ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/06/1989

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 7), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ב' בסיון התשמייט (5 ביוני 1969). שעה 10:00
נוכחים - חברי הוועדה
ח' קורפו - היו"ר

ר' איתן

פ' גולדשטיין

שי דורון

צי הנגבי

שי ו י יס

ג י כהן

רן כהן

יצחק לו י

אי לין

י י צבן

י' צידון

י' שפרינצק
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שי גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (רקיקה)

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב
היועץ המשפטי
צ' ענבר

א' קמ י ר - ע /ה י ו ע "מ
מזכירות הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון (מס' 5) ו-(תיקון מסי 7). התשמ"ט-1989 -

הכנה לקריאה ראשונה)

ב. שונות.



היו"ר ח' קורפו

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת שבח וייס.

שי וייס

יש לי בקשה. הופנו אלינו שתי הצעות לסדר היום בנושא אבטלה לקביעת הוועדה

שתדון בהן. אודה לכבוד היושב-ראש אם נדון בזה תחילה, כי לדאבוני יש לי עיסוק

נוסף.. .והייתי רוצה להיות נוכח בקטע הזה של הישיבה. מה עוד, נראה לי שיש טעות,

כי במליאה נערכה הצבעה ורק אחרי ההצבעה היוגה הצעה אחרת. לפי הפרוטוקול כולם תמכו

בהעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר חי קורפו

כבקשתך, נקדים את הסעיף הזה לדיון בחוק חסינות חברי הכנסת.

הבקשה היא שוועדת הכנסת תקבע את הוועדה אשר תדון בשני נושאים: העמקת האבטלה

באור עקיבא וביוקנעם - מאת חבר הכנסת רן כהן; והעמקת האבטלה במיוחד בישובים

הערביים ובאיזורי פיתוח - מאת חבר הכנסת תופיק טובי.

ההצעה במליאה היינה - ועדת העבודה והרווחה.

ש' וייס

- וזה התקבל. אחרי ההצבעה הוצע להעביר את הנושא לוועדת הכספים - זה קורה -

ואז יושב-ראש הישיבה העביר את הנושא להכרעתה של וועדת הכנסת.

אני חושב שגם פרוצדורלית וגם מהותית זה צריך להידון בוועדת העבודה והרווחה,

מה עוד שהיא כבר דנה בזה בעבר.

היו"ר חי קורפו

מי בעד העברת הנושאים הנ"ל לדיון בוועדת העבודה והרווחה? מי נגד?

הצבעה

היו"ר חי קורפו

ועדת הכנסת קובעת שהנושאים הנ"ל יידונו בוועדת העבודה והרווחה.

אנו ניגשים לסעיף הראשון שעל סדר היום, שני תיקונים שהועברו לוועדת הכנסת:

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשמ"ט-1989

(תיקון מסי 5) ו-(תיקון מסי 7)

למעשה זה המשך הדיון, וביקשנו גם לנסות לגבש הצעה כדי שנובל להתרכז בהצעה

מסויימת, כאשר הדיעה הכללית בוועדה היתה שאנחנו צריכים ללכת על בסיס של שמירת

העקרונות שהועברו אלינו על ידי ועדת טוניק. אגב, שרידי הוועדה - לצערנו שניים

מחברי הוועדה כבר אינם - ביקשו לקיים פגישה עם יושב-ראש הכנסת ואתי, והביעו את

דאגתם נוכח השמועות שההמלצות שלהם יושמו לאל. הרגעתי אותם שאלה שמועות בלבד,

שאינני חושב שבמהות תסטה הוועדה מן העקרונות שהותוו על ידם, ומצאתי לנכון לאמר

שהיו רבים בין חברי הוועדה שהתבטאו על החמרה וסגירה הרמטית ולא על פרצות

נוספות בהמלצות הללו.



כמו כן, ביקשנו להכין חומר, שבוודאי היה בפני הוועדה כאשר עסקה בנושא, אלא

שיש התקדמות בנושאים הללו ורצוי שנהיה מעודכנים, חומר על הנעשה בתהום זה

בפרלמנטים אחרים בעולם. כל הדברים האלה יכולים לתת לנו היבט נוסף, איזשהו הוש,

למצוא את הנוסחה הטובה ביותר שנוכל להוציא מתחת ידינו.

נפתה בשמיעת הצעתו של חבר הכנסת יואש צידון.

י י צידון

טיוטת ההצעה מועלית על ידי כמצע לדיון, לא כהצעת הוק פרטית, והיה אם תאומץ,

גם אם תשונה, היא תוגש מטעם הוועדה. זאת כוונתי.

לא אכנס על כל הסעיפים, אך העקרון הוא כדלקמן: א) הגדרה של מה זה עיסוק נוסף,

זאת אומרת לאיזה עיסוק נוסף אני מתייחס שאיננו רוצה שיעסקו בו; ב) כימות העניו,

כמה עיסוק נוסף מותר באופן עקרוני מבחינת הכמות; ג) יצירת ועדת אתיקה או הסמכתה

של ועדת האתיקה, מתן שיניים לוועדת האתיקה, באופן שהיא תוכל להתייחס לכל מקרה

ומקרה לגופו עם יכולת של הטלת מרות.

למעשה מה שאני אומר בהצעה הזאת, כפי שאמרתי קודם, הוא שקשה מאד להכליל בחוק

את כל מגוון הדברים שחבר כנסת עושה, ואני אביא בתודה את הדוגמה שנתת - האם כתיבת

מאמרים בעתון זה הלק מפעילותו הלגיטימית של חבר הכנסת, או זה עיסוק נוסף, וכולי.

ובכן, איננו מסוגלים להביא כל דבר ודבר ולסגור אותו בתוך מסגרת של חוק, וניתן

לעקוף את הדברים האלה בצורה זאת או אחרת.

היו"ר ח' קורפו

למה לא ניתן לכלול הכל במילה אחת: הכנסה.

י' צידון

לא ניתן, משום שיש הכנסה ויש הכנסה.

היו"ר ח' קורפו

אז זה כולל את כל סוגי ההכנסה.

י' צידון

אני מתייחס פה גם להכנסה. למשל, הגבלה של ההכנסה למחצית ההכנסה של חבר הכנסת.

אני פה מתייחס לאותן המשימות כפי שבאו לידי ביטוי בוועדת טוניק, שמונעות את

ניגוד האינטרסים, שמונעות את השימוש לרעה, שמונעות במקרה כפי שאני רוצה גם את

עניו ראשי המועצות והעיריות וכולי.

אני רוצה ליצור מצב שוועדת אתיקה תוכל לשפוט לגופו של ענין ביו דבר לדבר,

כאשר בצורה כללית למדי אני מסביר כמה הכנסה נוספת נראית לי כסבירה, ואני מגדיר

מבחינת בימות זמן יום אחד בשבוע ולא יותר, לצורך חברות במועצות מנהלים או

פעילויות אחרות.

אני משאיר את הכלים לוועדת האתיקה שהיא תשפוט, והיא יכולה לשפוט גם על מישהו

שמקבל פחות הכנסה שהיא לא רוצה שהוא יתעסק בעיסוק הזה משום שזה נוגד את האינטרסים

של הכנסת, למשל, והיא יכולה לשפוט מישהו שמקבל יותר הכנסה, או שעובד פחות או עובד

יותר שזה כן סביר.



במלים פשוטות אני אינני מאמין בסגירה הרמטית של חוק, משום שכאשר אני מסתכל

בכל הדברים האלה תמיד יש איזה יוצא דופן. אני כן מאמין לשכל הישר של ועדת אתיקה

שמתמנה על ידי ועדת הכנסת, וכאן העוקץ העיקרי , ועדת האתיקה הזאת שאני מציע יהיה

יושב-ראש ממונה על ידי יושב-ראש הכנסת שופט עליון בדימוס, ויהיה שוויון בין

הקואליציה לאופוזיציה, כך שהוא יהיה המכריע.

היו"ר חי קורפו

מי נמצא בקואליציה ומי באופוזיציה בנושא הזה?

י י צידון

מי שנמצא בממשלה - חצי הוועדה - - -

היו"ר חי קורפו

זו החלוקה לענין הזה?

י' צידון

אני חוזר ומסביר. יש לפעמים דבר הנוגד את האתיקה, לדעתי, כמו הנושא הזה

שהתאחדו עליו הליכוד והמערך - נושא ראשי מועצות וראשי עיריות - והן הכריעו את

הכף, הוציאו את החוק הזה מהקשרו. אני את הדבר הזה רוצה למנוע. כדי שהאופיזיציה

לא תימצא במצב נחיתות כשמצביעים נגדה למעשה בוועדת האתיקה, אני מציע ועדת אתיקה

שהיא פריטטית - חצי מאנשי הממשלה, חצי מאנשי האופוזיציה, מינויים של שני הצדדים

על ידי ועדת הכנסת, והיושב-ראש שופט עליון בדימוס ממונה על ידי יושב-ראש הכנסת. זה

למעשה נותן לי את הפתרון לכל אותם הדברים שוועדת האתיקה מחליקה שהם חריגים, גם אם

הם בתחום המותר או מחוץ לתחום המותר.

היו"ר ח' קורפו

לא הייתי מציע שניכנס עכשיו להתייחסות לנושא, אלא קודם יציג את הצעתו הבר

הכנסת אוריאל לין, ואחר כך נדון על שתי ההצעות.

אי ליו

אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי מבוססת על הדיונים הקודמים שהיו, וגם על הקווים

שמסתמן שגובשו בישיבות הקודמות.

הדבר הראשון היה שאנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים לדחות את החלת החוק, אלא אם

אנחנו רוצים לעשות דבר זה לעשות שינויים בהוראות החוק הזה ולא לדחות דחייה

טוטאלית את החלת החוק.

עקרון שני שהתגבש היתה התפיסה שצריכים להיות עקרונות שיהיו שווים לכולם. זאת

אומרת, אם אנחנו רוצים איזה שהן הקלות לעומת המצב החוקי הקיים - שהן יגעו

לעיסוקים ספציפיים איזה שהם, אלא שיהיו על פי קריטריונים שנותנים הזדמנות שווה

ואחידה לכלל חברי הכנסת.

הדבר השלישי, אני חושב שבוטאה הסתייגות די חריפה מלהעביר נושאים להכרעות של

ועדות החיצוניות לכנסת, והסיבה לכך פשוטה: כל התהליך הזה שקובעים כלל ולאחר מכן

צריכים חברי כנסת לבקש היתרים או יוצאים מן הכלל, לפי דעתי זה תהליך לא מכובד

לכנסת. אני מכיר את הדבר הזה למשל מוועדה שנותנת היתרים לעובדי מדינה בכירים

בעבר באשר לתקופת צינון. זה תהליך לא מכובד, משום שצריכים לפנות לערכאות וכן

הלאה. לא הייתי מציע ללכת בכיוון הזה ככיוון של פתרון.



אני מציע שהדרך שלנו תהיה דרך של קריטריונים ברורים ומוגדרים בחוק עצמו,

שאנחנו נפעל על פיהם. במידה ותהיה הפרה - הרי שוועדת האתיקה תצטרך להגיב.

היו"ר חי קורפו

הפרה או התרה?

אי ליו

אני בכלל לא מדבר על התרות. כל הגישה הזו של התרות על ידי ועדה - היא בזויה,

לדעתי, היא מיותרת, היא יוצרת לחצים ושדולות וכל הדברים הלא אלגנטיים. אני לא

חושב שחברי הכנסת צריכים להתחיל בזה בכלל.

אני חושב שצריכה להיות תגובה על הפרה בפני ועדת האתיקה, וחזקה על חברי הכנסת ?

שהם ישמרו על חבריהם אם תהיה הפרה, ואני לא חושש מזה שלא תהיינה תלונות לוועדת

האתיקה.

לא גיבשתי נוסח משום שאני רוצה להציג עקרונות מוגדרים, משום שאני יודע שהיועץ

המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר ידו כל כך אמונה בניסוח הדברים שחבל שאני אנסח. אם

אנחנו נסכים על עקרונות אני חושב שהוא יתן לנו את הניסוח המתאים לגיבוש העקרונות

האלה, והוא גם מנוסה מאד בחוק הזה כבחוקים אחרים.

הדבר הראשון שאני מציע זה החמרה אמיתית וחריפה בכל מה שנוגע לסוגיה האתית של

ניגוד אינטרסים. זאת אומרת, שיהיה איסור מוחלט וסופי, בלי שום הסתייגויות, בלי

שום היתרים, בכך שחבר כנסת יעשה איזו שהיא פעולה שיש בה יצוג, שידול או דבר דומה,

כלפי רשות מרשויות המדינה או רשות לאומית.

היו"ר חי קורפו

סליחה, אני רוצה להבין. לדעתך בעקרון עיסוק נוסף מותר.

אי לין

כן, אני אומר כן, בקריטריונים שהם שווים עבור כולם, בלי הגדרה באיזה עיסוקים

מדובר. אני אומר, אני פה קיבלתי את עמדת היושב-ראש שהביע עמדה ואמר: מדוע רק

מועצות מנהלים או אגודות שיתופיות בהנהלות כמו קופות חולים ולא דברים אחרים,
אז אני אומר כך
הדבר הראשון שעלינו לעשותו זה החמרה בכל הצד הזה של ניגוד

אינטרסים. ואני אומר שאסור לחבר הכנסת לעשות כל פעולה של יצוג תמורת שכר, יהיה זה

גם בפני ערכאה משפטית, אסור לו להופיע בפני בתי משפט, אסור לו לייצג בפני רשויות

מדינה איזה שהם, אסור לו בפני חברות ממשלתיות, אסור לו בפני מוסדות לאומיים.

פעולת ייצוג כזו בשכר תהיה אסורה באופן מוחלט, שכן ניגוד האינטרסים הטמון בה

הוא מאד בולט. אני אומר במפורש, כולל הופעות בפני בתי משפט, משום שתמיד משום מה

אנחנו עשינו חריג באשר להופעות בבתי משפט. מנסיוני האישי - זה פסול. זה לא טוב,

אין צריך חבר הכנסת תמורת שכר להופיע בפני בתי המשפט. זה העקרון הראשון שאני

מציע.

ג י כהן

הוא יכול להיות בעל משרד עורכי דין, רק לא להופיע בפני בית משפט.

אי לין
לא אמרתי
רק בתי משפט. אמרתי: שום יצוג בפני רשות מרשויות המדינה, גם מוסדות

לאומיים, גם מוסדות השייכים להם, וגם בתי משפט.



י' צבן

אבל השותף יכול להופיע.

אי לין

גם השותף לא. רבותי, האיסור שחל על חבר הכנסת חל גם על שותפו. האיסור של

פעולה מסויימת המוטל על חבר כנסת מוטל, לדעתי, גם על שותפו.

פי גולדשטיין

יאיר צבן יושב שזה יהיה הרבה יותר פשוט לכתוב שחבר הכנסת לא יעסוק בעריכת דין.

גי כהן

נכון.

אי לין

אם אנחנו הולכים בדרך הזו, צריך להיכנס לעיסוקים הספציפיים. נתחיל להיכנס

לשאלה שהעלה היושב-ראש של שכר סופרים, האם עיסוק כזה מותר או לא.

בי גולדשטיין

הכל.

א' לין

רבותי, בואו נבין על מה אנחנו מדברים. יש תפיסה האומרת : אנחנו לא באים

לעשות רשימת עיסוקים מותרת ורשימת עיסוקים אסורה. אנחנו באים לקבוע קריטריונים
אחידים. אני אומר
הקריטריון הראשון שאני מציע הוא: איסור מוחלט של הופעה ויצוג

או שידול תמורת שכר בפני רשויות מדינה, מוסדות לאומיים ואלה השייכים להם, כולל

גם המערכת המשפטית. למה הדגשתי במיוחדת את המערכת המשפטית, משום שעד היום תמיד

'נשינו חריג בנושא הזה, ואני חושב שלא היינו צריכים לעשות חריג. כי מהופעה בפני

ערכאה שיפוטית, או נאמר לשכת רישום המקרקעין, לאחר מכן יש גם דיונים עם אותם

מוסדות, ויש גם עסקאות טיעון, וכולי וכולי. זה לא בריא. בנושא הזה לפי דעתי

צריכה להיות החמרה.

אשר לצד השני, צריכים לקבוע שני קריטריונים.

הי ו "ר ח' קורפו

שוב, כדי להבהיר. תגיד לי, במה למשרד עורכי דין יהיה מותר לעסוק.

א' לין

אני רוצה לייצג בנק עם עוד בנק, אני רוצה לרשום בית משותף שבו חברת שיכון

מוכרת דירות לדי ירים.

הי ו "ר חי קורפו

הרי זה שוב מגע עם הרשויות. הרישום - זה מגע עם רשות. יצוג בנקים - זה מגע

עם רשות, עם בנק ישראל.

י י צידון

כבוד היושב-ראש צודק.



אי לין

יש הרבה מאד פעולות שעורכי דין עושים וזה לא קשור במגע עם רשויות שלטון.

היו"ר חי קורפו

תן לי דוגמה. לנתל עזבון?

אי לין

למשל חוזה בין שני בנקים, ניהול רכוש.

היו"ר ח' קורפו

זה לא קשור עם הממשלה?

אי לין

לא, אתה יכול לעשות פעולות כל עוד אתה לא צריך לייצג בפני הממשלה.

ג י כהן

ומי יהליט אם זה קשור?

י' צבן

מי ישלם מס רכוש? מנהל רכוש צריך לשלם מס רכוש.

היו"ר חי קורפו

רבותי, רציתי להכניס בהירות, כי זה כל כך שזור וכרוך שאני לא רואה אפשרות

להפריד.

אי לין

אני רוצה להזכיר לכולנו שאין אני מתכוון להיות מחדש הלכה. אני הולך על פי

עקרונות שגובשו כבר במידה רבה כאן בוועדת הכנסת באשר לכללי האתיקה. הרי אנחנו כבר

שכחנו שחוץ מהחוק היו גם כללי אתיקה ואיסורים על פי האתיקה. אחד העקרונות שגובשו

בכללי האתיקה שלנו בשנים האחרונות היה איסור של ייצוג בפני רשות ממשל, שקבענו

יוצא מן הכלל מפורש וזה הופעה בבתי משפט וייצוג בפני רשויות אגב הופעה בבתי משפט.

אני לא בא כאן לפרוץ דבר חדש.

היו"ר חי קורפו

הצעת החוק ביטלה את כללי האתיקה האלה.

אי לין

אבל כללי האתיקה קבעו איסור, זאת אומרת שזה לא דבר חדש. יושבת ועדה, מקבלת

החלטות בנושא הזה, אלה היו חלק מהכללי האתיקה שלה.

היו"ר חי קורפו

אבל החוק ביטל אותם.



אי לין

אני לא אומר שלא, אבל העקרונות שם היו עקרונות.נכונים.

אם היינו עובדים על פי כללי האתיקה האלה שוועדת הכנסת קבעה אותם לא היה

מתעורר הצורך בחוק. איך נוצר הצורך בחוק? הצורך נוצר משום שהפרו את כללי האתיקרו,

משום שאנחנו יודעים שיש מקרים שהם בולטים, יש מקרים גבוליים. אם אני צריך לייצג

למשל קוצרן כלכלי גדול לצורך קבלת הטבות מהאוצר - זוהי הפרה בוטה של כללי האתיקה.

אנחנו יודעים טוב מאד שהיו הפרות והדברים האלה הם שיצרו את עיקר הביקורת.

נכון שזה מצמצם מאד מאד את מקצוע עריכת הדין, אבל זה לא מצמצם מקצועות אחרים.

מה אתם רואים תמיד עורכי-דין מול עיניכם? אז לא יוכלו חברי כנסת לעסוק כעורכי

דין, מה אתם דואגים להם תמיד. יש הרבה עיסוקים.

היו"ר חי קורפו

במה רואה-חשבון יוכל לעסוק?

אי לין

יש הרבה עיסוקים שלא יוכלו להתקיים באופן נורמלי בגלל ההחמרה הזו, שלדעתי היא

החמרה נחוצה וחיונית. אז אני מצטער, עורכי דין יוכלו לעסוק רק בעניינים שאין לחם

שום קשר לרשויות מדינה. אין מה לעשות.

היו"ר חי קורפו

ברצוני לשאול אותך, איך רואה חשבון יכול לעבוד כאשר הדין וחשבון שהוא מגיש

צריך להתקבל על ידי מס הכנסה. איך הוא יכול לעבוד?

אי לין

מי זה אומר שהוא חייב לעבוד. מה אתם דואגים לרואי החשבון ולעורכי הדין, אני

לא מבין אתכם. אני בא לפתור כאן בעיות של עורכי דין? אני בא לפתור בעיות של

רואי-חשבון? אני לא מבין את הגישה שלכם. יעסוק הוא במתן יעוץ לרואה חשבון. מה

אתם דואגים. יעסוק הוא במתן חוות דעת משפטיות. הרי יש לנו כאן עקרון בסיסי

ועקרון עליון.

ג' כהן

אנחנו לא דואגים לעורכי הדין, אנחנו רוצים לסתור את הטיעון שלך.

אי לין

אתם לא סותרים את הטיעון שלי, משום שהטיעון שלי אין בו שום סתירות פנימיות.

אני לא באתי ואמרתי שיש עקרון מרכזי ועליון - אסור שיהיה ניגוד אינטרסים במובן של

ייצוג כלפי רשויות מדינה, דבר שאנחנו יודעים שבו יש שימוש בכוח של חבר הכנסת

בצורה שאינה הולמת.

ג י יכהן

החוק הזה בא לסתום את הפירצה כדי שלא יהיה בכלל עיסוק כזה. אחה משאיר את

הפירצה.



א' לין

גאולה, זוהי תפיסתך, ואני יודע מהי. אני מנסה כרגע להעביר תפישה אחרת, אז

אתם מנסים לבוא ולאמר לי שמשום שעורך דין לא יוכל לעבוד במקצוע - לי דעתי הוא

יוכל לעבוד במקצועו בצורה מוגבלת מאד, וזו כוונתי, ואינני דואג לעורכי הדין,

ואינני דואג לרואי החשבון, ולא זו הבעיה של החוק. הבעיה של החוק היא לקבוע

עקרונות נכונות, וזה העקרון הראשון שאני מציע.

רן כהן

אני חושב שהיושב-ראש נוהג באופן הוגן בכך שאתה נותן לחה"כ לין את האפשרות

לפרט את דבריו באופן המלא ביותר, ואני באמת מבקש להבין. אתה בעצם צריך לשכנע

אותנו מדוע חבר כנסת צריך לעסוק בדבר.

היו"ר חי קורפו

באיזה עיסוק נוסף.

רן כהן

אי על מה שאתה אומר - אנחנו מסכימים, אין חילוקי דיעות על ענין ניגוד

האינטרסים וכולי. אני מבקש שתסביר לנו מדוע חבר כנסת צריך לעסוק בעיסוק נוסף,

למרות שזה לא ניגוד אינטרסים.

אי לין

אני יכול להגיע גם לענין הזה, אם יהיה צורך, ואענה לך גם על השאלה הזו, שכן

אנחנו נכנסים פה ליסודות של התפיסה. משום שעל פי התפיסה שלך חה"כ רן כהן, חבר

הכנסת צריך להיות רק חבר כנסת ולא דבר נוסף. אני חושב שחבר כנסת שבא מהמגזר

האזרחי, והוא בעל מקצוע ויש לו מהלכים בעולמות אחרים, לא צריך להתנתק לחלוטין

מקשר או ממגע עם אותם העולמות, כל עוד הדבר הזה לא פוגע בעבודתו כחבר הכנסת. לי

אין פה פולחן קדוש. לכם יש תפיסה יותר - לא הייתי אומר פולחנית, חלילה - תפיסה

יותר קיצונית.

לפי דעתי צריך להשיג פה שני עקרונות: אחד, שלא יהיה ניגוד אינטרסים; שניים,

שעיסוקו החיצוני לא יפגע בעבודתו כחבר הכנסת. אם אנחנו משיגים את הדברים האלה,

אני סבור שההליכה בקו של איסור מוחלט על כל עיסוק מחוץ לכנסת זו תפיסה בסיסית לא

נכו נה.
קריאות
- - -

אי לין

אני שוב אומר, אין לי כוונה להיות מקורי בארבע השנים הבאות. אני לא רוצה

להיות מקורי, אני רוצה ללכת בדרך סלולה ובטוחה שחכמים ממנו כבר סללו והיא עבר

נסיון ונקלטה בעולם.

שוב, העקרונות שמוצעים כאן הם פשוטים: אני שולל מכל שלילה אפשרית ועדות שהן

תיתנה היתר לחבר כנסת אחד ואיסור לחר כנסת אחר על פי שיקוליהם האישיים של חברי

הוועדות, ולא מעניין אותי מה תהיה רמתם של אותם חברי ועדות. אני חושב שזה ביזוי

של חברי כנסת, ואני מציע שנחשוב על זה היטב. זה נראה כפתרון קל ומושך, אבל זה לא

פתרון. אני אומר לכם את זה כמי שהיה פעם עובד מדינה בכיר והייתי צריך לעבור

תקופת צינון, וכן קבלו ולא קבלו את זה, תאמינו לי שאלה דברים מאד לא בריאים.
דבר שני, אני מציע כעקרון
יוכל חבר כנסת לעסוק בכל עיסוק שירצה לאחר שקבענו

את ההחמרה הטוטאלית של ניגוד האינטרסים ואיסור יצוג בפני רשויות ממשל, על פי

הכללים שגובשו בוועדת האתיקה אבל בהחמרה נוספת של איסור הופעות בבתי משפט, כאשר
הקריטריונים יהיו שניים
1) הכנסתו ממקורות חיצוניים לא תעלה על ממחצית הכנסתו

בכנסת עד מלוא הכנסתו. זה פתוח לדיון, אני לא בא לקבוע עמדה. 2} דבר שני, כנראה

שרושבנו עליו באופן נפרד, העיסוק המוטל על חבר הכנסת מחוץ למסגרת עבודתו כחבר

הכנסת אינו יכול לעלות על יום עבודה אחד.

בשני איסורים אלה, בשלושת המגבלות האלה שציינתי מקודם - יוכל חבר הכנסת לעסוק

בעיסוקים נופים.

אין זה מקורי, -זה קיים גם בפרלמנטים אחרים בעולם, וזה מהווה פשרה אמיתית בין

מציאות של עיסוק ועבודה פרלמנטרית, שזה לא מקצוע מלא גם אם נרצה שיהיה, לבין

הצרכים שלנו מן הבחינה הציבורית.

ג י כהן

אולי נשמע גם את היועץ המשפטי צבי ענבר.

היו"ר חי קורפו

נשמע גם נשמע.

שתי ההצעות שהוצגו לפניו היסוד שבהן הוא: עיסוק נוסף מותר. הווריאציות

השונות בין עמדתו של חה"כ אוריאל לין שהעקרון שינחה את הדבר הזה יהיה ניגוד

האינטרסים, במובן בתוספת המגבלות של זמן והכנסה; וחה"כ יואש צידון לא הדגיש את

הענין של ניגוד האינטרסים, אלא השלים את הענין של משך הזמן וגודל ההכנסה.

י' צידון

זה כן מודגש.

היו"ר ח' קורפו

בסדר.

שתי ההצעות הללו למעשה נוגדות לחלוטין ובעקרון את מה שהומלץ על ידי ועדת

טוניק. ועדת טוניק הציע לאסור עיסוק נוסף על חבר הכנסת. זה הכלל הראשון. אז אם

אנחנו רוצים ללכת בדרך של מציאת נוסחה כיצד יהיה מותר - נחזור למצב הקודם. זאת

תהיה התוצאה הסופית, לא חשוב איך נתחיל.

ועדות האתיקה אינן מסוגלות לתת פתרון. רבותי, ראו מה אירע בבית הנבחרים

האמריקאי. כשישים ושישה סעיפי אישום נגד יושב-ראש בית הנבחרים האמריקאי. הבעיה

היא רק המכניזם. אנחנו יודעים, רבותי, שהעסק הזה הוא מרחב אינסופי של אפשרויות

ושל טריקים עד שמישהו נתפס. השטח פרוץ.

לעומת זאת, אם אנחנו מאמצים את הכלל של איסור מוחלט להכנסה נוספת - לא רק
לעיסוק נוסף, אני מדגיש
איסור על הכנסה נוספת - בזה אנחנו סוגרים הרמטית.

אז מותר יהיה לחה"כ יובל נאמן - סליחה על שאני לוקח אותו לדוגמה - מותר לו

לחקור את המחקרים המבריקים ביותר, אבל למען הציבור, לא לקבל תמורה. מותר לחבר

כנסת לכתוב את המאמרים הפובליציסטיים הנוקבים ביותר - למען הציבור, לא לקבל

תמורה, מבלי לקבל שכר.

מותר לחבר הכנסת לעסוק בעיסוק ציבור אך מבלי לקבל שכר. את העקרון הזה אפשר

לקבל, כי יש לו מסגרת קשוחה ואפשר למצוא לזה תשובות מתאימות.

בכל דרך אחרת אנחנו יוצרים דבר מעורפל, אולי ננסח את זה יפה, אולי נלטש את זה

מבחינה ציבורית אבל בסך הכל נעמוד בפני בעיה אמיתית.



רן כהן

עוד יותר ממה שאמרת, כי אין שום פיתוי לברוה מן. העיסוק הציבורי.

פי גולדשטיין

אני רוצה רק להבין את התיזה שלך, ואני שואל: רפול יוכל לעסוק במסיק זיתים?

היו"ר חי קורפו

לא. הוא כן יוכל להציג לציבור במוזיאון הארץ כיצד מוסקים זיתים.

פ' גולדשטיין

כלומר, אטור שתהיה לו הכנסה. רעיון לו רע.

היו"ר חי קורפו

בקשה, חה"כ יאיר צבן .

י' צבן

ראשית כל, אני תומך לחלוטין בהצגת הדברים שהציג יושב-ראש הוועדה. בין אם

מזדהים עם המסקנה או לא מזדהים, כך בדיוק עומדים הדברים. אני חושב שההבהרה הזאת

היתה דרושה כדי שנדע בכלל במה אנחנו עוסקים.
השאלה היא רצינית
האם הכוונה היא באמת להחזיר את הגלגל אחורה לא רק לפני

הוועדה, למעשה לפני אותה החלטה. הרי אווזה ועדת טוניק קיבלה מנדט לעניין מסויים,

היא לא קיבלה איזה מנדט פתוח לברר את השאלה ולראות מה היא מציעה לעשות ומה מציעה

לא לעשות. זאת היתה החלטה בהנחיה של ועדת הכנסת בכנסת הקודמת.
יש לי שלוש הערות קצרות
מההצעה של חבר הכנסת צידון הדבר היחידי שנראה לי,

אבל לא בהכרח קשור לנושא שלנו, זה ענין הרכב ועדת האתיקה, בייחוד שמספר חברי

האופוזיציה יהיה שווה למספר חברי הקואליציה.

אני לא צוחק, אני חושב שיש בזה משהו. אני חושב שהערתו של היושב-ראש בענין הזה

לא בטוח שהיתה מבוססת - - -

הי ו "ר ח' קורפו

מבוססת על המציאות, בוודאי. אין חתך אופוזיציוני קואליציוני בין אלה שישתמשו

היטב בתפקידם הציבורי.

,. י י צבן

דבר שני, סיפר כאן היושב-ראש על הפגישה שהיתה לו עם אלה שנותרו מוועדת טוניק,

אבל אני חזרתי בשבוע שעבר לכנסת ואני מוצא מכתב של אהרון אפרת ז"ל, שכתב אותו ממש

כמה ימים לפני שהוא נפטר, בדיוה בענין הזה של הזעקה הגדולה שלא יכרסמו בחוק. זה

כמובן לא ארגומנט כשלעצמו, זה רק לידיעת חברי הוועדה.

אני רוצה לאמר לחבר הכנסת לין ששואל מה אתם דואגים לחברי כנסת שהם רואי

חשבון, או עורכי-דין וכדומה. אנחנו דואגים לחברי הכנסת בהיותם חברי כנסת וממילא

לעבודתה של הכנסת.



ההצעה של חבר-הכנסת לין יצאה לא טובה מהבחינה הזאת שהיא שמה מכשול - לא הייתי

אומר לפני עיוור - מכשול לפני מי שבנסיבות מסויימות ראייתו לא תהיה כל כך טובה,

או היצר יגבר עליו. אין אפשרות, בייחוד במציאות הישראלית, לתחום את התחומים

שהוא מציע, זה פשוט לא רציני מכל מיני בחירות.

לא רק זאת, כאשר איזה או שמאי, או רואה חשבון, או עורך-דין, או יועץ כלכלי, או

יועץ מס - יועץ מס זה על פי הגדרה קשור ברשות השלטון - אתה יכול בשיא תום הלב

להתחיל להחזיק בתיק שאתה מאמין שאין לו שום נגיעה בשלטון. במציאות הישראלית לא רק

שאין ערובה אלא שיש מירב הסיכויים שתגיע במומנט זה או אחר לקשר עם השלטון. מה

תעשה? ועד אז מה תעשה? תעשה את זה באמצעות שליח. כביכול, פתרת את הענין פורמלית.

המתכונת שמציע חבר הכנסת לין היא מתכונת שתמלכד אנשים, אפילו בעלי רצון טוב,

או כאלה שכוח ההתגברות על היצר חלש אצלם. ואני לא יודע למה לנו לעשות כן. זה

בנוסף לנימוקים שפרס היושב-ראש.

אני רוצה להבין דבר אחד, אדוני היושב-ראש. החוק כולו ייכנס לתוקפו בספטמבר.

האם הדיונים שלנו אינם מפריעים בינתיים, אין שום פעולה מכינה שצריכה להיעשות

לקראת?

היו"ר ח' קורפו

שום דבר.

י' צבן

זאת אומרת, אנחנו יכולים לדון דיונים תיאורתיים.

פי גולדשטיין

בישיבה הקודמת היה קונצנזוס שאנחנו מעדיפים לשנות ולא להאריך את מועד החלת

החוק.

אי לין

אם לא נוכל לשנות יתכן שניגוב על דחייה.

היו"ר חי קורפו

זה בוודאי. הנטיה היתה למצוא נוסחה מתוקנת עוד לפני ספטמבר מועד היכנסו של

החוק לתוקף.

י י צבן

לכן אני אומר, רבותי, בואו נחליט במשותף לא לכרסם במסקנות, לתא לדחות את

הביצוע, ולא להיכנע ללחצים אלה או אחרים בארגומנטים אלה או אחרים לעשות את זה.

אי לין
ברשותך, מותר גם לי לשאול
איך אתה מסתדר עם זה שחבר הכנסת הוא סגן ראש עיר?

י י צבן

הענין של ראשי ערים, הוא ראשית כל ענין בעייתי בעיני, לגופו. יש ארצות ששם

המסורת הפוליטית בנויה על כך שהפרלמנט ניזון מעבודתם של ראשי העיריות. לדוגמה,

צרפת, אבל לא רק בצרפת. אומר גם זאת: אילו היתה לנו כנסת יותר גדולה, הייתי

נוטה ללכת במידה מסויימת לכיוון הזה, אולי במגבלות מסוי ימות. בכנסת של 120

חברים, כאשר יש לנו ממשלות עם סגני שרים וכדומה בהיקף כפי שיש לנו, ויושב-ראש



ועדות - אנחנו הרי מכירים את התמונה - ואני הושב שבאישורים האלה הותרנות אנשים

פנויים לפעילות במספר לא מספיק.

היה כאן ארגומנט אהד רציני, וזה הארגומנט שאתה רוצה לעודד אנשים להיכנס

למסלולים אל הפוליטיקה הלאומית דרך הפוליטיקה המקומית. אני הושב שההתפתהות הזאת הי

טובה, אני חושב שבארץ היא הוכיחה את עצמה כמסלול טוב. אז בגבולות מסויימים

התפשרנו בענין הזה, ולא ביוזמה כמובן שלנו, זה היה איזה שהוא חריג. אבל, רבותי,

זה בכל זאת ענייני ציבור, הוא גם לא יקבל אז שתי משכורות.

צי ענבר

גם היום הוא איננו מקבל שתי משכורות.

י י צבן

אני מבין, אז לא ניתן להשוות, זה בכל זאת לא דומה לענין של עורך-דין, רואה

חשבון או כלכלן. אפשר להיות בעד, אפשר להיות נגד, אבל זה לא ניתן להשוואה.

רן כהן

- וגם זה הוגבל.

ג' כהן

אני אתחיל במה שסיים חבר הכנסת צבן - בנושא של ראשי עיריות. אני חושבת שגם

זה היה עם כרסום חמור בחוק, ולמרות כל הנסיבות המקלות שזה נכון, שאי אפשר להשוות

את זה לכרסומים מסוג אחר, ושזה ענין ציבורי, בכל זאת יש פה את הענין של העבודה

שגוזלת את הזמן ואת הראש לעיסוק אחר, ופה נצטרך לחשוב על כל עם ישראל ולא רק על

מתיישבי פתח-תקווה או נהלל. לכן אני הצבעתי נגד, ומכל מקום רע אחד איננו מצדיק רע

שני. עבירה אחת לא חייבת לגרור עבירה שניה, אפשר לעצור. זה בקשר לראשי ערים.

כמובן שאני בעד זה שההוק ייכנס לתוקפו בספטמבר בלי שום תיקון, וצריך לתת לזה

קדנציה אחת, לנסות לראות. הרי יהיו עוד חברי כנסת, יהיו עוד כנסות. נלמד את כל

הפגמים, אם יש, מה הם, מתוך נסיון ולא מתוך ספקולציות היום ומתוך מגמות.

לצערי הרב, אני לא אומרת את זה באופן אישי, זה לא מקרה שכמעט כל אלה שהם נגד

החוק הזה חם אלח שיש להם למעשה עיסוקים נוספים. אני לא יודעת, למשל, אם כתיבת

מאמרים זה עיסוק נוסף, אבל אם זה ייחשב עיסוק נוסף אז אני בספטמבר אפסיק לקבל כסף

מ"ידיעות אחרונות" בעד הרשימות שלי והכסף ילך למטרה ציבורית. אותו דבר לגבי כתיבת

ספרים.
אז אני אומרת
בואו ננסה את ההוק הזה במשך כנסת אחת, ונראה איך זה פועל

בחיים, ואז נלמד הרבה יותר נכון מה צריך לתקן, אם צריך לתקן.

אני שואלת אותך, ידידי אוריאל לין, אתה אומר שכל אחד יוכל לעסוק בעיסוק נוסף

אם אין בזה ניגוד אינטרסים. אני הייתי מורה, הייתי עתונאית. אם יהיה איזה שהוא

תיקון, אני מודיעה בזאת, שאני אציע חוק שכל חבר כנסת יכול לקבל משכורת כעתונאי,

כמורה, בוודאי שאין בזה ניגוד אינטרסים. להיפך, זה בוודאי חצי עבודה ציבורית להיות

מורה, להיות רופא, להיות עתונאי. זו לא עבודה ציבורית? אני מיד אגיש הצעת חוק.

אי לין

אולי יש כאלה שעושים את זה היום.



ג' כהן

נו, הלוא על זה בוכה הנביא.

לפי המעמד הקיים אסור שתהיה שכיר. ואני שואלת: למה? אני אתקן שכל חבר כנסת

יכול להיות שכיר, בוודאי לא רק עצמאי, ובדרך כלל שכירים פחות נוגעים בניגודי

אינטרסים, אין להם אינטרסים אישיים, הם רק שכירים. אז בבקשה - בוא נלך עד הסוף,

אוריאל, ואתה תסכים איתי, תהתום על הצעת הרווק שלי שכל חבר כנסת יכול להיות גם

שכיר...

אני אומרת, בואו ננסה את החוק הזה.

אני לא רוצה להתייחס לנימוקים האינטרסנטיים של אלה שלא באים בידיים נקיות,

לאלה שאומרים שיעזבו את הכנסת אנשי העשייה ויבואו לכנסת רק אינטרסנטים. באותו רגע

שאותו חבר כנסת יציעו לו להיות שר בממשלה חוא יהיה מוכן לוותר על כל העשייה, על כל

המפעל שלו, יהיה מוכן להתפטר מהעסקים שלו ולהיות שר.

היו"ר חי קורפו

- ובמשכורת יותר נמוכה.

ג' כחן

אבל אז פתאום נעלמים כל הנימוקים החשובים ההם. בוודאי, לדעתי, מי שמבצע

צריך להיות כל הזמן בקשר עם המציאות בשטה ולדעת מה קורה, אבל, לא, הוא מתפטר

מעסקיו כי הוא מקבל שרות. איזה פטפוטי חבל. האם כל אלה שהיו בכנסת הראשונה, רבים

מהם, שעיצבו את המדינה הזאת היו בעלי עיסוקים נוספים?

י' צידון

אילו היו אולי היו יודעים איך לעשות את זה.

אי ליו

תרשי לי לאמר לך בקריאת ביניים, שחברי כנסת מקצועיים שבו ועדות מקצועיות

התרומה שלהם חיא גדולה מאד.

גי כהו

אני לא בטוחה בזה בכלל. יש מומחים, וחברי הכנסת צריכים להיות חברי כנסת. אין

פה אגודה מקצועית של רופאים ומקצועות אחרים, כנסת זו לא אגודה עותומנית של כל מיני

איגודים מקצועיים. בכנסת יושבים אנשים שצריכים לחשוב, שצריכים לדעת לחשוב ולהיות

מומחים לבעיות הלאומיות הפוליטיות של העם הזה, ולא איך עושים חשמל וכולי וכולי.

זאת לא הבעיח של הכנסת. עובדה שכל אלה שמערערים על החוק יש להם עיסוקים נוספים

אינטרסנטיים.

י י צידוו

מדוע את אומרת את זה? את יודעת אם יש לי עיסוקים אינטרסנטיים?

ג' כהן

יש לך עיסוק, פרטי.



י' צידון

איזה עיסוק פרטי יש לי? מדוע את קובעת משהו שאינך יודעת.

ג' כהן

היא לא התייחסה אליך.

י' צידון
אז אל לה להגיד
"כל אלה".

ג' כהן

- - - ובכן, אני גם לא מקבלת את העובדה הזאת שהם הברי הכנסת היותר טובים.

זה דבר שגם הנסיון לא מוכיה אותו. יש מומחים, יבואו המומהים לוועדות ויעזרו להברי

הכנסת. הצרה היא שרוב חברי הכנסת הופכים להיות יותר טכנוקרטים, ובאים טכנוקרטים

לכנסת, וזו כבר לא כנסת של אנשים של השיבה פוליטית אידיאליסטית ועם שליחות.

י' צידון

וככה זה נראה.

גי כהן

כנסת זה לא משלח יד, זו שליחות. ועם כל הכבוד לכל המקצועות האחרים - תלכו

לאיגודים מקצועיים.

זה דבר מאד מסובך ומורכב, עסקנו בחוק הזה במשך שנים, וזה חזר וחזר, ובחודשים

האחרונים לא היתה כמעט אפשרות אחת שלא התייחסנו אליה. תראו את כל הפרוטוקולים.

אני אומרת שוב, אנחנו יכולים לפתוח את כל הדיון מחדש. אבל אני אומרת, במקום לפתוח

את הדיון מחדש בואו נראה את זה במציאות, ניתן לחוק הזה לרוץ ארבע שנים ולא ניגע

בו.

מה פירוש שעורך דין יכול לעסוק רק במידה ואין ניגודי אינטרסים? אתה הרי

מתנגד להקמת ועדות. אם יקומו ועדות כאלה איזה בעיות יהיו שם כתצטרכו להוכיח אם זה

נוגד אתד האינטרסים אם לא. אתה בכלל נגד העובדה שיהיו בכלל ועדות שישפטו את חברי

הכנסת. וזה נכון. לכן, אנחנו לא אומרים: כן מותר, ואחר כך מה לא מותר. אלא אנחנו
אומרים
לא, ואחר כך מה כן.

נכון, חוק קשה מאד לביצוע, אני מודה בזה. הבעיה מורכבת, אבל כאשר יש בעיה

מורכבת לא חותכים אותה - זה לא קשר גורדי שאתה הותך אותו - לה נכנסים לתוך פל

המורכבות שלה. ניכנס לתוך המורכבות שלה למשך ארבע שנים, ואחרי כן תהיה כנסת

שתחליט מה שתחליט.

רן כהן

אני מבקש לרשום שאני מסכים עם חברת-הכנסת גאולה כהן.

פי גולדשטיין

אני מבקש רשות דיבור בישיבה הבאה. השכלתי מן הישיבה הזאת, אבל עלי ללכת

לישיבה אחרת.



ר' איתן

היושב-ראש ענה לשאלתו של חבר הכנסת גולדשטיין ביחס אלי, ואני שואל אותו מה

הוא אומר על הקבוצניקים. האם זה אותו דבר, או לא. גם הם חקלאים, גם הם שותפים

בעסק מרוויח, או מפסיד.

היו"ר חי קורפו

אם אנחנו הולכים על פי עקרון של הכנסה זה לא מביא לו הכנסה.

ר' איתן

הקיבוץ מרוויח.

רן כהן

איש לא יכול להגיד לרפול לא לעבוד במשק.

אי לין

זה מה שהיושב-ראש הציע.

פ' גולדשטיין

אני שאלתי דבר אחר, ובכוונה, ז ו היתה דוגמה טובה. שאלתי האם מותר לרפול
למסוק זיתים ולמכור אותם. אמרו
לא.

ר' איתן

על סמך השאלה הזאת אני שאלתי את השאלה בדבר חבר קבוץ, קבוץ מרוויח שיש לו גם

תעשיה, והוא חבר מן המנין.

היו"ר חי קורפו

הוא עצמו מקבל רווח?

ר' איתן

מה זה משנה.

פי גולדשטיין

הוא צודק, הוא חלק מקואופרטיב.

ר' איתן

הוא חלק מאגודה שיתופית שמרוויחה כסף, ויש שם חדר, יש לו חדר אוכל, ויש לו

בגדים, יש לו הוצאות אישיות, ויש לו הרבה דברים. מה הדין לגביו? אותו דבר,

כדבריך. אז לפי מה שאתה אומר לא יוכל להיות חבר כנסת אף חקלאי. זה עושה אותי

מתנגד לחוק.

עיסוק נוסף עלה בשעתו לגבי ראשי עיריות ועורכי-דין. קרה שעורך-דין כאן בכנסת

ייצג לקוח נגד הממשלה, והוא חבר בקואליציה, בכנסת הקודמת. אין טעם להתחיל להבדיל

בין מח מותר ומה אסור, אלא אם מגלים אינטרסים מנוגדים.



היו"ר ח' קורפו

מה עם עורך-דין שמייצג אינטרס בעד הממשלה? אם הוא מביא משקיע שרוצה להשקיע

בארץ 200 מליון דולר. זה בעד הממשלה. מותר לו לטפל בזה?

ר' איתן

אותו עורך דין מסויים במקרה ייצג לקוה נגד הממשלה. אבל התשובה על השאלה היא

שהמודד הוא ניגוד אינטרסים.

היו"ר חי קורפו

אם אין ניגוד אינטרסים.

ר' איתן

אם אין ניגוד אינטרסים שיהיו לו מאה מקצועות נוספים.

שי דורון

מי יקבע?

ר' איתן

למשל, עסקן מפלגתי. שלושה ימים בשבוע הוא בכנסת ושלושה ימים הוא עסקן

מפלגתי, זה עיסוק נוסף שלא תואם לפעמים את האינטרסים של הכנסת, להיפך הוא יכול

להיות מנוגד לפעילותו כחבר הכנסת. זה עיסוק מותר? לדעתי, אם נלך ונתחיל לפרט

פרטים לא נצא מזה.

בעיקר, לפי מה שנאמר כאן, אם החוק הזה יעבור יהיו חברי הכנסת שין גימלים, או

כאלה שלא גמרו צבא או אפילו לא גמרו טירונות, יש כאן כאלה גם היום. כאלה שאין להם

מקצוע, אין לחם שום דבר בחיים, אם הם לא בכנסת הם גוועים מרעב. כאלה יהיו פה,

ולאלה אין לאן להזור, כולל חה"כ גאולה כהן שיצאה.

ג' כהן

לי אין מקצוע?

ר' איתן

יש כאלה שזאת הפרנסה שלהם. גאולה פעם אמרה ברעיון: אם אני לא בפוליטיקה אני

מתח.

גי כהן

נכון, פוליטיקה בשבילי זח לא מקצוע, זו שליחות, מגיל שש-עשרח זו שליחות. זח

לא משלח יד. גם אצלך פוליטיקה זה לא מקצוע זו שליחות.

ר' איתן

אני לא מתייחס לפוליטיקה כמקצוע. השאלה היא האם הכנסת תהיה סגורה בפני

ציבור מסויים בארץ. אף חקלאי לא יוכל לחיות בכנסת אלא אם הוא מכר את המשק שלו

שהקים אותו במשך שמונים שנה, או שהוא עזב את הקבוץ. אף חקלאי, או עורך-דין, או

בעל חברח. בעל חברח הקים אותה ביגיע כפיו ונבחר לכנסת, אז עכשיו הוא צריך להרוס

את יציר כפיו במשק דור שלם?



אז מי יהיה כאן בכנסת? את מי הם ייצגו? את אלה שאין להם מקצוע, שאין להם

פרנסה אהרת כלשהי, ואין להם שום דבר אחר? את מי הם ייצגו, את המובטלים על הגדרות?

קריאה; - -

ר' רפול

אז התשובה שלך, עושה אותי מתנגד לחוק בכלל.

היו"ר חי קורפו

גם בלי זה אתה מתנגד לחוק. אתה אומר שמותר לבעלי מקצועות חופשיים לעסוק

בעיסוקם מכיוון שהם תורמים להצלחתה של הכנסת.

רי איתן

זה לא אומר החוק, זה אומר מה שאומר חה"כ צבן או מה שחה"כ גאולה כהן אומרת.

לכן אני מתנגד לזה, יתחילו להבחין אם זה מקצוע מבוקש או לא מבוקש, ואם הוא עושה כך

או אחרת.

הכנסת פתוחה לכל מי שנבחר, פרט אם הוא פושע פלילי, גם זה עוד לא סגור. אז

בבקשה - הכנסת או שתהיה פתוחה או שתהיה סגורה. זאת בעצם צריכה להיות ההחלטה.

יצחק לוי

אני רוצה להעלות שתי נקודות. נקודה אחת, כאן לא דיברו עליה ובעיני היא מאד

חשובה והיא - תדמית הכנסת בעיני הציבור. חשבו רגע מה הציבור יאמר אם אנחנו נשנה

את החוק. אולי זה לא ענייני, אולי צריך לבחון את זה, אבל לאחר שסבלנו כל כך הרבה

מירידה בתדמית שלנו, שמועות כאלה ואחרות, הנה באה הכנסת הזאת ועוד ממשיכה, ועוד

מתירה לחברי כנסת להתעשר, ואין ספק שקשרים של חבר כנסת מאפשרים לו לקבל לקוחות

ולעשות יותר מבחינת הפרסום שלו וכדומה.

ר' איתן

מה תאמר על חבר כנסת שהוא רב? הוא יעזוב את הישיבה?

יצחק לוי

אותו דבר לגבי רב, הוא לא יקבל שכר.

שי דורון

ולא תנאים נלווים שזה כמו שכר.

ר' איתן

גם כך הוא מקבל נדבות...

יצחק לוי

זה ענין אחר, תעשה סעיף בחוק שאוסר לקבל נדבות.

אנחנו מגבילים את עצמנו בשכר. יש בהחלט אפשרות שחבר כנסת בלי שיקבל שכר לא

יעסוק בענייני הכנסת, אבל אין גבול לדבר הזה. בוודאי אי אפשר לחוקק חוק שחבר כנסת

צריך להיות שישה ימים בשבוע בכנסת, ולכן חייבים להגביל את עצמנו בנושא שכר.



מבחינה תדמיתית - תדמיתה של הכנסת היום - זה שיקול שצריך להכניס אותו בכל

ענין וענין, וזה מחייב להשאיר את ההוק כמות שהוא.

דבר שני, אני לא מקבל את הגישה שיש פה אפשרות להגביל נושא שותפויות. חוק לא

יכול להגביל את הדבר הזה. נושא שותפויות זה דבר מאד רחב, וכל חבר כנסת שירצה, אם

יהיה מותר לו להתעסק בענין אחר, ימצא לו דרך שותפויות אפשרות גם לקבל כסף.

ג' כהן

אף שותף לא יבוא אליו, אל תדאג.

יצחק לוי

ההיפך, יבוא. יקימו שתי עמותות נפרדות עם איזה חוזה שותפות, אם יהיה בחוק

ששותפות ממש אסורה. הרי אפשר להפוך את זה - אם לא יהיה חוק ברור שאוסר עיסוק נוסף,

אפשר יהיה לעשות את זה דרך שותפויות.

ג' כהן

נכון.

יצחק לוי

דבר אחרון, אין הגיון לא מבחינת ההכשרה המקצועית, לא מבחינת התרומה ולא

מבחינות אחרות להבדיל בין עצמאיים לשכירים. המקצועות ששכיר עוסק בהם לא מהווים

פחות הכשרה מקצועית ופחות תרומה מאשר המקצועות האחרים. מורה או רב או מישהו אחר

יכול לתרום לכנסת כמו יועץ מס.

לכן, לדעתי, עלינו לדחות את ההצעות הטרומיות, להשאיר את החוק כמות שהוא,

וכפי שנאמר כאן לבחון אותו ולראות אם צריך שינוי.

היו"ר ח' קורפו

תודה. אבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לכמה מן הבעיות המשפטיות שהתעוררו כאן,

וההמשך יהיה בישיבה הבאה.

צי ענבר

לענין ראשי ערים שהוזכר כדבר שהוא די גורם למחלוקת, אני מבקש להזכיר שזה לא

חיה כליל בהמלצות של ועדת טוניק. היתה כאן החמרה של ועדת הכנסת, בניגוד לדעתו של

יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת מיכה רייסר ז"ל, אשר הגיש הסתייגות ברורה מן הסעיף הזה.

ההסתייגות שלו נפלה, ואם חברי הכנסת ירצו אני מוכן לקרוא את ההנמקה שלו.

שי דורון

אנחנו זוכרים את זה.

צי ענבר

גם חבר-הכנסת טובי הסתייג מהאיסור לכהן כראש רשות וגם ההסתייגות שלו נפלה.

לענין ההצעות שהועלו, חלק מהן תואם את העקרונות שקבועים היום בחוק, ובעצם

אין כאן חידוש. אם יש הצעה בענין יום אחד בשבוע, הרי היום מדובר על כך שהעיסוק לא

יהיה בו כדי לגרוע מן הזמן הנדרש למילוי התפקיד כחבר הכנסת. באים חברי הכנסת
שהציעו את זה ואומרים
זוהי מידת הזמן. זהו פיתוח של הרעיון.



הרעיון של ניגוז- עניינים קבוע היום בצורה ברורה ומפורשת.

היו"ר חי קורפו

באשר למידת הזמן, בתקנון אין הכוונה שיתרת הזמן הזו מותרת לעיסוק.

צי ענבר

אינני מתייחס כרגע לסוגיות הערכיות אלא רק לשאלות המשפטיות,

החוק מדגיש שני היבטים נוספים והם: שהעיסוק הנוסף לא יהיה בו כדי לפגוע

בכבוד הכנסת, במעמד כחבר הכנסת או בחובות כחבר הכנסת - שזה יכול להיות מושג יותר

רחב - והתייחסות מפורשת שלא יהיה בעיסוק הנוסף כדי לעורר חשש של ניצול לרעה, או

השגת יתרון או העדפה בשל היותו חבר כנסת.

י י צידון

זאת אומרת, שאם יש ודאות אז מותר, רק אם יש חשש אז אסור...

צי ענבר

אם די בחשש אז בוודאות על אחת כמה וכמה.

האיסור על ייצוג בפני רשות ממשל בצורה הרחבה ביותר, כלומר לרבות בית משפט,

בית דין ורשויות מקומיות, האיסור הזה קיים היום בחוק, ונאמר כך: כשוועדת ההיתרים

מוצאת שעיסוק מסויים - נאמר שחבר הכנסת מבקש היתר לעיסוק ארעי, פעולה חד-פעמית -

לא פוגע בכבוד הכנסת, שזה ארעי, שזה לא פוגע בזמן, ואין ניגוד אינטרסים, ואין הכל,

אבל זה כולל דבר אחד - יצוג בפני בית משפט - אין לה סמכות לתת היתר. כלומר, זה

מן המקרים המוחלטים שבהם אין סמכות לתת היתר.

לענין השותפות, וזוהי הנקודה האחרונה, ההגדרה של העיסוק היא: בין בעצמו, בין

בשיתוף עם אחר - ובכוונה לא השתמש המחוקק במילה "בשותפות" כי "בשיתוף עם אחר" זה

הדבר הכי כולל - לרבות עובד או שלוח. זאת אומרת, הוא לא יכול להיות עובד שלך, הוא

לא יכול להיות שליח שלך, אתה לא צריך להוכיח שאתה משלם לו משכורת, עצם הזיקה, זיקה

כלשהי, היא כבר פוסלת.

עד כאן.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה. רבותי, נמשיך בנושא הזה באחת הישיבות הקרובות. נשתדל לגבש עמדות

עקרוניות לגבי כמה מן השאלות ונצביע עליהן. כלומר, נקבל קודם את העקרון: עיסוק

נוסף - כן או לאו.

גי כהן

יש לי בקשה - להודיע לנו מראש על קיום הצבעה.

י' צידון

בקשה נוספת, לעיין בנושא הזה לאור תקנות הכנסת, ואני מודיע שאנחנו עשינו

'משחקי מלחמה' על תרגיל אוריאל לין וראינו שלמעשה אי אפשר להגיע להגדרה מדוייקת

בחוק.



היו"ר חי קורפו

כולנו מודעים למה שיקרה אם לא תהיינה הגדרות מדוייקות. הרי כללי האתיקה היו

קיימות בכנסות קודמות.

י י צידון

היה פגם בהרכבם, ולכן אני מבקש לעיין.

היו"ר הי קורפו

פגם בוועדת והאתיקה, זו היתה הסיבה לתופעות?

י' צידון

ברגע שיש לך ועדת אתיקה הזקה - - -

הי ו"ר הי קורפו

מילים, הכל מילים.

י' צידון

כבוד היושב-ראש, לא הכל מילים, זו גישה קצת שונה.

צי ענבר

רק בכנסת התשישית נגשו בכלל לענייני כללי האתיקה, ורק בסוף הכנסת העשירית זה

גובש, ולמעשה ועדת האתיקה ישבה כוועדת אתיקה ממש רק בכנסת האהת-עשרה.

היו"ר הי קורפו

יואש, בין הסעיפים הראשונים של של כללי האתיקה קובע שחבר הכנסת לא ייזום ולא

יהיה שותף ליוזמה של של הצעות שיש לו בהן אינטרס אישי. לפני כהודש הגיש חבר הכנסת

גפני הצעת חוק שיש לו בו אינטרס אישי, שנוגע אליו אישית. מישהו אמר לו משהו?

י י צידון

רע מאד שלא אמרו. .TWO WRONGS DONT MAKE ONE RIGHTלדעתי אפשר בוועדת

האתיקה עם שיניים להקיף את הנושא הרבה יותר טוב. אגב, הרעיון הזה שלי בכלל לא

אוריגינלי, הענין של ניוד בוועדת הביקורת קיים בהרבה מאד תהליכים.

היו"ר הי קורפו

למעשה ועדת נבנצל נתנה את התשובה. אתה מציע את העיסוק המסווג במידת ההכנסה

ובזמן. הרעיון הוא שתהיה לחבר הכנסת הכנסה נוספת. באה ועדת נבנצל ואמרה: רבותי,

אם השאלה היא הכנסה נוספת תוסיפו %20לשכרו של חבר הכנסת.

י י צידון

אם זאת המסקנה שלך - ,YOU MISSED THE POINTההמצת את הכוונה. הכוונה שלי

בהחלט להיות בתחום כל ההגבלים שניתנו שם, אלא מאחר ואני מבין שקשה מאד לתהום את זה

- וראית את חה"כ אוריאל לין שהוא הסתבך בתוך עצמו, והוא עורך-דין - מאהר וקשה

להגביל את זה אז אני בתוספת לדברים האחרים רוצה לתת ועדת אתיקה כזאת - - -



היו"ר חי קורפו

עשרים וחמישה חברים לא מסוגלים לעשות את זה, קח שניים מהם שחם פנסיונרים

ושופט עליון - הם יהיו מסוגלים - - - זאת נאיביות.

יי צידון

זה לא נאיבי, זה מעשי לגמרי.

היו"ר חי קורפו

מה הם הצדדים? האופוזיציה והקואליציה - זה רציני? זה החתך בנושא הזה?

י י צידון

יכול להיות. ועדת הכנסת תחליט. למה לא.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה. עוד נמשיך לדון בנושא. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)

קוד המקור של הנתונים