ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1989

הסמכת הוועדה לביקורת המדינה לטפל במעמדו של המבקר הפנימי בגופים ציבוריים; הצעה לתיקון סעיף 88(ו) לתקנון - בדבר הנמקת "הצעה אחרת"; הצעת חה"כ רענן כהן בדבר הנהגת שאילתות בעל-פה אל יושב-ראש הכנסת בנושא העבודה הפרלמנטרית; קביעת הוועדה שתדון בהצעות לסדר היום בנושא דו"ח מבקר המדינה על תרומות למפלגות מטעם חברי הכנסת אורון, פורז ורחבעם זאבי; קביעת מסגרת הדיון להצעות אי-אימון של סיעות ר"ץ, הד"ש, מפ"ם, שינוי והרשימה המתקדמת לשלום, המפלגה הדמוקרטית הערבית בנושא המדיניות הכלכלית והאבטלה; קביעת מסגרת הדיון לה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשו ו



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ט"ז בסיון התשמ"ט (19 ביוני 1989). שעה 00;10
נכחו: חברי הוועדה
ח. קורפו - יו"ר

ר. איתן

פ. גולדשטיין

מ. גולדמן

ש. דורון

צ. הנגבי

ש. וייס

רענן כהן

יצחק לו י

ד. ליבאי

א. פורז

י. צבן

ר. ריבלין

י. שפרינצק

מוזמנים;

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צ. ענבר - היועץ המשפטי לוועדה

מזכירות;

א. בר-יוסף

קצרנית;

ש. לחוביצקי
סדר היום
א. הצעה לתיקון סעיף 88(ו} לתקנון - בדבר הנמקת "הצעה אחרת".

ב. הסמכת הוועדה לביקורת המדינה לטפל במעמדו של המבקר הפנימי בגופים ציבוריים.

ג. הצעת חה"כ רענן כהן בדבר הנהגת שאילתות בעל פה אל יו"ר הכנסת בנושא עבודה

פרלמנטרית.

ד. קביעת מסגרת הדיון להצעות אי-אימון של סיעות ר"ץ, חד"ש, מפ"ם, שינוי

והרשימה המתקדמת לשלום בנושא המדיניות הכלכלית והאבטלה.

ה. קביעת הוועדה שתדון בהצעות לסה"י בנושא דו"ח מבקר המדינה על תרומות

למפלגות מטעם חברי הכנסת אורון, פורז ורחבעם זאבי.

ו. קביעת מסגרת הדיון להצעות לסדר היום במליאת הכנסת, מטעם חבר הכנסת מ. גולדמן

וחבר-הכנסת גמליאל, בענין "הגליל בסדר העדיפות הלאומי ומחירי התחבורה הציבורית.
היו"ר ח. קורפו
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון בסדר היום:

א. הצעה לתיקון סעיף 88(ו) לתקנון - בדבר הנמקת "הצעה אחרת"

בשבוע שעבר עסקנו במספר תיקונים לתקנון הכנסת כדי לייעל את הדיונים וכדי לא

לאבד כל-כך הרבה זמן בדיונים. עסקנו בהצעת התיקון של חבר-הכנסת ליבאי אשר ביקש-

לתקן את העוול לסיעות הקואליציוניות שנגרם כשמדובר בהצעות דחופות לסדר היום.

משקל הסיעות הקואליציוניות בהקשר הזה הוא זעום ביחס לסיעות האופוזיציוניות.

בהזדמנות זו עסקנו גם בסוגיה שלא רק המציעים עצמם - שהם בדרך כלל 8-7

אופוזיציונרים ו-1 קואליציוני - אלא אפילו אותן הסיעות עצמן משתמשות באמצעי הזה

של "הצעה אחרת" ויכולות עוד הפעם לעלות על הדוכן ולדבר. כלומר מדובר לא רק 8

פעמים אלא הן עולות עוד פעמיים כדי להתייחס להצעות אחרות שהיו.

כמעט גובשה כאן העמדה שנקבע ש"הצעה אחרת" אפשר להגיש מהמקום ויצביעו עליה,

בלי לנמק ובלי להסביר. אם מישהו ירצה להציע להוריד הצעה - הוא יציע זאת.

נראה לי שבענין הזה כדאי ללכת כצעד ראשון לפני שאנחנו מנסים ללכת לצעד היותר

קיצוני והיותר חריף .
ש. וייס
אני רוצה לומר שהתוצאה של המהלך הזה תפעל בכיוון של צמצום עוד יותר דרסטי של

אפשרות הקואליציה להתבטא, מכיוון שרוב סדר היום של הכנסת הוא של האופוזיציה. אני

בכלל לא מבין מה הקואליציה עושה במליאה חוץ מזה שיש לה רוב. כל ההצעות הרגילות

והדחופות הן של האופוזיציה ונשיאות הכנסת בחיל ורעדה סוברת שם שאין לפסול הצעה של

האופוזיציה. נשאר לחברי הקואליציה, לפעמים, עוד הטרמפ הקטן של שלוש דקות.
ש. דורון
אתה חבר הנשיאות.
ש. וייס
אני מדבר על עצמי. אני כל הזמן מדבר בגוף ראשון. אם הכוונה היא באמת ליצור

מצב שבו הכנסת תהיה שייכת גם לרוב - אז איזה בא ועוד יותר מצמצם, כי הצעות אחרות

לרוב מגלגלים קצת חברי כנסת מהקואליציה, כמו מיקי בר-זוהר, חגי מירום ואחרים, והם

עוד איכשהו עולים טרמפ פה ושם כדי שיידעו שיש גם בכנסת כמה סיעות שיש להן ביחד 97

קולות. אתה אומר שגם את זה צריך לחסל. אני מתנגד לזה.
היו"ר ח. קורפו
חבר-הכנסת וייס, זה באותו יחס.
ש. וייס
לא. אפילו אם זה באותו יחס - אתה לא עשית בזה כלום. אותי לא כל-כך מעניינת

כרגע, בהקשר ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי , אקונומיות של סדר היום של הכנסת אלא יצירת

סמיטריה סבירה. היינו להעניק ל-97 חברי הקואליציה יכולת פרלמנטרית כמו, למשל,

לסיעה של 5 חברי אופוזיציה. היום אין את זה. ראה, ענין הצעת אי-אמון - גמור, ענין

ההצעות הדחופות - גמור, בהצעות רגילות יש שטפון לאופוזיציה. והנה עכשיו אתה בא

ומצמצם עוד. אני יודע מי הם הטרמפיסטים הקבועים של הקואליציה ואתן לך את
שמותיהם
פעם זה חבר-הכנסת מיקי איתן, פעם זה חבר-הכנסת חגי מירום, פעם זה

חבר-הכנסת בר-זוהר, ותמיד אלה הם גם חברי האופוזציה. שם עוד איכשהו מר יעקבסון

מנסה לאזן, כי הוא משוחרר מהפחדים של הנשיאות לפגוע באופוזיציה. סלח לי שאני





ריאליסט, בנשיאות זה לא עובד בצדק.
ר. איתן
אילו כל הכנסת היתה קואליציה, לדוגמא, לא היו הצעות לסדר היום, לא היו

שאילתות ולא היה שום דבר.
ש. דורון
האם הברים לא רוצים להיבחר שוב במרכזים שלהם?
ר. איתן
נניח שכל הכנסת היינה קואליציה ואז לא היו מציקים לממשלה בשום דבר והממשלה

היינה אומרת לשבת בשקט. אני מדבר עם הרבה חברה' מהקואליציה שיש להם בטן מלאה, אבל
הקואליציה אומרת
לא, או שתעמוד בתור או שאתת לא והאהר לא, וזה לא נעים לממשלה.

אבל זה התפקיד של האופוזיציה. התפקיד שלה הוא שכל ההצקות לממשלה תהיינה מטעם

האופוזיציה. אני אומר את המלה "כל" בהבלטה משום שזהו התפקיד של האופוזיציה, קטנה

או גדולה זה לא משנה. האופוזיציה צריכה להציק לממשלה.

להגיד מה היחס והמשקל של הצעות של אלה ואלה מול אלה - לדעתי לא צריך להגיד

זאת. אם יש אופוזיציה פעילה הממשלה "נזהרת". זה משפיע כי יש דעת קהל. זה לא שפה

פתאום יצביעו נגד הממשלה כולה, זה לא יקרה אם יש קואליציה כל-כך גדולה.
ש. וייס
אני לא נגד האופוזיציה. אני נגד שינוי נוסף לרעת הקואליציה.
ר. איתן
יש לזה השפעה. לקואליציה יש את כוח הביצוע ולאופוזיציה יש את הכוח לבקר. כוח

הביקורת הוא קטן אך היא צריכה לבקר, זה התפקיד שלה.

אני לא חושב שזה הוגן - אפילו שלפעמים זה לא נוח - כאילו לנסות להשוות, כלומר

יש 95 מול 25 אזי לאלה יהיה אחוז כזה ולאלה אחוז אחר.
היו"ר ח. קורפו
אז מה אתה מציע? שוויון ביניהן?
ש. וייס
היחס היום הוא 1 ל-10 ומישהו מציע שהיחס יהיה 1 ל-8.
ר. איתן
נניח שמגישים בנשיאות הכנסת 1 ל-10, אתה בנשיאות הכנסת ואל תאשרו את אלה אלא

תאשרו את אלה.
ש. וייס
איד אפשר לא לאשר?
ר. איתן
אז יש לכם בעיה בקואליציה. יש לכם בעיה בקואליציה לאשר הצעות דחופות לסדר

היום שהן לעתים קרובות מאד מבקרות את עמדת הממשלה. אם חברת-הכנסת דורון רוצה

להגיש הצעה חמורה נגד הממשלה - היא לא יכולה בגלל שהיא בקואליציה.
היו"ר ח. קורפו
זה לא נכוו, לא זו הסיבה. הסיבה היא שלא מאשרים לסיעה שתי הצעות. זאת הסיבה.
ר. ריבלין
כשאני רוצה להגיש הצעה לסדר אני צריך לשאול את הבר-הכנסת צבו מה הוא מגיש

השבוע כדי להגיש דבר דומה על-מנת שאוכל להיכנס.
ש. וייס
כל המפלגות הקטנות האלה במדינות ארורות מופיעות ב"הייד-פארק" בכלל בגלל שיטות

בחירות שקיימות שם.
ר. איתן
הבעיה הזאת לא היתה אם לא היה יקר לנו זמן. אם היה זמן - היה זמן לכולם.

הבעיה שלנו היא זמו ולכו בואו ונטפל בזמן.
ר.כהן
זה עניו של השיטה, לא של הזמן.
ר. איתן
אני מציע לבחון את האפשרות שבהצעות דהופות לסדר היום נדון ביום שלישי. זה דבר

אהד. דבר שני - ואני מבקש שתיקחו זאת בכל הרצינות - אני מציע הכנסת תוסיף יום

עבודה, יום רביעי של עבודה, כדי להתגבר על הפיגורים.

ש. דורו ו ;

מר יעקבסוו, אני מבקשת לדעת כמה חברי כנסת היו ביום רביעי זה בגמר הדיון?

ובכל יום רביעי ?
ש. יעקבסון
דווקא ביום רביעי זה היו 12 חברים.
ש. דורון
וזו היתה נוכחות שיא של 12 איש. מי שמבקש להוסיף את יום חמישי לעבודת הכנסת

לא היה בין אותם 12 חברים.
י . צבן
זה לא נימוק.
ר. איתן
חברת-הכנסת דורון, הכנסת לא פועלת כך או לעתים רחוקות מפסיקים את הישיבה בגלל

שמישהו איננו. אבל אף פעם לא אמרו שמפסיקים את הישיבה בגלל שיש רק 12 חברי-כנסת.

את זה לא אמרו.

מה שקורה היום ביום רביעי יקרה מרור ביום חמישי, אבל הוספנו יום עבודה מלא

לכנסת. זה מה שאני מציע. קודם כל זה יועיל לנו להתגבר על הרבה מאד פיגורים. יש

הרבה הצעות חוק שאינני יודע מתי בכלל הו תגענה לדיוו. יש הצעות חוק כאלה עוד



מהכנסת הקודמת. יכול להיות שחלק מההצעות לא חשובות וחלקן כן חשובות. אבל הפיגור

הוא גדול. אם נוסיף יום עבודה זה ישפיע על דעת הקהל בקשר לתדמית של הכנסת שהנה

רוצים להתגבר על הפיגור ולכן עובדים עוד יום. זה מה שאני מציע.
ש. דורון
אני מתנצלת בקשר למה שאמרתי לגבי יום רביעי. אני רוצה לברך אותך, חבר-הכנסת

איתן, אני מבינה שהפכת לחותן לרגל נישואי בתך ולכן לא באת לישיבה ביום רביעי.

אני מסכימה לדברים שאמר ידידי חבר-הכנסת שבח וייס, אבל אינני מסכימה עם

המסקנות. נכון שיש דגש יתר. וזה בלשון המעטה, והבלטה משמעותית ביותר של

האופוזיציה לעומת הקואליציה בכנסת. כשהיתה פעם קואליציה של 61 ואופוזיציה של 59 -

המצב היה ארור. אבל לפי המצב כנוגות שהוא כיום מה שקורה בשטח מעוות את רצון הבוחר.

מה אני רוצה לומר? - נכון שהנושא של הצעה אחרת טעון תיקון, הוא הפך למשהו

שהוא לפעמים אפילו לא מכובד. אבל אני הייתי אומרת שצריך לפתור את הבעיות של אותם

החוליים שאתה דיברת עליהם, חבר-הכנסת וייס, כמקשה אחת.

דיברנו על הנושא בכנסת הקודמת ואני מצטערת שאז סיעת המערך לא תמכה בהצעה.

דובר עז על הגדלת המכסה של הצעות רגילות פר חבר כנסת ולבטל את ההצעות הדחופות.

קודם כל, כל יום שני מתחילים לשאול למה הצעה זו אושרה ולמה אחרת לא, כי לכל אחד

יש סולם איור של עדיפויות. להגיד לכם את האמת, ההגיון באמת לעתים קרובות מתקומם

נגד החלטות של הנשיאות. אבל זה מקרה לפעמים. מכל מקום אינני יודעת, לא הייתי אף

פעם חברת נשיאות. זה האבסורד מראשון שצריך לתקן, והכל כמקשה אחת.

דבר שני - יש קצת שיפור בנושא הצעות אי-האימון, אם כי בשבוע שעבר היתה קצת

נסיגה. אם מגישים השבוע הצעת אי-אמון בנושא הכלכלי ובמיתון - אני מבינה. מאידך,

בשבוע שעבר, כשהצעת אי-האימון היתה בנושא סוכנות ומשרד ממשלתי - סליחה, אין שום

הצדקה להגיש אי-אמון כשמדובר בנושא כזה. לכן גם נושא אי האימון צריך למצוא את

פוזרו נו וצריך להחזיר את הבקרה לכל הפעילות בכנסת. הכל מעוקם על-ידי הדברים האלה.

אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שנתקן את שלושת הדברים. ראשית, יש לתקן את נושא

ההצעות לסדר, וכאן נהיה נדיבים כלפי האופוזיציה, ניתן לאופוזיציה קצת יותר

הצעות רגילות לסדר היום וחבר-אופוז יציה יקבל קצת יותר מחבר-קואליציה, זאת באמת

כדי לאפשר אפשרות ביטוי לאופוזיציה וכל חבר-כנסת יחליט מה דחוף אצלו ומה לא. זה

הרבה יותר צודק כלפי חבר-הכנסת הבודד.

דבר שני נוגע ל"הצעה האחרת". גם זה נושא שצריך למצוא לו שינוי. דבר שלישי -

האי אימון. ישנה הצעה בהקשר לכך שמינימום חברי כנסת צריכים להיות חתומים, שאם לא

כן מי שלא מאשרים לו הצעה לסדר היום עוקף זאת על-ידי הצעת אי-אמון.

לכן אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, לטפל בשלושת הנושאים הללו כמקשה ארזת, לתקנם

ולשפרם.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, בשמונת החודשים של המושב הזה ימי שני ושלישי לא מוצו עד

תומם והיה אפשר לנצלם בצורה הרבה יותר רצינית. בדרך כלל בימי שני ושלישי מסתיימת

הישיבה בין שעה 6 ל-7 משום שאיזה חוק יורד או משום שאיזה שר לא יכול לבוא או משום

שאיזו סקירה לא יכולה להינתן וכו'. הימים שני ושלישי לא ממוצים ולעומת זאת יום

רביעי הוא יום שהופך להיות עבודת פרך לאנשים שמבקשים להישאר במליאה וגם עייפות

החומר והיכולת האינטלקטואלית של בן-אדם לשמוע את אותם אנשים כל הזמן מהשעה 11

בבוקר ועד השעה 8 בלילה היא דבר שהוא גם כן במסגרת הסגולות שכל אדם ניחן בהם. הרי

אי-אפשר לשמוע, עם כל הכבוד, את הרב רביץ, 5 פעמים באותו יום, והוא תלמיד חכם.

אותו דבר אמור לגבי חבר-הכנסת אורון, או פורז וכו'.



בכל אותם הצעות לסדר היום הקואליציה כמעט שלא היתה יכולה להתבטא והפעמים

היחידות שהיא באה לידי ביטוי היו בכך שעלינו והגשנו הצעה אחרת. אני רוצה לומר שעד

היום כחבר קואליציה דיברתי מעל במת הכנסת להערכתי כ-20 פעמים שמתוכם 10 פעמים

במסגרת "הצעה אחרת". זו האמת, ואני לא מרבה לדבר, אבל לפעמים אי-אפשר משום שאני

מבין היחידים בסיעתי שצריך לינת תגובה.

אני בהחלט חושב שימי שני ושלישי לא ממוצים ולכן, אדוני היושב-ראש, כדאי לשבץ

הצעות לסדר גם בימי שלישי מראש ולא לקבוע שהן תשובצנה רק ביום רביעי, משום שאחרת'

אנחנו מאבדים זמן. אם יקהו את דברי הכנסת של שנה זו ויעשו סטטיסטיקה יראו שבימי

שני ושלישי לא הלך מכאן בן-אדם, אלא במקרים באמת נדירים, אחרי השעה שמונה בערב.

ודווקא אלה הם אותם ימים שחברי-הכנסת נמצאים בירושלים ובמקום להיות באכסדרות

ולשוחח בינם לבין עצמם בענייני דיומא הם היו יכולים בהחלט לבלות כאן.

דבר שני - אני בהחלט חושב שההצעות הדחופות שמוגשות -

ש. וייס;

בזמן האחרון באופן שיטתי בימי שני ושלישי הישיבות נגמרות בשעה 9 יערב.
ש. יעקבסון
מה שאמר חבר-הכנסת ריבלין בהקשר הזה עובדתית איננו נכון.
ר. ריבליין
אני מדבר על הסך הכל, על 8 החודשים מאז החלה כנסת זאת בכהונתה. יכול להיות

שעכשיו הישיבות הן ארוכות יותר בגלל שהשרים באים יותר.

רוב ההצעות הדחופות אינן אופוזיציה נגד קואליציה או אופוזיציה נגד הממשלה.

רוב ההצעות הדחופות הן או תקיפת הממשלה מצד ימין או תקיפתה מצד שמאל, כאשר פעם

הצד הזה של הקואליציה או פעם הצד הזה של הקואליציה משתתפים בדיון בצורה פעילה

מבחינת הבעת הדעות. זאת אומרת אין כאן אופוזיציה שמבקרת את הממשלה אלא יש כל פעם

תקיפה או מימין או משמאל ולכן כל הבית משתתף בענין הזה, ואי-הצדק הוא משווע.

קריאה;

מאיזו בחינה?
ר. ריבלין
מבחינה זו שחבר-הכנסת אורון צריך לייצג אותי כל פעם שאני רוצה לתקוף את

הקואליציה משמאל או לחילופין חברת הכנסת גאולה כהן, רחבעם זאבי ורפאל איתן צריכים

לייצג אותי כשתוקפים מימין. כך שהעסק הזה במצב שיש לנו ממשלת אחדות לאומית יש בו

עיוות פרלמנטרי מובהק.

י. צבן;

ארגה מציע שאת תגובת הקואליציה נשאיר רק לחברי הקואליציה?
ר. ריבלין
לא, חס וחלילה. אני רק אומר את עיקר המסקנות. אני לא הייתי מציע לשנות שינוי

פרלמנטרי שהוא בהחלט ראוי כאשר מתנהגים בו באמות המידה הנכונות וכאשר לא משתמשים

בו לרעה.



לגבי "הצעה אחרת" - כאשר יש 5 הצעות לסדר יום שוות בתכנן ומיוצגות כל אחת

על-ידי חבר מסיעה אחרת, בהחלט אפשר לקבוע שהיושב-ראש יהיה רשאי לקבוע מה הן

ההצעות שהוא מאחד אותן מבחינת "הצעה אחרת" אם להסיר או להעביר לוועדה, ולא

להתייחס אל כל הצעה והצעה לגופה של סיעה או לגופן של עמדות. זו דרך אחת. דרך שניה

היא להגביל בזמן. פשוט מאד במקום 3 דקות לקבוע שהענין יוצג ב"הד-ליינס".
ש. וייס
3 דקות לא להגביל, אבל 10 דקות להגביל ל-3 דקות. 10 דקות באותו נושא זה

משעמם.
ר. ריבלין
הצעה נוספת שצריך לבחון אווזה היא אורנה הצעה שבה לא תהיינה אבחנות בין הצעות

לסדר היום. אפשר לתת לחבר-כנסת מכסה ולסיעה מכסה, כאשר היא נמצאת באופוזיציה,

והסיעה תשקול מתי היא צריכה להיות רצת רגליים.

אם ניקח סטטיסטיקה של ההצעות הדחופות לסדר היום הרי יש 4 או 5 חברי כנסת מצד

אחד וכל שאר חברי הכנסת מצד שני. אם יבדקו זאת יראו שאני צודק. אולי אני מגזים

במקצת ויש 6 חברי כנסת לעומת כל הבית. אם סיעת רץ רוצה הצעות לסדר היום - בבקשה,

היא תקבל אחת לשבועיים הצעה דחופה לסדר היום. אני לא יודע, אבל צריך למצוא

איזושהי שיטה.
י. צבן
בכלל, אפשר להקדיש יום לסיעת ר"ץ.
ר. ריבלין
אני בהחלט חושב שצריך לעשות סדר בענין זה מבחינת הנושאים והדיבורים כי ארורת

בהחלט נגרם עיוות פרלמנטרי ואני לא מדבר על תוכן הדברים שיכול להיות שחם חשובים

כל פעם שמעלים נושא.
ר. איתן
בשבוע שעבר אושרה לי הצעה דחופה לסדר היום על-ידי נשיאות הכנסת, אבל היתה לי

חתונה, כמו שהתגלה הסוד, ולא יכולתי להיות פה ביום רביעי. ביקשתי שחבר-הכנסת יואש

צידון יעלה את ההצעה במקומי ואמרו: לא, אין דבר כזה. יושב-ראש הכנסת טרח לטלפן

אלי הביתה ולהתנצל ולהגיד שאין דבר כזה. זו איננה בעיה אישית שלי.
ש. יעקבסון
הצעה דחופה היא אישית.

ר. איתן;

אבל זו הצעה בנושא מסויים.
היו"ר ח. קורפו
לא, אתה הגשת אותה.
ר. איתן
מדוע לא?
היו"ר ח. קורפו
האם מותר לך להעביר למישהו אחר את חברותך בכנסת?
ר. איתן
כן, אם אני מתפטר מהכנסת זה אפשרי .
היו"ר ח. קורפו
הצעות דחופות לסדר היום הן אישיות. הצעות רגילות הן סיעתיות.

י. צבן;

אני רוצה להתחיל במה שסיים חבר-הכנסת איתן. אין, לפי דעתי, הגיון מפלדה

באמירה הזאת שהצעה דחופה לסדר היום היא אישית. בדרך כלל אנחנו מייצגים כאן

סיעות. אני מבין את המוטיבציה. המוטיבציה היא שהדבר עשוי לחסוך פה ושם כמה הצעות

אם לא נותנים את התמרון הזה, אחרת אין הגיון, כי בדרך-כלל חברי אורגה סיעה - ואני

מדבר על הסיעות הסבירות - -
היו"ר ח. קורפו
ההגיון בזה הוא בכך שכהנשיאות דנה והחליטה להכיר בהצעתו של חבר-הכנסת איתן

כדחופה היא שללה מחבר סיעתו הצעה אחרת. אילו חבר-הכנסת איתן לא היה מעמיד את

הצעתו או שהוא לא יכול היה לבוא ביום רביעי - ייתכן שהנשיאות היתה מאשרת זאת

למישהו אחרת.
י. צבן
בדיוק זה הענין, זו ההנמקה. העובדה שהנשיאות לא מאשרת לשני חברי כנסת מאותה

סיעה להגיש הצעה באותו נושא - זו ההוכחה שרואים -
היו"ר ח. קורפו
לא, זה סימן שרוצים ש-10% לפחות יישארו לקואליציה.
י . צבן
מה ההבדל בין אישי לבין סיעתי? - ההבדל בין אישי לבין סיעתי הוא בכך שאתה

מניח אפשרות של הצגת ניואנסים שונים. למשל, כשאתה אומר דיון בהצעת חוק הוא דיון

אישי ולא סיעתי - אתה מאפשר לכל חברי הכנסת להתייחס להצעת החוק, כל אחד יבטא את

הניואנסים שלו, לא כל הצעת חוק אגב היא הצעה שלגביה יש עמדות סיעתיות, ואתה נותן

את האפשרות הזאת. משעה שאתה בא ואומר לגבי הצעה דחופה לסדר היום שמכל סיעה רק חבר

אחד יכול להגיש הצעה, או יכולים להגיש אחדים אבל יתקבל זה שהגיש ראשון, אתה מדגיש

את ההיבט הסיעתי של ההצעה ולא את ההיבט האישי. אגב, כך נהגנו בכנסת הקודמת ולא

עשו מזה בעיה. אני לא חושב שההחמרה הזאת היא סבירה.

עתה אני רוצה להתייחס להצעות השונות לתיקונים. ראשית, אני לא שולל על פניו של

ענין עשיית איזה שהם שינויים ובלבד שהשינויים האלה יהיו בהסכמה של רוב הסיעות.

אני מציע לכל אהת מהסיעות הנמנות על סיעות הקואליציה או על סיעות הרוב לקחת

בחשבון את גלגולי העתים ואת העובדה שמי שהיום בקואליציה יכול להיות מחר

באופוזיציה ולעמוד בפני אותן בעיות.

ההצעה לחלק את העוגה למכסות קבועות של הצעות רגילות היא הצעה שיש אתה הגיון

מסויים. אני לא חושב שאפשר לפסול אותה. המינוס שלה, לפי דעתי, הוא בכך שעל-ידי

החלוקה הזאת - ועשינו זאת בשאילתות בעל-פה - אנחנו מרוקנים את הכנסת מהמוטיבציה

של יזמות, של תחרותיות, של עירנות וכל אחד יישן לו על הנחלה שלו כי הוא יודע שהוא



יכול להיות רדום חודשים שלמים ולא ליזום והמכסה שלו שמורה שלו.
ש. וייס
זה מאד דומה לנימוקים של עורכי הדין בקשר לעיסוק נוסף.
ש. דורון
יש נושאים שמסעירים את הציבור. כל חבר-כנסת רוצה לדבר כשמדובר בנושא שמסעיר

את הדיבור.

ש. וייס;
זה כמו אלה שאומרים
אם לא תיתנו לנו לעבוד מי ייכנס לכנסת. אותו דבר כאן: אם

לא תיתנו לנו - - מה האחרים שווים משהו - - -
י. צבן
איזה סגנו ו הוא זה?

ש.וי יס;

זו יוהרה.
י. צבן
הכנסת חיה עם היוהרה הזאת כל השנים ואני לא חושב שהיא הולכת לבטל אותה. למה

לך להדביק תוויות?

יש דבר אהד שלפי דעתי הוא טעון תיקון ואולי הוא איזשהו פתח לתיקו ו קטו גם

מבחינת מראית הדברים בכנסת וגם מבחינת חלוקת הזמו. הצעתי זאת בדיוו הקודם ואני

רוצה לחזור ולהציע זאת. יש לנו 15 סיעות, אם אינני טועה, היום ואנחנו מגיעים למצב

שיש הצעות שונות לסדר היום שבהו יש 15 או 14 או 13 סיעות והדבר לא מתקבל על הדעת.

אגב, במצב כזה ההגיוו כאילו אומר שהיתה צריכה להיות הודעת ממשלח באותו נושא

ואחר-כך הודעות סיעות. אבל זה לא כך. אני חושב שהמראה הזה הוא לא טוב, הוא גוזל

הרבה זמו, הוא באמת משעמם ואני חושב שכאן היינו צריכים ליצור הגבלה וההגבלה

הראשונה שאני מציע היא לומר שמכסימום הצעות דחופות לסדר יום בנושא מסויים יהיה 7

הצעות, כאשר המינימום המובטח לאופוזיציה הוא 3,המינימום המובטח לקואליציה זה 2,

ולגבי 2 נוספות יכול להיות מצב שיהיו 4 של הקואליציה ו-3 של האופוזיציה - -
ר. ריבלין
מה תעשה עם הצעות לסדר היום שמתאחדות? כלומר שיש 3 מציעים לאורנה הצעה?
י. צבן
זה מה שאני מסביר. אגביל לפי סדר הקדימות. אני לא אומר שיעלו 11 ו-13, אלא

אני אומר שיעלו רק 7 הצעות מכסימום על אותו נושא ולא יהיה מצב שבאותו נושא תהיינה

13 הצעות שמוצעות על-ידי 13 סיעות.

לא יהיה מצב - וזה המצב שתיאר אותו קודם חבר-הכנסת וייס, ולפעמים זה גם נכון

- שפעמים רבות קורה שקואליציה לא מיוצגת בכלל בהצעות לסדר היום. אנחנו באים
ואומרים
מינימום במקרה הזה יהיו 2 חברי קואליציה.
ש. וייס
האופוזיציה פה מעניקה לנו משהו.
א. פורז
אחרי שלקחתם את השלטון זה לא מספיק?

ש. וייס;

כשיש 2 מנדטים - מדברים ב"הייד-פארק". אתם לא תופשים את הדברים.
א. פורז
אתה מציע לסגור לנו את הברזון הקטן שעוד ישנו.
ש. וייס
אתם השארתם ברזון קטן לקואליציה. על מה אתה מדבר? אני יושב פה זו הכנסת

השלישית והדיון הוא אותו דיון. לא ייצא מזה כלום.
י . צבן
עד כמה שהבנתי מהדברים של חבר-הכנסת וייס ומהדברים של חברת-הכנסת דורון, גם

הם חטאו בחטא הנורא שהם הציעו הצעת שעל-פיה לאופוזיציה תהיה מכסה יותר גדולה מאשר

לקואליציה.
היו"ר ח. קורפו
מזה לא איכפת לחבר-הכנסת וייס. כשאתה אמרת 4 ו-3 או 3 ו-2 - הוא הסכים לכך.

הוא לא הבין למה השארת 2 בצד. את זה הוא לא הבין.
י . צבן
אני חושב שאתה צריך להשאיר איזשהו 'שפיל'.
היו"ר ח. קורפו
ולטובת מי יהיה ה'שפיל'? תגיד שהוא יהיה לטובת האופוזיציה. האם ארגה מסכים ל-4

ו-3?

י. צבן;

כן, כי אני חושב שכמה שנסגור את הברזים יהיה פחות טוב. אני חושב שכמה שתיתן

יותר מרחב ליוזמה וכדומה יהיה יותר טוב. כמובן, בגבולות מסויימים. תקבע את הרצפה,

תקבע את התקרה, תבטיח את המינימום לאופוזיציה ואת המינימום לקואליציה ותיתן

איזשהו מרחב תחרותי בענין. אני חושב שזה מה שצריך לעשות.
היו"ר ח. קורפו
מה אתה מציע לעשות עם ה-14 מציעי ה"הצעה האחרת"?
י . צבן
התיקון היחידי שיכול להיות הוא זה: לא יציעו הצעות אחרות ותהיה קדימות

ב"הצעות ארוחות" לסיעות שנציגיהו לא נכללו. אני יכול להיות שממפ"ם יהיה אחד שמציע

ואחד שמציע "הצעה אחרת".
א. פורז
אני אמנם לא מנוקה וכפי שאתם יודעים אני נמצא פה מספר חודשים בלבד. לכן יכול

להיות שהדברים שאני אומר הם על סמך נסיוו קצר מדי. אבל לי נראה שהפתרון הבסיסי

הטוב הוא על-ידי קיצור זמנים והקפדה על מועדים. זמן של 10 דקות לנימוק הצעה הוא

זמן ארוך מדי לטעמי. אפשר לנמק גם ב-5 דקות. מי שמציע "הצעה אחרת" יכול, לדעתי,

בדקה לנמק את ההצעה האחרת.

noשכן השלב של ה"הצעה האחרת" בסוף כשכל ההצעות לסדר היום הן זהות וכל אחד

מגיש הצעה אחרת, הצעה של מישהו אחר בזמן שזה זהה, פה לדעתי צריך היה לינת

ליושב-ראש אפשרות להפוך זאת ללא יותר מ-2 הצעות, לקראת הסוף לאחד זאת ולתת "הצעה

אחרת" למכסימום 2, זאת אומרת שיש כאילו עוד 2 שיכולים לבקש את האלטרנטיבה ועוד 2

את האלטרנטיבה הנוספת, דהיינו אלה עוד 4 שידברו. בנוסף לכך צריך להיות קיצור

מועדים. אני חושב שזה שיותר אנשים משתתפים בדיון ואפילו בפרקי זמן מאד קצרים - זה

נותן דינמיקה, זה מכריח את האנשים לעקוב, להיות בבנין בקרבת מקום וכו'. זה נותן

לכל הענין.

לחבר הכנסת וייס - אני מסכים שבפרלמנט יש עדיפות טכנית לאופוזיציה הרוצה

להגיע לממשלה ולא יכולה וידיה כבולות. זה חלק מהצרה. זה נכון, חברי-כנסת מהשורה,

חברי קואליציה, מצבם יותר קשה מחברי כנסת מהאופוזיציה מבחינת החשיפה התקשורתית,

מבחינת הנגישות לעשיית סקנדלים וכו'.אבל לכל דבר יש יתרונות וחסרונות בחיים. יש

גם יתרונות בהימצאות בקואליציה.
י . לוי
אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי בפעם הקודמת. לגבי ה"הצעה האחרת" הצעתי לנמק

אותה מהמקום. לא לקצר את הזמן אלא לנמקה מהמקום. מהמקום אנשים מדברים פחות מאשר

מעל לדוכן.

קריאה;

כמה זמן?
י. לוי
3 דקות, אבל מהמקום ולא מעל הדוכן. בכך חוסכים את הזמן של ההליכה והחזרה

לדוכן. דבר שני - אנשים יקצרו יותר בדבריהם כי הם לא ידברו מעל הדוכן.
מ.גולדמן
אני מקבל את ההצעה שמדברת על ה-4 ו-3. כלומר לאפשר ל-3 מהקואליציה ול-4

מהאופוזיציה -
היו"ר ח. קורפו
לפי דבריך 95 חברי כנסת יקבלו 3 הצעות ו-17 חברי כנסת יקבלו 4 הצעות כל שבוע

ושבוע.
מ. גודלמן
היום יש שניים, אחד של הליכוד ואחד של המערך. מספיק שאחד מהמערך נרשם או האחד

מהליכוד נרשם - לשני אין אפשרות להשתלב. לעומת זאת אנחנו יודעים יפה מאד שלכל

הסיעות של 7-4-2 חברים יוצא לכל אחד לדבר. בשבוע שעבר אמרנו נתייחס לאופוזיציה

שיש לה לפעמים אפשרות להתבטא כל שבוע בקשר לאותו נושא.
ר. ריבלין
יגישו הצעת רגילה. זה הכל.
מ. גולדמן
אם נגביל את האופוזיציה ל-4 ולנו יהיו 3 - זה נותן לנו את היתרון, מפני

שהאופוזיציה חוזרת על אותם הנושאים כל שבוע.
ש. דורון
מה פתאום?
היו"ר ח. קורפו
רביתי, האמת היא שיש בפנינו שתי בעיות. יש בעיה של איזון בהופעות בכנסת בין

האופוזיציה לקואליציה, אשר היחס ביניהן הוא יחס של 97 לעומת 23 היום בשעה שאין

יחס מתאים בהופעות מעל במת הכנסת. הדבר השני - בזבוז זמן של הכנסת. אלה הן שתי

בעיות נפרדות.

הנושא שעסקנו בו הוא שמירת הירק בין הקואליציה לאופוזיציה. חלק מההצעות

מתייחסות לשאלה כיצד ניתן לרפא את הענין של בזבוז זמן.

יש סעיף מייחד שמדבר על הצעות מרוב סיעות הבית, שהדיון בהן הופך לדיון סיעתי.

אפשר למחוק את המלה "מרוב סיעות הבית" ולכתוב מ-3 סיעות. כך הסעיף הזה יאמר

שהדיון בכל הצעה שמועלית על-ידי 3 סיעות ויותר הופך להיות דיון סיעתי. אבל אל

נשכח שבמקרה זה מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו מזמינים 15 נואמים, מפני שהיום יש

בכנסת 15 סיעות. ברגע שהדיון הופך להיות דיון סיעתי אנחנו מזמינים 15 נואמים.

קריאה;

ואז אי-הצדק הוא עוד יותר גדול.
היו"ר ח. קורפו
עד היום לפחות יש 8, ואנחנו מכפילים את הענין הזה. ושוב פעם, ביניהם זה יהיה

2 נגד 13 והדיספרופורציה תהיה עוד יותר גדולה.

כך שהמרפא לענין של היחס בין ההופעות צריך להיות פשוט בתכלית הפשטות. יש שני

סעיפים בתקנון אשר קובעים שההצעות שאינן הצעות רגילות, או הצעות דחופות או הצעות

שהועלו במסגרת של דיון, לא תחול עליהן המכסה. אני מציע למחוק את שני הסעיפים

הקטנים. פשוט זה ייכנס למתכונת רגילה של עבודת הבית וכמו שבהצעות רגילות מצאה

הכנסת את הפתרון כיצד לספק את האופוזיציה ולתת יותר מאשר לקואליציה - היא תמצא גם

את הדרך בהצעות הדחופות לעשות את אותו דבר. רבותי, זה הפתרון הפשוט: למחוק את

סעיף קטן (ב).
א. פורז
זה יהרוג את הענין.
היו"ר ח. קורפי
אקרא את הסעיף: "ועדת הכנסת תקבע את מספר ההצעות לסדר היום והצעות היק פרטיות

שכל סיעה רשאית להגיש במשך מושב פלוני בהתאם לגודלן של הסיעות. ואולם היא תיתן

אפשרות גדולה יותר בשיעור שייראה לה לסיעות שאינן מיוצגות בממשלה".

סעיף קטן (ב) אומר: "הצעה שנדונה כהצעה דחופה כאמור בסעיף 82 לא תבוא במנין

לענין סעיף זה". את הסעיף הקטן הזה אני מציע למחוק. אותו דבר יש בסעיף 86 בקשר

להצעות שהוגשו על-ידי סיעות שיש להן רוב החברים בבית.

אני חושב שבכך פתרנו פתרון יסודי את העובדה הזאת שיכולים לעלות 8 אופוזיציה

וחבר קואליציה אחד.
י. לוי
מהי המשמעות? האם המשמעות היא שבמקום 13 יהיו 25 מציעים?
א. פורז
לא, אין הצעות דחופות יותר.
קריאה
יש הצעות דחופות אבל הן באות בחשבון.
היו"ר ח. קורפו
יש הצעות דחופות שעיקרן הוא להעלותן באותו שבוע והמכסות תהיינה נפרדות לגבי

ההצעות הדחופות. השיקול של הנשיאות יהיה - לאור המגבלה של הכמות - האם הנושא הזה

ראוי להיות מועלה יזשבוע כהצעה דחופה או שהוא יבוא במנין ההצעות הרגילות.
י . לוי
יחד עם זה צריך להגדיל את המכסה, אם כך.
היו"ר ח. קורפו
ברור.
א. פורז
גם ההצעות הרגילות הנשיאות נותנת אותן בדחיפות שחברי הכנסת רוצים בה, פחות או

יותר. רק לעתים רחוקות אומרים לך: מצטערים, יש לפניך.
היו"ר ח. קורפו
מהי המשמעות של הצעה דחופה?
א. פורז
שהיא מחוץ למכסה.
היו"ר ח. קורפו
לא, אם זה השיקול שלה אזי זהו שיקול מוטעה. הצעה דחופה פירושה שהמציע או

סיעתו מבינים שהנושא הזה הוא דחוף ובעל חשיבות רבה מאד ולכן מן הנכון שהוא יועלה

מיד. כל היתר זה טכניקת, איך הוא נמדד, לאן הוא נכנס וכו' - זה כבר לא השוב. הדבר

החשוב הוא שארנה או סיעתך החלטתם שהנושא הזה ראוי שיידון השבוע.
א. פורז
האם אתה מציע בד בבד עם זה להגדיל את המכסה?

היו"ר ח. קורפו;

בוודאי .
א. פורז
אם כך, בוא נכרוך זאת יחד,
היו"ר ח.קורפו
לא, אני לא רוצה לכרוך זאת יחד.

הסעיף הוא ברור. הוא קובע כך: "היא תיתן אפשרות גדולה יותר בשיעור שייראה לה

לסיעות שאינן מיוצגות בממשלה". הנשיאות וועדת הכנסת תיתנה דעתן לכך. אני מעריך

שגם הן מבינות שבבית עמדות יש שתים - קואליציה ואופוזיציה, המשקל היחסי בין גודלן

הוא ברגע זה לא חשוב וצריך למצוא את הנוסחה. זה נמצא. העקרון צריך להיות שפשוט

מאד זה לא יהיה כמו המצב הנוכהי, מפני שהמצב הנוכחי הוא ששני מציעים מהסיעה

הגדולה ביותר בבית לא יכולים להציע הצעה באותו שבוע.

א. פורז;

למה הם לא יכולים?
היו"ר ח. קורפו
מפני שזה מה שכתוב בתקנון וזה מה שנשיאות הכנסת קבעה. יוצא כך ששתי סיעות

הקואליציה הגדולות שביחד יש להן 79 חברי כנסת יכולות להעלות 2 הצעות בשבוע. לעומת

זאת 13 סיעות אחרות יכולות להעלות 13 הצעות בשבוע.
ר. ריבלין
אל תשכח שכל סיעה יכולה להגיש הצעת אי-אימון - -
היו"ר ח. קורפו
זוהי סוגיה אחרת.
א. פורז
עדיף להגדיל - - -
היו"ר ח. קורפו
אתה תשיג את אותה תוצאה.
א. פורז
לא אשיג את אותה תוצאה. אני מעדיף לתת לך יותר מאשר לקצץ.
היו"ר ח. קורפו
איזה תשיג את אותה תוצאת מכיוון שגם היום הנשיאות קבעה מה מספר ההצעות הדחופות

שייכנסו.
י.צבן
40 שנה עובדים לפי זה ולא שוברים מסורת כל-כך מהר.
ש. דורון
40 שנה מפ"ם הלכה לבחירות להסתדרות עם מפא"י ושברו מסורת.
היו"ר ח. קורפו
רבותי, קודם כל אנחנו מחליפים דפי תקנון כמעט כל חודש.

י. צבן;

לא בענין כזה.

היו"ר ח. קורפו ;

אני עוד לא בטוח בקשר למה שהיה במשך 40 שנה. אנילא בטוח. אל תסתמך על זה.

התקנון נועד כדי לשנות אותו.
א. פורז
האם אתה מסכים לשנות זאת באופן שהמגבלה של 2 הסיעות הגדולות תוסר, כך שאפשר

יהיה לתת יותר לסיעות הגדולרת ולהשאיר לנשיאות את הענין לשיקול דעתה?
היו"ר ח. קורפו
לא. אגיד לך מדוע לא. מכיוון שמה שאתה עושה - בנשיאות יש רוב מוחלט לשתי

הסיעות הגדולות. כל הנשיאות היא של שתי הסיעות הגדולות. מה שאני אומר הוא שנשיג

את הדבר הזה באמצעות הבנה והידברות כאשר כללי המשיק יהיו הוגנים.
י. פורז
התוצאה תהיה שיילכו לאי-אמון.
היו"ר ח. קורפו
תהיה השאלה של זמן שיידרש יותר לכנסת בשביל למלא את כל המכסות הללו. פה אנחנו

נכנסים לסוגיה השניה כיצד להרוויח זמן. זה עוול משווע שאנחנו נותנים לאנשים שיזמו

ועשו והגישו הצעות והעלו אותן בכנסת, לאפשר לעוד מספר כפול של אנשים להופיע

בכנסת. הרי עכשיו הדלת נפתחת בפני כולם. אם אנחנו מסירים פבר את ההגבלה בין

הקואליציה לאופוזיציה ויוצרים איזה שהוא איזון -בואו נסגור קודם כל את ה-16

טרמפיסטים האלה על 8 ההצעות. על-ידי כך נרוויח את הזמן ואתה תוכל להעלות שתי

הצעות במקום אחת, ואתה תוכל להעלות 3 הצעות במקום שתיים.



א. פורז;

- - - במעט זמן.
היו"ר ח. קורפו
אני מציע עכשיו לא להיכנס לעני של מעט זמן. קודם כל נוציא את השומן שאפשר

להורידו מיד. הרי זה באמת משווע. אנחנו מבזבזים פי שניים זמן על מה שאנחנו נותנים

כבר. מזה לא ייפגעו רק אנשי אופוזיציה אלא גם אנשי קואליציה, אבל נכניס סדר

לענין הזה, זאת אומרת שאפשר יהיה לעבוד עם מספר כפול של הצעות באותו שבוע מכיוון

שיירד בזבוז הזמן המשווע מדברים אחרים.

א. פורז ;

בענין ההצעה האחרת איזה מדבר על אפשרות בלי הנמקה?
היו"ר ח. קורפו
בלי הנמקה, ואז המכשיר הזה ייהפך למכשיר רציני. ירצה מישהו להציע להסיר הצעה

- יסיר אותה, בלי הנמקה. אנחנו נאפשר קצת יותר איזון בהקשר הזה וניתן זמן, רבותי,

ועל זה אנחנו צריכים לתת את דעתנו בעוד מספר רב של סעיפים בתקנון. יש הרבה מאד

בזבוז זמן. אפילו הרעיון של ימי בי וגי יעלה לדיון, כיוון שאני חושב שבאמת צריך

לתקן את המצב הזה ולהשתמש טוב יותר בזמן שעומד לרשותנו.
י. צבן
אדוני היושב-ראש, אני חושב שבנושא הזה מרז שאמרתי בענין המסורת הוא דבר רציני.

זה נושא שאיננו דומה לעניינים אחרים. פה מדובר באיזה שהם כללי משחק של הפרלמנט.

המוסד של הצעה דחופה לסדר היום הוא מוסד מאד מושרש במסורת הפרלמנטרית שלנו ולמעשה

הוא נעקר ממקומו.

אני רוצה שנהיה מודעים לרקע שעליו הענין עולה. הרקע לכך, אם תרצו או לא תרצו,

הוא ממשלת האחדות הלאומית שיש בה קואליציה של 97 חברי כנסת מול אופוזיציה של 23

חברי כנסת. מי שמתעלם מהעובדה שעל הרקע הזה צומחות ההצעות האלה במיוחד - לא יודע

במה מדובר. לא היו דברים דוקרי עיניים כאשר היתה רק מפלגה גדולה אחת בשלטון

ומפלגה גדולה באופוזיציה.

אני לא מציע שאנחנו נתפור את החליפה הפרלמנטרית שלנו לפי המימדים

הבלתי-טבעיים של המצב הפרלמנטרי הקואליציוני הנוכחי. אנחנו יוצרים כאן עיוות

שאסור להשלים אתו.

אני חוזר על ההצעה שלי. אני רוצה ללכת לקראת היושב-ראש בהצעה שננסה אותת כשלב

ביניים. לגבי ה"הצעה האחרת" אני מציע שהיא תועלה מהמיקרופון באולם במסגרת הנמקה

של דקה. אני רוצה ללכת דווקא לקראת חבר-הכנסת וייס ולומר שאם יש כאן איזשהו

פתחון פה לחבר בקואליציה שרוצה אחר-כך להתבטא גם תקשורתית על בסיס זה, הרי

מהמיקרופון באולם הוא יציע את ההצעה האחרת, ינמק אותה בדקה, ובכך ייחסך גם כל

התהליך הזה של עליה לבמה, ירידה ממנה וכו'.

אני מציע בשלב זה לפחות לעשות את הצעד הזה.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, אם כבר משפרים אולי אפשר להגיע להחלטה שכולנו נסכים עליה.

אם למשל יש 7 הצעות דחופות שהוגשו על-ידי 7 נציגי סיעות - חברי כנסת מאותן סיעות

לא יוכלו להציע הצעות אחרות.
היו"ר ח. קורפו
מה תרוויח מכך? יש 13 סיעות קטנות. אם 7 סיעות תגשנה הצעה, 5 אופוזיציוניות

ו-2 קואליציוניות - עדיין יש עוד הרבה מאד כאלה שיציעו את הצעותיהם.
ר. ריבלין
אפשר להגביל כל סיעה באדם אהד שיוכל להביע דעתו.
ש. דורון
זה שוב לרעת הסיעות -
א. פורז
אפשר להכניס את התיקונים שלבים שלבים.
הי ו "ר ח. קורפו
מה שאמר חבר-הכנסת צבן ביחס למצבה של הכנסת ה-12 הוא נכון. אבל. רבותי, קודם

כל אנחנו יכולים לתקן את התקנון לתקופת כהונתה של הכנסת ה-12. אני לא בעד הנצחה

וקביעת עובדות לנצח נצחים. נקבע את מה שנקבע לכנסת ה-12, דווקא בגלל המבנה המיוהד

שלה. הרי אנחנו רוצים למצוא פתרון לבעיה שקיימת. יכול להיות שבכנסת ה-13 יהיה מצב

שונה, יהיו אופוזיציה וקואליציה שקולים. אני מציע שייאמר שזהו תיקון לגבי הכנסת

ה-12.

י . לוי ;

גם אם המערך או הליכוד היו באופוזיציה אחד מהם היה מעלה הצעה מול כל שאר חברי

האופוזיציה.
היו"ר ח. קורפו
אבל לא יכולות שתיהן להיות באופוזיציה.
י . לוי
נניח שהליכוד בקואליציה והמערך באופוזיציה. גם אז מהמפלגה הגדולה שנקראת מערך

ושנמצאת באופוזיציה מעלים רק אחד.
היו"ר ח. קורפו
לא, נמצא תיקון.
י. לוי
הבעיה היא גודל הסיעות מול היכולת לקבל רשות דיבור.
היו"ר ח. קורפו
יכול להיות שבכנסת הנוכחית נשנה את שיטת הבחירות והסיעות תהיינה בנות 5

חברים.

בכל אופן, רבותי, בשלב זה יש לנו שתי הצעות קונקרטיות: הצעה אחת - לענין

ההצעות הדחופות, למחוק את "הוצאתן מהכלל של ההצעות בדרך-כלל בכנסת"; והצעה שניה -

נוגעת להצעה האחרת.



אני מציע שלענין ה "הצעה האחרת" אולי נלד לנסיון הזה שהיא תועלה מהמקום בהנמקה

של דקה. כך בכל זאת נרוויח זמן.

אם זה נראה לכם - אני מציע שניקח את שתי ההצעות האלה, נריץ אותן בכנסת ה-12

ו נראה איך זה יעבוד.
א. פורז
אני רק בעד ההצעה השניה הנוגעת ל"הצעה האחרת".
י . לוי
אדוני היושב-ראש, יחד עם זה צריך לראות את ענין הגדלת המכסה.
היו"ר ח. קורפו
ברור. בהחלטה שלנו נאמר שקודם כל הזמן שיושג בענין הזה צריך להיות כולו מנוצל

כדי להגדיל את המכסות של ההצעות הדחופות וההצעות הרגילות לסדר היום, להשתמש

ביעילות בזמן ולקבוע מכסות חדשות גם להצעות הדחופות וגם להצעות הרגילות. זה יהיה

חלק מן ההחלטה שלנו.
א. פורז
אני רוצה להציע שאת העניו של ההנמקה מהמקום כשמדובר ב"הצעה אחרת" לאשר עוד

היום. לגבי ההצעה השניה - אני מציע לדחות את קבלת הההלטה לפרק זמן קצר, ותבואו

יחד עם ההצעה הנוספת בעניו הזמנים וכו'. זה מאד יקל.
רענן כהן
אני מציע שתגיש את ההצעה כמקשה אחת.
היו"ר ח. קורפו
אני מציע שנניח את שתי ההצעות שהצגתי בפניכם על שולחו הכנסת. אני מציע שנשב

עם נשיאות הכנסת, נראה את לוח העבודה של הכנסת ונקבע מכסות חדשות להצעות הדחופות

ולהצעות הרגילות. אני חושב שבזה נרוויח הרבה מאד ונוכל באמת להשלים את עבודתה של

הכנסת ה-12 ביעילות.
א. פורז
לי היה הרבה יותר נוח אם הייתי נודע באיזה מכסות מדובר.
היו"ר ח. קורפו
נקבע אותם. זה יבוא לכאו, זה בידינו. מי בעד שני התיקונים הללו?
א. פורז
אני מבקש שתצביע על כל תיקון בנפרד.
היו"ר ח. קורפו
בסדר. מי בעד התיקון להורדת סעיף קטן (ב) משני הסעיפים המייחדים את ההצעות

הדחופות?



הצבעה

בעד - 9

נגד - 1

הצעת התיקון נתקבלה
היו"ר ח. קורפו
מי בעד ההצעה בעניו ה"הצעה האחרת", היינו הנמקה מהמקום במשך דקה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הצעת התיקון נתקבלה פה אחד
היו"ר ח. קורפו
תודה רבה. שתי הצעות התיקון נתקבלו אם כן. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף השני
בסדר היום
ב. הסמכת הוועדה לביקורת המדינה לטפל במעמדו של המבקר הפנימי בגופים ציבוריים

על-פני הדברים הצעה זו של חבר-הכנסת ליבאי נראית הגיונית. אבל ביקשתי לחדד את

הדברים באופן שיהיה ברור שהכוונה היא למעמדם של המבקרים ולא לעבודה שלהם, מכיוון

שהם כפופים לראשי הערים או לגופים אחרים. גם ביקשתי, בהסכמתך האילמת חבר-הכנסת

ליבאי, חוות דעת משני ראשי ערים. אני חושב שטוב שמבחינה ציבורית הדבר יהיה

בהסכמתם. משני ראשי הערים קיבלתי על-פני הדברים אור ירוק, כלומר ההצעה נראית להם

הגיונית ואפשר לעשות זאת.

אני מבקש לאשר את ההצעה לאחר שהניסוח יוכן. אני מבקש שאתה ביחד עם מר ענבר

תנסחו את הדבר על-מנת לחדד את הנקודה שציינתי.
ד. ליבאי
אנחנו לא מתכוונים לדון בתוכן דו"חות הביקורת של מבקרים פנימיים. הביקורת היא

פנימית והיא מוגשת לראש הרשות או ראש המשרד. אבל יש בעיות קשות עם הביקורת

הפנימית במישור הכולל מבחינת מעמד, זכויות, הגנה וכך הלאה. וזה נופל בין הכסאות.

כיוון שאנחנו עוסקים בביקורת חשבתי לנכון להביא לתשומת לב הוועדה שמן הראוי לכלול

זאת בין סמכויות הוועדה לביקורת המדינה כדי שהנושא לא יהיה בספק, במגבלה שאמר

היושב-ראש. אני מקבל את מה שאמר היושב-ראש.
היו"ר ח. קורפו
אם כן, תחדדו את הנוסח ולאחר מכן ההצעה תובא לכאן לאישור.
אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
ג. הצעת חה"כ רענן כהן בדבר הנהגת שאילתות בעל-פה אל יושב-ראש הכנסת

בנושא העבודה הפרלמנטרית
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הצעתי הצעה לתיקון תקנון הכנסת בכל מה

שקשור לנוהל לגבי שאילתות של חברי הכנסת. אני מציע להנהיג את אותה שיטה שנהוגה

לגבי חברי כנסת באשר לפעילותה של הממשלה גם לגבי יושב-ראש הכנסת, אחת לחודש.

השאילתות תהיינה בענין העבודה הפרלמנטרית בכנסת. העבודה הפרלמנטרית בכנסת מחייבת



אף היא מענה לבעיות דחופות הנובעות מתיפקוד הכנסת. תכנסת חייבת לבקר ולייעל את

עצמה אף היא.

לכן הצעתי היא ששאילתות בעל-פה תוגשנה אל יושב-ראש הכנסת בנושאים הנובעים .

מעבודת הברי הכנסת. אני לא מציע שזה ייעשה אהת לשבוע אלא אחת להודש או בכל מועד

אהר. שאלת התדירות של השאילתות היא שאלה פתוחה ואני מוכן להתפשר על כל מועד, לפי

הצורך.
י . לוי
מי ישיב לשאילתות בעל-פה? היושב-ראש עצמו?
רענו כהן
על כל הדברים האלה ועדת הכנסת תחליט. אני לא רוצה להיכנס לצד הטכני.

היו"ר ח. קורפו;

מאיפה היושב-ראש ישיב לשאילתות?
רענן כהן
מאיפה שהוא יושב כיושב-ראש. כלומר בדיוק לפי הנוהל הקיים. מאחר והוא משמש

בתפקיד. יושב-ראש הכנסת הוא מהמליאה ישיב לשאלות של חברי הכנסת.
א. פורז
אני לא מבין בדיוק למה כוונתך. תן דוגמא לשאלה שהיית רוצה לשאול את

היושב-ראש.
רענן כהן
גם בעניינים הנוגעים לחברי הכנסת וגם בענין של סגנון. עצם העובדה שאתה נותן

פומבי לדיון כזה על פעילות הכנסת ייתכן מאד שזה עשוי לרקן ולקבוע נורמות.
א. פורז
האם אינך חושב שדי בפניה אל יושב-ראש הכנסת באופן אישי? תפנה אליו ותשאל

אותו.
רענן כהן
אני חושב שהמפגש בין יושב-ראש הכנסת לחברי הכנסת במליאה עשוי לתרום ליחסי

גומלין בין חברי הכנסת.
ש. דורון
יש לך דוגמאות מפרלמנטים אחרים?
רענן כהן
כן, באירופה יש כמה. זה קיים בבריטניה, בהולנד. אני מוכן לקרות על עצמי את

בדיקת הנושא ולהביא לכם נתונים לגבי ארצות אחרות. אני חישב שזה נוהל חשוב.
ר. ריבלין
כשהצעת את ההצעה היא התעוררה אצלך בגלל איזשהו מקרה. אולי תסביר לי מה המקרה

שנתקלת בו?
רענו כהן
הרעיון הזה שאנחנו יושבים פה בוועדת הכנסת על מנת לתקן או לטפל במה

שחברי-הכנסת צריכים לקבל כדי לייצג את פעילותם הציבורית - אני מגיע למסקנה שאנהנו

לא מצליחים לתקן. אני רוצה שלהברי-כנסת תהיה האפשרות לפנות ליושב-ראש הכנסת

בשאלות שונות. הברי הקונגרס בארצות-הברית מקבלים, לדוגמא, מספיק תנאים וכלים

לפעול. אני רוצה שהדברים יעלו באופן פומבי. אני רוצה שלחבר-הכנסת יהיה מעמד

ציבורי נאות ושיהיו לו מספיק כלים כדי שהוא יוכל להתמודד עם התפקיד.
ר. ריבלין
אני פשוט לא רואה דבר שבו אני צריך להשתמש בבמה כדי לשאול את יושב-ראש הכנסת

דבר שאי-אפשר לשאול אותו בצורה הברורה ביותר במכתב, שאחר-כך אפשר כמובן לתת לו

פרסום או פומבי .
ר. איתן
אותו דבר כשמדובר בהצעה לסדר.
ר. ריבלין
t

כאשר אתה מעלה הצעה לסדר אתה לא מדבר אל השר, אתה מדבר אל עם ישראל. כשאתה

מדבר אל יושב-ראש הכנסת -
רענן כהן
אני מדבר על עם ישראל ושואל למה לא מגיע להבר-כנסת מעמד מסויים וכלים

מסויימים שיאפשרו לו למלא את תפקידו הציבורי.
היו"ר ח. קורפו
רבותי, לא נפתה היום בדיון. אני מציע, הבר-הכנסת רענן כהן, שתעביר בין הברי

הוועדה את ההצעה הזאת כדי שנוכל להתייחס אליה ולנהל דיון באהת הישיבות הקרובות.
הנושא הבא
ד- קביעת מסגרת הדיון להצעות אי-אימון של סיעות ר"ץ, הד"ש, מפ"ם, שינוי

והרשימה המתקדמת לשלום, המפלגה הדמוקרטית הערבית בנושא המדיניות הכלכלית

והאבטלה

אנהנו צריכים לקבוע מסגרת זמן.
ש. דורון
אני מציעה שעתי ים.
י. לוי
אני מציע שעה וחצי.
היו"ר ח. קורפו
הצבעה

בעד מסגרת דיון של שעתיים - 3

בעד מסגרת דיון של שעה וחצי - 3
היו"ר ח. קורפו
רבותי הקולות שקולים. נצביע שוב.
ש. דורון
יש הרבה חברים שרוצים לדבר. למה לקפח את הסיעות הגדולות?

הצבעה

בעד מסגרת דיון של שעתיים - רוב

ההצעה נתקבלה
ש. דורון
אדוני היושב-ראש, בנושא זה אנחנו מגיעים לאחת העוולות הגדולות הנוגעת לסדר

זמן העבודה של הכנסת. מחר תידונה הצעות אי-האימון של האופוזיציה, הן תצגנה את

הצעותיהן ואחר-כך במסגרת השעתיים נציגיהן שוב ידברו. זה העיוות הגדול ביותר אולי

מכל העיוותים וצריך לתת את הדעת על תיקון גם בנושא הזה.
א. פורז
אני חושב שאת צודקת במאה אחוז. סיעה שהביעה אי-אמון לא יכולה לדבר אחר-כך

במסגרת הדיון. אבל צריך להעלות נושא זה באופן מסודר.
היו"ר ח. קורפו
נכון. זה עוד אמצעי להרוויח זמן.

ש. דורון;

מיערי ידבר פעמיים ונציג הליכוד פעם אחת. זה אבסורד שאין כמותו.

ה. קביעת הוועדה שתדון בהצעות לסדר היום בנושא דו"ח מבקר המדינה על תרומות

למפלגות מטעם חברי הכנסת אורון,פורז ורחבעם זאבי
קריאה
אני מציע את הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
א. פורז
מדוע שלא נדון בכך בוועדת הכנסת? אני חושב שזו הוועדה המתאימה לכך. מדובר

בענין פוליטי, מפלגתי, פנימי. זה כמעט כמו חוק חסינות חברי הכנסת. אני חושב

שוועדת הכנסת עצמה היא הפורום הטוב ביותר לדיון בנושא.
היו"ר ח. קירפו
אם ההצעה היתה מימון מפלגות או תרומות למפלגות - אני עוד מבין. ההצעה היא

דו"ח מבקר המדינה.
א. פורז
אדוני היושב-ראש, אני מציע לך - קח את זה עליך פה גם מיוצגות כל הסיעות.
היו"ר ה. קורפו
אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לעסוק בסוגיית מימון המפלגות. אבל אני הושב שעל

דו"ח מבקר המדינה צריכה לדון הוועדה לביקורת המדינה.
י. לוי
איזו ועדה עסקה בחוק מימון מפלגות?

צ. ענבר;

ועדת הכספים.
א. פורז
ועדת הכספים היא ועדה עמוסה. אני הושב שהוועדה המתאימה ביותר היא ועדת

הכנסת.
היו"ר ח. קורפו
לו ההצעה היתה מנוסחת אחרת אני הושב שבהחלט ועדת הכנסת צריכה לתת את דעתה

בענין הזה, אבל לא על דו"ח המבקר.
ש. דורון
יש לי הצעה לסדר. בגלל רגישות ציבורית של הנושא והמספר הקטן של המשתתפים, כדי

שלא יגידו שהיה מחטף, אני מציעה לדחות את ההכרעה בענין.
היו"ר ח. קורפו
נדון בכך מחר לאחר הערעורים.

ו. קביעת מסגרת הדיון להצעות לסדר היום במליאת הכנסת

הצעות שהועלו מטעם חבר-הכנסת מ. גולדמן וחבר-הכנסת גמיליאל

בענין "הגליל בסדר העדיפות הלאומי ומחירי התחבורה הציבורית"
ש. דורון
אני מציעה מסגרת דיון של שעה.
היו"ר ח. קורפו
מקובל, שעה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים