסת ואני הגשנו בנושא החוק למניעת טרור הוא אמר במפורש: חברי הכנסת שנועדים עם



אש"פ משתפים פעולה עם הטרור. אף אחד לא הוריד אותו מהבמה. הוא אמר את זה חד וחלק.

הציטוטים אצלי, אני משתמש בהם.

ש' וייס

השר ארנט אמר את זה חלק, ומיקי אמר את זה חד...

צ' הנגבי

אני לא חושב שצריך לדון באן בסוגיה הספציפית של מה שהיה. מה שהיה, היה.

כוועדת הכנסת שאולי יש לנו סמכות לקבוע הנחיות להמשך תפקודה של הכנסת עלינו

להבין שצריך לקבל את הדברים כפשוטם בעתיד, אם יהיו מקרים דומים, ולהתייחס להוראות

התקנון שבמפורש קבעו שאם חבר הכנסת איננו מעונין לחזור בו ומעונין לשאת את הכתם

הציבורי הזה שבפרוטוקול 'דברי הכנסתי ביקש ממנו היושב-ראש והוא לא חזר בו -

זו זכותו האלמנטרית והוא חייב להמשיך את דבריו ללא מגבלה.

מ' וירשובסקי

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסכים להצעתו של חבר הכנסת תופיק טובי שנסתפק

בתשובת יושב-ראש הישיבה. בינתיים דיברו הברים, אבל לא צריך להסיק כל מסקנה. אני

יכול רק להגיד שלו אני הייתי יושב-ראש של אותה ישיבה הייתי נוהג בדיוק כמוהו, אבל

זח לא שייך לא לכאן ולא לכאן וזו אמירה שלא מחייבת.

אני רק ביקשתי את רשות הדיבור כדי להזהיר מקביעת איזה שהוא קריטריון בנוסח

הדברים שאמר יאיר צבן, שאם תהיה אבחנה שאסור להגיד האשמות פליליות, מפני שספר

החוקים שלנו הוא כל כך מלא ממעשים שהן עבירות שבסוף נצטרך לגמגם או לשתוק. אם אני

אבוא ואגיד שעל ידי הדברים האלה מנסה חבר הכנסת איקס להמריד חלק מהציבור - להמריד

שזו מילה לגיטימית ומובנת - המרדה היא עבירה פלילית. אז לאן נגיע?

ג' כהן

מי וירשובסקי

גאולה, תטלי קורה מבין עיניך היפות. באמת, כולם מדברים, כולם אומרים דברים.

אם נתחיל לעשות חשבון האם זה תקין על פי החוק הפלילי או לא בנוסח ההצעה שהעלה יאיר

צבן, אנחנו נצטרך לשתוק, ובגללו שום יושב-ראש לא יוכל לנהל ישיבה.

לכן אני אומר, צריך תבונה, צריך איפוק, צריך ריסון עצמי - כפי שאמרה קודם

חה"כ שרה דורון - ולא צריך לעשות מזה ,ISSUE

שי וייס

לפני שלוש, ארבע שנים, אדוני היושב-ראש, היה חבר כנת שהציע הצעת חוק נגד

זיהום שפה. זו הצעת הוק מאד חשובה. שם היו דברי חסבר, בעיקר בדבר ביטויים שאולים

מתקופת השואה, מן הגרמנים אשר הכשירו את הלבבות לקראת הזוועות שלהם על ידי השחתה

וזיהום השפה.

שבועיים אחרי זה חיתה איזו תקרית בכנסת ואותו חבר כנסת - שהוא, אגב, מאד

מוכשר - קרא לחבר הכנסת ורדיגר 'עלוקה'. מילה זו בעיקר כאשר היא נאמרת כלפי יהודי

דתי לקוח ישר מהישטירמר'.



אני לא כל כך נבהל מהביטויים ה 'ממרידים' וכן הלאה. למשל אצלנו פשטה בכנסת

תופעה של שימוש באנלוגיות לנאצים. זה דבר הרבה יותר חמור, זה מהריד. או להגיד

שיש בארץ מחנות ריכוז. חשבתי שאולי יגוונו ויגידו גולאגים.

גי כהן

אמרו גם את זה.

ש' וייס

דברים נוראים.

כך שאם כבר דיברנו על לשון ותרבות שיחה בכנסת, אני חושב שכל אדם, לא רק

יהודי, יהודי כאדם, שעושה אנלוגיות לנאצים בקלות כזאת חוזרת זה הרבה יותר חמור מכל

דבר אחר. זה מחריד, גם אם אין לזה אחיזה בחוק הפלילי או ליד החוק הפלילי או בעמדות

של החוק הפלילי. - - מחנות ריכוז, רוצחי ילדים - - וכיוצא באלה. במקום למשל

גז, שימוש בגזים. כל השפה הזאת שתמיד מובילה לכיוון

השטני הזה. השטניות הזאת, זה הרבה יותר מפחיד.

ג' כהן

אני מציעה להסתפק בדברי מיכאל איתן וגדעון גדות.

מי איתן

אני רוצה לדעת אם הוא יוריד אותי מהבמה אם אני אומר - - -

גי כהן

מה פתאום?

מי איתן

הוא הודיע מפורשות שהוא יעשה כן.

שי דורון

היושב-ראש יחליט.

מי איתן

לא יתכן שכל יושב-ראש יחליט אחרת.

יש פה ענין תקנוני. האם לי ושב-ראש מותר לעצור או אסור. את זה צריך להחליט

עכשיו.

ג' כהן

אסור. זה כתוב.

מי איתן

כתוב, אבל נהגו אחרת.



היו"ר ח' קורפו

הצד הפורמלי הוא פחות חשוב, מפני שהוועדה יכולה היתה לקבל את הטענה של

יושב-ראש הישיבה שזמנך תם.

מ' איתן

אני מבקש שתהליטו את זה. זה מופיע בפרוטוקול, זה שקר וכזב, אני לא מוכן

שעכשיו שזה עוד יישמע פה. מונח לפניכם פרוטוקול, רואים בדיוק שזה קרה אחרי המשפט

השישי, ואתה חוזר על זה אחרי שהוא מעיד כאן עדות שקר. אין גבול? לאמת אין שום

ערך? אין לה שום משמעות? רק לנחמדות, רק לרצון לא להכריע ולהיות נחמד אל כולם יש

ערך? הם צוחקים עליכם.

ג' כהן

ההצעה אומרת שהוועדה מקבלת את דבריך שאכן בתקנון כתוב - -

מי איתן

זו לא החלטה אישית. תקבעו פעם נוספת שאין ליושב-ראש הישיבח הסמכות אלא לאמר

לחבר הכנסת 'תחזור בך', ולחבר הכנסת הסמכות לסרב. עזבו אותי ואת גדעון גדות.

תקבעו את העקרון הזה שכתוב בתקנון.

הי ו"ר חי קורפו

חבר הכנסת איתן, אם אתה תפריע לי עוד פעם אחת אני נועל את הישיבה.

מי איתן

אתה צודק, אני מתנצל.

אין כל חשיבות לענין הפורמלי, זה לא תפקידה של ועדת הכנסת לספור את השורות

של הפרוטוקול. סגן יושב-ראש הכנסת. אמר שגם כשכל הענין הזה ארע הוא יכול היה

להפסיק אותך בגלל ענין הזמן. תביא תלונה חדשה על זה שסגן יושב-ראש הכנסת משקר, זה

לא קשור לענין שלנו. אני חוזר על מה שהושמע בפנינו כאן.

תקנון הכנסת קודם כל מטיל את האחריות על היושב-ראש לכנס את הישיבה, לדאוג

לתקינות ניהולה, להתבטאויותיהם של חברי הכנסת, זוהי זכות ששמורה ליושב-ראש הישיבה.

אם בביטוי הזה יש כדי לחזור בו או לא - אתה צודק, זו זכותך לאמר, גם זה ביטוי 'אני

לא רוצה לחזור בי', והיושב-ראש רשאי לאמר שהוא צריך לחזור בו, גם זה ביטוי

לגיטימי.

הדבר הזה יכול להיות מוכרע בשתי דרכים: הוא יכול להיות מוכרע על ידי

היושב-ראש שינהג על פי האמור בתקנון ולבקש את הוצאתך מן המליאה, הוא יכול לבקש את

זה על ידי הצבעה במליאה ועל ידי שלוש אזהרות. הוא יוציא אותך מן המליאה ואז שוב

הדבר יחזור לבירור באיזה שהוא מקום אחר. והוא יכול היה להמשיך בישיבה ולהגיש

קובלנה נגדך. מכיוון שמה שכתוב בהחלטת ועדת הכנסת שחבר הכנסת יכול לאמר 'חוזר אני'

או 'עומד אני על דברי' זה מה יהיה התהליך לאחר מכן. זה לא עושה את זה לגיטימי

שמותר היה לאמר את זה, כמו שזה לא שולל את האמירה;. בזה אין שום קביעה, זה רק קובע

שאתה לא ציית ליושב-ראש והיושב-ראש יכול לנהוג על פי התקנון, ואם הוא לא נתן לך

את הסנקציה במקום הוא יכול לקבול נגדך אחר כך בוועדת הכנסת.

זאת היא המשמעות של החלטת ועדת הכנסת. לא שמותר על כל אמירה לאמר 'אני לא

רוצה לחזור בי' והיא הופכת ללגיטימית, לא. היא נשארת כמות שהיא, לא חזרת אחריו

באותה אמירה, לא חזרת בך. היושב-ראש יכול היה לעשות בדרך המקובלת בתקנון, כלומר

להוציא אותך מן הישיבה ואז הוא יכול להוריד אותך מן הדוכן. דרך אגב, היו תקדימים



במליאה שיושב-ראש, ואני מודע להם ואני קובע אותם בוודאות מוחלטת, שהיושב-ראש הפסיק

נואם מבלי להשתמש באמצעי של הצבעה או של התראה. הוא אמר לחבר הכנסת לרדת מן

הבמה, ואפילו ביקש מן הסדרנים להוריד אותו, לא להוציא אותו מהאולם.

ת' טובי

גם להוציא אותו מהאולם. אותי הוריד מעל הדופן על דברים שלא אמרתי.

היו"ר חי קורפו

הענין הפורמלי הוא לא הקובע כאן. עדיין טעון בירור מהי הלשון שחברי הכנסת

צריכים לנקוט בה, ואין ספק שלי ושב-ראש הישיבה יש מעמד בקביעת הדבר הזה.

יתכן מאד שכדאי היה לעשות איזו שהיא אבחנה ברורה בצורת ההתבטאות. לגיטימי

כשאתה אומר שאם האיש הזה נפגש ועל פי החוק זה אסור אז הוא משתף פעולה. יכול להיות

שיש בזה גם הוכחה משפטית, אבל יתכן שבכנסת לא צריך לאמר את זה. יתכן שבכנסת מוטב

להשתמש בלשון - כפי שאמר חה"כ צבן - בלשון שהתמש בה שר החוץ. הוא אמר את אותם

הדברים לפרלמנט אך בצורה רכה, סבילה. הרי בסופו של דבר כאן חיים כולם, אנחנו

חייבים לעבוד ביחד.

נראה לי שבסך הכל לנו אין מה לעשות בענין הזה. שמענו את דברי חבר הכנסת

מיכאל איתן, אני חושב שהקביעות הפורמליות הן נכונות, התשובות של סגן יושב-ראש

הכנסת הן מובנות אם אלה היו השיקולים שלו. להבא צריכים למצוא את הדרך כיצד לקיים

את הוויכוח שלנו על רמה גם הריפה אבל מקובלת בין אנשים שיושבים בבית אחד.

ג' כהן

אדוני היושב-ראש, אתמול התקבלה בוועדה החלטה בדבר הצעות לסדר היום.

היו"ר חי קורפו

אני רוצה לאמר לכם, רבותי, כאשר מופיע סעיף בסדר היום וחברי ועדה לא בעים

אני חושב שזה לא מן הנכון לבקש אחרי זה ערעור. היה כתוב שזה יידון, דנו בזה כבר

פעמיים, החלטנו שאנחנו מחליטים בענין זה.

הקביעה שלנו היא קביעה של הוועדה, זה הולך למליאה, כל ההשגות שלכם תוכלו

להעלות במליאה,

ג' כהן

ראשית, אתה צודק עקרונית. שנית, במקרה הסיעות הקטנות לא היו בישיבה.

היו"ר חי קורפו

מספר האנשים שהשתתפו בהצבעה נותנים לי את הזכות לאמר לך שההכרעה היא חד

משמעית.

יתקיים דיון במליאה, ההחלטה היא של מליאת הכנסת לא שלנו.

צי ענבר

זו רק הצעה לתיקון תקנון שתונח לעיון ולהשגות.



ג' כהן

מה היתה ההצעה?

צ' ענבר

המכסה של הצעות רגילות לסדר היום תוגדל והיא תכלול גם הצעות דחופות לסדר

היום.

מ' וירשובסקי

אפשר לבקש רביזיה? כמה קולות צריך לשם כך?

צי ענבר

אפשר לבקש רביזיה אם יהיה לך רוב בוועדה.

אבל בסך הכל זו החלטה שהיא רק תהילתו של הליך.

היו"ר חי קורפסו

תודה, רבותי. הישיבה נעולה.

. . .

הישיבה ננעלה בשעה 11.00