הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'39

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. טי בסיון התשמ"ט (12 ביוני 1989). שעה 10:00

היו"ר הי קורפו

מי ג ולדמן

פ' גולדשטיין

מי גפני

ש' דורון

צי הנגבי

שי ו ייס

ג י כהן

יצחק לוי

אי לין

נ י מסאלחה

אי פורז

ר י פ נחסי

י י צבן

י י צידון

י י שפרינצק

חה"כ פי גרופר

חה"כ א' ויינשטיין

חה"כ מ' וירשובסקי

חה"כ ר' זאבי

חה"כ מי קליינר

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרס

סגן מזכיר הכנסת די לב

צי ענבר

אורית קמיר - ע/היועה"מ

אי בן-יוסף

י י חובב

א. דיון בהוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם (תיקון מסי 5)(תיקון מסי 7).

התשמ"ט-1989 - והצבעה עקרונית.

ב. שונות.



דיון בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מס' 5 ותיקון מס' 7), התשמ"ט-1989 - והצבעה עקרונית

הי ו "ר ח' קורפו

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעה לסדר להבר הכנסת אוריאל לין.

אי לין

אדוני היושב-ראש, בהודעה שקבלנו היום על ההצבעה כתוב שאנחנו נקיים הצבעה

"אם להחמיר או להקל בהוראת החוק הנוגע לאיסור עיסוק

נוסף של חברי הכנסת."

אני סבור שדרך זו של הצבעה לא תהיה דרך נכונה שתביא לגיבוש נכון של הדיעות

יש כאלה שדעתם היא שצריך להחמיר ולהקל כאחד. זאת

אומרת, הם גיבשו נוסח ותוכן של הצעות לוועדה, כאשר מצד אחד יש בזה מגמת החרפה,

ומצד שני מגמת הקלה מסויימת.

אני למשל היגשתי הצעה שאני רואה בה החמרה בעלת וחשיבות מרחיקת לכת, שכן הנושא

של איסור טוטלי של ניגוד אינטרסים הוא חותך בכל המגזרים ובכל העיסוקים, לא רק

עיסוקים שיש בהם הכנסה או שכר. אני מגיש הצעה שיהיה איסור טוטאלי של ניגוד

אינטרסים, אני רואה בזה החרפה מרחיקת לכת לעומת המציאות הקיימת היום.

משום כך, אני מציע שאנחנו נקיים הצבעה כדלקמן: האם אנחנו בעד שינוי החוק או

בעד השארתו כמות שהוא. ואם יהיה רוב שתומך בשינוי נתקדם בשלב הבא באיזה כיוון

אנחנו רוצים לעצב את השינוי.

הי ו ייר ח' קורפו

איזה כיוון, למשל.

אי לי ן

יש כמה אלטרנטיבות. יש כיוון שאומר להקל, יש כיון שאומר להחמיר, ויש כיוון

שלישי שאומר להחמיר ולהקל.

שי וייס

יש כיוון רביעי שאומר לא לשנות.

אי לי ן

את זה כבר אמרתי . אולי יש רוב שסבור שלא צריך לשנות את המצב החוקי בכלל, אז

אין לנו יותר מה לעשות. חבל לבזבז את הזמן. אבל אם יהיה רוב שמתגבש סביב זה

כן לשנות, אז נעבור לשלב הבא - באיזה כיוון לשנות. בצורה כזו נוכל לגבש ולהבין

מה הן בדיוק הדיעות ששוררות בוועדה. עצם ההצעה בצורה פזו לא נותנת את

האלטרנטיבות בצורה הנכונה, משום שהשאלה המקדמית היא: רוצים לשנות את החוק או לא

רוצים לשנות. אם לא רוצים לשנות - אין יותר מה לדבר.

הי ו ייר חי קורפו

אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אוריאל לין שהוועדה עוסקת בשתי הצעות הוק שהונחו

בפניה על ידי מליאת הכנסת (אי לין: שאני נמצא בשתיהן), והיא צריכה לההליט בעצם

בשני החוקים הללו - לקבל אותם, לדחות אותם, לתקן אותם.



החלטנו באחת חישיבות הקודמות שאנחנו לא נעסוק בהצעת החוק להארכת התקופה של

המעבר, כלומר לא נאריך את התקופח מעבר לה-1 בספטמבר 1989. היתה הסכמה שבחוק השני

קודם כל נקבל החלטה עקרונית, מכיוון שהחוק ההוא בא להקל, החוק ההוא בא לאמר שסוג

מסויים של עיסוק יהיה מותר.

זה שבדרך ההחמרה יש גם הקלה - זה תמיד ככה. אם נחמיר ונאמר שחבר כנסת אסור

לו לעסוק בכל עיסוק אחר, אנחנו נקל את הענין של הדיווח. היום למשל נניח צריך

לדווח ליושב-ראש ולוועדת האתיקה, אם מחליטים על איסור בעיסוק נוסף כלשהוא אז הוא

לא צריך לדווח. אז מה, האם זאת הקלה? לא, זו החמרה, אבל בהחמרה יש משום הקלה

באחד הדברים האחרים, השאלה היא במהות.

י' צבן

זה נקרא קל וחומר.

הי ו"ר ח' קורפו

השאלה היא במהות אם צריך להחמיר או להקל, וזה מובן לכולם. אתה בעצמך יודע

לנסח את הצעתך היטב, אם היא נמצאת בתחום ההחמרה או בתחום ההקלה.

אי לי ן

היא לא נמצאת לא פה ולא פה. עם כל הכבוד, אני לא מבין איך אפשר לאסור מראש

על חברי ועדה.

תסלח לי שאני מפריע לך, רק למען הסדר אי רוצה לאמר: לא התקבלה החלטה כפי

שאדוני הי ושב-ראש אמר, לא התקבלה החלטה שלא נצביע על ענין דחיית תחולתו של החוק.

היתה החלטה שאנחנו ננסה קודם כל לגבש שינויים בחוק, אם לא נצליח לגבש שינויים בחוק

יתכן שהרעיון לדחות את תחולת החוק יעלה מחדש.

היו"ר חי קורפו

זה איננו נכון.

אי לין

זה לא היה סופי, אני מצטער מאד.

היו"ר חי קורפו

אני מודיע לך שההחלטה היתה בהירה וחד-משמעית: לא נאריך את מועד תחולת החוק,

וננסה עד מועד זה להכניס את השינויים הרצוניים.

ברצוני להוסיף כאן, שיש לנו עוד חוב לשני חברי ועדה מן הישיבה הקודמת - חברי

הכנסת פנחס גולדשטיין ויאיר שפרינצק.

שי דורון

ברשות היושב-ראש, רק משפט אחד. אתה נתת את הפתרון, אדוני היושב-ראש, ברוב

אם רוצים לדבר על תיקון החוק. אני הייתי בהחלט כך מנסחת את זה,

אנחנו הולכים לדון אם אנחנו רוצים תיקון. אני למשל רוצה תיקון, אני רוצה החמרה

מצד אחד והקלה מצד שני. לא אכנס לפרטים, ביקשתי לאמר משפט אחד.

אני מבקשת שנוסח ההצבעה יהיה, כפי שאתה היושב-ראש הצעת: תיקונים בחוק. ואז

לא מדברים לא על החמרה ולא על הקלה, אלא אחר כך נחליט. אולי ירצו להחמיר מאד, אולי

י רצו להקל. עד כאן.



הי ו"ר חי קורפו

רבותי, אנחנו ממשיכים בישיבה. חבר הכנסת גולדשטיין, בבקשה, מגיעה לך רשות

דיבור עוד מהישיבה הקודמת.

פי גולדשטיין

אני מודה ליושב-ראש שהוא מנהל חשבון אמיתי. צריך לדבר בנושא הזה, להשתדל

לפהות לדבר באוביקטיביות, וזה כי זה נוגע לכל אחד מאיתנו בכל מיני דרכים. אמרתי

היום בסיעת הליכוד שאני מנסה לייצג גוף כלכלי מסויים, ואחת הסיבות שלא נכנסתי

לוועדת הכספים היה משום שחשבתי שזה לא יהיה נכון.

לפי דעתי, החוק הזח הגיע למצב שהוא לא הוגן כלפי חלק מהאוכלוסיה של חברי

הכנסת. ואני בפעם הקודמת שאלתי את רפול מה יהיה שהרי הוא צריך להפסיק למסוק זיתים

ולא יוכל להמשיך למכור שמן זית.

ר' זאבי

לעצור שמן.

פי גולדשטיין

נכון, לעצור שמן, בבית הבד הפרטי שלו. ויש מצד שני אנשים די רבים שהם

מזכירי מועצות פועלים, יכולים להיות גם מזכירי הסתדרות וראשי ערים - נכון שהם לא

מקבלים משכורת - שמקבלים הטבות בשווה כסף גדול מאד. יש אצלנו כותבי מאמרים,

כותבים ספרים, יש לנו כל אותם אנשים שעושים שירות לציבור בעצם כתיבת שמם, והם

מקבלים על זה תשלום מלא. ושוב, לגבי אחרים מחמירים.

חלה אצלו תופעה מוזרה מאד, אנחנו מנסים להחמיר יותר מאשר פרלמנטים חרים

בעולם אשר די מחמירים גם הם. היתה תופעה שמספר מחברי הכנסת, בודדים, אפשר היה

לספור אותם אולי על שתי כפות ידיים, אשר לפי דעתי עשו את הכנסת קרדום לחפור בה.

י י צב ן

- וחפרו גם בה.

פי גולדשטיין

-ועל כל עדת חברי הכנסת יצאה הרעה. ואז חוקקנו חוק, שהיום אנחנו באים לשנות

אותו.

אני מזהיר מפני דבר אחד: כל אלה שמשחקים את משחק הצדיק הנגזל, ויש לנו כמה

כאלה בכנסת - היות ואני לא נוקב בשמות אני מדבר בהכללה, ואני מבקש סליחה - כל אלה

שאוהבים מאד את העתונות, אוהבים את הכותרת וגם אני אינני בוחל בכותרת טובה, ישחקו

אותה כלפי העתונות. פשוט שנדע איפה אנחנו נמצאים.

אני חושב שהחמרה תביא למצב לא נכון, לא טוב. יביא למצב שחברי כנסת מסוג

מסויים, מסקטורים מסויימים, לא ירצו להגיע לכנסת. וזה חבל, זה לא נכון, זה לא

צריך לקרות. אני לא מתאר לעצמי שמי שהיה פעם משפטן דגול ילך לכנסת כדי לקבל את

משכורת חברי הכנסת. הבעיה מתחילה מאותם עורכי דין שמגיעים לכנסת, ואז הם הופכים

את הכנסת קרדום לחקור בה.

גי כהן

אתה בעד או נגד?



פי גולדשטיין

תביני בסוף, גאולה. אני מנסה לסובב את הדברים כדי שיבינו אותי.

אני חושב שיש בעיה אמיתית במשכורתם של חברי הכנסת, אם אתה רוצה ליישם את מה

שאמרה ועדת נבנצל. אנחנו לא י ישמנו את מה שאמרה ועדת נבנצל. פגשתי את מר ברמן,

השר לשעבר, יושב-ראש הכנסת לשעבר, שאלתי אותו: איך זה יעלה על הדעת שוועדת נבנצל

ישבה פעם נוספת לדון במשכורות חברי הכנסת ולא זימנתם אותנו, פשוט שמעתי את דבריו

של עמיתי דן תיכון ונחרדתי, אמרתי. אמר לי ברמן, ואני מצטט מפיו: מי ביקש מאיתנו

שאתם תופיעו לפנינו? אף אחד לא אמר לנו שאתם צריכים להופיע בפנינו, שתדעו. מר

ברמן נחשב בעיני שיא היושר, והוא כנראה לא אמר דברים באוויר.

י י צבן

לא ברור לי מה קרה.

פי גולדשטיין

אמר דן תיכון שביקשנו להופיע בפני ועדת נבנצל, ומן ההגיון היה שחברי הכנסת

אשר ערערו על תופעה מסויימת שהיתה בוועדת נבנצל, לפיה הכנסת התשיעית והעשירית

מקבלת יותר מאשר כנסת עשר ואחת-עשרה. אמר מר ברמן: לא היו דברים מעולם, כלל לא

הזמנו אתכם כי לא ביקשתם להופיע בפנינו.

מה שהתכוונתי לאמר הוא שיש מקום להופיע בפני הוועדה לגבי הצעת החוק.

נחזור לנושא שלפנינו. הייתי, אדוני היושב-ראש, אומר את דעתי בצורה כזאת:

גאולה, אני בעד להרחיב, בעד להקל, אם כי בטעם ציבורי. אבל כדי שהעסק הזה יקום

אני אצבעי בעד הצמצום, משום שאני רוצה להביא את הענין עד כדי אבסורדום, שנדע שלא

יכול להיות חבר כנסת אדם שלא יעסוק גם בעיסוק נוסף, כמו כתיבה בעתונות, גם להיות

ראש עיר, גם להיות מזכיר הסתדרות; או שום דבר לקולה, לאף אחד, לא כלום.

אני מדבר רק על התמורה, כל חבר כנסת יוכל לכתוב ספר ולא לקבל תמורה, יוכל

להיות מזכיר ההסתדרות ולא יוכל לנסוע במכונית או ישלם תמורתה, או יוכל להיות גם

חבר בדירקטוריון אבל לא לקבל תמורה, אותו דבר לגבי מסיק זיתים.

הגיע הזמן להביא את הענין הזה עד כדי אבסורדום כדי שנבין מה אנחנו רוצים.

מה שחורה לי, זו ההצגה שתהיה באמצעי התקשורת, זה חורה לי יותר מכל דבר אחר.

כי פנינו לא כל כך יפים, גם לא בעיני עצמנו, קל וחומר בעיני הציבור הישראלי. ואני

יודע שכמה מאיתנו, בתום לב, ישחקו את המשהק לפני אמצעי התקשורת, ומי שיתבזה זה

הבית הזה ואנחנו כולנו כולל אלה שינסו לבזות אותנו.

שי דורון

נכון.

י' שפרינצק

בישיבה הקודמת אמר היושב-ראש שלדעתו סגירה הרמטית של נושא העיסוקים יכולה

להעישות מצד ההכנסה. כלומר, ייקבע בחוק שחבר כנסת לא יכול לקבל הכנסה נוספת או

צריך להגביל אודתה עד אחוז מסויים ממשכורתו.

הדבר לא נראה לי. תארו לעצמכם ממציא שרשם פטנט להמצאה מוצלחת ומסר אותה

לאיזה מפעל והוא מקבל תמלוגים, ונבחר לכנסת.



היו"ר חי קורפו

זה כמו שכר דירה. זו הכנסת הונית.

י' שפריצק

בדיוק כך. אז אני אומר, או סופר שוסיף לקבל תמלוגים לאחר שנבחר לכנסת. אם

איננו טועה היושב-ראש הציע שהם יתרמו את הכסף.

היו"ר ח' קורפו

לא, לא. זו הכנסה הונית, הם יכולים לקבל אותה בתקופת כהונתם.

י י שפרינצק

אולי התכוונת שמי שמקבל משרה יתרום את שכרו.

היו"ר חי קורפו

שלא יקבל שכר. אם מישהו משמש מזכיר מועצת פועלים - לא יקבל שכר. נמצא את

הדרך כיצד לסגור את נושא טובות הנאה.

גי כהן

אדם שכותב עכשיו ספר הוא לא יכול לקבל תמלוגים?

אי פורז

משכורת ממילא אי אפשר לקבל אף פעם.

היו"ר חי קורפו

היום הוא יכול. רצינו לתקן שגם אחרי ספטמבר הוא יוכל לקבל תמלוגים, כקנין

רוחני.

י י שפרי נצק

זאת אומרת, לפי הצעתך באופן עקרוני אתה מצפה שאדם יקבל משרה בלא שכר?

היו"ר חי קורפו

נכון, משרה בשירות הציבור, משרה ציבורית.

י י שפרי נצק

לי זה לא נראה. אני חושב שאתה הנושא צריך לסגור דווקה מצד העבודה והזמן

שהעבודה כרוכה בו. למשל משפטן, או כלכלן, ל צריך לקבל תפקיד של יועץ.

שי דורון

זה ניגוד אי נטרסים.



י' שפרינצק

אני מדבר על הזמן שהוא צריך להקדיש לעבודה. יועץ איננו איזה הוראקל שהוא

מנדב לך עצות מניה וביה. כל תפקיד כזה כרוך בעבודה ובזמן. את אותו הזמן מתוך שלושת

הימים שחבר הכנסת איננו נמצא בכנסת הוא צריך לדעתי להקדיש לעבודה ציבורית. אני לא

מקבל את מה שכותב חבר הכנסת לין במאמרו ב"הארץ", בו הוא אומר: "תפקיד של חבר כנסת

אינו מצריך או מצדיק מה אהוז מן הזמן". למה לא? לפי דעתי זה דורש מאה אחוז של

"יש רק חברי כנסת מעטים הבנויים או המסוגלים לעשות מתפקידם

עיסוק הממלא את כל זמנם." לדעתי, אנשים כאלה אינם צריכים ללכת לכנסת.

אי לי ן

יש רק מעטים.

י י שפרינצק

אםד הם אינם בנויים, אינם מסוגלים, להקדיש את כל זמנם לעבודת, לדעתי הם לא

צריכים להגיע לכנסת.

אי לי ו

זו השקפה שלך. שלי - אחרת.

י י שפרי נצק

ככל חבר כנסת אני מקבל כל מיני מכתבים מן הציבור, מכתבים שיש בהם כל מיני

רעיונות והצעות, לפעמים די מפורטים. חלק מהמכתבים לא נראים רציניים, אפילו

תמהוני ים, אבל בחלק מהם יש רעיונות טובים. אני צריך להיות מסוגל, זמני צריך לאפשר

לי החל מיום רביעי בערב עם תום העבודה לעיין בדברים האלה, וזה חשוב. יש ביניהם

רעיונות שהם כמו אבנים טובות שמתגוללות ברפש. אני יודע מהנסיון במשך השנים שהיו

רעיונות טובים שנזנחו מפני שלא היה חבר כנסת שיהיה מסוגל לשבת ולעיין בהם, או

שלפעמים מגלגלים רעיון כזה לאיזה פקיד באחד המשרדים שאינך יודע אם הוא מתמצא בנושא

ומסוגל להתעמק בו.

אז אני אומר שחבר כנסת צריך להקדיש את הזמן שהוא איננו בכנסת ללימוד כל מיני

נושאים, לקשר עם אנשים, להיפגש אם אנשים בקשר לאיזה רעיון או תכנית טובה כדי לפתח

ולהתעמק בנושא.

היו"ר חי קורפו

אז מתי הוא יעשה את העבודה בעד כסף בלא להקדיש לזה זמן. ענין הכסף לא נראה

לך, אבל מותר לו להשתכר, איך יעשה את זה אם בכל זאת הוא צריך להקדיש את כל הזמן

לכנסת.

י י שפרינצק

אני אינני מבין אותך, אם הוא מקדיש את שלושת הימים של סוף השבוע - -

היו"ר חי קורפו

- אז הרי אוריאל לין צודק, שחבר כנסת לא צריך להקדיש את כל הזמן לעבודת

הכנסת.



אי לין

אמרתי שרק מעטים מסוגלים. רק מעטים - זה יאיר צבן, זו גאולה כהן, זה יוסי

שריד. אנחנו - בני תמותה רגילים. אנחנו - גם חברי כנסת. יש הבדל גדול, זה לא -

רק חברי כנסת.

י י שפרינצק

אותם דברים שחבר הכנסת צריך לתת עליהם דעתו ולפעמים להקדיש זמן ללמוד אותם

הם במסגרת תפקידו בכנסת. הצעה או רעיון בענייני חינוך או רווחה שאני מעיין ולומד

אותם האם זה לא במסגרת תפקידי הציבורי כחבר כנסת? בוודאי שכן.

מכיוון שהזכרתי משפטנים, כלכלנים, אלה שטוענים שיעולים עליהם', אז אגע עכשיו

לא בעדינות יתרה בנקודה הרגישה של חקלאי, בעל משק חקלאי, שעובד במשק. אני אומר

שאם אותו חקלאי איננו מסוגל להעמיס את המשק על בני משפחתו ואם המשק דורש שהוא

יעבוד שם - הוא צריך להחכיר אותו, אם לא למכור אותו, ולהתפנות לעבודתו הציבורית.

נכון?

קריאה

ועדת אשר אמרה את זה.

אי ליו

זה מובן מאלי ו.

י י שפרינצק

כן, זה מובן מאליו, ומכאן גם ראשי עיריות לא יכולים להיות חברי כנסת. זה

התיקון.

היו"ר חי קורפו

תודה. חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אי פורז

אני חושב שהסוגיה הזאת מאד פרובלמטית, וככל שדנים בה יותר קשה מאד להגיע

לאיזשהו פתרון.

יש בעצם שתי אפשרויות. אפשרות אחת, להישאר במצב הנוכחי, לא לשנות שום דבר;

אפשרות שניה, להכניס שינויים כלשהם לכיוון של הקלה כלשהי.

היו"ר חי קורפו

- או החמרה.

אי פורז

או החמרה, איסור מוחלט, או לשינוי כלשהו.

אני חושב שאחת האפשרויות זה לאפשר לחבר כנסת עיסוק נוסף בלי להגביל אותו,

כמובן בתנאי שלא יצור ניגוד אינטרסים, ושיהיה מותנה עד גובה מסויים של הכנסת,

שיהיה לזה איזשהו שכל, נניח עד חמשים אחוז נוספים משכרו כחבר כנסת. מאחר והשכר של

חבר הכנסת לא גבוה במיוחד אז חמשים אחוז מזה עדיין לא סכום גבוה, ואז אפשר לבוא

ולאמר שבשביל עוד 1500 שקל לחודש כמה כבר צריך להקדיש? מעט מאד.



זה מאפשה, מצד אחד, כל מיני עיסוקים לא קבועים, זה גם לא פורץ באופן מוגזם

את המסגרת שחבר כגסת צריך להקדיש את עיקר זמנו לכנסת.

הי ו"ו- ח' קורפו

מה לגבי השכירים?

אי פירז

לגבי השכירים אני מסכים שפה נוצרת אפליה, ואולי לא מוצדקת.

י י צידון

למה ליצור אותה?

אי פורז

אני לא פוסל את האפשרות שבמסגרת כזאת - - -

היו"ר חי קורפו

אולי ניתן- להם תעודות של עצמאיים - - -

אי פורז

- כמו שמשרדי הממשלה מעסיקים היום כוח אדם שאינם יכולים להעסיק, לוקחים אותם

מ- MAN POWER...

אם נחזור לנושא, בעקרון- זה לא צריך להיות שונה לגבי שכירים.

היו"ר חי קורפו

אתה בעצמך מרגיש שזה פתרון צולע, ואגיד לך למה. אם אתה אומר שהענין הוא של

הכנסת, זה נבנצל נתן לנו את התשובה, הוא אמר: נגדיל את ההכנסה. אז למה לך לתת לו

אפשרות להשתכר?

אבל אם הענין הוא שיהיה לו איזה הובי בצד החברות בכנסת, שהידיים לא יחלידו,

שהמוח לא יתנוון - אז תפתח את זה לגבי כל חברי הכנסת. מהנדס חשמל במה פגום יותר

מאשר מנהל חשבונות עצמאי?

אי פורז

אני מסכים שצריך להיות דין אחד לשכיר ולעצמאי.

היו"ר חי קורפו

זהו. אז צריך לשנות את חוק יסוד: הכנסת, שגם שכיר יכול להיות חבר כנסת,

שחבר הכנסת יכול לקבל משכורת. אברהם, זה מסובך מאד.

אנחנו צריכים ללכת בדרך הפשוטה והבהירה. הכנסת הקודמת קיבלה חוק, אנחנו

רוצים או לתקן אותו או לשפר אותו. אז אם מישהו אומר בהחמרה: אני אוסר כל הכנסה -

אז אני מבין, כל מבחן אחר הוא מבחן שלא יוכל לעמוד במבחן.



אי פורז

המבחן הבסיסי והיסודי היה מבחן ניגוד האינטרסים, לדעתי. זח היה סקנדל ממדרגה

ראשונה שעורכי דין שהיו חברי כנסת יצגו גופים שונים בפני רשויות השלטון.

היו"ר חי קורפו

זה מנוע גם היום. היום ניגוד אינטרסים בפירוש אסור. בוועדת האתיקה נקבעו

כללים ברורים לעני ן.

אי פורז

מה שכובל פה זה בעיקר ענין ניגוד האינטרסים. בגלל ניגוד האינטרסים במקום

לסגור את זה סגרו לגמרי את העיסוק הנוסף, שזה דבכר בלתי סביר.

היו"ר חי קורפו

אבל אם גם ניגוד אינטרסים אסור ובכל זאת זה נעשה, מה המשמעות של זה? או

שאנחנו לא בנויים כדי להפעיל את הסנקציה הזאת - - -

אי פורז

היום זה לא נעשה תוך הפרה.

היו"ר חי קורפו

אני אומר לך שגם קודם לכן ניגוד אינטרסים אסור.

אי פורז

ניגוד אינטרסים לא היה קיים קודם. קודם לא היתה שום מניעה לחבר כנסת שהוא

עורך דין לייצג גוף כלשהו בפני משרד ממשלתי, אני לא רוצה לתת דוגמאות. אסור היה

לו לייצג את המדינה או גוף ציבורי.

היו"ר חי קורפו

אם אדם מייצג קואופרטיב לתחבורה, נניח, אין ניגוד אינטרסים?

אי פורז

אם עורך דין בעבר שהוא הבר כנסת היה מיצג קואופרטיב לתהבורה בפני משרד

התחבורה היה בזה ניגוד אינטרסים פר-אקסלנס, וזה היה מותר לפני כן.

צי ענבר

אסור היה. אסור על פי כלל 12 לכללי האתיקה: "חבר הכנסת לא ייצג לקוח בפני

רשות ממשל..."

אי פורז

אם כך, וזה היה קיים, אז הכלל הזה הופר.

היו"ר ח' קורפו

על זה בוכה הנביא.



אי פירז

זה כמו- שמטילים עונש מאסר על עבירה מסויימת, אבל לא מעמידים אף אחד לדין, לא

מכניסים לבית סוהר, ואחר כך אומרים: נעשה עונש מוות. למה? בגלל שזה לא יעיל.

ודאי שזה לא יעיל, ואני מאד מצטער על זה שאם כך היו פניי הדברים שאף אהד פה ל

פנה לוועדת האתיקה, וכמה מחברי הכנסת שבגללם יצא הקצף לא עמדו לבירור בפני ועדת

האתיקה. אנחנו יודעים את זה שחלק גדול מחברי הכנסת, בעיקר עורכי הדין, היו

מייצגים בפני רשויות ממשל. על זה יצא הקצף.

זה שצריך להיות דין אחד לשכיר ולעצמאי, זה ברור. הענין הזה שחבר כנסת שהוא

שכיר הוא כאילו כפוף למעבידו הוא לא כל כך תופס אם זה מוגבל בסכום קטן - נניח עד

שליש ממשכורת כל חבר כנסת - ואז הכפיפות לא קיימת.

ענין אחר הוא שחבר כנסת מוגבל בזמן וצריך להקדיש את מלוא זמנו לחברות לכנסת.

אגב, אותו איסור שהיה קיים קודם בכללי האתיקה אני בהחלט מציע שיהיה סטטוטורי, זאת

אומרת האיסור הזה של ניגוד אינטרסים שיישאר בחוק, עם כל הסנקציות שנלוות לזה.

היו"ר הי קורפו

צבי, אולי תאמר כמה מלים על המצב המשפטי הקיים, כדי להכניס בהירות לדברים.

צי ענבר

כללי האתיקה שהיו קיימים בתוקף מדברים גם על איסור על ניגוד עניינים. כלומר,

האיסור על ניגוד עניינים קיים בכללי האתיקה.

לגבי איסור הייצוג בפני רשות ממשל - הוא היה מוגבל, הוא לא היה שלם כמו

בהצעת החוק. כלומר, היה איסור לייצג לקוח בפני רשות ממשל, אבל מותר היה לייצג לקוח

בענין הטעון רישום בפנקס המתנהל על פי דין. מותר היה לייצג לקוח אם רצו לרשום אותו

בפנקס החברות, מרכז הקבלנים או בטבו, וגם בענין שבו ייצוג נדרש בקשר להליך בבית

המשפט או בבית דין או לקראתם. כלומר לא היה איסור על הופעה בבית משפט או בבית

דין, והחוק שייכנס לתוקף אוסר את זה, ולא רק שאוסר אלא גם קובע שבשום מקרה ועדת

ההיתרים לא תוכל לתת אפילו היתר הד פעמי לייצג לקוח בפני בית משפט או בית דין.

באשר לענין האיסור על שכירים, מי שיפנה לדברי הכנסת בזמן שהיה הוויכוח בנושא

הזה ימצא שלא היתה רק הטענה שחבר הכנסת יקבל הוראות מהמעבידים שלו, אלא היו

הנמקות שונות. אחת ההנמקות היתה - באותה תקופה ראו למהות התפקיד, ואם נפנה נראה

גם היום - למשל, שלא יתכן שחבר הכנסת יקבל שכר משני גופים ציבוריים בעת ובעונה

אחת. דוגמה בולטת כעת - ראשי רשויות מקומיות. ראשי רשויות מקומיות לולא האיסור

הזה היו יכולים בזמן שמכהנים בכהונה ציבורית לקבל שתי משכורות מלות מקופת הציבור

בעצם, וזו היתה בפירוש אחת הסיבות.

ר' זאבי

מה באשר למזכיר ההסתדרות, ההסתדרות זה גוף ציבורי?

צי ענבר

בוודאי. זה לא מכיסו של אדם פרטי, זה בא מהציבור.

יצחק לוי

המפלגה זה גוף ציבורי?



צי ענבר

אמרו: אתה עוסק למען הציבור, אתה הבר בכנסת, אם אתה מקבל משכורת קבועה אז

אתה בעצם נהנה מקופת הציבור, ובפרק זמן אחד אתה נהנה פעמיים כמקבל שכר וזה לא

הוגן.

היו"ר חי קורפו

האוניברסיטה זו קופת הציבור?

צי ענבר

לא יקבל משכורת בכל צורה שהיא.

היו"ר חי קורפו

זה לפי הקטגוריה שלך.

צי ענבר

זה היה אחד הנימוקים.

לכאורה, על פני הדברים קשה למצוא הגיון מדוע אסור יהיה לפרופסור להמשיך

ולהרצות באוניברסיטה. איש לא יאמר שבאוניברסיטה מישהו יכפה עליו להביע בכנסת

דיעות שונות. דווקה הנימוק של השפעת המעביד לא קיים לגבי מי שמרצה באוניברסיטה.

יצחק לוי

אבל זו קופת הציבור. כל גוף שנתמך על ידי הציבור הוא גוף ציבורי.

היו"ר חי קורפו

אם זה הנימוק של השפעת הבעלים על עמדתו, אז הוא בוודאי לא יכול להיות חבר

"אגד" וחבר כנסת כאחד. זה לא הגיוני, שהוא חבר המזכירות של "אגד" ויושב בוועדת

הכספים.

צי ענבר

כל הנושא הזה של יצוג אינטרסים מהסוג הזה הוא הרי נושא שלא רק שהוא לא נפסל

אלא כללי האתיקה במפורש הכירו בו. כללי האתיקה במפורש באו ואמרו שאם חבר הכנסת

מייצג ענין הנוגע לענף משקי שהוא משתייך אליו, וזה יכול להיות טוב לגבי חקלאים,

לגבי נציגים שונים, ולגבי גם חבר מזכירות אגד.

היו"ר חי קורפו

- וגם לגבי חבר איגוד הקבלנים.

צי ענבר

נכון. אז כבר לא רואים בזה ענין אישי, כי הוא פה מייצג ענף משקי, ורואים את

זה באמת כתפקידו של חבר הכנסת לייצג איזה שהוא ציבור.



היו"ר חי קורפו

במישור הזה - אני רוצה שנהדד את הענין - שאלתי כבר אמנם: לייצג קבלן בפני

רשות מקומית, האם זה גם בקטגוריה הזאת? אם אין לו שום חריגה, מבקש אישור תכנית

כדת וכדין על פי כל הכללים.

אי לי ו

מבחינת כללי האתיקה התשובה היא שלילית, הוא לא יכול לעשות את זה.

צי ענבר

על פי כללי האתיקה איננו יכול לעשות, על פי החוק - אסור יהיה

זה שונה אולי בכך שרישום בטבו או רישום בפנקס החברות הוא

בדרך כלל נחשב כרישום שלא יוצר בעיות של הכרעה. אתה ממלא תנאים כאלה וכאלה - קבלת.

הוצאת רשיון בנייה, למשל, הוא הרבה מאד פעמים, ואפשר לאמר שרשיון בנייה זה אחד

הדברים המאפיינים, שיש בו בקשה לחריג או להקלה, וידוע שהנושא הזה של חריגים והקלות

הוא אחד הנושאים הרגישים ביותר בציבור, ו אומרים: אם הוא חבר הכנסת הוא יוכל להשיג

חריג או הקלה שאחר לא יוכל להשיג.

הי ו"ר חי קורפו

גם לחריג ולהקלה יש חוק, הרי זה לא מחוץ לחוק. נגד חריג והקלה יש תשלום

כופר, קנס.

אי פורז

זה שיקול דעת.

היו"ר חי קורפו

אבל אין כאן דבר לא חוקי.

אי ליו

מאחר וגם אני במקצועי עורך דין הייתי מבקש לאמר כמה מלים מהבחינה המקצועית.

צי ענבר

אבל העובדה היא שבאמת החוק בא ואמר שהוא לא רואה הבדל.

היו"ר ח קורפו

אני לא מדבר על החוק החדש.

צי ענבר

פה סברו שיהיה בזה יותר ענין של שיקול דעת בשעה שבסתם רישום פחות ענין של

שיקול דעת. וגם אז נאמר כך, יש תוספת: "מקום שנקבעו כללים או מבחנים להכרעת רשות

הממשל בענין, לא יבקש חבר הכנסת לחרוג מהם , אלא אם כן נקבעה בהם הדרך לכך ובהתאם

לאותה דרך. מקום שלא נקבעו כללים או מבחנים כאמור, ימציא חבר הכנסת העתק מפנייתו

ליועץ המשפטי לממשלה".



היו"ר חי קורפו

הנה אתה קראת - במקום שנקבעו כללים לכך. אז גם חריגה - נקבעו כללים לכך, גם

תוספת אחוזי בנייה - נקבעו כללים לכך.

אי לין

תודה על רשות הדיבור. קודם כל בואו נשים את העובדות כמות שהן. מדוע אנחנו

לא יכולים להציג עובדות פשוטות בצורה ברורה.

יש כללי אתיקה, והיתה ועדת אתיקה, לא פעלו על פי כללי האתיקה. ועדת האתיקה

לא תיפקדה. נקודה.

היו"ר חי קורפו

מי צריך להפעיל את ועדת האתיקה?

אי לין

יושב-ראש ועדת הכנסת הוא שצריך להפעיל את ועדת האתיקה, משום שהוא בעל

האחריות העליונה - -

היו"ר חי קורפו

בלא תלונה?

אי ליו

ללא תלונה.

צי ענבר

מדוע לא יושב-ראש הכנסת?

אי לין

אני עכשיו אומר שיושב-ראש ועדת הכנסת היה צריך לדאוג להפעלתה של ועדת האתיקה

והוא לא עשה זאת. יושב-ראש הכנסת גם כן אחריות, אבל האחריות האקטיבית היא של יו"ר

ועדת הכנסת -

צי ענבר

למה?

אי לין

- שכן כל הנושאים האלה הנוגעים לאופיים והתנהגותם של חברי הכנסת נופלים

בתחום האחריות של ועדת הכנסת. נעזוב כרגע את השאלה הזו, לא זה מה שרציתי להגיד

לכם. אני מוכן להסכים שהשאלה הזו צריכה בעיון מי צריך להפעיל את ועדת האתיקה.

אבל המצב היה שהיו כללי אתיקה, לא פעלו לפיהן, לא היו תלונות - כי לא מיד אנשים

רוצים להתלונן, לא רוצים להתאמץ ולתקוף חברים -

ר' זאבי

היו תלונות והן לא נדונו בוועדת האתיקה.



צי ענבר

לא היו תלונות שלא נדונו.

ר' זאבי

היו תלונות. אני מכיר תלונה נגד חבר כנסת שייצג את בניית המרכז הרפואי בצומת

תל-ברוך, וכתב על הפרוספקט - MEMBER OF THE KNESSET - MMKהגישו עליו תלונה והיא

נגנזה. רוצה עוד תלונות? יש לי עוד.

צי ענבר

חבר הכנסת זאבי, ואני מוכרה להגיד את זה לפרוטוקול. אני יושב עם ועדת

האתיקה מאז קומה, לא רק שיושב אלא כל נייר מגיע אלי קודם שהוא מגיע לוועדת האתיקה.

ר' זאבי

התלונה היתה מופנית ליושב-ראש הכנסת, הוא היה צריך להפעיל את ועדת האתיקה,

צי ענבר

כל נייר שמגיע לוועדת האתיקה מגיע קודם כל אלי, ולא היתה תלונה כזאת שהגיע.

ועדת האתיקה דנה בכל תלונה שהגיעה לוועדת האתיקה.

ר' זאבי

היו"ר לא הוריד את התלונה לוועדת האתיקה.

אי לין

הדו-שיח הקצר הזה הוריה לנו דבר אחד פשוט: שאנחנו מעולם לא בחנו את תיפקודה

של ועדת האתיקה, איך היא צריכה לתפקד, איך היא צריכה לפעול. הקמנו ועדת אתיקה

וגמרנו את הענין, ולא היתה בדיקה על תיפקודה. ועדת האתיקה תיפקדה על פי תלונות

שהיא קבלה, יתכן שהיא לא קיבלה מספיק תלונות, וכן יתכן שהמסקות שהיא הוציאה לא היו

מספיק חמורות. אבל יש ועדת אתיקה, ויתכן שאנחנו נכשלנו ביצירת ועדת האתיקה, משום

שחייבות להיות מוגשות תלונות לוועדה. אם חבר כנסת, למשל שמע שחבר כנסת אחר מייצג

גורם עסקי גדול במשק בפני משרדי ממשלה, הרי כולנו ידעו שזו הפרה ברורה של כללי

האתיקה. יכול להיות שלא הוגשה תלונה, אז זה אומר שלא מטפלים באותו אדם? יכול

להיות שיש פה חלל, לאקונה, בדרך התיפקוד שלנו, כשם שיש גם בכלל באכיפת החוק במדינת

ישראל. אני יכול להגיד לכם מקרים שכולם ידעו שנעשה מעשה פשע ועבירה, המשטרה לא

באה כי לא הוגשה תלונה.

אנחנו חייבים על דבר אחד להסכים, וזה ענין השוויון. לא יתכן שלא יהיה

שוויון בין חברי הכנסת. בכל כיוון שבו אנחנו רוצים ללכת, וכל כיוון שאנחנו בו

רוצים להתקדם, לא יתכן שאנחנו נקבע מצב של איפה ואיפה כלפי חברי כנסת.

החוק הוא חוק רציני, יתכן שיש כאלה שסבורים שמידה מוגבלת של עיסוק חיצוני

אינה פוגעת בתיפקודו של חבר הכנסת. אני שייך לקטגוריה הזו, אני חושב שזה בריא

שיהיה לחבר הכנסת איזה שהוא קשר עם עולם העיסוקים ההיצוני, אם בתחום הרוח אם הוא

מחנך, או בתעשיה שזה יוצר בעיני יותר מאשר מועצה מקומית גרעונית. עלי לא עושה רושם

זה תפקיד ציבורי. מה זה תפקיד ציבורי? יכול להיות יושב-ראש מועצה מקומית

שעושה גרעונות למדינה כל הזמן ולא מתפקד בתחום הסניטרי ולא עושה שום דבר; ויכול

להיות מפעל תעשייתי לתפארת שהוא חשוב ליצוא של מדינת ישראל, והשתתפותו של חבר כנסת

בזה שהוא תורם מנסיונו ומידיעותיו - במקרה לי יש הרבה ידיעות בתחום התעשייה - זה

נראה לי כדבר חשוב.



מצד אחד, השאלות הן איפה אנחנו יוצרים את האיזון בין כך שפעילותו החיצונית

של חבר הכנסת אינה פוגעת בתיפקודו כחבה כנסת, אינה י וציית ניגוד אינטרסים, ואינה

פוגעת בתפיסה המוסרית הציבורית. אלה השאלות המרכזיות שעומדות בפנינו. כאשר מצד

אחר, אנחנו צריכים להנהיג מידה של שוויון.

היום, אנחנו - וכאן אני לא קולט את כל חברינו שדיברו - אנחנו יצרנו במו

ידינו את האי שיוויון הבולט ביותר: שחברי כנסת הם גם ראשי ערים. מישהו מאיתנו

מעלה על דעתו שאדם יכול לתפקד ולהיות ראש עיר טוב וגם חבר כנסת?

העיר לי קודם חבר הכנסת שפרינצק שאני סבור שרק מעטים יכולים להיות מאה אחוז

בכהונת חבר כנסת. אני אכן סבור ככה. אני חושב שחבר כנסת זה לא מקצוע ככל מקצוע

אחר, וזה חשוב שיש לו איזו שהיא יניקה מהעולם החיצוני. אם הוא מתנתק לחלוטין

ומבודד לחלוטין מכל דברים חיצונים אפשר גם קצת לאבד את הפרופורציות. אבל זוהי

שאלין של השקפה.

היום אנחנו נמצאים במצב שקבענו לגבי קטגוריה רחבה של חברי כנסת שהם לא

יכולים לתפקד בכנסת. הם באים ומייצגים ניגודי אינטרסים של הרשות המקומית שלהם.

האם משום שזה גוף ציבורי אין אין פה ניגוד אינטרסים? למה תל-אביב צריכה לצבור

גרעונות? זה אינטרס ציבורי?

היו"ר חי קורפו

היא צוברת גרעונות גם כשלהט איננו חבר כנסת. מה זה קשור.

אי לין

זו דוגמה משום שמידת הייצוג של תל-אביב או מקום אחר שישתמש בכנסת לצורך

צבירת גרעונות, זה אינטרס ציבורי? אני רק מציע שנפסיק עם המיתוסים האלה של

זה תפקיד ציבורי וזה עסקים, זה קדוש וזה טמא, אם זה תפקיד

ציבורי הוא לא צריך לתפקד כחבר כנסת, אם זה עסקים חלילה לגעת בענין הזה. יכול

לשבת כאן אדם שיש לו רכוש, כמו רפול, חבר הוועדה. תגיד לו מחר: תפסיק בכלל לתפקד,

תפסיק בכלל לעסוק במשק שלך ותעביר את זה למישהו אחר?

היו"ר חי קורפו

מה אתה אומר לעורך דין שבא עם משרד גדול?

אי לי ן

אדוני היושב-ראש, וידידי הטוב, יש לך כיוון מסויים, הרי אפשר להמשיך את

הדיאלוגים ללא סוף. האמן לי, גם לי יש רשימה של מאה שמות, ואני יכול לשאול כל אחד

מחברי הוועדה שאלות, אפשר לנהל שיחות אין סוף

אבל אני חושב שרק דבר אחד צריכים לעשות: אנחנו צריכים להתקדם בדרך לוגית

נכונה. אתה הצעת להצביע מי בעד הקלה, מי בעד החמרה. אני מציע הצעה שלישית: מי

בעד שינוי שיש בו מזיגה של השניים. יכול בהחלט להיות מצב שלישי אפשרי. אני

מציע החמרה קשה מאד - שאני עוד אסביר אותה - ויש בה,גם הקלה לוגית.

היו"ר ח' קורפו

אנחנו עוד נעסוק בזה, אוריאל. בוא נכניס בהירות. מי בעד שינוי - אנחנו לא

צריכים לקבל החלטה, מפני שאנחנו עוסקים בשני חוקים שבאו לעשות שינויים.



אי לין

יתכן שבוועדה מתנגדים לכל שינוי.

היו"ר חי קורפו

העיסוק שלו הריהו במסגרת של שני חוקים שהובאו לפנינו, הם מציעים שינויים, אז

כולנו בעד שינויים. אחרת, היינו מחזירים את החוקים.

אי לין

חוק אחד מציע דחיית התחולה.

היו"ר חי קורפו

אבל שניהם עוסקים בשינויים, דחייה ושינויים.

אי לי ן

אבל אם חברי הוועדה מתנגדים לשינויים לא יעזור לנו שום דבר.

היו"ר חי קורפו

אם חברי הוועדה היו מתנגדים לשינויים היינו מהזירים את החוקים למליאה מיד.

אי לי ו

לא הצבענו על זה אף פעם.

היו"ר חי קורפו

היינו מצביעים. אתה רוצה שנצביע?

אי לין

אני חושב שבאופן לוגי נבחן את זה.

היו"ר חי קורפו

אבל החלטנו ההיפך מזה. החלטנו, רבותי, שאנחנו איננו מוכנים לדחות את תוקפו

של החוק הקודם שנתקבל, אנחנו מוכנים להכניס בו שינויים. עכשיו צריך להחליט לאיזה

כיוון השינויים, ואז יהיה טעם לכל העבודה שלנו. אחרת, איך נסווג את העבודה שלנו.

אמרנו שאנחנו בעד שינויים, החלטנו שאנחנו בעד שינויים, עכשיו צריך להחליט האם בדרך

של החמרה או בדרך של הקלה.

אי לי ו

אם החלטנו כבר שאנחנו בעד שינויים, אז זה בסדר.

היו"ר חי קורפי

אוריאל, החלטנו שנציע הצעת חוק מתוקנת ובמועד, עד ה-1 בספטמבר היא תתקבל.



אי ליו

אז אני מבקש להגיש הצעת החלטה שלישית: בעד החמרה והקלה ביחד.

יצחק לוי

אדוני היושב-ראש, אני מציע לא לקיים הצבעה היום, אני לא רואה בה טעם. אם

אכן הוחלט לעשות שינויים מה טעם להביא להצבעה כאשר השינויים המוצעים לא לפנינו.

להצביע על דבר שאנחנו לא יודעים מהו זה דבר שכמעט אין בו טעם.

יתכן שכל הצעה של החמרה בסופו של דבר תתפרש בצד אחר כהקלה, וכן ההיפך. האם

אתה תוכל להגביל את חברי הוועדה לאחר שהחלטנו שכן אפשר יהיה להביא שינויים להביא

שינוי זה ולא להביא שינוי אחר. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אי אפשר מראש לקיים הצבעה ולהגיד נעשה שינויים, אבל נעשה שינויים רק בכיוון

אחד, וחבר הכנסת שירצה להגיש שינוי אחר שנראה לו, מראש לא יוכל להגיש אותו.

היו"ר חי קורפו

ההצבעה הזאת איננה הצבעה על חוק, זאת הצבעה על כיוון לחברי הוועדה מה הם

התיקונים.

יצחק לוי

נאמר שהכיוון הוא להחמרה. לאחר שנדון באלו שינויים אנחנו רוצים יבוא חבר

כנסת ויביא הצעת שינוי להקלה, לא נדון בזה?

היו"ר חי קורפו

נצביע.

יצחק לוי

אז בשביל מה ההצבעה היום, אין בה שום תועלת. אני מציע שלא נסתבך בהצבעות

שאחר כך יסבכו אותנו מבחינת פרוצדורלית בהעלאת שינויים או הצעות. ההצבעה יכולה

הרי הצבענו שמחמירים. מצד שני, כשאחד ירצה לבוא ולהקל באמצע דיון

בחוק לא תוכל להגביל אותו מלהגיש הצעה אחרת.

אני הולך ומשתכנע שאין שום טעם בהצבעה היום.

אם היה מדובר להוריד או להעלות את החוק, אני מבין. אבל להצביע האם

השינויים לכיוון זה או אחר? אני מציע שנדון בכל שינוי לגופו. לשם מה צריך הצבעה

מקדמית על אופי השינויים.

אני מציע לסדר, לא לקיים הצבעה.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת לוי, אין שוני פורמלי בין אם נקבל החלטה זאת או אחרת לגבי הזכאות

של כל חבר ועדה להציע בכל שלב שהוא הצעה שתועמד להצבעה בוועדה. אבל העיסוק שלנו

כוועדה, המחשבה שלנו כוועדה תהיה מודרכת על ידי רצונה של הוועדה: האם אנחנו

צריכים לחפש את הדרך כיצד להחמיר בסוגיה, כלומר למצוא מגבלות יותר הרמטיות שיבטיחו

באמת את הענין העקרוני שחבר כנסת לא יעסוק בעיסוקים נוספים, שלא תהיה לו הכנסה

נוספת, שהחברות בכנסת היא עיסוקו היחידי, או שאנחנו צריכים לחפש דרכים הפוכות.



הרי גם כאשר חה"כ אוריאל לין רוצה להגיש את הצעתו המחמירה והמקלה, או המקלה

והמהמירה (אי לין; קודם מהמירה), גם הוא יבין מהלכי הרוה בוועדה מהי כוונתה. הוא

לא יבזבז זמנו להקלות כאשר הוועדה רוצה בהחמרות.

יצחק לוי

השאלה היא אם עושים הצבעות על הלכי רוח. אני מרשה לעצמי לשאול כחבר כנסת

חדש.

היו"ר חי קורפו

כיוון עבודתה זה לא הלכי רוח. זו המגמה של הוועדה. זה כמובן לא שולל כל

הצעה והצעה ולהעמיד אותה להצבעה. אתה לא יכול למנוע הגשת תצעות, אתה עוסק בחוק.

אתה חייב להציע את ההצעות ולהצביע עליהן.

אי לין

אני מבקש להוסיף את הגירסה שלי גם כן להצבעה, הצעה שיש בה מזיגה של החמרה

והקלה.

היו"ר חי קורפו

אין מניעה להציע הצעות גם של הקלה.

אי לין

לא הצעה של הקלה.

הי ו"ר חי קורפו

אני אומר: אין אפשרות למנוע מלהגיש הצעות להקלה גם כשמגמת הוועדה היא

להחמרה.

אי לין

אדוני, למה לנו להתפלסף. יש חברי כנסת שלא רוצים להצביע בעד הקלה, הם רוצים

להצביע בעד נוסחה שתהיה בה החמרה והקלה, שזו הצעתי שלי. אז כנגד שתי האלטרנטיבות

שאתה מציע, אני מבקש, עם כל הכבוד, להעמיד גם אלטרנטיבה שלישית המוצעת על ידי.

פשוט שההצבעה תהיה דמוקרטית ותשקף את הכוונות.

היו"ר חי קורפו

אוריאל, אני אומר שוב, איש לא ימנע בעדך מלהביא את הצעתך המחמירה והמקלה.

אי לין

אז למה ליצור מצב פרוצדורלי, צודק חבר הכנסת יצחק לוי, למה לנו להסתבך,

אדוני היושב-ראש. הרי רצית לקדם את הנושא.

היו"ר חי קורפו

אני רציתי לקצר את הדרך, רבותי. אנחנו בתוך עמנו יושבים, מה שקרה הוא

שנתחיל עכשיו עם עיסוק בפרטים, נשקע בדברים קטנים, נתקרב למועד- ולבסוף הדחייה תהיה

הדבר הגואל. זה מה שיקרה, מפני שהרי לא נפסיק באמצע אחרי שעשינו מחצית העבודה,

ותתקבל החלטה לדחות לשנה-שנתיים וקברנו את הענין. מי שרוצה להגיע לתוצאה הזאת, זה

ברור לחלוטין.



אני מדבר על מי שמוכנים גם לעשות מאמץ לנסות להגיע להצעת חוק טובה והולמת.

חשבתי שבדרך זו נקצר את הדרך. חיו בוועדה שתי קונספציות, חלק טען שצריך להקל

בהצעת החוק שתיכנס לתוקף ב-1 בספטמבר, וחלק אמר שצריך להחמיר. חשבתי שאם על זה

נצביע היום נוכל לדעת במה לעסוק. זה לא מונע ממישהו לשבת גם אחר כך ולהסביר לנו

שצריך להקל. הרי בסופו של דבר כשהחוק יהיה בשל - נצביע עליו.

אי פורז

יכולה להיות הקלה בדבר אחד והחמרה בדבר אחר.

היו"ר חי קורפו

כן, חרי זו לא סגירח הרמטית.

אי לי ן

אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שחברי הוועדה שמעוניינים לגבש שינויים

יגישו אותם בכתב תוך שבוע או עשרה ימים, ולאחר מכן אנחנו נראה באיזה מההצעות

הוועדה בכלל מונה לדון, ואיזה היא רוצה להוריד. על אותן הצעות שנחליט שמחוות בסיס

לדיון נמשיך ונקיים בהן את הדיון.

היו"ר חי קורפו

רבותי, ברור לחלוטין מה שאמרתי, הכוונה היא שלא נעסוק אחר כך במלל חסר

חשיבות, שנדע שאנחנו יודעים למה אנחנו חותרים - להקל או להחמיר.

כדי שיהיה ברור לחלוטין, אנחנו נצטרך לעסוק בהצעת חוק קונקרטית, ולא נוכל

למנוע כל הצעה שתובא בפני הוועדה ונצטרך להצביע עליה.

כוונת ההצבעה היום רק לדבר אחד: האם החוק הזה אשר ייכנס לתוקף ב-1 בספטמבר

האם אנחנו רוצים לחכניס בו שינויים להקלה או האם להכניס בו שינויים להחמרה.

אי לין

לעשות החמרה והקלה כאחד.

שי דורון

ביקשתי להצביע קודם אם משנים או לא .

היו"ר חי קורפו

חברת הכנסת דורון, אנחנו החלטנו כבר שמשנים את החוק. הרי בוועדה החלטנו כבר

החלטנו קודם כל שאנחנו לא מאריכים את היכנס החוק לתוקף מעבר ל-1

בספטמבר; והחלטנו שאנחנו רוצים להכניס בו שינויים - על זה כבר הצבענו - ונשתדל

לעשות את שינויים עד ה-1 בספטמבר.

עכשיו צריכים להחליט מהי מגמת השינויים, האם מגמת השינויים זה להקל, להוציא

סקטורים מתוך ההחמרה וכדומה, או להחמיר.

ג' כהן

הצבענו על זה שיהיו שינויים?



היו"ר ח' קורפו

כן, הצבענו על שני דברים. הצבענו קודם שאנהנו לא נאריך את תוקף החוק לאחר

ה-1 בספטמבר, כהצעת אחד החוקים; ובשניה החלטנו שאנחנו נשתדל עד למועד הזה לתקן את

החוק, כלומר להכניס בו את השינויים הרצויים, כך שהוא יהיה חוק שנוכל להביא אותו

בפני המליאה ב-1 בספטמבר.

שי וייס

זו הצבעה דמונסטרטיבית, דקלרטיבית.

היו"ר חי קורפו

כן, זאת הצבעה דקלרטיבית, הצבעה מנחה.

אי ליו

אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להביא להצבעה הצעה שלישית, הצעה שיש בה מזיגה

של שני המרכיבים, אחרת, אני לא אשתתף בהצבעה כזו.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת לין, אתה אומר שיש לך הצעה שיש בה החמרה וגם הקלה, אז תוכל להביא

אותה.

שי דורון

אני מסכימה עם חבר הכנסת לין, אלטרנטיבה שלישית, מזיגה של החמרה והקלה.

בניגוד אינטרסים אני אחמיר כמה שאפשר, באפשרות לעיסוק נוסף - אקל.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת אוריאל לין, בדבר המהותי - אתה מחמיר. בכל אופן אין מניעה שתביא

את ההצעה לוועדה.

א' לין

לא אין מניעה, אני רוצה להעמיד את זה להצבעה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה

להעמיד אתד הצעתי להצבעה, אי אפשר למנוע את זה. אדוני היושב-ראש, אין פרטיכל בכנסת

שאוסר על חבר ועדה להביא הצעה כאשר מקיימים הצבעה. הרי זה לא יתכן, אם אדוני

היושב-ראש מחליט להביא להצבעה שתי אלטרנטיבות, אני מבקש בכל הכבוד להביא אלטרנטיבה

הצעה שיש בה החמרה והקלה.

ג' כהן

מה זה החמרה והקלה?

- - -

היו"ר חי קורפו

אתה רוצה לעשות דבר אבסורדי.



יצחק לוי

אדוני היושב-ראש, ברגע שאתה מעמיד את הצעתו של חבר הכנסת לין להצבעה אין שום

ערך להצבעה מבחינה דקלרטיבית, כי אתה לא יוצא כאן עם כיוון. לכן, אני פונה אליך

לבטל את ההצבעה הזאת, אין שום ערך.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת לוי, אם אתה רוצה להגיע למצב הארכת תחולת החוק הזה מעבר ל-1

בספטמבר - תתפשט לכל העברים. חבר הכנסת לין חייב להחליט האם הצעתו במהותה מחמירה

או מקלה. איזה מין דבר זה - צולע והולך ישר-. זו דיאלקטיקה?

רבותי, מי בעד הצעתו של חה"כ אוריאל לין - החמרה והקלה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 9

ההצעה לא נתקבלה

עתה להכוונת הוועדה באשר לשינויים בחוק. זה לא סותר שום זכות להביא הצעות

נוספות לדיון והצבעה במהלך הדיונים בהצעת החוק.

אני מעמיד להצבעה את שתי האלטרנטיבות - החמרה או הקלה - זו מול זו . מי

בעד החמרה? מי בעד הקלה?

הצבעה

בעד החמרה - רוב

בעד הקלה - מיעוט

הצעת ההחמרה נתקבלה

היו"ר חי קורפו

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

. * . * . * .

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30)