ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/06/1989

הצעה לסדר בעניין סדרי הדיונים במליאת הכנסת; הצעה לתיקון סעיף 72 לתקנון הכנסת בענין הצהרת אמונים של חברי הכנסת; הצעת התיקון של חבר הכנסת דוד ליבאי בדבר סדרי הדיון בהצעות דחופות לסדר-היום; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר- היום; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'40

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י' בסיון התשמ"ט (13 ביוני 1989), שעה 00;09
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר ח' קורפו

ר' איתן

פי גולדשטיין

מ' גולדמן

ש' דורון

שי וייס

ת' טובי

יצחק לוי

ר' ריבלין

ח' רמון

י' שפרי נצק
מוזמנים
חה"כ די ליבאי

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם
היועץ המשפטי
צי ענבר

אורית קמיר - ע. היועץ המשפטי
מזכירות הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. הצעה לסדר בענין סדרי הדיונים במליאת הכנסת.

ג. הצעה לתיקון סעיף 72 לתקנון בענין הצהרת

אמונים של חברי הכנסת.

ד. פניית חה"כ דוד ליבאי בדבר סדרי הדיון בכנסת

בהצעות דחופות לסדר היום.

ה. שונות.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר- היום

הי ו "ר ח' קורפו

בוקר טובה. אני פותח את הישיבה. במסגרת סעיף א' שעל סדר היום, לפנינו ערעורו

של חבר הכנסת תופיק טובי בנושא: "הטלת העוצר על רצועת עזה במשך שמונה ימים".

אדוני, סגן י ושב-ראש הכנסת שבח וייס, בבקשה.

ש' וייס

בוקר טוב. ובכן, זה מסוג ההצעות שעולות כל שבוע.

הי ו "ר ח' קורפו

לא בכל שבוע יש עוצר של שמונה ימים.

שי וייס

פעם של שבעה ימים, פעם של שמונה, פעם על חברון, יש דברים חשובים מאד, מאד.

כל סט הנושאים שקשור על המצב בשטחים, לאניתיפאדה או השלכותיה עולה כל שבוע בעשר,

חמש-עשרה, שבע-עשרה הצעות, כאשר כל אחד מחברי הכנסת מתמקד או בשטח מסויים או בפן

מסויים של הענין. אנחנו, כמובן, על פי השיטה רזזאת נצטרך כל שבוע לאשר בין עשר

לשבע-עשרה הצעות שהן מאד חשובות, הן נוגעות לסדר חיינו, וזו שוב סיבה שכדאי בימי

חמישי לקיים או יום של ישיבות.

ת' טובי

ידוע שיש אינתיפאדה ויש דיכוי של האינתיפאדה זה כבר תשעה עשר חודש, אבל לא כל

שבוע יש עוצר שנמשך שמונה ימים על שבע מאות אלף תושבים, באופן רצוף, ואפילו לא

מודיעים על זה אלא נודע הדבר אחר, ואין עונים, ואין מתחשבים, ואין שומעים את

סבלות הציבור הגדול הזאת.

אי אפשר לעבור על תופעה כזאת בלי שלגביה באופן מיוחד יהיה דיון. זה עניו

שאין לפסוח עליו, זה נוגע לציבור, זה דבר שצריך להגיב עליו ולשמוע הסברים.

לכן אני חושב שיש מקום לקבל את ההצעה כהצעה דחופה.

היו"ר חי קורפו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ ת' טובי - לא התקבל



היו"ר ח' קורפו

יש בפנינו ערעור של חה"כ חנן פורת על אי חכרח בהצעתו בנושא: "קווים מנחים

לעידוד הספרות והיצירה העברית עם פתיחת שבוע הספר".

בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת.

שי ו י יס

הנושא בוודאי יפה ומעניין, ואפילו מסוג הנושאים שיכול להוסיף חן לישיבות, לפי

בקשתו של חבר הכנסת הרב יצחק לוי, אלא שזה לא מאורע פתאומי כמו האינתיפאדה שפרץ

לפתע.

אשר על כן, חבר כנסת שמחשיב מאד אירועים כאלה, כמו יום האשה למשל, צריך להגיש

הצעה רגילה מהמכסה שלו. הנשיאות תתיחס בכבוד לסוג כזה של הצעות רגילות.

היו"ר ח' קורפו

מי לקבלת הערעורשל חבר הכנסת פורת? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ חנן פורת - לא נתקבל

הי ו "ר ח' קורפו

הערעור הבא של חבר הכנסת מיכאל בר זוהר על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"פיצוץ צינור המים לעמנואל".

בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת.

שי ו י יס

זה מסוג התשובות שנתתי להצעתו החשובה של חברנו חבר הכנסת תופיק טובי. זאת

אומרת, אפשר להציע בין חמשים לשבעים הצעות דחופות שקשורות לאינתיפאדה על פניה

השונים. אנחנו בנשיאות נאלצים לעתים לדחות את כולן בהנחה שממילא כל שבועיים

יתקיים גנרל דבטה בנושא הזה.

היו"ר ח' קורפו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חבר הכנסת מי בר-זוהר - לא נתקבלה

** *



היו"ר- ח' קורפו

במסגרת סעיף "שונות" ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה לסדר
היום בנושא
"מקלטים לילדים בסיכון" - מאת חבר הכנסת יצחק לוי.

יציחק לו י

אני מציע להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת לנושא התעללות בילדים, אני העליתי

את הנושא גם מתוך דברים שהתבררו בוועדה זו, וזה חלק מהנושא. עד סוף המושב הזה

נגיש מסקנות.

שי ו י יס

טבעי שזה יידון באורנה ועדה.

היו"ר ח' קורפו

ועדת הכנסת קובעת שהנושא יועבר לוועדה המיוחדת לנושא התעללות בילדים בראשותו

של חבר הכנסת יצחק לוי.

ג . הצעה לסדר בענין סדרי הדיונים במליאת הכנסת.

יצחק לוי

אדוני היושב-ראש, ברצוני להציע שוועדת הכנסת תפנה לנשיאות בענין סדר יומה של

הכנסת.

אנחנו עדים לכך שבימי רביעי סדר היום עמוס מאד, ובימי שני ושלישי סדר היום

אינו מספיק עמוס וגם אינו מספיק אטרקטיבי.

אני מציע שוועדת הכנסת תפנה ליושב-ראש הכנסת לפזר את ההצעות הפרטיות, גם

הדחופות וגם הרגילות, גם לימי שני ושלישי, גם כדי למלא יותר את סדר היום, וגם כדי

להוסיף ענין לישיבות.

אנחנו עדים השבוע לריקנות במליאה גם ביום שני, ואני מתאר לעצמי שגם היום.

היו"ר ח' קורפו

ריקנות אין אף פעם בכנסת.

יציק לו י

ריקנות מבחינת הנוכחות.

מבחינת הענין בדיונים - אתמול היתה סקירה של אחד השרים ודיון, היום סקירה של

אחד השרים ודיון, אין עבודת חקיקה, אין חוקים בקריאה ראשונה, אין ענין בישיבות.

לעומת זה, יום רביעי עמוס מאד, ובאה הנשיאות ואומרת שאי אפשר לאשר הצעות, ואי

אפשר לאשר העות דחופות וכדומה.

אני מציע שתהיה פנייה בשם ועדת הכנסת, יכולה להיות גם פנייה אישית, אבל פנייה

מטעם וועדת הכנסת תהיה הרבה יותר אפקטיבית.



היו"ר ח' קורפםו

אתה מציע שהשרים לא ידווחו?

יצחק לוי

לא, אני מציע שהשרים ידווחו. בנוסף על כך, אינני חושב שזה סדר יום שמספיק

לישיבה - סקירה של שר על פעולות משרדו ודיון גם אם זה נמשך שעתיים זה לא מספיק.

רצוי מאד לארגן את סדר היום שיהיה יותר מעניו.

ש י י עקבסון

הישיבה אמש נמשכה עד השעה שמונה וחצי בערב, עם כל הריקנות.

הי ו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת יצחק לוי לא קובל שהישיבה לא מתמשכת, אלא על כך שאין לה תוכן.

ש י דורון

אני מחייכת כי בדיוק את אותם דברים אמרתי אתמול בהנהלת הסיעה ובהנהלת

הקואליציה, שסדר היום בימי שני ושלישי הוא לעתים דל, ואנחנו מסיימים מוקדם; שיש

קודש והצטברות, וה בלתי מכובד להרבה נושאים חשובים שמעלים בימי רביעי, בלתי מכובד

גם לנושאים גם לאנשים שמעלים אותם.

ואז התחוור לי שהסיבה היא לא נשיאות הכנסת כי אם שרים שאינם באים בימי שני

ושלישי לדיוני הכנסת.

אני הייתי מבקשת, אדוני יושב-ראש הוועדה, ישנם שרים שאינם מוכנים לבוא לענות

להצעות לסדר בימי שני ושלישי. יש שר המקשר ביו הכנסת לממשלה, השר רוני מילוא,

הייתי מציעה להזמין אותו לישיבה של ועדת הכנסת בהשתתפות יושב-ראש הכנסת, ואולי

בהשתתפות עוד גורמים, כפי שתמצא לנכון.

הנושא חייב לבוא על פתרונו. אנחנו מצד אחד מדברים על הארכת מועד לחקיקה

משלושים יום לשלושים, ואני תומכת בכך. אבל בתקופה הזו יש הצעות לסדר חשובות מאד -

אם אני מסכימה לתוכנן או לא - ובהחלט יש מקום להעלות אותן. זה לא מכובד להעלות

אותו ביום רביעי בכנסת המתרוקנת, והתמונה חוזרת על עצמה.

חי ו "ר ח' קורפו

אני הבנתי מחבר הכנסת יצחק לוי שבימי שני ושלישי הכנסת שוממרת. אתה אומרת

שביום רביעי הכנסת שוממת.

שי דורון

-שוממרת עוד יותר.

היו"ר ח' קורפו

אז איפה הפתרון? אולי, לעבוד פעם בשבוע.

שי דורון

יש לי פתרון, והושבתי להעלות אותו במסגרת של הצעה לשינויים בתקנון. לפעמים

צריך ללמוד מפרלמנטים ותיקים אחרים. בפרלמנט הבריטי נהוג לקיים שאלות בעל פה

בהשתתפות ראש הממשלה והממשלה כולה, בלי המלאכותיות כמו אצלנו שזה הופך כבר להצעה



לסדר בי. באנגליה זה נעשה קצר, לענין, ראש הממשלה והשרים כולם יושבים, יושב-ראש

הישיבה עינו תופסת את מי שהוא רוצה.

אולי נבקש מהיועץ המשפטי למסור לנו פרטים על הדגם הבריטי וננסה לעשות את

השאילתה בעל פה בימי רביעי בהשתתפות ראש הממשלה ושרי הממשלה. בבריטניה זה פעמיים

בשבוע, אני אומרת שאנחנו נתחיל בפעם בשבוע. והיה ונראה כי טוב - אולי נעשה זאת

פעמי ים בשבוע.

אגב, בקשר לסקירות השרים על פעולות משרדיהם, כמדומני שהשר שחל הנהיג שינוי.

מה קורה עם הסקירות של השרים? עולים שרים מכל המפלגות וקוראים את החוברות המאד

יפות, ולאט-לאט חברי הכנסת המעטים שעוד היו במליאה יוצאים למזנון.

במקום זה אני מציע שהשר יניח את הסקירה כמה ימים קודם לאפשר לחברי הכנסת רק

שאלות לאותו שר בענייני משרדו. במה היו נוכחים אתמול? כמה יהיו היום, היום שזה

נושא יותר מרתק, משרד המשטרה. בסך הכל צריך לשנות את השיטה, צריך לשנות דברים

בכנסת. תודה רבה.

שי ו י יס

הנושא הוא כמובן בעל פנים רבות. ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר

בענין נקודה נוספת. אני מסכים לרוב ההערות של חברתי.

השאלה היא מה הגורם לכך שחבר כנסת תהיה לו מוטיבציה חזקה מאד לנוכחות

ולפעלתנות במליאה, ואפילו בוועדות הכנסת. אז בצד ראשוני האידיבידואלי של כל חבר

כנסת וחבר כנסת יש אולי איזה שהוא קו משותף. הקו המשותף הוא בין היתר רצון להגיע

למצה שבו עבודתו הפרלמנטרית תשתקף גם בדעת הקהל - אני אומר זה לא באופן שלילי -

ראשית, זה חלק מן המוטיבציה של כל איש ציבור; שנית, זה היום נחוץ מאד בשיטת

הסוקול-דמוקרטיה, שיטת המרכזים הו ולגרי ים הפרימטיביים, אבל זה המצב.

עכשיו, מהי המציאות התקשורתית, ואני לא בא בטרוניה אלא מתאר מצב. המציאות היא

שמעט מאד נושאים מסוקרים בעתונות הכתובה והאלקטרונית, ומעט מאד חברי כנסת. חברי

כנסת שיש להם עתונות מפלגתית, כמו המפד"ל או מפ"ם, מצבם קצת יותר טוב.

שי דורון

שבח, מה עם העתון "דבר".

שי ו י יס

לא, "דבר" הוא מפלגתי אבל לא של מפלגת העבודה, הוא שמאלה ממנה. פה ושם יש את

אהרון מגד, אבל זה יתרון בהחלט. אני כותב בו, אבל זה לא עתון שלי.

שי ו י יס

בשכר ?...

שי וי יס

כן, שכר סופרים שמונה שקלים לרשימה. אני כל פעם מחזיר להם והם מחזירים לי

בחזרה. זה נוגע לדיוננו מאתמול - שכר סופרים שמונה שקלים ושכר תיווך ועמלות

בכנסת מלי ו ני שקלים.



אם נחזור לעניננו, אני רוצה להעיר פה משהו ולהציע גם הצעה. זה משנה באופו

ממשי את כל העבודה בכנסת. אנשים רבים במובן מסויים, לא רואים טעם לעמלם.

הם נואמים את הנאום, ומסתלקים.

יש אומות ששם הטלוויזיה מעבירה באופו כמעט מלא את דיוני הבית, זה מאד פשוט .

ולא מסובך לעשות את זה, היא מעבירה קטעים שלמים מדיוני הבית. בקנדה זה ערוץ מלא

כל הזמו, בארצות הברית זה אסור,א בל יש להם סידור אחר, שם את הוועדות מעבירים

בהרהבה רבה מאד, בגרמניה המערבית - קטעים של ארבעים וחמש דקות ליום.

אני הייתי מציע שתבואו בדברים עם הערוץ השני שהוא יתן כל יום שידור של שעה מן

הכנסת. ראשית, זה יעשה יותר צדק להברי הכנסת.

שי יעקבסון

זה טעון אישור הוועד המנהל של רשות השידור, בהנו גם את זה.

שי וי יס

אני מציע להמשיך ולבהו ן את העניו. זה שירות השוב מאד לציבור.

שי דורון

שעה אחת בשבוע ישבו חברי הכנסת במליאה.

שי וייס

אני מדבר על שידורים מתוך המליאה כל יום. זה רעיון אהד שאני מציע.

עניו שני ואחרון, אני אכו סבור שמכיוון שיש במילא שרים שבאים בימי שני

ושלישי, אפילו על מנת לתת סקירה על משרדיהם, עם ממשלה כל כך גדולה ועם כל כך הרבה

שרים, לדעתי עם רצון טוב אפשר לגוון את ההשתתפות שלהם בכנסת. ואז לפזר חלק גדול

יותר מו ההצעות הדחופות. אגב, אנחנו עושים את זה לאחרונה, שלא תהיינה אי הבנות,

אתם תמצאו כמעט כל שבוע כבר סטיה מו הנוהג לרכז דברים ביום רביעי, כל אימת

שאנחנו יכולים.

יש פה צורך בהכרעה בכמה הגבוהה ביותר של שרים, כי השרים מאפשרים לגוון את

הנושאים. כלומר אם יש אפשרות להביא את שר המשטרה ביום שלישי, את ההצעות הדחופות

לסדר יום שעוסקות בענייני משטרה אתה יכול להעלות לדיון באותו יום.

ש' יעקבסון

ביום הסקירה והדיון על פעולות משרד של שר - זה לא אפשרי .

ר' ריבלין

אתמול היה דיון מאד פורה, השתתפו ביו שניים לשלושה הברי כנסת, כל הזמו...

שי ו י יס

שידור ישיר מאולם המליאה משנה לך את העסק מקצה לקצה, ויש אומות שעושות את זה.

לגבי סקירות השרים - תקלה שלא כתובה בתורה. שנים אנחנו אומרים את זה. זה

הדבר המשעמם ביותר, הבלתי נהוץ ביותר. שיניחו את הסקירה על שולחו הכנסת ישר

לטפול הוועדות הנוגעות בדבר.



שי דורון

הדיון מתחיל ישר בשאלות של חברי הכנסת לשר,

שי וייס

מי צריך את זה? מילא, לו זה היה גורם לכך שהמיניסטריון בדרך זו מביא את עצמו

לידיעת הציבור, אך מכיוון שגם העתונות לא מתייחסת לזה בכלל, אז חבל על כל הענין,

היו"ר חי קורפו

רבותי, הסוגיה שהועלתה כאן על ידי חבר הכנסת הרב יצחק לוי, וחברים אחרים,

היא בוודאי אחת הבעיות האקוטיות של עבודתה של הכנסת, אבל הפתרונות שהם מציעים נדמה

לי שאינם הפתרונות הנכונים,

ההופעות של השרים, אם אתם רוצים שנעגון את זה בחוק שישיבת כנסת לא תתנהל אם

לא יהיו נוכחים בה שלושה שרים - אז אפשר לפתור את הבעיה, אני אומר, אפשר ללכת

בדרך הזאת ואז לא תיפתח ישיבה, כמו שלא יכולה להיפתח ישירה בלי היושב-ראש,

אם יתנו שעת צילומים לטלוויזיה, הרי בתוך עני אני יושב, אז הטלוויזיה תעבור

על הכסאות הריקים (שי וייס; לא יהיו ריקים), ואחר כך תעלינו טענות למה הם מצלמים

את המליאה, ושיצלמו רק את השר כשהוא מדבר, כפי שעושים באנגליה שמצלמים רק את הנואם

כדי שלא יראו אתד הכסאות הריקים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? הרי אתה אומר שחבר

הכנסת רוצה להיקלט בעין המצלמה, אז מה זה יעזור לו שיצלמו את השר, זה לא יקדם

אותו, רבותי, הדבר הזה יהיה מלאכותי,

צריך למצוא תיקון לעבודתה של הכנסת, וזה מתחיל מן הוועדות, מן הענין שיש

בוועדות, מן ההזדהות של החברים בוועדה, מהכרת הנושאים שעולים בוועדה - זה

מקרין גם על המליאה,

אפשר למצוא את הדרך הטכנית להבטיח ששרים יהיו נוכחים במליאה, אפשר לעשות את

זה בתקנון.

שי דורון

לא רק נוכחים אלא שינוי תוכן הישיבות על ידי זה,

היו"ר חי קורפו

כשאנחנו מדברים על נוכחותם, מתכוונים לכך שאלה יהיו שלושת הימים שלהם,

שי וייס

לו אפשר היה שיועלה ביום שני נושא בטחוני, משטרתי ביום שלישי - אני לוקח

דוגמאות פיקנטיות - ועוד משהו ביום רביעי, כל המתח של גובה הנושאים היה משתנה על

פני כל השבוע,

היו"ר חי קורפו

שינוי סדר היום בידינו.



שי דורון

נרשום כהחלטה שאנחנו עולים על הבריקדות.

יצחק לוי

אני מציע שנצטרף להצעתה של חברת הכנסת דורון, נקיים דיון עם היושב-ראש וחברי

הנשיאות.

היו"ר ח' קורפו

ננסה לבדוק את הנושא הזה עם השר המקשר ועם יושב-ראש הכנסת, ננסה לבדוק

אפשרות של גיוון סדר היום השבועי כדי שיכניס קצת יותר חיים בשני הימים "המתים" ולא

יעייף את הכנסת ביום רביעי.

שי וייס

יום רביעי לא מפריע לי, חייבים לעבוד עד הערב, מי שבא - בא.

תעשה משמו בענין סקירות השרים.

היו"ר חי קורפו

יש כבר החלטה שאנחנו מבקשים להניח מהשרים להניח את כמה זמן קודם על מנת

לאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות. אני לא רואה בזה בעיה.

לפנינו עוד שני נושאים על סדר היום. בהסכמתך, חבר הכנסת דוד ליבאי, נסכם

תחילה את הדיון בהצעה לתקון התקנון מאת חבר הכנסת צחי הנגבי, סעיף קטן. אתה מוזמן

לשבת איתנו, ולאחר מכן נעבור לפנייתך לוועדת הכנסת בנושא סדרי הדיון בכנסת.

(המשך בעמוד הבא - עי 10)



הצעה לתיקון סעיף 2ך לתקנון הכנסת בענין

הצהרת אמינים של חברי הכנסת

היו"ר ח' קורפו

הצעת התיקון הועלתה על ידי חבר הכנסת צחי הנגבי נוגעת כזכור לענין ישיבת

הפתיחה של הכנסת והצהרת האמונים של חברי הכנסת.

אמנם חבר הכנסת צחי הנגבי איננו נוכח, אך הוא יודע שזה מופיע בסדר היום, והוא

עצמו ביקש שהנושא יידון היום בוועדה.

הסעיף המוצע מונח לפניכם, ואודה לכם אם תעיינו בו.

שי וייס

זה קצת דרקוני. איך יבחינו בין "במזיד" ו"לא במזיד"?

ד' ליבאי

זה אבסורדי .

היו"ר ח' קורפו

זה ענין של אוביקטיביות ולא סוביקטיביות.

ש' יעקבסון

אפשר להשמיט בכלל את המילה "במזיד".

הי ו "ר ח' קורפו

אולי היה כדאי להקדים סעיף קטן (ב) לפני סעיף קטן (א), ובהמשך לסעיף קטן (ב)

לאמר: - - -

יצחק לוי

סעיף (א) מיותר. אפשר להסתפק בסעיף (ב) ו-(ג), אם יצהיר שלא כלשון החוק

ייקרא, על אתר, להצהיר שוב כחוק.

שי וייס

סעיף (ב) מרוכך, בלי המלים במזיד ושלא במזיד.

ר י ריבלין

הסנקציה היא בסעיף (ג).

מי גולדמן

אני חושב שאת סעיף (א) אפשר למחוק, כנ"ל גם את סעיף (ג). בסעיף (ב) למחוק את

המילים "במזיד" ו"שלא במזיד", וזה מספיק.



ש' וייס

אותו דבר, רק אולי אקרא את זה. אני מציע שכל הסעיף יהיה כך: 'קרא היושב-ראש

לחבר הכנסת להצהיר הצהרת אמונים והצהיר חבר הכנסת שלא כלשון החוק, יקרא לו

הישוב-ראש, על אתר, לחזור ולהצהיר כלשון החוק; לא עשה חבר הכנסת כן, יורה

היושב-ראש להוציאו...וכולי".

הרי לא נתחיל לחקור אם זה במזיד או לא, אם זה נגד יושב-ראש מהימין אז זה לא

במזיד זה מתוך להט אידיאולוגי... אם זה נגד יושב-ראש מהשמאל זה תמיד במזיד...

היו"ר ח' קורפו

"לא עשה כן" - הכוונה היא שלא הצהיר, או שהצהיר במשובש?

ש' ו י יס

אנחנו לא חוקרים, הוא לא הצהיר כחוק, והיושב-ראש נותן לו צ'אנס להוכיח אם טעה

שיתקן את זה.

ר' איתן

אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת בנושא הזה, אנחנו מתפלפלים יותר מדי.

אם מישהו במזיד או בכוונה לא הצהיר אמונים כנדרש, לדעתי הוא צריך להיות מוצא

מהאולם והוא לא ישתתף בישיבות, בלי הגבלת זמן ובלי הגבלה של מספר הישיבות, עד

שהוא יתנצל בפני יושב-ראש הכנסת, ואז יושב-ראש הכנסת מחליט מה יהיה איתו הלאה.

שי דורון

הוא לא יכול להצביע כל עוד לא הצהיר. זה עונש מספיק.

ר' איתן

דברנו על כך בישיבה הקודמת שהוא נבחר להיות חבר כנסת ואי אפשר להוציא אותו

מהכנסת, אבל אפשר שלא לתת לו לפעול כחבר כנסת מתוקף זה שהוא לא הצהיר אמונים.

שי ו י יס

זה המצב החוקי הקיים. חבר כנסת עד שהוא לא הצהיר אמונים ממילא אין לו זכויות

של חבר כנסת.

שי דורון

משכורת הוא מקבל, רוסי נות יש לו .

ר י איתן

אז מה שאני מציע הוא שלא להתפלפל יותר מדי. לא הצהרת - בבקשה. כשתרצה

להצהיר אמונים תפנה ליושב-ראש, תתנצל בפניו, מה שהוא יגיד לך תצטרך לעשות, ואם לא

אז אינך משתתף בישיבות. לא צריך להתחכם יותר מדי.

ד' ליבאי

אדוני היושב-ראש, גם אני כדעתו של חבר הכנסת שבח וייס שאין מקום לפסקה (א),

אין מקום לפסקה (ג), ועיקר הענין מתמצה בפסקה (ב) אם היא תתוקן. ואני מציע את
הנוסח הבא
"קרא יושב-ראש לחבר הכנסתת להצהיר הצהרת אמונים והצהיר חבר הכנסת שלא כלשון

הר1וק - כמובן צריך למחוק כפי שהציע חבר הכנסת שבח וייס את המלים שלא במזיד כן

במזיד; החשוב הוא אם הצהיר כלשון החוק - הצהיר שלא כלשון החוק, יקרא לו היושב-ראש

על אתר לחזור ולהצהיר כלשון החוק. לא עשה חבר הכנסת כנדרש יקבע יושב-ראש הכנסת

שחבר הכנסת נמנע מלהצהיר אמונים, וחבר הכנסת לא ישתתף באותה ישיבה."

אני חושב שזה בערך הנוסח ההולם. היושב-ראש קובע: ארנה נמנעת מלהצהיר אמונים.

עכשיו הוועדה צריכה להחליט בשאלה הבאה: אני לא בעד זה שהיושב-ראש יוציא אותו

מהישיבה, אני בעד זה שגזירת התקנון תהיה כסנקציה. ארנה חבר הכנסת באת לישיבה

להצהרת אמונים ולא הצהרת, עכשיו אתה לא משתתף באורנה ישיבה.

שי דורון

מה למחרת?

ש' וייס

משתתף, אבל אין לו שום זכויות

ד' ליבאי

יש לו למחרת אפשרות לתקן ולהצהיר אמונים. אם לא הצהיר - לא יצביע. דומני

שכל עוד לא יצהיר אמונים אין לו זכות הצבעה.

יצחק כהן

גם אין לו זכות לדבר.

ש' יעקבסון

אין לו שום זכות בתוך המליאה.

ד' ליבאי

כאן ההרתעה הנוספת היא שאנחנו בעצם אומרים: עליך לעזוב את הישיבה. זו הרתעה

נוספת כדי שחבר הכנסת לא ישחק עם מעמדו, ויצהיר אמונים כפי שהיושב-ראש דורש ממנו.

אני מאמין שזה מספיק.

יצחק לו י

אני מסכים לאיחוד שני הסעיפים, למחוק את המילה "במזיד", אי אפשר לחקור

בדברים, ואין טעם בכך, ואני תומך בנוסח שהציע חבר הכנסת ליבאי.

אני כן הייתי משאיר את סעיף (ג) לשיקול דעת של היושב-ראש, כפי חומרת הענין.

זה תלוי, לפעמים היושב-ראש לא ישתמש בסנקציה הזאת, לפעמים היושב-ראש יהיה רשאי

לפי גודל הבזיון ולפי גודל החרפה לבוא ולהשתמש בסנקציה. הסנקציה הזאת איננה

מחוייבת, אלא זו סנקציה שהיושב-ראש רשאי להפעיל או לא להפעיל, לפי הענין ועד

לגבול מסו י ים.

אני מסכם: לאחד סעיפים (א) ו-(ב), כפי שהוצע כאן. להשאיר את סעיף (ג) לשיקול

דעתו של היושב-ראש.



ד' ליבאי

אדוני המזכיר, האם יש סמכות ליושב-האש הכנסת להטיל סנקציות למעט הוצאה

מהישיבה בשל אי משמעת,

שי יעקבסון

לא.

זי י ליבאי

לכו זה תקדים מסוכן .

שי וי יס

אתה נותן פה ליושב-ראש סמכות יותר מדי גדולה.

היו"ר חי קורפו

רבותי , יש לזה פתרון. הפתרון הוא שסעיף (ג) צריך להישאר, כי יש מקרים שחומרת

המעשה היא רבה מאד, וצריך להגיב בנוסף לזה שהוא באותו יום הוא לא ישתתף בישיבה.

אבל לדעתי צריך להעביר את זה כמו כאשר יש הפרעה המורה בסדר הדיון במליאת הכנסת -

היושב-ראש מוציא את הבר הכנסת ואחרי זה הוא יכול לפנות לוועדת הכנסת.

ש' יעקבסון

סעיף (ג) למעשה מחליש את הסנקציה, הוא שולל רק את רשות הדיבור אבל הוא יכול

להשתתף בהצבעה כל עוד שלא הצהיר אמונים.

יצחק לו י

לא, לא, הכוונה היא גם אם הוא הצהיר אמונים אחר כך. זו היתה כוונתו של חבר

הכנסת הנגבי בהצעתו.

ש' יעקבסון

זה לא נאמר כאן.

היו"ר ח' קורפו

ההתייחסות מתי הוא מצהיר הצהרת אמונים מעוגן בתקנה אהרת. פה מדובר אחרי

המעשה הזה רשאי היושב-ראש לבקש את הענשתו מפני שהמעשה היה חמור.

ש' וייס

אבל זה ברור מאליו. היושב-ראש הזמני יש לו כל הסמכויות שיש ליושב-ראש רגיל.

י י שפרי נצק

אני חושב שזה בלתי הוגן כלפי היושב-ראש להטיל עליו את שיקול הדעת ביחס למספר

הפעמים שאותו חבר לא יורשה להשתתף בישיבות. אני אינני רואה סיבה לא לקצוב את

מספר הפעמים, נאמר חמש-שש ישיבות, בהנחה שאם יש מקרים לחומרה, למשל אס אותו אדם

הוסיף דברי עלבון. יש בוודאי איזה נוהל, איזו דרך לכנסת להטיל איזו סנקציה על

אדם כזה.



א' ריבלין

אני מצטרף לאלה שחושבים שלא צריך להשאיר את כל הסעיפים, גם מן תטעם שסעיף

(ג)יש לו תרופות בסעיפים אחרים בתקנון, אם מדברים על מקרה חמור.

לגבי סעיף (ב) אני רוצה רק להוסיף להצעתו של חברי הכנסת ליבאי רעיון שהוא

צריך לבוא לידי אישור וניסוח שהסנקציה לא תהיה רק לאותה ישיבה, אלא עד אשר הוא

יישבע אמונים. כי אחרת הבזיון הזה יכול לחזור על עצמו בצורה שוטפת כל יום וכל

שעה אם אדם רוצה להפגין .

פירושו של דבר. אם היינו כותבים: ולא ייקרא שנית להצהיר אמונים באותה

ישיבה, ולא י שתתף בישיבות - - -

די ליבאי

- ואם לא יצהיר אמונים חבר הכנסת לא ישתתף בישיבות הכנסת עד שיצהיר אמונים

כחוק.

ר י ריבלין

י פה . בסדר.

היו"ר חי קורפו

אתה מדבר על סעיף קטן (ב)?

ר י ר י בל י ן

לא יהיה סעיף (ב). יהיה סעיף 72א. וזהו.

ואז אני חושב שאנחנו פותרים את כל הבעיה שהמחוקק הצעיר צחי הנגבי רצה להגיע

אליו, וגם אנחנו מישבים כל אותן לאקונות שהיו בחוק ושבאו לידי ביטוי בישיבת הכנסת

הראשונה.

צ' ענבר

לאחר שחברי הכנסת הוסיפו את הערותיהם אני אראה באיזו מידה מה שמתגבש משתלב

בהוראות התקנון.

היו"ר חי קורפו

הניסוח כפי שהוא מתגבש כאן עונה לדעתי, השאלה היא רק אם דרוש עוד סעיף קטן

נוסף לאחר הסעיף הזה. נדמה לי שאין תרופה להפרעה חמורה או פוגעת או מעליבה,

ואתם זוכרים כולכם את ישיבת הפתיחה החגיגית של המושב הראשון.

ר י ריבלין

יש תרופה לבחירות הבאות.

היו"ר ח' קורפו

התרופה לבחירות הבאות תיא שאף פעם לא זוכרים את האנשים ומעשיהם.

שי וייס

להיפך, בבחירות הבאות מענישים את אלה שלא הפריעו .



היו"ר חי קורפו

הסעיף הקיים היום בעניו הוצאה מהמליאה הוא סעיף 72(ב} לתקנון הכנסת, אשר

קובע: "היתה הפרה המורה, יובא העניין על ידי היושב ראש והסגנים לוועדת הכנסת,

והיא רשאית להחליט על הרחקת הבר הכנסת מישיבות הכנסת שמספרן לא יעלה על חמש, וזאת

בין אם פעלו בנוגע אליו בהתאם לסעיף קטן (א) של סעיף זה, בין אם לא פעלו."

נראה לי שהסעיף הזה הוא הסעיף הדרוש גם לכאן.

ר י ריבלין

הסעיף הזה חל גם כאן.

היו"ר ח' קורפו

לא, הוא לא חל כאן, כיוון שהוא בהמשך לסעיף קטן (א). סעיף קטן (א) אומר שחבר

הכנסת הוצא בהצבעה, לא על ידי התראה של שלוש פעמים. אקרא את הסעיף: "הפר חבר

הכנסת את הסדר בישיבות הכנסת, או שפגע בכבוד היושב-ראש, רשאי היושב-ראש להעמיד,

ללא ויכוח, להצבעה להוציא את החבר מהישיבה, ואם היה צורך בכך - לתת הוראה להוצאתו

בכוח."

בהצעה שלפנינו אין האקט הראשון של ההצבעה והחלטה על הוצאתו, לכן אנחנו חייבים

לצרף להצעה הנוכחית גם את הסיפא הזאת שאם היתה הפרה חמורה הוא רשאי להביא את זה

לוועדת הכנסת וכולי, כפי שקראתי לעיל.

ד' ליבאי

אדוני, השאלה מה הרלבנטיות של זה לנושא שעומד לדיון. מה שמבקשים כאן בהצעה

הזאת של חבר הכנסת הנגבי זה למנוע את הבזיון של אי הצהרת אמונים וכל מה שאמרנו.

ברגע שחבר הכנסת יודע שאם הוא לא מצהיר אמונים כחוק הוא אוטומטית מוצא מהישיבה,

אוטומטית - אפילו לא שיקול דעת - הוא לא רשאי להשתתף בישיבות, ולא באף ישיבה עד

אשר - - - כפי שאמרנו - זה לפי דעתי לגבי חבר הכנסת סנקציה גדולה. אל תשכח

שזאת ישיבה שבוחרים את יושב-ראש הכנסת ורוצים להשתתף בה.

מה הרבותא? מה אתה מוסיף יותר, אם בעצם העובדה שהוא לא מצהיר כדין הוא יוצא

מהישיבה. עכשיו, אם הוא עובר עבירות אחרות אז ישתמש בזה היושב-ראש לפי הסעיף

הרגיל.

היו"ר ח' קורפו

הוא לא יכול. לא תהיה הפרעה נוספת. חבר הכנסת ליבאי , הוא עשה שערוריה חמורה

מאד במושב הפתיחה. למחרת הוא יצהיר והכל חוזר למקומו בשלום? למה שהוא לא יצביע?

האם אין לו ענין בבחירת היושב-ראש, זה ענין מכור?

ד' ליבאי

מדוע הסעיף הרגיל לא הל? מה ההבדל בין ישיבת פתיחה לישיבה רגילה?

היו"ר ח' קורפו

הסעיף הרגיל הוא סעיף קטן של סעיף אי הקובע שהפריע הבר הכנסת לישיבה

והיושב-ראש העמיד להצבעה את הוצאתו מן האולם. בישיבה הראשונה הוא יכול לעשות את

זה? יש להניח שהוא לא יעשה את זה.



צ' ענבר

אין כאן הפרת סדר. בזה שהוא לא מצהיר אמונים זו לא הפרת סדר.

ד' ליבאי

אם אין הפרת סדר אז לא צריך יותר מאשר יש כאן. מה חסר בתקנון? אני לא מבין.

צ' ענבר

התקנון מאפשר הבאה לוועדת הכנסת בסיטואציות שונות. לפי סעיף 2/ רק אם יש הפרת

סדר או פגיעה בכבוד היושב-ראש.

ד' ליבאי

אם יש הפרת סדר או פגיעה ביישב-ראש ילכו לפי הסעיף הרגיל.

צ' ענבר

אי מתן הצהרת אמונים איננה לא הפרת סדר ולא פגיעה בכבוד היושב-ראש.

ש' וייס

למה זה לא הפרת סדר?

די ליבאי

אז הסנקציה היא שהוא יוצא. זה הכל. רבותי , זו הפגנה מסויימת של הבר כנסת, אם

ההפגנה היא תרבותית והוא הוזר ואומר מילות לוואי להצהרה, בסך הכל אומרים לו:

אד ו נ י , בבקשה רד מהדוכן, לא הצהרת ואתה לא משתתף ב י ש י בה ו לא תשתתף עד אשר - - -

אני לא יודע למה צריך יותר. הוא לא פגע ביושב-ראש, הוא לא הפר את הסדר.

ש' דורון;

אלה לא התקדימים. התקדימים יותר חמורים.

הי ו "ר ח' קורפו

הבר הכנסת ליבאי, המצב הוא כזה: הסעיף הזה מוציא אותו מן הישיבה וגם מן

ההצבעה. לצורך זה דרושה הצבעה במליאת הכנסת. לאחר מכן הותקנה תקנה הדשה נוספת,

שאחרי שלוש הזהרות הוא יכול להוציא אותו מהדיון אבל הוא רשאי לחזור להצבעה.

בישיבה הראשונה, אינה צריך לתאר בדמיונך מה קורה כשמוציאים מישהו מזכות

ההצבעה. הרי זה ברור מה הדבר הזה יעורר. היושב-ראש לא יעמיד את זה להצבעה, כי זו

ונהיה הפרעה נוספת למהלך התקין של הישיבה. אין לי ספק בכך, אם הוא ינסה להצביע

להוציא הבר כנסת על פי סעיף 72, כלומר שלא יוכל להצביע. צריך לעבור את הישיבה

הזאת על מי מנוהות. הוא ירחיק אותו מהישיבה כיוון שלא הצהיר כדין, אבל אם היינה

הפרעה חמורה, פוגעת, מעליבה, במעמד הנשיא וכדומה, אין שום סיבה שלא יוכלו להביא

אותו לוועדת הכנסת לפחות כמו בסעיף הרגיל. יביא את זה לוועדת הכנסת, או לוועדה

המסדרת אפילו, מכיוון שיכול להיות שעוד לא תיכון ועדת כנסת אז. נביא את זה לאחת

משתי הוועדות האלה, וזאת תפסוק.

ד' ליבאי

אם כך, שהיועץ המשפטי יציע תוספת של פסקה שניה שהוא הושב שתחזק את המשמעת

בישיבת הפתיחה של הכנסת.



ש' יעקבסון

חסרה פה הודעה של חבה הכנסת שמעונין להצהיר אמונים. ההנחה היא שכל חבר כנסת

שבא לישיבה הראשונה בא להצהיר אמונים. אם הוא לא הצהיר מניין ידע היושב-ראש למחרת

היום אם חבר הכנסת נכנס להפר את הישיבה או נכנס להצהיר אמונים?

הי ו "ר ח' קורפו

מה המצב היום?

ש' יעקבסון

היום כל אחד בא להצהיר אמונים. אם לא הצהיר הוא בא למחרת להצהיר.

הי ו "ר ח' קורפו

למחרת הוא לא יפריע?

י צחק ל ו י

חבר כנסת חדש שנכנס באמצע הקדנציה - צריך להכניס את הצהרת האמונים שלו לסדר

הי ום.

ר י ריבלין

אבל אם הוא עושה את זה פעם שניה זה כבר הופך להפרה חמורה, וזח כבר נכנס

למסגרת של תקנון משמעתי ויש פה את כל הסנקציות שכלולות באותו סעיף, או שצריכים

להמציא סעיפים אחרים. זאת אומרת, אם הוא חוזר כשור מועד.

לכן, התיקון שהוצע על ידינו היה: ולא ישתתף בישיבות הכנסת עד אשר יצהיר

אמונים כחוק." זאת אומרת, הוא צריך לבוא ליושב-ראש הכנסת לאמר לו: אני היום בא

ומוכן להצה י ר אמונים.

י צחק ל ו י

הוא צריך לבקש להכניס את לסדר היום.

הי ו "ר ח' קורפו

רבותי , ההערות מובנות. הערה אחת: בדבר המכניזם של הופעתו כדי להצהיר

אמונים, כיצד זה נעשה בהצהרה החוזרת. הדבר השני: להוסיף את הסיפא של הבאת הנושא

הזה בפני ועדת הכנסת או הוועדה המסדרת שתוכל לפסוק לו הוצאה מעשר ישיבות, או כפי

שזה מנוסח שם.

צ י ענבר

הוצאה או שלילת רשות הדיבור? ההצעה המקורית היתה לשלול את רשות הדיבור.

היו"ר חי קורפו

מה מופיע היום בסנקציה של הוצאה?

צ' ענבר

הוצאה למעט הרחקה, כאשר יש לנו שתי אפשרויות: הוצאה עם אפשרות הצבעה - סעיף

70; ויש הוצאה בלי הצבעה, סעיף 72(ב), כאמור: "היתה הפרה חמורה, יובא הענין על

ידי היושב-ראש והסגנים לוועדת הכנסת, והיא רשאית להחליט על הרחקת חבר הכנסת



מישיבות הכנסת שמספרו לא יעלה על חמש, וזאת בין אם פעלו בנוגע אליו בהתאם לסעיף

קטן (א) של סעיף זה, בין אם לא פעלו." הרהקה זו הרחקה.

היו"ר ח' קורפו

אז יהיה אותו ניסוח של סעיף 72(ב} גם בסעיף הזה.

שי וייס

לו ידעתם כמה חברי כנסת "מתים" שנוציא אותם מן האולם. אז לעשות להם עוז- טובה

כזאת?

היו"ר ח' קורפו

הם "מתים" שיוציאו אותם מן האולם בזמן המליאה, אבל ההרחקה היא לא במליאה

לעיני המצלמות, ההרחקה נעשית פה בוועדה.

ש' ו י יס

אני מדבר על הוצאה לסדר...

ש י דורון

אגב, משהו לפרוטוקול, הייתי לפני עשרה ימים בפרלמנט בנורבגיה. הכניסו אותי

למליאה, לא יצאתי עד אשר ספרתי את חברי הפרלמנט שישבו שם.

ש' וייס

כמה ספרת?

שי דורון

שבעה מתוך מאה חמישים ושישה.

הי ו ייר ח' קורפו

כמה זמן מתקיים הפרלמנט ההוא?

ש י דורון

גם המדינה מתקיימת די טוב עם 7.5% אבטלה.



היו"ר חי קורפו
הסעיף הבא לסדר היום
הצעת התיקון של חבר הכנסת דוד ליבאי

בדבר סדרי הדיון בהצעות דחופות לסדר-היום.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד ליבאי, בבקשה.

ד' ליבאי

פניתי ליושב-ראש הוועדה במכתב שמבקש לבחון מחדש מצב שבעיני הוא אבסורדי,

משום שהוא מפלה בצורה שאין למעלה ממנה בין חברי כנסת.

מה שהמחיש לי בצורה רבה ביותר את האפליה היא סדר היום של שני ימים עוקבים זה
אחר זה
ב-29 במאי 1989 ראינו על לוח המודעות שבסדר היום 'דברי שר החוץ של

ארצות-הברית מר בייקר בוועידת אייפ"ק', והנה רשימת הדוברים: חברי הכנסת זאב בנין

בגין, חגי מירום - אחד מהליכוד- אחד מהמערך - אני ממשיך וקורא - חברי חכנסת שריד,

גאולה כהן, צבן, טובי, זאבי, פורז, מיעארי, איתן, פורת, דראושה, רביץ והלפרט,

כמובן אחד מכל סיעה. אחד מסיעה קטנה של חבר כנסת אחד, אחד מסיעה של שני חברי

כנסת, אחד מסיעה של חמישה חברי מנסת, אחד מסיעה של שלושים ותעשה-ארבעים חברי כנסת.

זה נוהל שריר בהצעות דחופות לסדר- היום. קטן כגדול.

למחרת, ב-30 במאי 1989, סדר היום: 'האירועים ביהודה, שומרון וחבל עזה',
ורשימת הדוברים
חברי הכנסת מיעארי, דראושה, שריד, מסאלחה, צבן, פורז, זאבי,

פורת, לנדאו, ולדמן, זיאד, אליעזר מזרחי ורפאל מזרחי. שוב, אחד מכל סיעה, אחד

לליכוד, אחד למערך, ואחד מכל סיעה קטנה כגדולה.
כמובן, שהתוצאה היא זו
ברגע שאחד מחברי סיעתי, או אחד מחברי סיעת הליכוד,

רשום להצעה דחופה לסדר היום לא יכולים שאר חברי הסיעה שלנו להתבטא. זאת אומרת, אם

יש לנו ארבעים חברי כנסת מהליכוד, ושלושים ותשעה מהמערך - שבעים ותשעה חברי כנסת -

ברגע שנרשמו שניים, שבעים ושבעה חברי כנסת באותו שבוע לא יכולים להתבטא. למה?

מה חטאם הגדול כחברי כנסת בודדים? שהם שייכים לסיעה גדולה שרוב העם רוצה לשמוע מה

הם אומרים. לעומת זאת, מה אומו- מיעארי - יום אחרי יום, דראושה - יום אהרי יום -

יוסי שריד - יום אחרי יום, מה אומר אברהם פורז - יום אחרי יום. מה זכותם הגדולה

של מיעארי, דראושה, יוסי שריד, יאיר צבן, אברהם פורז ורחבעם זאבי שדיברו יום אחרי

יום - שהם מסיעות קטנות? הם יכולים לדבר יום אהרי יום?

רבותי, זה אבסורד שאין למעלה ממנו, זו אפליה שזועקת. כבר לא מדובר פה

באופוזיציה-קואליציה, כשלפעמים רוצים לדחוק את רגליה של האופוזיציה אז אנחנו

אומרים שכקואליציה כל כך גדולה ניזהר באופוזיציה. פה מדובר בסיעות קטנות בין אם

הן באופוזיציה בין אם בקואליציה. זה מצב שלא יתכן. הם שולטים בסדר היום של

הכנסת. ואני אומר לכם, ככל שאני וחברי רוצים להיות הרוצים ולתרום לכנסת אנחנו לא

מסוגלים כי לא נותנים לנו. אני אומר שזה לא יתכן, ולי לא אכפת שישבו עוד שעה

שעתיים וידברו עוד כמה. אכפת לי שגם חברים שיש להם מה לאמר ירגישו שהם יכולים

למצות את עצמם, במליאה, לא רק בוועדות.
ואני אומר
הוועדה הזו ממונה על סדר הבית. אם זה הגיע לכך בעקב השתלשלות

עניינים מסויימת, אינני יודע, אני רק אומר שזה הגיע לאבסורד.



השאלה היא מה לעשות. אין לי תרופה ברורה, ולא התרופה הברורה היא הקובעת,

אלא העקרו(. אילו למשל במקרים כאלה הממשלה כפי שהיא נוהגת היתה מודיעה שהנושאים

'דברי שר החוץ מר בייקר בוועידת איפ"ק', או 'האירועים ביהודה שומרון וחבל עזה',

במקום שהם יועלו על ידי הצעות של חברי כנסת מסיעות שונות כהצעות פרטיות בסדר היום

זה היה בא בהצעת ממשלה - כפי שצריך היה להיות - אז היה דיון לפחות סיעתי, אם לא

אישי, בדיון סיעתי נדמה שהליכוד היה מקבל כארבעה דוברים אם לא יותר. את המינימום

הזה אני מבקש. אני מבקש שאם לא להשוות - אם הי ו משווים היו צריכים לתת לנו, לעומת

מיעארי, פורז ורחבעם זאבי, עשרים חברי כנסת בדיון - לפהות תנו לנו ארבעה-חמישה, זה

יחולק איכשהו בין חברי הסיעה.

מדוע אם חבר כנסת מסויים, יהיה זה שבח וייס או אני, הגיש הצעה לסדר היום

בענין אקטואלי, כבר אחד מחברי סיעתנו - או אם זה מישהו מהליכוד אז אף איש מן

הליכוד - להשתתף בדיון.

ש' וייס

גם לא אתה ואני, אלא זה שיש לו פלא-פון בסיעה.

די ליבאי

בדיוק, אבל זו כבר בעיה פנימית-סיעתית. אני מדבר עם ועדת הכנסת לא על הסדר

הפנימי בתוך הסיעה.
אז אני אומר
תנו לנו חמישה דוברים, מינימום ארבעה. גם אז אנחנו מופלים.

זה כמובן חל לא רק על ימים של סדר יום קיצוני שכזה, אלא על סדר יום רגיל. אם

עלה נושא דחוף על סדר היום, שהוא אקטואלי, מותר לא רק לאחד מציע אותו מסיעה גדולה,

אלא שיהיה מותר לארבעה-חמישה מסיעה גדולה לעלות ולדבר, אם הם רוצים. שלא ייפסלו

אוטומטית אלה שמבקשים להשתתף אחרי הדובר הראשון.

- דרך שניה היא כמובן לקצץ ולבוא ולאמר שלא יתכן שסיעה קטנה שיש לה פחות

משלושה או חמישה חברי כנסת תורשה להעלות הצעות דחופות לסדר היום יותר מפעם בשבוע.

אולי זה פחות סימפטי לקצץ מאשר להוסיף, אבל זו דרך שיכולה להגביר את השוויוניות

במתן ההזדמנות לחברי הכנסת להתבטא.

לכן, הייתי מבקש מאד לא להסיר את זה מסדר היום, אלא לדון בזה בעקביות,

ולהביא למצב שגם אנחנו נקבל רשות דיבור, או לפחות יותר סיכוי להגיע לרשות דיבור

בכנסת הזאת.

תודה.

שי וייס

אפתח בהערה סקפטית, ואחר כך אעיר לגופו של ענין.

הדברים שהעיר חברי דוד ליבאי הם יותר מנכונים, הם רק קמצוץ ממה שניתן לאמר

על המצב הבא שבו ה-פוזיציה בכנסת זה להיות אופוזיציה או קופוזיציה, קופוזיציה זה

הכי טוב, כאשר קואליציה משחקת כמו אופוזיציה זה בכלל אידיאלי. זהו.

אני בנושא זה דיברתי יותר מדי פעמים בקדנציה הקודמת, חברי פה יעידו על כך ,

וספרי "יומן פרלמנטרי" מוקדש לשלטון האופוזיציה בכנסת, שלטון מוחלט, טוטאלי, שלטון

מוחלט על סדר היום. כאשר הם לא מצליחים להשתלט בכל הענין הזה של הצעה דחופה וכולי

- טראח, הצעת אי אמון, וגמרנו עם סדר היום. אין לזה אח ודוגמה בעולם הדמוקרטי.

את זה אני אומר לכם כמי שהמקצוע שלו זה ללמד את תורת המשטרים.



ש' יעקבסון

אין גם חמש-עשרה הצעות לסדר היום.

ש' וייס

איו-

מה הסקפטיות שבדבר? כל נסיון לשנות את המצב, ידידי דוד, ייתקל בחומה אדירה

של התנגדות מצד סיעות האופוזיציה, שיאשימו אותך בסתימת פה - - --

די ליבאיד

אני אעמוד בזה, כי זה כל כך צודק. לי סותמים את הפה.

שי וייס

אגיד לך, אני עמדתי בזה שנתיים ושלוש, עד שגייסו נגדי את כל "ההוצאות להורג"

שלהם, בעלי הטורים, ואני מאד שמה שיש לי יורש. אתה מאמין שאפשר לעמוד נגדם?

'יש גבולי לא עומד נגדם, ו-א.ב. יהושע לא עומד נגדם, אהרון מגד היחידי שקצת עומד

נגדם. אני לא בטוח שיהיה לנו כוח לעמוד מאחוריך.

על כל פנים, רבותי, זה טוטאלי, זה כל סדר היום של הכנסת של האופוזיציה,

כולו, פה ושם יש איזה פירורים לקואליציה, וגם אז זה נופל בידי הקופוזיציה, אלא

שבקואליציה שמשחקים 'יעני, יוניפיל'. אני לא יודע אם יש לזה תרופה.

אני מציע שלא לגשת לזה בגישה כוללת, כי בדרך זו ניכשל, אנחנו נובס.

ח' רמון

בואו נעמיד את זה להכרעה. כבר כמה פעמים אמרתי שאני לא נבהל מ'הוצאות

להורגי. דברתי על הצורך לשנות את סדרי הצעות האי אמון, אני כל הזמן מדבר.

שי וייס

הצעתי באופן מעשי לפני שלוש שנים - שמואל יעקבסון זוכר - סידור אחר להצעות

אי אמון, ומה שעשו לי חייקה גרוסמן ויוסי שריד וכולם, רגמו אותי רגימה טוטאלית, גם

זה הופיע מיד אצל בעלי הטורים שלהם.

ובכן, ההצעות הדחופות לסדר היום זה מוקד מאד רגיש, אם אפשר היה להגיע למצב

של הודעת ממשלה ואז לקיים דיון סיעתי - - -

היו"ר חי קורפו

זה לא פתרון. הפתרון הוא רק במכסות.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, הרחבת המכסות לא תלך כי אין זמן, וקיצוץ לא ילך כי יקצצו

אותך.

תודה רבה.



שי דורון

שלוש נקודות בקצרה. קודם כל, אני תומכת במאי; אחוז בהצעתו של חבר הכנסת

ליבאי, ומוכנה לעזור, בכדי שתוך זמן קצר ביותר הנושא יתוקן כי הוא מזיק לעבודת

הכנסת ולתדמיתה.

שנית, אני חושבת שאי אפשר להיאבק רק ברעה הזאת כי אז תגדל הרעה השנייה, והיא

הצעות האי אמון. אמנם היתה קצת הפוגה של כמה שבועות - ואני פוחדת לפתוח פתח - כי

האבסורד הוא עוד יותר גדול, כי סיעת יחיד מדברת עשרים דקות על הצעת האי אמון, ואחר

כך בדיון הסיעתי שוב מדבר אותו חבר הכנסת הבודד.

הדבר השלישי, עכשיו אני באה להצעה של אי הסכמה, וזה לגבי צורת הפתרון. לא

פעם בישיבות - הנהלת קואליציה, בכל פורום שהוא, חברים מתפלאים על החלטות הנשיאות

חברים מתפלאים על החלטות הנשיאות מה מוכר כהצעה דחופה ומה לא הוכר. ואני הייתי
אומרת
תנו חופש פעולה לחבר הכנסת מה הוא חושב לדחוף במשך מושב. אולי הוא חושב

שנושא ילדים עזובים, כפי שאתה חושב חבר הכנסת יצחק לוי - וכל הכבוד לך - ילדים

עזובים זה הנושא שהוא רוצה להעלות, זה הנושא שקרוב ללבו; אחר - העוצר בעזה,

והשלישי - נושא תאונות הדרכים. אל תחליטו בשבילנו מה דחוף לנו.

ואז אם אנחנו הולכים על פי הצעה שהיתה כבר בכנסת הקודמת, וחבל שלא יצאה אל

הפועל - מגבילים את מכסת ההצעות הרגילות לסדר היום, כל חבר כנסת יחליט מתוך חמש או

שמונה ההצעות שבמכסה שיש לו מה דחוף לו להעלות לדיון, או בעיות שהוא רוצה לפתור,

ואז הדבר יבוא על תיקונו. כי הקריטריון אני לא תמיד שלימה איתו. אולי חבר כנסת

אחר רואה אחרת דברים שבעיני דחופים. הרי לעולם לא תהיה הסכמה בינינו, בין שום שני

חברי כנסת, מה דחוף ומה לא דחוף.

על פי ההצעה הזו אי אפשר אז לצעוק שיש קיפוח של המיעוט, מפני שעל ידי זה

אנחנו מבטאים את רצון הרוב, את רצון הבוחרים. רצון הבוחרים נתן לאחד כוח של

ארבעים ולאחד כוח של אחד, ובאופן פרופורציונאלי כמו בבחירות זה יבוא לביטוי במליאת

הכנסת.

לכן, אני מציעה, אם אפשר לקבל לישיבה הבאה הצעה - או לחזור להצעה - של הגבלת

המכסות וביטול ההצעה הדחופה, ואז הדבר יבוא על פתרונו.

תודה רבה.

ר' ריבלין

אדוני, אני תומך ברעיון של חבר הכנסת ליבאי, צריך רק למצוא לזה סידור.

ואומר מדוע אני תומך. בשנת תשי"א הוחק חוק שיווי זכויות לאשה. לאחר כמה חודשים

התברר שצריכים לחוקק את חוק שווי זכויות לגבר, למעשה לגבר לא נשארו שום זכויות.

שי דורון

תיכף אפרוץ בבכי

ר' ריבלין

כל זכויותיה של האופוזיציה במדינת ישראל מעוגנות יפה בחוק. קודם כן, אין

לנו אחוז חסימה. זאת אומרת, דראושה הוא סיעה, ואני לא מדבר עליו אישית; צומת - הם

שניים, למרות האיכות הרבה של הסיעה; וכמו כן מולדת, וכן הלאה. זאת אומרת, אנחנו

שומרים במספר סעיפי תקנות על זכויות הסיעות כסיעות.



שי יעקבסון
כה אמר דוקטור בדר
התקנון בא להגן על האופוזיציה.

ר' ריבלין

אין ויכוח על זה. השאלה היא איך התקנון מסדר גם שתהיה הגנה על הקואליציה.

זאת הבעיה שעומדת לפנינו; זכויות האופוזיציה וזכויות הקואליציה. זכויות

האופוזיציה מעוגנון בתקנון.

אני לא רק לא חושב שהרעיון שמעלה חבר הכנסת ליבאי לגבי משכי דיון ארוכים

יותר הוא רעיון טוב. משום שדברנו בסעיף קודם מה קורה בכנסת ובשממה כאשר כל פעם

צריכים לשמוע את אותו דבר מאותו אדם, היושב בראש ישיבות רבות סגן היושב-ראש שבה

וייס יכול להעיד שהוא כבר יודע בעל פה מה יגידו חברים מעל הבמה בכל דיון ודיון,

מדברים אותם דוברים.

אני בהחלט חושב שצריך ללכת בשיטת המכסות, כפי שאמר היושב-ראש בקריאת ביניים.

שיטת המכסות היא כזאת שלאופוזיציה תהיה האפשרות על פי מספר חברים לבוא ולאמר מתי

הם רוצים לדבר, הם יצטרכו להסתדר ביניהם. זה לא דרקוני או יוצא דופן. למשל,

ועדות הכנסת נקבעות על פי מספר חברי כנסת שיש בכל סיעה וסיעה. ואם המערך רוצה

ליתן לאחת הסיעות הקטנות יותר מקום באחת הוועדה הוא נותן לה אותו על חשבון מכסתו.

כך גם הליכוד.

הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי. אינני יכולים חאפ-לאפ לפתור את זה, אבל

אפשר לקבוע איזו ועדה, או מי מהחברים ינסה להציע נוסחה שבה יינתנו הזכויות בהצעות

לסדר לסיעות במסגרת קבוצת סיעות על פי בחירתן, או באיזו שהיא דרך אחרת. למרות

שתמיד יכולה להיות מחלוקת בין סיעה לסיעה לגבי דיעותיה ולגבי המצע על פיו נבחרה

לכנסת.

אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים ללכת לשיטת המכסות. אין דרך אחרת. אחרת, נביא

לידי כך שכל עוד תהיה ממשלת אחדות לאומית הכנסת פשוט תלך ותידרדר, ובמו ידינו

אנחנו מביאים את הכנסת לאן שהיא מגיעה.

י י שפרינצק

אתה מדבר על מכסת זמן בדיון, והזמן הזה יחולק בין חברי הכנסת כראות עיניה של

הסיעה.

ר' ריבלין

כן, או מכסת זמן. למשל על כל חמישה חברי כנסת יהיו שלוש דקות, יש סיעות ימין

וסיעות שמאל - - -

שי וייס

חובה לבטל את ההצעה הדחופה. הרי זה מצחיק.

שי יעקבסון

נכון.



ר' ריבלין

יכול להיות שכן יהיה צורך בהצעה הדחופה. אי מעריך את ידיעותיו ומוקיר את

ידיעותיו המעמיקות של שבח וייס, אבל לא צריך לח^דרז ולבטל את ההצעה הדחופה.

בהחלט יש קונדרציה של סיעות ימיניות, יש קונפדרציה של סיעות שמאליות, יהיה עליהן

לשבת ביניהן ולחלק את הזמן. יכול לבקש מי מהסיעה השניה יותר זמ[, והן תגענה להסדר

ביניהן, מה שקרוי שמור לי ואשמור לך, יתחלקו ביניהם.

מי גולדמן

בעקרון אני חושב שהרעיון שחעלה היום חבר הכנסת דוד ליבאי הוא רעיון טוב,

משום שאם מתייחסים גם לחברי הכנסת החדשים וגם לסיעות גדולות - חברי הכנסת כמעט ולא

מגיעים לידי ביטוי, והם כן רוצים להגיע.

אני מקבל את מה שנאמר על ידי חבר הכנסת ריבלין לגבי המפתח. צריך ללכת על פי

מפתח שעל כל עשרה חברי כנסת יהיה דובר, כלומר לסיעה בת 0^-39 חברים זה אומר שארבעה

חברי כנסת ידברו מסיעה גדולה.

שי דורון

נגמור עם כניסת השבת.

מי גולדמן

רבותי, אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות. לי לא אכפת שבימי שני, שלישי

ורביעי ישבו פה עד שתים-עשרה בלילה, לא באנו בשביל ללכת תביתה בשעה חמש, שום

דבר לא יקרה אם ישבו עד שתים-עשרה.

היו"ר חי קורפו

מי זה "ישבו"? נשב.

מי ג ולדמן

לנו אין בעיה, תבדקו אתד הנוכחות. האלטרנטיבה היא שכולם עולים על המכוניות

בשעה שלוש בימי רביעי, ובימים האחרים בשעה שבע הם כבר במלון, מי שנשאר,

ר' איתן

- ויכול לקום לפנות בוקר ישר לחליבה...

מי גולדמן

נכון שלאופוזיציה יש זכויות, ומגיעה להם זכות הביטוי, וצריך לחלק את הזמן

לפי מפתח כמו לגבי הוועדות.

שי דורון

קצת יותר.

מי גולדמן

גם הם בעצמם יחלקו את הזמן ביניהם. אני רואה את חברי שיושבים על ידי, גם

הם, בדרך אל חדוכן הם חושבים מה יגידו, כי יום יום יש להם מה להגיד.



אני מציע שנאמץ את ההצעה של חבר הכנסת דוד ליבאי, ונפעל מהר תוך כדי המושב

הזה. תודה.

הי רמון

אני מציע הצעה פשוטה. הבעיה שלנו בהצעות דחופות לסדר היא כאשר יש יותר ממציע

אחד, שניים או שלושה בנושא. זה קורה בדרך כלל בנושאים השובים, מרכזיים, מהותיים.

ש' וייס

תקשורתיים.

הי רמון

נושא משמעותי הוא גם תקשורתי. אין דברים מלאכותיים.

ש' וייס

ברור.

ח' רמון

חבר הכנסת דויד ליבאי נתן את שתי דומאות הללו - דברי השר בייקר והמצב בשטחים

- זה אמיתי, זה גם תקשורתי.

כאשר יש יותר מאיקס מציעים, ואני לא רוצה לקבוע עכשיו כמה, הדיון באופן

אוטומטי צריך להפוך להיות בנוהל של הודעת ממשלה. תקשיבו לביטוי: לנוהל של הודעת

ממשלה. הרי אנחנו קובעים את סדרי הדיון. אז אני בא ואומר: אם הגישו נניח ארבעה

חברי כנסת הצעה באותו נושא, השר ידבר ראשון - הרי זה בידינו לקבוע - וכל השאר

ידברו בדיון סיעתי.

שי דורון

אתה הופך את זה אוטומטית לדיון סיעתי.

ח' רמון

כן, אני הופך את זה לדיון סיעתי. זה פתרון פשוט. האופוזיציה ל יכולה לצעוק,

ולא יכול להוציא אף אחד להורג, אפשר להכריע על זה מיד, זה תלוי רק בנו. אני מציע

את זה כי זה פשוט, ללא התלבטויות, ללא היבוסים. כי לי יש התלבטויות אם צריך לבטל

את ההצעה הדחופה או לא.

בואי נפתור קודם בעיה אמיתית שעומדת על הפרק, שחבר הכנסת ליבאי העלה אותה

למעשה, ויש לה פתרון קל ופשוט, אם נרצה. כפי שאמרתי, הפתרון הוא בשינוי הנוהל:

כאשר יש יותר מאיקס מציעים בנושא אחד - השר יהיה ראשון הדוברים והדיון יהיה סיעתי,

וההצבעה בסוף הדיון תהיה כעל הצעות לסדר היום.

שי דורון

צריך להוסיף את יום חמישי.

חי רמון

אני יודע שאז התופעה של המוני מציעים תרד, כי בין כה וכה כאשר יש שנים-עשר

מציעים מי נפגע? אז נקטין את זמן הדיון. היום בהצעה לסדר מדברים עשר דקות, נקבע

שבדיון הסיעתי ידברו חמש דקות.



שי וייס

ידברו מהמקום במשך דקה אחת.

ח' רמון

רגע, שבח, אני אתן דוגמה. בדיון שהיה בנושא האירועים ביהודה ושומרון היו

חמישה-עשר מציעים, עשר דקות לכל דובר, היינו 150 דקות. אם היינו קובעים בטכניקה

שלי חמש דקות, אז כבר קצצנו פה ל-75 דקות, והוספנו את הדיון הסיעתי, אז למעשה לא

עשינו שום דבר.

אבל אם קובעים דיון סיעתי של שעתיים, שהם מאה עשרים דקות - - -

שי דורון

שעתיים בדיון סיעתי זה ארבע וחצי שעות, לפי החשבון של מר יעקבסון. גם סיעות

שלא חשבו להשתתף ינצלו את מלוא הזמן, חמש הצעות לסדר - זה שמונה עשרה שעות דיון.

זה אפשרי רק אם נוסיף את יום חמישי כיום דיונים נוסף.

חי רמון

בנסיבות הללו אנחנו פותרים בעיה קשה ומעיקה על חברי הכנסת.

בואו נקבע את הנוהל הזה לנסיון, לא באופן קבוע, למשך חודש. נקבע מכסה של

ארבע-חמש הצעות. המצוקה של החברים בסיעות הגדולות, לפחות בסיעה שלי, גדולה. אני

כיושב-ראש סיעה החברים רבים איתי על הענין הזה, ועם כל החישובים אפילו בעזרת מחשב

תמיד יוצאים חברים מקופחים.

ש' דורון

תגדיל את המכסה.

חי רמון

תאמיני לי, הבעיה שלי היא לא בעיה של מכסה. אין חבר כנסת שפנה אלי והיתה לו

מצוקה וביקש מכסה נוספת מהסיעה ולא קיבל. לא זאת הבעיה. דוד ליבאי לא חסרה לא

הצעה לסדר, הוא רוצה על האירועים ביהודה ושומרון לדבר, זאת הבעיה של דוד ליבאי,

ושל שבח וייס, וגם שלי. למה אני לא דברתי באותה ישיבה, כי הייתי בבעיה.

היו"ר חי קורפו

כי לא היית בין המציעים.

ח' רמון

הייתי בין המציעים, לא הייתי ראשון בין המציעים, ומכיוון שאצלנו הציעו חמישה

רק הראשון זכה לדבר.

אני לא יכולתי לדבר בדיון סיעתי חשוב על הודעת ראש הממשלה כי אני הורדתי

אנשים, ועל מנת שלא יבואו אלי בטענות אני לא דברתי בדיון שאני חושב שלפחות

יושב-ראש סיעה צריך לדבר.

שי וייס
שאלה ליושב-ראש סיעתי
מה דעתך על אותו פרינציפ, רק הצעה דחופה לסדר היום

בדקה וחצי.

שי יעקבסון

כמו בכל הפרלמנטים בעולם.



שי וייס

אגיד לך למה זו לא בעיה, כל אלה שמצולמים בטלוויזיה הם ממילא מתואמים

ונותנים להם את המשפט המדוייק...

חי רמון

אני מציע שאנחנו למשך חודש, לא יותר, נאמץ הצעה מהסוג הזה שהצעתי, ונראה איך

זה עובד. אם זה יעבוד - נמשיך, אם לא - נדון מחדש.

שי דורון

אפשר להצביע. יש שתי הצעות, של חה"כ רמון ושלי.

היו"ר חי קורפו

אולי יש עוד הצעות?

חי רמון

אני מציע לקבל את ההצעה שלי למבחן של חודש, לאחר מכן אם נראה לנכון נדון בכל

ההצעות האחרות.

י' צבן

לסדר הדיון, אדוני היושב-ראש.

היו"ר חי קורפו

אני אציע שלא נצביע היום, אבל שנגבש עמדה.

י י צבו

לסדר הדיון שלנו, ברור שבנושא כזה צריכה להיות הודעה מראש לכל הסיעות על

הצבעה. זה שינוי משמעותי גם אם זה לנסיון, זה צריך להיות על בסיס של נייר, מתוייק,

עם ניסוח, אי אפשר לעשות את זה בחאפ-לאפ.

דבר שני, אני מסכים עם כך שדברים טעונים תיקון, שהמצב הנוכחי הוא לא סביר.

אני גם יכול לאמר לחברים שמנקודת ריאות של האופוזיציה, לא רק של הקואליציה, זה לא

סביר, מפני שיש הורדת ערך של כל הענין. כאשר יש חמש-עשרה הצעות לסדר היום באותו

נושא זה "נימאס".

יש שתי אפשרויות, ואני לא חושב שאפשר לערבב שני דברים. או שיש הודעה של שר

בענין, ועל בסיס זה יש דיון סיעתי, ותמיד הדרך פתוחה לממשלה. כשממשלה רואה שיש

הרבה הצעות לסדר היום זה נתון בידה להחליט על הודעת ממשלה, אני לא יכול לכפות את

זה עליה, גם לא בתקנון. אולי, לדוגמה, יש מצב בממשלה שהיא לא מסוגלת להגיע להחלטת

סיכום בנושא מסויים, לא יכול להיות שיהיה פטנט כזה שגם השר פותח וגם יהיה דיון

סיעתי וגם נקרא לזה הצעה דחופה לסדר היום. זה לא יכול להיות.

די ליבאי

אבל הממשלה אין לה ענין בעבודת הכנסת, ולכן לא יכולים להיות תלויים בהודעת

השר ושהם יכתיבו לנו.



י' צבן

המחשבה שלי - יכול להיות שחברי באופוזיציה יכעסו עלי - שהיינו צריכים לקבוע

מכסה מירבית של הצעות לסדר היום, והייתי נזהר ומתחיל בשבע הצעות לסדר יום בנושא,

לא יותר. הייתי עושה רגולציה שלא יכול להיות מצב שכל השבע זה רק מטעם הקואליציה או

רק מטעם האופוזיציה. אלא קובע קובע בסדר קדימות של הצעות, ועל ידי זה גם קצת מפנה

לי מקום.

יכול להיות שהצעה כזאת היה מאפשרת לתת יותר הצעות רגילות לחברים, ואיכשהו זה

היה קצת משחרר את הלחץ

זה לא פתרון מלא למה שהעלה חבר הכנסת דוד ליבאי, והשאלה שהאלה אכן מחייבת

איזו שהיא תשובה נוספת. אבל צריך להיות ברור אחר, בייחוד במצב הנוכחי, ואני שזה
גם הוסכם
הפרלמנט בדרך הטבע יחסית נותן העדפה לאופוזיציה. זה מתבטא בענין של

הצעת אי אמון, זה מתבטא בהרבה דברים. נכון, שאסור שזה יגיע לידי אבסורד.

ח' רמון

על זה הרי כל הדיון, על כך שזה לא יגיע לאבסורד.

י י צבן

נכון, לכן אני מציע את ההצעה הזאת שקצת מצמצמת את הבעיה.

אני רואה שזה שחוזר על עצמו באחרונה, לפעמים יש הימור מה הנשיאות תאשר בין

הנושאים. אני לא רוצה ללגלג, אבל לפעמים יש נושא טריוויאלי, למשל האירוע באילת,

על הנושא הזה היו שמונה הצעות. מה יש כל כך הרבה לדבר, זה יכול היה להיגמר גם

בחמש-עשרה הצעות.

אני מציע לחשוב בכיוון שהצעתי.

היו"ר חי קורפו

רבותי, הבעיה היא בעיה. הפתרונות שהוצעו חלקם יכולים לענות על הבעיה, חלקם

יחטיאו.

אני סבור שההצעה של חבר הכנסת רמון איננה טובה. ההצעה להפוך את הנושא לדיון

סיעתי, הווה אומר שלפחות אחד עשר דוברים, נציגי הסיעות, ידברו, למעט הסיעות

הגדולות שיקבלו את המכסות שלהם בהתאם.

מי גולדמן

הוא הציע לצמצם את הזמן.

היו"ר חי קורפו

מה זה חושב. לצמצם את הזמן לא קשור עם הטכניקה, אפשר לצמצם את הזמן גם

היום.

מי ג ולדמן

אני הבנתי שהוא הציע לצמצם את הזמן של האחרים לטובת הסיעות הגדולות.



היו"ר חי קורפו

מיכה, אתה קובע יחידת זמן ונותן את זרז לסיעה לפי גודלה. תרכיב את המיכניזם,

אז יחידת הזמן הזאת יכולה להיות דקה יכולה להיות חמש דקות, בסך הכל זה יחטיא את

המטרה.

רבותי, ישנה דרך פשוטה בתכלית הפשטות: להכליל את ההצעות הדחופות. במכסות. זה

הכל. אני אומר לכם, זו נוסחת קסם, זו ביצת קולומבוס, אבל זה מה שיקרה. אם סיעה

תדע שזה על חשבונה או על חשבונו של המציע, תיווכחו לדעת באיזו מידה לא יהיה שטפון.

צריך בסך הכל למחוק שני סעיפים. בסעיף 81(ב) כתוב: הצעה שנדונה כהצעה דחופה

לא תירשם במניין ההצעות.
הווה אומר
שהצעה דחופה לסדר היום דינה כהצעה רגילה. נקבע מכסה יותר גבוהה.

חי רמו ו

אתה יכול ליזום הצעה דחופה.

היו"ר חי קורפו

יכול, אבל של חשבון המכסה שלך.

אם אתם רוצים, רבותי, להכניס סדר ולענות לבעיה שהעלה חבר הכנסת. ליבאי שהיא

באמת בעיה נכונה, אז צריך ללכת בדרך הנכונה.

אני אומר את זה, מכיוון שחבר הכנסת ליבאי הוא אורח כאן. לא יכולנו להגיע

לכלל סיכום בוועדה הזאת לענין הצעה אחרת. זה דבר כל כך פשוט, כל כך זועק לשמיים,

עולים טנמפיסטים פי שניים מהרשומים בהצעות הדחופות, חבר הכנסת ליבאי, מכיוון שכל

אחד מציע להסיר מסדר היום הוא להעביר לוועדה על כל אחד ואחד מן המציעים. אם יש

שמונה מציעים, יש עוד שש עשרה הצעות אחרות. הצעתי לוועדה - הצעה אוקרת מהמקום,

בלי הנמקה. דבר כזה אלמנטרי, זועק לשמיים - לא יכולנו להעביר הצעת החלטה. זה

זועק לשמיים יותר מאשר המקרה שהעליתי, כי על זה לך עוד פי שניים טרמפיסטים.

רבותי, זאת הדרך היחידה. אנחנו נביא את הנושא הזה להצבעה, תנסחו את ההצעה

הזאת, אני אציע את ההצעה כפי שהיא נראית לי, ואני חושב שנוכל למצוא לזה פתרון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

* * *

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)

קוד המקור של הנתונים