הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 37

ועדת הכנסת

יום גי, גי בסיוון התשמ"ט - 6.6.89 - שעה 09.00

היו"ר ח' קורפו

ר' איתן

פי גולדשטיין

מי ג ולדמן

שי דורון

שי וייס

ת' טובי

יצחק לוי

גי כהן

רענן כהן

אי לין

י' צבן

ר' ריבלין

חי רמון

י' שפרינצק

חה"כ אי בורג

חה"כ י י מצא

חה"כ די צוקר

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שי גוברמן (לענייני חקיקה)

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צי ענבר

אי קמיר - ע/היועה"מ

אי בן-יוסף

יי חובב

א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

1) הצעתו של חה"כ יי צבן לתיקון סעיף 134 לתקנון -

בדבר הצעת חוק פרטית.

2) פניית הממשלה לתיקון סעיף 135 לתקנון - בדבר

הצעת חוק פרטית - שינוי מועד מתן תגובת הממשלה

מחודש לחודשיים.

3) הצעתו של חה"כ אי בורג לתיקון התקנון - בדבר

השתתפות ראש הממשלה במתן תשובות לשאלות ישירות,

קצרות, ובעל פה, של חברי הכנסת.



א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנית

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

היו"ר חי קורפו

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הערעור הראשון של חה"כ דדי צוקר בנושא:

"התבטאות הרב גינזבורג על אפליה בין דם לדם במשפט הישראלי".

סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני רוצה לאמר כרגיל שהנשיאות פחות או יותר

מכירה בדחיפותן של כל ההצעות, ומכיוון שהשבוע ביום חמישי זה חג השבועות לא יכולנו

להוסיף יום נוסף לדיוני השבוע...

אחרי ההערה הזאת, אומר שלגבי ההצעה הזאת היו לבטים מיוחדים. מצד אחד, על

פניה ההתבטאות היא חמורה ביותר, מקוממת בוודאי אנשים רבים.

שי דורון

מקוממת את כולם.

שי וייס

מצד שני, מכיוון שיש לנו שפע את הצעות הקשורות לתרבות הפוליטית המתפתחת סביב

האינתיפאדה, וכל הלאה, ויש לנו בעצם בכל שבוע דיון בסוגיות אלה, וגם השבוע, ובכל

דיון כזה מופיעות גם ההתבטאויות וגם ההיבט הזה של האינתיפאדה, חשבנו - כשאני

אומר "אנחנו בנשיאות" אני מדבר על הרוב בנשיאות -

היו"ר חי קורפו

אתה מדבר בשם הנשיאות.

פי גולדשטיין

חבר הכנסת דדי צוקר יכול לחשוב שחבר הכנסת וייס היה במיעוט.

שי וייס

ברוב קולות חשבנו - כמו בכל ההצעות זה ברוב קולות - חשבנו שממילא זה ישתלב

בדיון שיהיה ביום רביעי השבוע, ועל כן הדחיפות לא אושרה.

היו"ר חי קורפו

תודה. לפני שאתן את רשות הדיבור לבעל ההצעה חה"כ דדי צוקר אני רוצה להעיר

לסגן יושב-ראש הכנסת שהוא כאן צריך לייצג את הנשיאות, ולא לפי רוב ומיעוט. אני לא

חושב שזה היה מן הנכון להתבטא כך.

שי וייס

אני מקבל את ההערה. זו פעם ראשונה שאתה שמעת את ההערה הזאת מפי, המזכיר

יודע למה.



ד' צוקר

כשראיתי את סדר היום הדחוס באופן מוגבל, ועוד כאשר שמעתי שמאריכים את משך הכנס,

סברתי שכדאי באמת לתת לכנסת נושאים שיש להם ענין ציבורי לדון בהם. נדמה לי שיש

איזה בעיה עם נושאים בעלי ענין ציבורי בסדד היום הדי דליל - - -

מה היה אתמול? מה יהיה היום? - - -

די צוקר

אם ללכת במישור יותר רציני, אני רוצה להיאחז בדברים שאמר סגן יושב-ראש הכנסת

בענין האינתיפאדה. אני חשבתי שזה צריך להיות מסוג הנושאים שלא קשורים לאינתיפאדה,

משום שאני יודע איך התבטאו בענין הזה כמעט כל הסיעות. לכן, יש ענין כן לדבר

ולדון, דווקא באנשים שחלוקים בהשקפת עולמם ביחס למה שמתרחש בשטחים.

זו היתה הזדמנות מאד נכונה לכנסת להביע את דעתה בעמדה לא של איזה רב שולי

מאיזה מקום, חבר הכנסת ריבלין. משום שכן היתה כאן התבטאות שעוררה תשומת לב כללית.

איך יתכן שכל הארץ תדון בזה, כל העתונות תכתוב על זה, כולם יתייחסו לזה, כל

התקשורת בארץ ובעולם תעסוק בזה, ורק מליאת הכנסת תדיר רגלה מן הנושא. זה הדבר

שהיה נראה לי הכי מוזר.

לכן, אם לוקחים את הקריטריונים שעל פיהם בוחרים הצערת לסדר היום, יש פה ענין

ציבורי דחוף לדון בו, וזה הקריטריון השני שתקנון הכנסת קובע: ענין ציבורי דחוף

לדון בו. שכן, כל הציבור דן בו זולת הכנסת, ואני לא רוצה להישאר במצב שרק הכנסת

לא דנה בזה.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה. מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ דדי צוקר - לא נתקבל

שי וייס

מי נמנע?

היו"ר חי קורפו

ערעור של חבר הכנסת צחי הנגבי בשל דחיית הצעתו בנושא:

"התאבדות החייל יוסי הדסי ז"ל".

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

הנשיאות היתה סבורה שמכיוון שהמשפחה עדיין יושבת שבעה לא צריך לקיים דיון

בכנסת שבוודאי יהיה סוער מאד. השבוע עשינו שיקול אנושי, ושיקולים כאלה לא זקוקים

להסבר נוסף.



קריאה; תדחה את זה לשבוע הבא.

ר' ריבלין

בשבוע הבא זה יאושר?

שי דורון

אם הוא יערער בשבוע הבא זה יארשר אוטומטית.

היו"ר חי קורפו

רבותי, נא לא להטעות את חבר הכנסת הנגבי. אנחנו איננו יכולים לדחות את זה

לשבוע הבא. אנחנו יכולים לדחות את תערעור והוא יגיש בשבוע הבא בקשה נוספת. אנחנו

איננו ערבים שזה יאושר בנשיאות, ואם הנשיאות תדחה איננו יותר מה תהיה צורת ההצבעה

שלנו.

רבותי, חבר הכנסת צחי הנגבי מסיר את ההצעה וממילא אין בפנינו ערעור.

"הנהגת תשלומים לרופאים פסיכיאטרים בשירותי בריאות הנפש".

בקשה, סגן יושב-ראש הכנסת וייס.

שי וייס

הוסבר לנו בנשיאות שלמעשה אין שום שינוי שמחייב דיון, שתמיד היתה אפשרות

וגבו כספים לעבודות שונות. מה שקרה הוא שבזמן האחרונות היתה העמקה של הגבייה.

אנחנו סברנו שכאשר יש כלל ומגשימים אותו זה לא נושא שמחייב דחיפות.

י י צבן

אני מניח שחבר הכנסת וייס מדייק לגבי המידע שנמסר בישיבת היושב-ראש והסגנים.

אם זה נכון אני קובע במלוא האחריות שהי ושב-ראש והסגנים הוטעו. אין שום כלל, ולא

היה קיים שום כלל שמנהיגים תשלומים בשירותי בריאות הנפש של מדינת ישראל.

כאן יש יצירת תקדים באותו נושא שהוא בוויכוח רציני. אפשר לנקוט עמדה בעד או

נגד, זה הנושא של תשלומים לרופאים בשירות הציבורי, אבל כאן בפעם הראשונה נוצר

התקדים בתחום הזה, ודווקא באוכלוסיה פגיעה במיוחד. אני מבקש שנזכור שאלה

מהשכבות המבוססות ומעלה בדרך כלל הולכים לפסיכיאטרים פרטיים. יכולים אתם לתאר

לעצמכם, רוב האוכלוסיה - אני לא אומר: כל האוכלוסיה - שהולכת לשירותי בריאות הנפש

הממשלתיים מאיזה שכבות סוציאליות הם.

זאת היא דוגמה קלאסית של הצעה דחופה לסדר היום, כאשר יש סמכות בידי הממשלה

לעשות מעשה, הנושא כולו עדיין שרוי בוויכוח במשך שנים בכנסת מבחינה עקרונית אם

להעניק תשלומים לרופאים או לא, ואז יש לך כאן בדיוק הסוגיה שבה אתה צריך כהצעה

דחופה לבוא ולאמר כן או לא, אבל הכנסת חייבת לאמר את דברה. זה לא איזה עוד דבר,

כמו העלאת מחיר התרופות משני שקלים לשניים וחצי. אני קובע במפורש, לאחר בירור

הדבר, הענין לא היה נהוג בכלל בשירותי בריאות הנפש. זאת היא החלטה תקדימית חדשה,

והיא י וצרת תקדים.

שוב, זו דוגמה קלאסית להצעה דחופה לסדר היום.



היו"ר ח' קורפו

מי לערעורו של חבר הכנסת צבן? מי נגד?

הצבעה

הערעור של הבר הכנסת צבן - לא נתקבל

"המכלאות בפתח תקווה".

בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

היו לנו סביב חמש עשרה הצעות דחופות לסדר היום בשאלות הכרוכות בהתחממות

האווירה סביב הסכסוך בינינו לבין הערבים. מכיוון שיש לנו הצעה רגילה לסדר שעוסקת

בסוגיה של פועלים מהשטחים בארץ ובוודאי שזאת לא הצעה אקונומית אלא הצעה שתעסוק בכל

ההיבטים של של הפרשה, חשבנו שזה מסוג ההצעות הרגילות שבעצם מכסה את כל ההצעות

באותו ענין.

היו"ר חי קורפו

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעור של חה"כ צי ביטון - לא נתקבלה

* * *

רבותי, בישיבת הוועדה הקודמת החלטנו להעביר לוועדת הפנים את הנושא: "ערביי

ישראל - קווי מדיניות" - מאת חה"כ רענן כהן. החלטה זו של הוועדה טרם נמסרה במליאת

הכנסת, כך שאנחנו יכולים לקיים דיון חוזר על פי בקשתו של המציע, הזמנו גם את

יושב-ראש הוועדה שיש לה על זה כבר זכות יוצרים בעקב ההחלטה הקודמת שלנו.

נשמע את הערעור, את התשובה, ואחר כך נחליט.

רענן כהן

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הנחתי בפני המליאה הצעה לסדר בנושא קווי

מדיניות כוללת כלפי ערביי ישראל, שיש לו אספקטים שונים של כל החברה הערבית בישראל,

גם חילקתי את זה לכל חברי הכנסת, ואני לא מבין כיצד נושא שיש לו היבטים שונים כמו

שירות ממלעתי כתחליף לשירות צבאי, אכלוס ובניה, תיעוש ותעסוקה, שאלת המשכילים,

בעיית החינוך, החינוך כשלעצמו, פיתוח שירותים קהילתיים, מוסדות העדה המוסלמית,

שאלת הבדואים, הוראת השפה הערבית, פיתוח הגליל - הכוונה להתישבות וחיזוק הגליל -

שאלות מרכזיות שהן בנפשה של המדינה הזאת. כנסת ישראל מופקדת לתת לנושא היבט

מיוחד, כי כל ממשלות ישראל חטאו לשאלה הערבית.

כדי לתת לזה משמעות מיוהדת אני מבקש להקים ועדה לנושא הזה, על פי סעיף 17

לתקנון. בסעיף 17 נאמר שוועדת הכנסת יכולה לקים ועדה לענין מסויים, ועל פי התקנון

אני תובע ת הקמת הוועדה.

יותר מכך, אני מצטט את השר אולמרט, שהוא המופקד מטעם ממשלת ישראל על נושא

ערביי ישראל, בתשובה להצעה לסדר אומר השר אולמרט, ואני מצטט: "אני בהחלט אתמוך בכל

ועדה שתקום, ועדה מיוהדת שמרכזת ומייצגת כמה מתחומי הפעולה של הכנסת."



אני רוצה להוסיף, חברי הכנסת יקרים, וזה לפרוטוקול. שאלת ערביי ישראל היא

אחת השאלות שלא תרדנה מסדר יומה של החברה הישראלית. אם וכאשר, ואני מקווה שיהיה

פתרון מדיני לסכסוך הישראלי-ערבי, שאלת ערביי ישראל תהיה השאלה הקשה ביותר, הסבוכה

ביותר, האינתיפאדה שאנחנו מדברים עליה היום היא כאין וכאפס מזו שיכולה להתרחש

בשנים הבאות במדינת ישראל.

ת' טובי

לפי זה אתה לא רוצה בפתרון של שלום.

רענו כהן

אמרתי להקים ועדה כוללת, כי הבעיה הופכת להיות אזרחית, והטפול בה יהיה קשה,

מסובך ומורכב. אם אנחנו לא ניתן כיוון מיוחד לשאלה הזאת היום, וכנסת ישראל

המופקדת על פיקוח עבודת הממשלה, והממשלה טעתה בטפול בנושא ערביי ישראל, אנחנו נמצא

את עצמנו באיזה צבת של סבך מהימנות ומשבר פנימי.

לכן, אני מציע להקים ועדה מיוחדת שתטפל, תפקח ותוביל את נושא ערביי ישראל

לגבי הממשלה.

היו"ר חי קורפו

תודה. רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת הפנים חבר-הכנסת יהושע מצא.

י' מצא

אדוני היושב-ראש, אין ויכוח עם חבר הכסת רענן כהן לגבי כך שזה צריך לעבור

לוועדה מסויימת. אם זה לוועדה, אז בוודאי שאין ויכוה שלוועדת הפנים.

חבר הכנסת רענן כהן מעלה נימוקים כבדי משקל לפיהם צריך להקים ועדה מיוחד.

אני פונה לא רק בנושא הזה לוועדה הזאת, ולא רק בקשה לנושא הזה. מה שקורה בוועדות

הכנסת זאת הפקרות. ועדות הכנסת לא מתפקדות, וועדת הכנסת מקימה מפעם לפעם עוד ועדה

ועוד ועדה. מספר חבריה כנסת רק מאח ועשרים, מספר הוועדות הולך וגדל, וחברי הכנסת

לא יכולים להשתתף בישיבות.

רענן כהן

ככה נראית הכנסת, ככה מטפלים בענין רציני.

י' מצא

ככה נראות הוועדות. מזמינים אורחים לישיבות, וחברי הכנסת מתרוצצים מוועדה

לוועדה, וכך נראים הדיונים. לכן אני פונה לוועדת הכנסת, ללא קשר לדיון הזה,

תפסיקו להרבות בוועדות נוספות. אם נושא קשור לוועדת הפנים - תעבירו לשם, קשור

לחוץ ובטחון - תעבירו לוועדת החוץ והבטחון.

במקרה שלפנינו, הנושא קשור לוועדת הפנים. תודה רבה.

ר' ריבלין

אני לא רוצה להוסיף על הנימוקים של יושב-ראש ועדת הפנים לגבי המצב בוועדות.

כל חבר כנסת זוטר מן השורה שהוא חבר ועדה בלי תואר אחר מתרוצץ מוועדה לוועדה, ועצם

הקמת הוועדה לענין הסמים המתכנסת אחת לשבוע כבר גורמת לאותם חברי ועדה ששותפים

בשלוש ועדות וחברים נלווים בוועדה נוספת למצב שהוא בלתי אפשרי.



לכן, אני מחרה מחזיק אחרי מה שאמר חבר הכנסת מצא יושב-ראש ועדת הפנים. אבל

בזה לא די.

אני רוצה לדבר אל חברי רענן כהן ברצינות על ההצעה שלו. הוא העלה פה חזיון

אפוקליפטי לגבי האינתיפאדה שתמשיך לגליל, וכל חזיון אפוקליפטי גם יכול חלילה וחס

להתקיים ולהתגשם. לכן אני חושב שאת החזיון הזה אנחנו צריכים למנוע כאשר נהיה

חזקים גם לגבי שאר חלקי ארץ ישראל, ואז אנחנו נמנע ממך את החזיון הזה.

יחד עם זאת, וכדי שבאמת כך נחשוב, ונאה נדרוש ונאה נקיים, לפי הקשפת עולמך

וחרדתך, להערכתי אין להפלות בין שטח לשטח, בין אזרח לאזרח. אני חושב שהבעיה היא

בעית פנים של מדינת ישראל, של אזרחי ישראל.

היו"ר חי קורפו

יש תיק לנושא.

ר' ריבלין

אמנם קטונתי, במסגרת הזוטרות אני לא רוצה לדבר על הרכבי הממשלה, אבל לפי

דעתי זאת טעות חמורה להקים שר לענייני ערבים. זה יוצר סטיגמה לגבינו, לא לגבי

המעוט הערבי.

ג' כהן

נכון, הם אזרחים.

ר' ריבלין

הם אזרחים שווי זכויות.

ג' כהן

- ושווי חובות.

ר' ריבלין

כל מי שירצה לחיות בארץ ישראל הגדולה, בעזרת השם, יהיה שווה זכויות. כן, כל

אחד, כל אזרח שירצה לחיות בארץ ישראל כאזרח שווה זכויות יהיה שווה זכויות, כמובן

גם שווה חובות.

לכן אני בא ואומר לך, אני מציע לך, אולי בתוך ועדת הפנים צריכים לתת את הדעת

לבעיות של מספר אזרחים, או של קבוצות אזרחים, על פי מקום גיאוגרפי או סקטורלי,

ואני מציע אולי לצרף לוועדת הפנים עוד חברים לוועדת משנה בענין זה ולא להקים את

הוועדה הנוספת - אפילו אם יש הרבה חברי כנסת פנויים - ולו רק בגלל הנימוקים שאתה

העלית. תודה.

הי ו"ר חי קורפו

מי שמסכים איתו יכול למחוק את שמו מרשימת הדוברים. חבר הכנסת רפול איתן,

בבקשה.

ר' איתן

גם אני חושב שזה צריך להידון בוועדת הפנים, ושם אפשר להוסיף כמה מומחים, אבל

צריך לזכור שהמסקנות שהוועדה תסיק "שארו על הנייר ולא יותר מזה.



י' מצא

יש לך הצעה איך לעשות שזה לא ישאר על הנייר.

ר' איתן

כך זה עם המסקנות של הוועדות, עד היום. זה לא באשמת יושב-ראש הוועדה, זה

בגלל המבנה של הוועדות, קואליציוני, אופוזיציוני, דיעות קדומות, וכן הלאה. כך הם

עובדים.

אני מסכים לדברי חבר הכנסת ריבלין שמינוי שר לענייני ערבים זו אנרכיה

שלטונית, זה מאפיין ממשלתי קבוע, זה לא נוגע רק לשר האהרון אלא לכל אורך הדרך מי

שטיפל בזה מטעם הממשלה פעל נגד הממשלה, פעל על דעת עצמו, פעל מסיבות מפלגתיות,

קואליציוניות או אפילו אחרות. ראינו איך מתערבים שרים כאלה בעניינים שאסור להם

לגעת בהם, וללא הבנה מספקת בענין.

דבר אחרון, כל גישה שלנו לנושא הזה צריכה להביא בחשבון, לדעתי, את הדברים

שהערבים הם מיעוט גדול עויין בארץ ישראל, כולם אותו דבר.

קריאות; - - -

מ' גולדמן

אני מקווה שאתה לא מתכוון לבדואים, אתמול הבאנו לקבורה חייל בדואי שנפל

בצפון.

הי ו"ר חי קורפו

לא צריך להתבטא בביטויים אומללים. אילו ראש עירית פתח תקווה היה מקים תחנת

הסעה ולא קורא לזה מכלאה לא היו מגיבים כפי שהגיבו.

רי איתן

הערבים מיעוט גדול עויין פרט לחלקים מסויימים של האוכלוסיה הזאת שמשתפים

פעולה עם המדינה מאז כינונה ואפילו קצת קודם. תירגעו, מה אתם קופצים - - -

מ' גולדמן

משרתי מדינה.

היו"ר חי קורפו

סייגת את הכלל, השאלה היא רק המידה.

ר' איתן

הלוא אני את הדברים האלה מכיר לפניך, יותר טוב ממך, בכל הארץ, בכל מקום.

מי גולדמן

בטוח.



ר' איתן

חבר הכנסת רענן כהן אומר שזו בעיה שלנו, שמתלבטים, שיחיה קשה ויהיה כך וכך,

וכולי. ובכן, שלטון חכם היה מעביר את כל ההתלבטויות האלה לערבים, שהם יתלבטו,

שלהם יהיה קשה, שהם יהיו מודאגים, והם לא ידעו מה יהיה עתידם, ושהם כל הזמן ייושבו

מה לעשות ולא אנחנו צריכים לשבור את הראש.

לבסוף, האלימות נגד המדינה זה אורח חיים קבוע וממוסד של הערבים במלחמתם

נגדנו בארץ ישראל, לפני ואחרי קום המדינה. זהו.

ת' טובי

הנושא שהעלה חבר הכנסת רענן כהן הוא בהחלט נושא ששייך בחלק מאוכלוסיית

מדינהת ישראל מיום קיומה, נושא שנוגע לאזרחים הערבי ים במדינת ישראל. תיאורי

הבלהות שהוא מתאר שאם יהיה חס וחלילה שלום אז יהיה יותר גרוע לישראל, ולאוכלוסיתה

ולאזרחיה הערבי ים.

ר' ריבלין

אם יהיה חס וחלילה שלום כמו שאתה רוצה. הוא לא נגד שלום.

ת' טובי

הוא אמר מה שהוא אמר, ואלה דברים מקוממים וצריך לדחות אותם כתרומה להסתה של

רפול נגד האוכלוסיה הערבית שיראל.

ר' איתן

מה האוכלוסיה הזאת עושה למען מדינת ישראל?

ת' טובי

תפסיק עם הגזענות שלך, אי אפשר לשאת את זה יותר.

זה שהוא מציע יחד עם זה לטפל בנושא שנוגע לאזרחי המדינה בוועדה מיוחדת זה לא

סותר את מיקומם והגדרת בעיותיהם, ואופיה של האוכלוסיה הערבית בישראל כאזרחי

המדינה. אנחנו מקימים לא מעט ועדות שמטפלות בביותיחם של אזרחי המדינה, ולא בוועדות

הרגילות של הכנסת.

זה שיש בעית אפלייה, זה שיש מדיניות המונעת מהאוכלוסיה הערבית לחיות חיי

שוויון במולדתם, בישראל, זו בעיה אשר יש לדון בה באופן יסודי, ממצה, ואני לא רואה

פסול בהקמת ועדה מיוחדת שתדון בנושא הכאוב הזה. וזה לא סותר היותם אזרחי מדינת

ישראל, בהחלט לא. תודה.

י' צבן

ראשית כל אומר שהשאלות שנוגעות לאוכלוסיה של ערביי ישראל התחילו לפני

האינתיפאדה, ואני חושב שגם בממשלת ישראל הלכה וחדרה ההכרה שאכן היומרה שלנו להעניק

שוויון זכויות לא באה לידי מימוש. אפילו הטענה שמדובר באיזון בין חובות וזכויות

על רקע השירות הצבאי התנפצה לרסיסים, לצערנו, בפרשה של הדיון על מצבם של הדרוזים

במדינת ישראל. נלצנו אז לעמוד עירומים ולראות את האמת כמות שהיא, כאשר אנחנו

יודעים בדיוק שלמרות השירות והקורבנות והכל - האפליה היא קשה והמורה.

אני חושב שאננו נמצאים במצב מסוכן, מפני שמי שמסיר את הקו הירוק ואומר לנו

שאין הבדל בין שכם ליפו, ובין חברון לחיפה, נותן לגיטימציה לערבי בנצרת בשכם ובעכו

לאמר את אותו דבר רק בהיפוך הסדר: אין הבדל בין נצרת לשכם, אין הבדל בין עכו

לחברון, אין הבדל. זו אותה משוואה בדיוק, בדיוק אותה משו ואיו. חסרת המחיצה הזאת



של הקו הירוק היא הסכנה הגדולה ליחסים בינינו לבין המיעוט הערבי, ולצערי יש

תופעות, ואי אפשר להעלים עין מכך שהערבים בקרב ערביי ישראל נהו אחרי המגמה הזאת.

אני אומר שזה לאושרה של מדינת ישראל שזה עדיין קבוצות מיעוט.

ר' איתן

זה היה קיים בתוך הקו הירוק. הם אמרו: ערביי עין הוד שיחזרו לעין הוד, ערביי

בירעם שיחזרו לבירעם - -

- - -

י' צבן

לכן אני חושב שבדבר אחד הבר הכנסת רענן כהן: שעם בוא השלום, עם הנורמליזציה

ביחסים עם הסביבה, לאט לאט תושמט הקרקע לכל מיני סוגי אליבי בטחוני ים, לאמירות

מסויימות, ואז נעמוד מול הבעיה בלי כסות של מצב מלחמה וכולי וכולי.

אני מאמין - בניגוד לידידי חבר הכנסת רען כהן - שכינון השלום ירכך מאד את

הניגודים, יניח תשתית לבנין דו-קיום.

לכן, הרצוי ביותר הוא שהיתה קמה - אני חושש להשתמש במושג הזה בגלל כל

הקונוטציות שמתלוות - ועדה ממלכתית-ציבורית לבדיקת הנושא של ערביי ישראל, ועדה

שתכין מסמך. הברי כנסת שיהיו היום מעורבים בתהליך כזה - אני חושש מאד שכל יום

דיונים שלהם יהיה מוכתב על ידי הכותרות של אותו יום. הדברים הם כל כך אינטנסיביים.

היה ראוי לייחד לזה דיון מיוחד, לייחד לזה מסקנות מיוחדות, והקשיים הםש קשיים

שנובעים מעומס העבודה שלנו.

אני אצביע בעד ההצעה הזאת, אני אני אכן גם אומר שאני לא בטוה שזאת היא ההצעה

הטובה בי ותר.

- - -

י' צבן

חבר הכנסת רענן כהן, אנחנו לא יכולים להחליט על מינוי ועדה כזאת. אך אני

אצביע בעד הקמת ועדה מיוחדת עם ידיעת הסייגים.

אדוני היושב-ראש, הערה אחרונה, אני פונה לחברי הוועדה, אני יודע שכאשר חבר

הכנסת רפאל איתן מתבטא בסגנונו האיכרי, הפלחי, הפשטני הזה, חלק מהחברים מקבלים את

גם כשנאמרים דברים שהם חמורים מבחינת תוכנם, מקבלים את זה בחיוך, כחצי בדיחה.

שנהייה מודעים לכך, דווקא על רקע הדברים שנאמרו כאן על ידי חבר הכנסת רענן כהן

ואחרים, בגלל הרגישות של הנושא, בגלל העובדה שיש מתח סביב הנושא של יחסים בין

יהודים וערבים, כשאומרים את זה בודדים בתוכנו - כמו רפאל איתן ואלה שקדמו לו ולא

רוצה להזכיר את שמם - עוד איכשהו אפשר להתמודד; אבל כשאנחנו מגלים יחס של סלחנות

לדברים האלה אז יש תחושה שזה הולך להיות הדיבור המקובל במדינת ישראל. כאשר הדברים

התפרסמו דברים בשם חבר הכנסת רפאל איתן בעתונות דברים שהוא אמר בסרט אמריקאי שהם

דברים מעוררי חלחלה, והוא לא חזר בו, והוא לא הסתייג - - -

ר' איתו

מתברר שלא אני אמרתי את הדברים, והודעתי על כך.

י י צבו

אם כך, אני מבקש סליחה.



ר' איתן

אבל זה רק דבר אחד. מה שאתה מדבר עליו זה השקר, הכזב הקומוניסטי, מכאן אתה

מוציא את כל הדברים. מה שאני אומר בגלוי אתה עושה בסתר, ואתה יושב בבירעם

ובאיקרית עם השקר ועם תופיק טובי - - -

ת' טובי

השקר מקובל אצלך כל יום מאז שהולכת למלחמה בלבנון. רמאות ודמגוגיה ושקר, הכל

ביחד.

י' צבן

אני פונה לחברים: אל תתייחסו בסלחנות לתופעות האלה.

היו"ר ח' קורפו

אני רק מציע שזה יהיה מופנה לכל העברים במידה שווה.

חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי

רבותי, אין ספק שהנושא ראוי לדיון מעמיק. פעמים רבות התחלנו פה בדיון

פרוצדורלי והמשכנו לדיון מדיני ולדיון בהשקפות, ואני לא חושב שכאן המקום המתאים.

אני רק מבקש לאמר לחבר הכנסת רענן כהן, שכל החלומות הגדולים של ועדה מיוחדת שתטפל

ותעשה מתמסמסים בקשיי הבירוקרטיה. הכנסת לא ערוכה לוועדות מיוחדות, ואני מדבר

מתוך הנסיון הקצר שלי.

אני מציע לחבר הכנסת רענן כהן דבר שכבר הוצע, הרבה יותר טוב היה גם מבחינה

בירוקרטית וגם מבחינת אפשרות העבודה לפנות ליושב-ראש ועדת הפנים להקים ועדת משנה

של הוועדה. ועדת משנה כזאת תוכל לתפקד הרבה יותר טוב, כי תנאי העבודה יהיו הרבה

יותר טובים מבחינת מקום, תיאום זמנים וכולי.

אני מצטרף להצעה זו שהוצעה, כמובן אם יושב-ראש ועדת הפנים מסכים לכך גם הוא.

שי דורון

כמובן שלא השולחן הזה קובע, את זה קובעת ועדת הפנים.

ג' כהן

הנושא הזה שהועלה כאן ראוי לטפול על ידי החקיקה הישראלית שלא מיושמת בהרבה

מאד שטחים, ולא ועדה מיוחדת תטפל בנושא הזה.

חבר הכנסת צבן אמר שמאחר שאלה אומרים שאין הבדל בין שכם לבין יריחו אז גם

הפלשתינאים אומרים שאין הבדל.

י י צבן

יש תושבים בקרב ערביי ישראל שאומרים את זה, שלא אמרו את זה קודם.

ג' כהן

אמרו את קודם, חשבו את זה קודם, לא מאיתנו הם למדו את ההשוואה הזאת.



לגופו של ענין, פשוט אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות, מצד אחד לאמר שהם

אזרחים ומצד שני לתת להם זכויות לאומיות שלהם שהם תובעים אותם. אם הם אזרחים אין

שום ועדה שצריכה לטפל בעניינם, דינם כמו דינו של כל אזרח אחר במדינת ישראל. זה

שאנחנו מתייחסים אליהם באפליה לטובה, שהם מקבלים רק זכויות - ואם הם לא מקבלים את

כל הזכויות הם צריכים לקבל - אבל הם לא עושים את החובות, כמו שירות לאומי, זו בעיה

שלנו, זה לא ענין לוועדה מיוחדת. זוהי בעיה מסובכת, בעיה פוליטית ממדרגה ראשונה

שנמצאת בידי הממשלה.

אני חושבת שאתה צודק שהאינתיפאדה יכולה לעבור לכאן. אני לא רואה שום פתרון

שלא יקה בחשבון את נושא ערביי ישראל כפתרון שיכול איכשהו לצאת אל הפועל. כל פתרון

של האיזור מוכרח לקהת בחשבון גם את הנושא של ערביי ישראל, לי זה ברור שהם באמת

צריכים להיות אזרחים, אבל אזרחים של מדינת ירדן, יוכלו לשבת כאן איפה שהם ירצו.

רענו כהן

את מתכוונת לערביי ישראל? הם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר.

ת' טובי

את מציעה לגרש אותם.

ג' כהן

להיפך, הם יכולים להיות אזרחי מדינת ישראל, אם הם יהיו אזרחי מדינת ישראל

הציונית.

אני מאמינה שתקום מדינה פלשתינאית בירדן, ואני חושבת שרובם יעדיפו להיות

אזרחי המדינה ההיא, אך הם יכולים לשבת איפה שהם רוצים.

כל פתרון צריך לקחת בחשבון את הבעיה הזאת כי זאת בעיה של מדינת ישראל

ואני רואה אותה בכולל, אני רואה את כל הארץ בכולל, ובתוך כל הארץ בכולל אני רואה

מדינה פלשתינאית - - -

חי רמון

אני שמח על ההצהרה הפוליטית החשובה שוויתרת על הגדה השניה.

ג' כהן

- עד אז, ולדעתי זה תהליך שהמציאות הולכת לכיוונו, עד אז הם צריכים להיות

אזרחים שומרי חוק.

לכן, יש הרבה ועדות ששם עניינם נידון, אם הם ממלאים או לא ממלאים את החוק,

בוועדת החוץ והבטחון, ועדת הפנים, כל ועדה שיש לה עסק עם החוק. בנושא חינוך למשל,

אני חושבת שאזרחים של מדינת ישראל צריכים ללמוד הכל בעברית, כמו בכל מדינה בעולם,

אזרחים לומדים את החינוך של אותה מדינה בנוסף לזה לומדים את התרבות שלהם, אבל כולם

חייבים ללמוד מה" שהמדינה והממלכה מחייבת אותם ללמוד, ובשפה אחת, שפת המדינה. הם

יכולים ללמוד את כשפה זרה את השפה שלהם.

ת' טובי

תציעי חוק להמיר את השמות שלהם.

היו"ר חי קורפו

רבים עושים את זה כבר.



ג' כהן

אני בכלל לא כופה שום דבר, גם לא את האזרחות הישראלית. להיפך, אני מציעה

להם אזרחות של מדינה ציונית, ואם הם לא רוצים הם בכל זאת יכולים לשבת כאן.

אני בהחלט מציעה שהדברים יישארו כפי שהם. אם יושב-ראש ועדת הפנים ירצה

להקים ועדת משנה בתוך ועדת הפנים - בוודאי שטוב. למשל, בוועדת העלייה והקליטה היתה

ועדת משנה לענין יהדות רוסיה. זאת לא אפליה בינם לבין יהדות תורכיה או אתיופיה.

מותר להקים ועדת משנה, ואני מציעה שוועדת הפנים תקים ועדת משנה לנושא ערביי ישראל.

תודה.

ש' וייס

קודם כל אני מבקש לקשור בין ההצעה האופרטיבית לבין השקפת עולם ומהות. דווקא

אנשים שהיו צריכים באופן עקרוני להתנגד התנגדות נחרצת לכל סוג של ועדה נפרדת -

פתאום הם בעד ועדה, חברי הכנסת תופיק טובי ויאיר צבן. הרי אין ספק שמה שפה קרה

היא חזרה כללית למה שיקרה באותה ועדה. אתם רוצים עוד יותר להרחיב את הבעיה הזאת -

תקימו ועדה. ממתי אנחנו ועדות מומחים? אנחנו ועדות לפולמיקה. חבר כנסת שמגיע

לכנסת הוא לא צריך להיות מומחה. פה זה בית של פוליטיקאים, וכך זה צריך להיות.

מבחינה אידיאולוגית אין לי ספק שחה"כ צבן ותופיק טובי היו צאירים להיות

באופן נחרץ נגד הקמת ועדה מיוחדת. הרי זה מה שיקרה - ויכוחים, ושם כל פעם נזרים

סמסאות אינתיפאדה נוספות.

אני נגד מכלאות פרלמנטריות לערבים, זה ברור. אני נגד רוב ועדת המשנה שהוקמו

כאן. לו זה היה תלוי בי הייתי מצמצם את כל ועדות הכנסת לשבע ועדות, ועל פי תקנון

אף ועדת משנה.

בוודאי שאם יחליטו להעביר את זה לוועדה אני בעד ועדת הפנים.

מ' גולדמן

אני רוצה להתייחס בעיקר לסיכום. אם נתייחס למה שקורה היום לערביי ישראל -

וישנה החלטת ממשלה מב-1976 שקבעה להעביר את הטפול למחוזות ולמשרדים הרגילים שיטפלו

במגזר הערבי, לצערי הרב זה מתייחס בינתיים רק לדרוזים ולצ'רקסים ובחלקם צרפו גם את

הבדואים. עשו הפרדה בין אלה משרתי צבא לבין האחרים.

הצעתי היא להעביר את זה קודם כל לטפול ועדת הפנים. ודאי שבנושא הרגיש אפשר

לחלק לכמה ועדות - נושאי חינוך לוועדת החינוך, נושאי תשתית כלכלית - לוועדת

הכלכלה, ואת הנושאים המרכזיים להשאיר בוועדת הפנים. אבל אני לא בעד לפצל אלא לרכז

את הנושא בוועדת הפנים, והיא שתדון בנושאים האלה.

מדינת ישראל אחרי ארבעים ואחת שנים הגיע הזמן שהמגזר העהבי ואלה שחיים איתנו

ביחד יטופלו בכל המחוזות שמטפלים בכלל אזרחי מדינת ישראל. ישנן בעיית, יש גם

בעיות בערי פיתוח, יש בעיות במושבים, ובקיבוצים, יש בעיות בסקטורים. צריך לטפל

בכל נושא לעניינו.

לכן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

רענן כהן

ברשות היושב-ראש, כמי שהביא את ההצעה הייתי רוצה לסכם, בקצרה.



שי דורון

חבר הכנסת רענן כהן יוזמן לכל הדיונים בוועדת הפנים.

רענו כהו

אני לא מחפש להיות מוזמן לדיונים, אני מחפש את הענין, ואני חושב שפה הולך

להיות איזה שהוא משגה.

אם אני מסכם אני רוצה לקבוע קביעה מסויימת והיא שאנחנו נמצאים בתהליך שהקו

הירוק היום הולך ונמחק, ובטפול בערבי י ישראל ישנם מחדלים רציניים מאד.

לא יכול להיות שהנושא הזה יידון בוועדת הפנים, כאשר יש בו נושאים כמו שירות

לאומי. יש שתי אפשרויות, או לקבל את הצעתו המאד טובה של יאיר צבן, שאני מצטרף

אליה.

היו"ר חי קורפו

בהצעתו של הה"כ צבן לענין הזה נדון בשבוע הבא.

הוא מציע להקים ועדת חקירה.

רענן כהן

לא, לא חקירה. אנשים מומחים, לא פוליטיים, שיטפלו בענין, הענין רציני . או,

או לפצל את הנושאים האלה לוועדות הנכונות.

היו"ר חי קורפו

זה לא קצר, חה"כ רענן כהן.

רענן כהן

בעית שירות לאומי לא תידון בוועדת הפנים, אלא בוועדת החוץ והבטחון.

מי גולדמן

להיפך, דווקא שירות לאומי ושירות במשטרה שייכים לוועדת הפנים.

ת' טובי

לגבי ההצבעה, בגלל הנימוקים שהעלה רענן כהן, אני מציע להשאיר את הנושא

בו ועדת הפנים.

היו"ר חי קורפו

אני מעמיד להצבעה את שתי ההצעות זו מול זו.

הצבעה

בעד ההחלטה הקודמת להעביר את הנושא לוועדת הפנים - רוב

בעד ההחלטה להעביר את הנושא לוועדה מיוחדת - מיעוט

היו"ר חי קורפו

הנושא "ערביי ישראל - קווי מדיניות" יועבר לוועדת הפנים כהחלטתה הקודמת של

הוועדה.



רבותי. יש בפנינו שלוש הצעות לתיקון התקנון.

1. הצעת חה"כ יאיר צבן לתיקון סעיף 134 לתקנון - בדבר הצעת חוק פרטית.

הצעת התיקון נוגעת למקרים שיושב-ראש הכנסת והסגנים לא מאשרים הצעת הוק שהיא לדעתם

גזענית במהותה או שוללת קיומה של מדינת ישראל המדינתו של העם היהודי - זה האמור

היום בסעיף 134 לתקנון.

לחבר הכנסת צבן הצעה, אתם יכולים לעיין בה. חבר הכנסת צבן הציע עוד מסלול

במקום לפנות לבג"צ שזו היום התופעה הנפוצה.

בבקשה, חבר הכנסת צבן.

י' צבן

ההצעה שלי היא לתיקון תקנון הכנסת, בסוף סעיף 134 (ג) יבוא: "על החלטת

יושב-ראש הכנסת והסגנים ניתן לערער תוך שבועיים בפני ועדת הכנסת והחלטתה תהיה

סופית. היה הערעור על אישורה על הצעת חוק - ל תובא ההצעה לדיון מוקדם כל עוד לא

החליטה ועדת הכנסת בערעור."

הרקע לענין הזה ידוע, היתה אותה הצעה שהיו כאלה שראו בה הצעה בעלת אופי

גזעני. החליטו היושב-ראש והסגנים בענין את אשר החליטו, במקרה הזה אישרו את ההצעה,

ואז התברר שאין שום אפשרות בשום דרך פרלמנטרית להסיג על החלטתם של היושב-ראש

והסגנים.

הדבר הזה תמיד מעורר את הפיתוי להליכה לבג"צ.

שי וייס

אתה מציע את זה במקום ההליכה לבג"צ. כלומר, אי אפשר אחרי זה ללכת לבג"צ.

היו"ר חי קורפו

אין סגירת דלת בפני הליכה לבג"צ.

י' צבן

אני רוצה להוריד את הפיתוי ללכת לבג"צ, אני גם חושב שמי שימצאה את התהליך

הזה ואחרי זה ילך לבג"צ הסיכויים שלו חלשים ביותר.

אנחנו יודעים את מה שכתב השופט אהרון ברק בקשר למעורבות של בית המשפט

העליון, בשבתו גם כבג"צ, בקשר לתהליכי קבלת ההחלטות בכנסת, כאשר מצד אחד הוא אמר

שאין לשלול עקרונית, אבל בית המשפט העליון יצטער מאד מאד בהתערבות בתהליכי קבלת

החלטות בכנסת.

אני אומר את זה גם לגבי האפשרות השניה, חברים. נניח שהיושב-ראש והסגנים

פוסלים הצעה מסויימת כגזענית, בכל זאת הפורום הזה של יושב-ראש והסגנים מבחינת

המבנה שלו, מבחינת המהות שלו, הוא לא דומה לוועדה של הכנסת. עם כל הכבוד, אין בו

התהליך של דיון ושל קבלת החלטות - אני לא בא לפגוע אלא לאפיין - שדומה לתהליך של

קבלת החלטות בוועדה מוועדות הכנסת, בוודאי לא בוועדת הכנסת שהיא כנסת זוטא.

בשני המקרים אני חושב שסמכות של ערעור בתוך הפרלמנט, כדי להיפך למנוע עתירות

לבג"צ בעניינים של הליכים פרלמנטריים, או לפחות לצמצם את זה, זה לטובת העני ן.



אינני מפסידים מאומה, אנחנו פשוט נותנים אופציה לשיקול דעת נוסף. דוברים,

אנחנו נעמוד בפני הבעיות האלה משני הצדדים. יהיו מקרים שבחם היושב-ראש והסגנים

יפסלו הצעה מסויימת ויטענו שהיא גזענית, ואז יש סמכות ערעור. יהיו כאלה מקרים שזה

יהיה להיפך, שוב תחיה סמכות ערעור. ואנחנו על ידי זח מקטינים את ההזדקקות לבג"צ,

שומרים לפי דעתי על כבוד הכנסת, ובענין כל כך בעל משמעות מבטיחים שהדיון לא יהיה

רק באינסטנציה אחת - הראשונה והאחרונה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, רשומים שלושה לדיון.

שי וייס

אני מוחק את עצמי, אני מסכים לטיעונים של חבר הכנסת צבן.

היו"ר חי קורפו

אבקש מהחברים להצטמצם לצד הפורמלי.

אני רק רוצה להעיר לחבר הכנסת צבן, אנחנו אפילו על ערעורים להצעות דחופות

לסדר היום לא רשאים לקבל ערעורים על הכרה בדחיפות. אנחנו יכולים לקבל ערעורים רק

על דחייה. אתה רוצה עכשיו להרחיב.

י י צבו

זה סוג אחר לגמרי של בעיות.

היו"ר חי קורפו

אני רק רוצה לאמר שנדמה לי שאנחנו מכרסמים יתר על המידה בסמכות היושב-ראש

והסגנים.

חבר הכנסת שבח וייס ויתר, רשות הדיבור לחברת הכנסת גאולה כהן.

ג' כהן

אני מסכימה לתיקון של יאיר צבן. מלכתחילה היה נראה לי שלתת סמכות כזאת בידי

יושב-ראש הכנסת והסגנים לפסול - זה לא לא להכיר בהצעה - זו אינסטנציה מוסרית גדולה

מאד. זה לא רק לא לעלות לסוכן. ואני אומרת, סנקציה כזאת לא יכולה להיות בשיקול

דעת של יושב-ראש הכנסת והסגנים בלבד.

אני בהחלט בעד התיקון הזה. הוא תיקון שעושה צדק לכל הצדדים, וקודם כל עושה

צדק לצדק.

היו"ר חי קורפו

יפה. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

ח' רמון

אני בעד חצי מההצעה של יאיר צבן, אני בעד החצי שאומר: אם הצעה נפסלת אזי

תהיה רשות ערעור. צריך לזכור שההוראה הזאת באה לעולם במקרה מאד מאד מיוחד,

נקווה שהוא לא יחזור, ומדרך הטבע הנשיאות מאשרת. לא הייתי רוצה שכל חבר יוכל

לערער בפני ועדת הכנסת על כל חוק למעשה שהנשיאות אישרה. הנשיאות מאשרת, זה דרך

הטבע, כך צריך להיות. יש מקרים חריגים בהם היא לא מאשרת, על החריג צריך לשבת, ואז

יהיה הדבר דומה בדיוק להצעה לסדר היום שהנשיאות לא אישרה את דחיפותה.



אני חושב שיושב-ראש הוועדה צודק, ולכך הוא התכוון.

אני מציע לקבל חצי מההצעה שלו - רק במקרים של פסילה ולא במקרים של אישור.

בוודאי אם יראה חבר אישור של דבר שהוא מאד חריג - אזי שילך לבג"צ אם זה כל כך ברור

וכל כך נורא. לא הייתי רוצה שכל עשרות הצעות החוק שמאשרים תהיה עליהם זכות ערעור.

יצחק לוי

אני נוטה לחוות דעתו של חבר הכנסת חיים רמון, מתוך כך שהפסילה היא יותר

חמורה מהאישור. לא מדובר פה על אישור חוק אלא על אישור להעלות חוק, ואת החוק הזה

תמיד אפשר להוריד גם במליאה. בפסילה אין בכלל אפשרות לדון. זה הבדל מאד עקרוני.

לכן, אני חושב שההצעה היא טובה לגבי פסילה ולא לגבי אישור. תודה.

ג' כהן

אני מצטרפת לתיקון של חבר הכנסת חיים רמון.

צי ענבר

ההצעה כמו שהיא היא יוצרת בעיה אם הערעור הוא על אישור, משום - וכאן אני לא

רוצה להיכנס לנימוקים העקרוניים של אישור אלא רק לנימוקים התקנוני ים - משום שאז זה

יוצא בעיה עם כל ההליך של הבאת הצעת חוק לדיון מוקדם. כלומר, פה ההצעה היא שתוך

שבועיים ניתן לערער, ובתקופה הזאת לא תובא ההצעה לדיון מוקדם. כלומר, ארבע עשר

יום מינימום אי אפשר להביא הצעה לדיון מוקדם, וזה משבש כבר את כל מהלך הדיון

בהצעות חוק.

אם לעומת זה יהיה צמצום לערעור על סירוב לאשר אז זה כבר לא בעייתי מבחינת

התקנון.

הי ו"ר חי קורפו

אני חושב שמצאנו את הנתיב הנכון. בבקשה, חבר הכנסת צבן.

י י צבו

אני אסכים, רק אומר הערה.

אני מבין שיש על זה קונצנזוס. ברצוני לאמר לפרוטוקול את דאגתי. בימים

כתיקונם אני חושב שהצמצום שהציע חבר הכנסת חיים רמון הוא נכון. אני חושש שלנוכח כל

מיני דברים שהיו שאנחנו כן עומדים בפני תופעות מהסוג הזה שהוא דיבר עליהם כאיזה

מקרה נדיר. ואז התהליך הזה, המסננת הזו בין הכנסת לבין הבג"צ, שאני הצעתי, לא

יפעל.

הי ו"ר חי קורפו

עדיין יש שלוש קריאות בכנסת.

י י צבן

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנזכור את הרקע. הרי אותה טענה היתה כאשר

יושב-ראש הכנסת הקודם פסל על הסף את הצעותיו של כהנא.

הי ו"ר חי קורפו

לזה נמצא כבר תיקון.



י' צבן

על זה בדיוק אני מדבר. היושב-ראש הקודם פסל על הסף את הצעותיו של כהנא, ואז

בא בית המשפט העליון ואמר את אשר אמר. הטענה של יושב-ראש הכנסת היתה אז: אני לא

רוצה לזהם את שולהנה של הכנסת, אל תגידו שאין סיכוי, ואל תגידו לי שיש ארבע

קריאות, אני אינני רוצה שדבר כזה יהלה על שולחנה של הכנסת. אז היתה הסכמה כללית

פחות או יותר. אבל יכולים להיות מקרים שיהיו חברים שיחשבו על הצעה מסויימת שדינה

כדין ההצעות ההן, והיושב-ראש והסגנים איננו סבור כך. ואז חשבתי שצריך להיות הליך

נוסף.

אני מציע להסתפק בשלב הזה בחצי התיקון שלי. אני רק אומר לפרוטוקול, אני חושש

שאנחנו נזדקק גם לחצי השני.

ר' ריבלין

- אם וכאשר.

הי ו"ר חי קורפו

הערה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון

במחילה מכבוד חבר הכנסת צבן, אני שם נפשי בכפי שאביע דיעה חריגה. לפי

תחושתי ההצעה של חבר הכנסת צבן באה להסיט את הענין של הטפול בהצעות חוק מן- הכנסת

לוועדות, לגורמים אחרים. ישנם פרלמנטים שבכלל לא קיימת בהם הקריאה הראשונה, אלא

יושב-ראש הכנסת והסגנים - שם זה נקרא פרסידיום - מעבירים ישירות לוועדה הנוגעת

בדבר הצעת החוק.

שי דורון

שם יש קוורום - אני חוזרת מנורווגיה - בשביל חוק צריך קוורום של חמישים אחוז

מחברי הפרלמנט. זה בלם חזק מאד.

י י צבן

אני מבקש רשות לשיקול נוסף, ולא להצביע היום.

היו"ר חי קורפו

ובכן, נחליט בענין זה בישיבה הבאה. בינתיים שמענו את העמדות השונות.

2. פניית הממשלה לתיקון סעיף 135 לתקנון - בדבר הצעת חוק פרטית - שינוי מועד

מתן תגובת הממשלה מחודש לחודשיים.

הסעיף הזה מקצה שלושים יום לממשלה כדי להשיב על הצעות חוק פרטיות. הועלתה

הצעה בכנסת, דומני שעל ידי חבר הכנסת וירשובסקי.

צי ענבר

בכתב זה הועלה על ידי חבר הכנסת וירשובסקי, למעשה כבר קודם לכן בעת שהיה

הדיון ביולי 1986 בהצעתו של חבר הכנסת איתן שהציע ארבעה עשר יום, אז העלתה חברת

הכנסת גאולה כהן את ההצעה לקצר מששים לשלושים יום.



היו"ק חי קורפו

בכל אופן הסעיף הזה מדבר על משך השהות שהממשלה זכאית לו כדי להשיב על הצעת

חוק פרטית.

אני בתפקידי הקודם כאשר הנושא הזה הועלה באתי בפני הוועדה ואמרתי שהממשלה

מתקשה באופן אוביקטיבי לעשות את זה במשך שלושים יום, אנא אל תקצרו את המועד כי מה

שתגרמו הוא שתהיינה תשובות טכניות של לאו מפני שלא הספיקו לקיים דיון על זה. האם

עדיף לקבל תשובות שליליות של הממשלה על תשובה בדוקה?

הוועדה לא קיבלה את הטיעון הזה וקיבלה את התיקון, אלא שבדרך לתיקון נעלם

קטע מההצעה. אני ראיתי את ההצעה המקורית של חבר הכנסת וירשובסקי ,שם היה: אלא אם כן

הממשלה מבקשת אורכה של עוד שלושים יום. זה נעלם בדרך בין התיקון הראשון עד לקבלת

התיקון במליאת הכנסת.

נוצר מצב שהמגבלה הזאת נשארה, והממשלה מתקשה. פנה אלינו שר המשפטים בבקשת

רחמים להרחיב את משך הזמן. הם לא מסוגלים בשום פנים ואופן לקבל תשובות ענייניות

מהמשרדים הנוגעים בדבר, צריך לפזר את זה בין כל המשרדים, והבקשה היא להחזיר את

המצב לקדמותו.

זה הנושא וזאת הבקשה.

שי וייס

אני מציע לקבל את ההצעה המקורית של חה"כ וירשובסקי. זה נראה לי סביר. אני לא

רואה כל הצדקה לבהילות. בכלל חקיקה בהולה הופכת כל אחד מחברי הכנסת לחפוז

מיכני...

לי נראה סביר מתן זמן של חודשיים לתגובה, אבל אני חושב שההצעה המקורית של

המגמה של חברי כנסת לעמוד על זכותם מול האפשרות

של הממשלה לחקיקה מהיר, ומאפשרת לממשלה להאריך את הזמן עוד בחודש.

תודה.

ג' כהן

כמי שהציעה אז לצמצם את הזמן לשלושים יום אני רוצה לאמר: הצעות חוק אינן

מנותקות מהעיתוי. לפעמים אתה מקדם הצעה דחופה לסדר ומארגן את זה בחוק, אבל אתה גם

מתייחס לנושאים שהם בוערים.

גם לא ראיתי שאחרי ששים יום הממשלה לא מכסחת כל הזמן את כל החוקים הפרטיים.

היו"ר ח' קורפו

זו לא עסקת חבילה. אין הצעות חוק שהממשלה מאשרת?

ג' כהן

לא אמרתי שאין, יש גם הצעות חוק שהיא אישרה אחרי שלושים יום. אין הבדל כזה

גדול, ומדוע התעוררה הבעיה לצמצם את הזמן? מפני שהממשלה התייחסה בצורה מאד ותרנית

להצעות החוק, ברגע האחרון, אולי שבוע לפני המועד, ואף הבאנו דוגמאות.

זאת היתה פריבילגיה של חברי הכנסת. אם נתאחד על כך שאם הממשלה תבקש

הארכה של עוד שלושים יום נאשר זאת - אני לא מתנגדת, אבל הנורמה צריכה להיות שלושים

יום.

אני מבין שבעצם התגובה היא לא תגובה של הממשלה אלא תגובה של השר האחראי . תתקן

אותי אם אני טועה.

היו"ר ח' קורפו

לא, זו בקשה של הממשלה.

פי גולדשטיין

ועדת שרים לענייני חקיקה.

אי לין

לא משנה כרגע, אם האישור צריך להינתן על ידי ועדת שרים לענייני רקיקה אז אני

תומך בשישים יום, כי בשלושים יום קשה מאד לפי דעתי לממשלה, קודם כל ששר יקבל את

הוות הדעת הפנימית של אנשי משרדו, שהוא יתפנה לגבש עמדת, שיעביר את זה לוועדת

שרים לענייני הקיקה, וכולי. אני מעדיף לתת תקופת זמן שהיא סבירה מבחינת ההליכים

וקצב העבודה.

אני מציע שזה ישאר במסגרת של שישים יום ושזה יהיה הסטנדרד הקבוע.

אני מבין את מה שאמרה הברת הכנסת כהן שלפעמים הצעת הוק היא רלבנטית לגופה,

אבל הייתי אומר שלעולם אסור לנו להעביר הוק בצורה מהירה והפוזה, אפילו אם זה בא

לענות של שאלה בוערת ואקטואלית. כך שאני מעדיף שיהיה שיקול דעת מסודר במסגרת

הממשלה של שישים יום, זה לא נראה לי תקופה ארוכה, זה סטנדרד מתקבל על הדעת,

ושהדברים יהיו ידועים מראש וברורים. תודה.

חי רמון

הבעיה נוצרה כתוצאה מהשטפון של ההקיקה. אנחנו לפחות בקואליציה עומדים אין

אונים מול ים המחוקקים. היו מחוקקים אשר במשך ארבעה-חמישה חודשים היו חתומים

על למעלה מעשרים הצעות חוק פרטיות.

שי ו י יס

זה לא הצעות חוק, זה הצהרות חוק...

חי רמון

מבחינתך זה הצהרות חוק, אבל ועדת השרים לענייני חקיקה צריבה לשבת ולדון בכל

אחת מיהצהרות' החוק האלה, והמצב הוא בלתי אפשרי.

לו הברי הכנסת היו גוזרים על עצמם צמצום בנושא הצעות החוק, כאשר צריך גס לדעת

שבמושב אי אפשר להעלות יותר משתי הצעות חוק, ארבע הצעות, אבל לא עשרים. כך שאני

מבין את בקשת הממשלה.

יחד עם זאת שישים יום זה קצת מוגזם, מכיוון שבשישים היום הללו לא נכללים ימי

פגרה.

צ' ענבר

היום הם כבר נכללים.



היו"ר ח' קורפו

יה חלק מהתיקון והממשלה לא מבקשת לתקן את זה.

קריאות; - - -

חי רמון

אדוני היושב-ראש, למשל אם היינו יוצאים לפגרה, כפי שהיה נהוג ולא לפי מה

שנקבע, אז מי שלמשל מגיש הצעת חוק היום ידונו בו רק במושב הבא.

הייתי אומר בואו לא נעבור משלושים לשישים יום, נעבור לארבעים וחמישה יום, זה

בהחלט סביר. נראה איך זה עובד, נראה שעדיין יש קושי - נשנה.

שי דורון

הצעתו של חה"כ שבח וייס אולי יותר טובה, שלושים יום עם אופציה של הארכה לעוד

שלושים יום.

חי רמון

הממשלה יכולה באופן אוטומטי לבקש שלושים יום נוספים.

היו"ר חי קוייפו

המציאות היא שיש הרבה מאד הצעות חוק שנענות לפני עבור חודש ימים.

ח' רמון

אני חושב שצריך לעבור לארבעים וחמישה יום, הדבר הזה, מצד אחד, יתן רמז לחברי

הכנסת. מצד שני, הוא לא יגרור אותנו לתופעה של מי שמגיש בכל מושב כמעט הצעת חוק

באמצע המושב הוא נדחה כמעט באופן אוטומטי למושב הבא, לחודשים רבים, וזה יהיה מעבר

לשישים יום.

זו הצעתי , בשלב הזה.

היו"ר ח' קורפו

הפגרה לא נחשבת.

חי רמון

לא בגלל זה. אדוני היושב-ראש, אנחנו בתחילת המושב, ארנה מגיש בשבוע השלישי של

תחילת מושב בשנה נורמלית שיוצאים לפגרה בסוף יולי תחילת אוגוסט - אתה כבר נדחה

מתחילת יוני לסוף אוקטובר תחילת נובמבר, במקרה הטוב. אני מבקש שזה לא יקרה. אם

זה מאמצע המושב, אני מבין; אבל מתחילת מושב אתה נדחה כמעט חצי שנה, את זה אני

מבקש למנוע.

היו"ר חי קורפו

מובן. רשות הדיבור לחברת הכנסת שרה דורון.



שי דורון

אני מקבלת את הגישה שצריך למצוא פשרה בין לארבעים וחמישה, בין אם שלושים פלוס

שלושים יום. אני מסכימה עם חבר הכנסת רמון בדבריו על ההצפה של הצעות חוק,

כמדומני כארבע מאות ויותר הצעות חוק של הקואליציה בלבד.

היו"ר ח' קורפו

הערה לסגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם. בבקשה.

ש' כרם

רק רציתי להזכיר לחברי הכנסת שיש עוד נושא שלגביו שרים יכולים לבקש הארכה,

וזה תשובות לשאילתות רגילות. הזמן להשיב הוא שלושה שבועות, הם יכולים לבקש הארכה

של עוד שלושה שבועות. אמר לי פעם מזכיר הכנסת שהשר האחרון שביקש הארכה כאמור

בכתב או בכל דרך אחרת היה שלמה הלל כאשר הוא כיהן כשר המשטרה. השרים מתייחסים אל

שלושת השבועות כאל זמן נתון.

זה, לגבי מי שסבור שבכל מקרה ומקרה תהיה בקשה להארכה.

הי ו "ר חי קורפו

מר גוברמן, בבקשה.

שי גבורמן

המצוקה של הממשלה בטפול בהצעות חוק החלה מיד לאחר שנתקבלה הצעה של חבר הכנסת

וירשובסקי, כאשר התקופה של שישים יום קוצרה לשלושים יום. המציאות היא שלא רק

שהיום אנחנו נמצאים באותה מצוקה מקורית, אלא שבגלל המספר הגדול של הצעות חוק של

חברי הכנסת העומס על הוועדה לענייני חקיקה הוא קשה מאד, אני לא רוצה להגיד בלתי .

נסבל מפני שאין דבר כזה, הוועדה בסופו של דבר מתגברת, אבל המצב קשה.

לכן, אני מאד מבקש שיחזרו למצב של שישים ימים, כאשר כפי שיושב-ראש הוועדה

אמר, להרבה מאד מקרים הצעות חוק אפשר להגיש אותם לפני השישים ימים, ובמקרים

דחופים - בתשובה לחה"כ גאולה כהן - יש תקנה 135 המאפשרת הגשת הצעת חוק גם כעבור

יומיים מהגשתה. כך שבמקרים דחופים יש הסדר בתקנון.

אני פונה ומבקש לחזור לנסיון שכבר נצבר בתקופה של שישים ימים, והצעה של פשרה

כמו כל פשרה תהיה מאד צולעת. כי כך לא נפתור את הבעיה, ואני חושב שכוונת הבקשה של

משרדי הממשלה להגדיל את התקופה לשישים ימים היא תשפר את הטפול בהצעות החוק.

תודה.

אי לין

אני בעצם סבור שאנחנו צריכים אולי לתקוף את הבעיה בכיוון שקודם נגע בו חבר

הכנסת רמון בענין של מכסה להגשת הצעות חוק.

אני מדבר כרגע על הבדיקה על ידי הממשלה, האם הממשלה צריכה לבדוק כל הצעת חוק.

אם כן, זה בדיוק למה שאני מתכוון, שלפחות לגבי השלב הזה תהיה מכסה לגבי חברי

הכנסת.

משרד ממשלתי אם הוא מקבל שלושים הצעות הוק, והלק מהצעות החוק הן די מפורטות

כבר, הן מוכנות על ידי אנשי מקצוע, אין למשרד צורך לבדוק את זה יסודית. אז מה

אנהנו משיגים בזה? הרי חבר הכנסת לא מתכוון לדהות את הצעות החוק הזו, היא רק

מהווה בעצם הצהרה על עמדה מסויימת או צורך בטפול של משהו; אנחנו לא מביאים לבדיקה

יסודית על ידי הממשלה כי הם מתייחסים לזה בהתאם, ואת הצעות החוק האמיתיות שחברי



הכנסת רוצים להעביר אותם ולהיצמד אליהם לא ייבדקו באופן יסודי. אנחנו יוצרים

עומס עבודה מיותר ולא משיגים תוצאה אפקטיבית.

כולנו יודעים שאם חבר כנסת בתקופה של ארבע שנים מעביר ארבע-חמש הצעות חוק -

זה המון. לא יודע אם יש אחד שהעביר חמש הצעות חוק.

ז'ק אמיר.

אי לין

יכול להיות. אלה שהשיגו תוצאות טובות העבירו שלוש הצעות חוק.

שי דורון

ברשות היושב-ראש, הצעה לסדר, בקצרה.

אני רוצה להציע שלפני הישיבה הבאה יהיה נסיון להביא לגיבוש הצעות שהושמעו

כאן, כי יש נטיה לשנות.

אי הייתי מציעה, היות וחבר הכנסת לין תקף את שורש הבעיה שיהיה נסיון יחד עם

הממשלה להביא הצעה מגובשת אחת, כי הכיוון שמסתמן כאן הוא מאד ברור. לא להצביע

היום ולהביא הצעה מגובשת בישיבה הבאה.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה. אין ספק שהיכולת שלנו לתקן את התקנון צריכה להיות יחד עם נכונות

לחזור מהתיקון אם הוא לא טוב. גם קודם עסקנו בשתיים-שלוש הצעות לתיקונים,

ננסה במשך שנה. אם אנחנו עושים את הנסיון הזה והוא לא עולה יפה - צריך

להיות לנו האומץ לחזור בנו מהתיקון הזה ולחזור למתקונת הזאת או אחרת שנראית לנו.

עשינו את הנסיון הזה, היו רבים שהטילו ספק אז אם הדבר הזה יוכל לפעול. מסתבר

שהוא איננו יכול לפעול, והקושי הוא לא רק במשרדים, הקושי הוא גם בוועדת השרים

לענייני רקיקה שצריכה להתכנס, ולא פעם היא לא יכולה. רבותי, אני הייתי בעבר השני

של המתרס, יש קשיים אוביקטיביים. משך הזמן הדרוש הוא גדול יותר מאשר מוקצה

עכשיו.

יש הצעה שפותרת את הבעיה. אם נגביל את מספר הצעות החוק שאפשר להגיש אז הרי

אין צורך בכל זה. אלא מה, אני בתוך עמי אני יושב, אני אינני מאמין שזה בר ביצוע.

שי דורון

למה לא?

היו"ר חי קורפו

- ואני מוכן לעשות נסיון.

אי לין

תעשה נסיון.

היו"ר ח' קורפו

בבקשה. אנחנו דוחים את זה לשבועיים ימים. אם תוך שבועיים אלה נוכל להעביר

פה הצעה שתתקבל על כולם - - -



אי לין

זה לא חייב להתקבל פה אחד.

היו"ר חי קורפו

אם זה לא יהיה מוסכם על הסיעה הגדולה זה לא יעבור.

חי רמון

אני מתנגד לכך.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת חיים רמון, אני מציע שנמתין שבועיים ונאפשר לחברת הכנסת שרה דורון

ולחבר הכנסת אוריאל לין להגיש הצעה לוועדה. אם לא תתקבל ההצעה נקבל את בקשת

הממשלה.

היועץ המשפטי מבקש להעיר לסעיף הקודם.

צ' ענבר

שתי הערות קצרות. סעיף 81(א} לתקנון של היום, בלי צורך בתיקון, כבר קובע

ש"וועדת הכנסת תקבע את מספר ההצעות לסדר היום והצעות החוק הפרטיות שכל סיעה רשאית

להגיש במשך מושב פלוני...", כך שאם אנחנו נפרש את הסעיף הזה כפשוטו אנחנו יכולים

עד כאן, אתם גמרתם את מכסת הצעותיכם.

מבחינה סטטיסטית בכל הכנסת האחרונות, מתוך הצעות החוק הפרטיות שמוגשות, בסופו

של דבר רק כשליש מגיע לדיון מוקדם. אני לא מדבר כמה עוברים הלאה. כלומר, חבר

הכנסת מבקש להביא הצעתו לדיון בכלל. שני שליש מההצעות, ומדובר במאות הצעות,

עוברות עבודה של יועצים משפטיים, של ניסוח, של הדפסה, של הגהות, ושל העברה ושל

בדיקת תקציבית, עד סוף הכנסת. וכמובן כשאינה מטפל בהצעה אחת אתה יכול לעשות עבודה

יותר טובה מאשר כשאתה מטפל בשלוש הצעות.

אני מציע לשקול זאת וגם את העומס על הממשלה.

היו"ר לוי קורפו

רבותי, אנחנו מאשרים את הסיכום הקודם שלנו שכעבור שבועי ים נחזור לסעיף הזה

ואז נחליט אם יכולים לצמצם גם את ההעברות של הצעות החוק לממשלה - אז ניצלנו; ולא

- נחזור למתקונת הקודמת.

3. הצעה לתיקון התקנון בדבר השתתפות ראש הממשלה במתן תשובות לשאלות ישירות,

קצרות, ובעל-פה של חברי-הכנסת.

אי בורג

אדוני היושב-ראש, בגלל צוק העתים, רוע השעה ודופי הזמן, אצמצם מאד את פרק

ההנמקות.

דומני שכולנו עדים בזמן האחרון לירידה מסויימת של קרנה של הכנסת, ולו בשל

העובדה ששרי הממשלה לא באים ולא נמצאים כאן, וביניהם גם ראש הממשלה. בדרך כלל

כאשר מגיע נושא לדיון ראש הממשלה שולח שוליה, ושר שולח שוליה דה-שוליה - - -



אי לין

אולי תביא את ההצעה?

אי בורג

מיד.

- ובסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שהזמן היחיד שהכנסת מתעוררת לתחיה זה כאשר

אחר משרי הממשלה הבכירים ובייחוד ראש הממשלה מגיע למגע עם חברי הכנסת.

על כן הצעתי היא לחדש בכנסת חידוש דרך התקנון שבו ראש הממשלה יופיע בזמן

קצוב, אחת לשבוע או אחת לשבועיים כאשר יוחלט, על מנת לענות לשאילתות ישירות קצרות

מן המקום של חברי הכנסת בנושאים הנוגעים או לטפולו הישיר של ראש הממשלה או לכלל

עבודת הממשלה.

תודה.

היו"ר ח' קורפו

יפה. חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שי וי יס

אם זה אחת לחודש - אני מוכן לקבל את הרעיון. אני מציע לא להפריז בענין הזה,

נתחיל בנסי ו ן כזה.

יש לי עוד משפט התניה - אני מציע שהטלוויזיה בערוץ הראשי תשדר את כל ההופעות

האלה בשידור ישיר. זה יעניק להן עוד מימד.

אי בורג

דבר הלמד מעניינו.

קריאות; - - -

שי וייס

אגיד לכם, לספק עוד במה ועוד במה ציבורית, יש פה איזה ענין של HAPPENING

ציבורי, אז אני אם כך מציע שזאת תהיה במה עם שידור ישיר אחת לחודש. תודה.

היו"ר חי קורפו

זה מה שנקרא שיפוץ ההצעה.

מי גולדמן

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אברהם בורג היא הצעה מצויינת. הופעה של ראש

הממשלה בכנסת אחת לשבוע זה אמנם יקשה על ראש הממשלה, אבל מי שמכיר את הפרלמנט

הבריטי יודע ששם פעם או פעמיים בשבוע ראש הממשלה מופיעה בשעה מוגדרת. אני בעד

שזה יהיה איות לשבועיים. אני מסכים אתו בדבר נוסף והוא ששרי הממשלה כמעט ולא

נראים בכנסת. עשרים ושישה שרים יכולים למצוא זמן לכך. תודה.



חי רמון

בפרלמנט הבריטי -זה נהוג, זה הדבר המרכזי בפוליטיקה השבועית. השאלה ששואלים

מה עשית היום ראש הממשלה? והיא אומרת משנו , ואז כל אחד נואם את הקטע

שלו במשך מספר דקות מוקצב, והם מקפידים על הכללים. הדבר- הזה מכניס חיים לפרלמנט.

החסר הזה מורגש בעיקר היות וראש הממשלה הנוכחי איננו בא לכנסת. ראש הממשלה

הנוכחי הופיע בכנסת מתחילת המושב שלוש פעמים, ואני עוקב אחריו עוד מהכנסת הקודמת.

בקדנציה הקודמת הוא הופיע בכנסת חמש פעמים, מהן שליש פעמים להודיע שפרס חזר,

ופעמיים ענה על שאילתות. בקדנציה הזאת הוא הופיע כאשר הוא הציג את הממשלה, בדיון

המדיני, ובענין המלחמה בסמים.

לכן תהצעה של חבר הכנסת אברהם בורג בהקשר האקטואלי היא חיונית להכריח את ראש

הממשלה להפגין יחס סביר - אני לא אומר מכובד - לכנסת, לבוא אליה הייתי אומר פעם

בשבוע, ולפחות פעם בשבועיים.

אי לין

אינני יודע מה בדיוק מניע את חברי, מדוע הם מעוניינים לקבוע ביקורים קבועים

של ראש הממשלה בכנסת. הלוא יש לנו בסופו של דבר היום כמה וכמה מנגנונים ומכשירים

שעל פיהם ראש הממשלה בא לכנסת. הדבר הראשון שהוא ביוזמת חברי הכנסת זו השאילתה

בעל פה. אז אני קובע - יש מכשיר. אם אתם סבורים שהמכשיר הזה לא מנוצל נכון

במובן זה שראש הממשלה שולח את רוני מילוא או מישהו אחר לבוא במקומו - אז במקום

ליצור מכשיר חדש קודם נשכלל את המכשיר הקיים. תבינו, זה הענין הפשוט ביותר שצריך

אם אנחנו סבורים שאותו מכשיר של שאילתה בעל פה אין נעשה בו שימוש נכון,

שכן ראש תממשלה לא בא, בואו נקבע סייגים לענין הזה, ואמר שבעניינים מסויימים, או

אולי במידה מסויימת של תכיפות הוא כן חייב להופיע באופן אישי.

אחרת, נהפוך את הביקורים האלה לדבר של טקס. חברי כנסת יתכוננו לאותו ביקור,

כל אחד עם מה שיש לו בבטן.

טוב מאד.

אי לין

אני רוצה לעשות את זה עם שר המשטרה.

אי בורג

בפרלמנט הבריטי כל השרים באים.

היו"ר חי קורפו

גם שר הבטחון.

ח' רמון

שר הבטחון נמצא בכנסת הכי הרבה.

אי לין

בואו נבדוק את המכשירים הקיימים, ואם המכשירים הקיימים לא ישיגו את התוצאה

המיוחלת - נשפר אותם.



ר' ריבלין

אני רוצה להבחין בין משרד ראש הממשלה לבין ראש הממשלה, ואני בההלט חושב שכאשר

יש שאילתות זה נוהג פרלמנטרי יפה מאד אם ראש הממשלה יופיע בפני הפרלמנט, זה נוהג

שיהיה לכבוד לכנסת ולממשלה, ואני מציע שנקבל את ההצעה של חבר הכנסת אברהם

בורג.

אשר לפרטים, לא צריך להגזים, יכול להיות שאחת לחודש יותר טוב, על מנת שזה

באמת יהיה יעיל ולא יטרידו את ראש הממשלה, יראו שזה מנהג ולא כפייה.

לכן אני מציע לקבל את ההצעה לגבי הופעתו של ראש הממשלה בכנסת אחת לחודש.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אנחנו. נשוב לנושא הזה. אני רק רוצה להזכיר למציע שהמבנה של עבודת

הכנסת פגומה מכמה בחינות. בוועדת החוץ והבטחון הופיע כבר ראש הממשלה עד היום חמש

פעמים, ושר הבטחון הופיע שמונה פעמים, ושר החוץ חמש-שש פעמים. זאת חלוקת עבודה

צודקת?

מה הקשר?

היו"ר ח' קורפו

הקשר הוא שאם אנחנו לא נעמיס עליהם בהופעות בוועדות אפשר יהיה שיופיעו יותר

בכנסת. שר החוץ צריך להופיע כל שבוע לדווח בפני ועדת החוץ והבטחון.

אי בורג

- היא הנותנת. אתה נותן את הפריבילגיה בידי עשרים חברי כנסת בלבד.

היו"ר ח' קורפו

אני אומר שיש כאן עיוות.

נחזור לדון בנושא.

ר' ריבלין

הייתי מציע שהיושב-ראש ידבר עם ראש הממשלה על כך שהולך להתגבש רוב בוועדה

לענין זה, איך הוא מציע לעשות את זה.

אי בורג

אודה לכבוד היושב-ראש אם יזמן אותי להמשך הדיון. תודה רבה.

היו"ר ח' קורפו

הישיבה נעולה. תודה.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30)