הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כ"ה באייר התשמ"ט (30 במאי 1989). שעה 00;09

היו"ר חי קורפו

ר' איתן

מ' גולדמן

פ' גולדשטיין

צי הנגבי

שי וייס

ת' טובי

גי כהן

רן כהן

רענן כהן

יצחק לוי

א' לין

אי פורז

י י צבן

ר' ריבלין

י' שפרינצק

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

שי גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (חקיקה)

צי ענבר

אי בן-יוסף

י י חובב

א. ערעורים על החלטת ו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. הצעה לתיקון התקנון בענין הצהרת אמונים

של חבר הכנסת.

ג. הצעה לתיקון סעיף 4 לתקנון בדבר יו"ר הישיבה

הראשונה של הכנסת.

ד. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

היו"ר ח' קורפו

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

הערעור הראשון של חה"כ יגאל ביבי בנושא: מסקנות הוועדה הציבורית בקשר

למדיניות המוניטרית.

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת.

ש' וייס

חשיבות יש בנושא הזה אך לא מצאנו כאן דחיפות יוצאת דופן. אנחנו לא פעם

בנשיאות תמהים איך זה שנושאים כל כך רושיבות הסיעות לא מקצות לחבריהן הצעות

רגילות.

היו"ר חי קורפו

מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ י י ביבי לא נתקבל

הערעור השני של חה"כ כ' פארס בנושא: החיים מתחת לקו העוני של כמחצית המשפחות

הערביות בישראל.

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

פה היתה לנו בעיה קצת מסוג אחר. באמת שאין פה שום דבר דחוף, אלא שבעבר כל דין

וחשבון שהיה מתפרסם תאריך פרסומו היווה גורם לדחיפות, למרות שהנושאים קיימים, הם

לא נוצרו ביום הדין וחשבון.

עכשיו על רקע הדחיסות האדירה של סדר היום ועל רקע העובדה שלמעשה השבוע כבר

היה לנו סדר יום גמור מהשבוע שעבר, כל ההצעות של אתמול והיום הן מרושבוע שעבר,

אנחנו נאלצים לנקוט במדיניות של יד קמוצה, ואנחנו שוב מביעים תמיהה על הסיעות

שבנושאים כל כך חשובים לא מקצות מההצעות הרגילות שלהן.

י י צבן

ברשות היושב-ראש, משהו לסדר. בררתי את ענין יצוג מגיש הערעור, והתברר שמישהו

לא מנוסה הגיש את הערעור לנשיאות הכנסת ישירות, שם הוא שאל ונאמר לו בשוגג מה

שנאמר לו. לכן, אני מבקש לאמר משפט אחד.

היו"ר חי קורפו

לא, אבל אני יכול לדחות את זה לשבוע הבא. יגיש שוב את הבקשה ואם היא לא

תאושר יגיש שוב ערעור.

ובכן, הערעור הזה אינו קיים, אם כי אני לא בטוח אם אנחנו מוסמכים לעשות את

זה.



שי ו ייס

לפי דעתי לא, אבל אתה היושב-ראש.

י' צבן

אני הוסמכתי לייצג אותו בענין הערעור.

שי וייס

היתה פה טעות.

היו"ר ח' קורפו

אם כך הערעור לא קיים וההצעה אינה קיימת.

ש' וייס

- אבל הבעיה קיימת...

היו "ר חי קורפו

כאמור, הערעור יוגש בשבוע הבא, אם עד אז לא תיפתר הבעיה.

רבותי, הערעור השלישי של חה"כ רן כהו בנושא: האבטלה העמוקה והמתרחבת ביוקנעם

ובאור עקיבא.

ברדיו הודיעו שבאור עקיבא באו כמה עובדים בחזרה לעבודה.

סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס, בבקשה.

רו כהן

זה היה ב"קול ישראל". בגלי צה"ל התברר שאיו חזרה לעבודה.

שי וייס

אני רוצה לגלות בפני חברי הוועדה את הלבטים של הנשיאות בסוג כזה של הצעות.

הנושא של אבטלה עולה מדי שבוע בשבוע. כאשר הוא מוגש באופו כללי אנחנו בדרך הטבע

נמנעים, או מתלבטים לפתות ובסופו של דבר נמנעים מלאשר דחיפות. כי אבטלה היא תופעה

קיימת במדינת ישראל. כאשר הוא מוגש נקודתית יש לנו בעיה, משום שחברי כנסת רבים

מגישים נקודתית ואנחנו בעצם מתקשים לאשר כאלה הצעות, כי מדובר פה בקרו שפע, שכל

אחד יש לו איזו תחושה של מחוייבות למקום כזה או אחר.

על כן, מתוד הקושי הזה בשלב זה לא אישרנו את ההצעה הזאת.

היו"ר ח' קורפו

כדי שחברי הוועדה יבינו, כשהנושא הוא כללי אתם לא מתקשים לדחות, כשהנושא הוא

נקודתי אתם יותר מתקשים.

שי וייס

מתקשים אבל לפעמים דוחים, ואני רוצה להסביר גם מדוע. יש לנו שלושים, ארבעים

הצעות שהו חשובות, בהלקו גם די דחופות. אנחנו מבינים לרוח הסיעות השונות שרוצים

להשתמש במוסד הדחיפות כדי לחסוך את האינוונטר שיש להם. שוב, אנחנו מביעים תמיהה

איך זה שסיעות בנושאים כל כד חשובים לא מסייעות לחבריהן.

- - -

בסעיף 'ערעורים' לא מתקיים דיון.



שי וייס

אדוני היושב-ייאש, הערה איות אחרונה. ההערה של תופיק טובי אני ממש הזמנתי

אווזה, אנחנו ביימנו את זה. כלומר, הוא בעצמו מסביר שאין לנו בסדר היום אפילו

מקום להצעות רגילות. תאר לעצמך מה יהיה עם ההצעות הדהופות. תודה רבה.

ת' טובי

חה"כ וייס אומר שלא משתמשים במכסה של הצעות רגילות, אבל כשמגישים הצעה רגילה

אז אומרים שאין מקום.

ש' וייס

יום רביעי שעבר ישבנו עד שעה שבע, אני ניהלתי את הישיבה, ישבו באותה ישיבה

בעלי ההצעות ואני. יש לנו הצעה להוסיף את יום המישי בשבוע ואז נספיק להעלות בערך

מחצית ההצעות.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן

אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע הבוחרים הרבים יותר של ר"צ אינם באור עקיבא

וביוקנעם.

היו"ר חי קורפו

התקוות קיימות...

רן כהן

כך שאני מציע את הענין באופן אוביקטיבי לגמרי. רמת הדחיפות שלנו היא משתי

סיבות מאד מהותיות. אם יש פה מקרה קלאסי של דחיפות - זה המקרה. עם כל הכבוד,

אני גם מעורב בוויכוחים המדיניים. משום-מה, כאשר עולה מצוקה חברתית במדינת ישראל

הכנסת מגלה אטימות.

פי גולדשטיין

זה לא .FAIR

רן כהן

אוזה יודע מה, אני חוזר בי, אני אומר: מגלים אדישות, וזה מתבטא בנוכחות

במליאה, במספר מגישי ההצעות, ברמת האיכפתיות, ולכן בכיסוי התקשורתי.

רבותי, אנחנו משדרים בסיכומו של דבר מה הם הדברים החשובים שמתקיימים במרכז

ההוויה הישראלית. הענין המדיני הוא מאד חשוב, ענין השטחים וההתנחלויות והעימותים

מאד חשוב, אבל עם כל הכבוד אנשים צריכים לקום בבוקר וללכת לעבודה, ולחזור מהעבודה

עם פרנסה. אני בטוח שאני אומר פח דבר שמוסכם על כולם, אלא שמשום-מה הענין

המדיני קופא ראשון אצל כולנו, גם אצלי.

למה אני אומר את זה? כי בשבועות האחרונות בעקביות הגשנו הצעות דחופות לסדר

היום, כאשר התגלה שיש 8.2% מובטלים, כאשר התגלה שיש סכנה לחוק שכר מינימום, כאשר

נודעו עובודת לגבי רמות האבטלה במקומות שונים באי זורים השונים, אף פעם זה לא

הדחיפות איננה ממין הענין כשמתפרסם דוח, איננה ממין העניו נגשים

שזה לא מצב שנוצר השבוע. אני יכול לא להסכים עם זה, אבל נטענה הטענה.

מה קרה השבוע? השבוע נתגלתה אור עקיבא עם אבטלה של 30%. רבותי, זה פשוט

זועק לשמיים. זה שלושים אהוז מהאנשים. כל הסיפור הוא בעל דהיפות אדירה כי כאן

בדיוק הכנסת יכולה לזמן את ההזדמנות שבה משרדי הממשלה יכולים להתערב, השבוע,

בשבוע הבא, אם הכנסת מגלה דחיפות.

כנ"ל לגבי יוקנעם.

פ' גולדשטיין

תרשה לי למסור אינפורמציה. אתמול פנינו, כמה חברי כנסת, לראש הממשלה וביקשנו

לדון בנושא בממשלה, וחבר הכנסת גדעון גדות מעלה היום את הנושא בוועדת הכספים דבר

שיהיה אפקטיבי .

רו כהו

העליתי את הנושא בוועדת העבודה והרווחה וזה עוזר כמו כוסות רוח למת. בין

המליאה לבין הצורך של שר בכיר בישראל לבוא למליאה מחר ולתת תשובה מחר, עם רמת

הדחיפות שזה יזיז את כל משרדי הממשלה - יש הבדל עצום.

לגבי יוקנעם מדובר על פיטורים של 420 עובדים מתוך 800. רבותי, כל העיירה

הזאת תלויה במפעל האומלל הזה. אם אין איזו שהיא תשובה מיידית ודחופה לעכב,

להרוויח מעט זה - אז מה כוחנו, רבותי? זה כוחנו כשעולה הבעיה שמטרידה את האזרחים

במדי נת ישראל.

ג' כהן

אל תגיד אחר כך שרק ההתנחלויות אשמות.

רן כהן

חלילה, האשמתי את ההתנר)לויות או את שלום עכשיו. אמרתי: הנושא שעולה הוא ש^לת

חיינו.

הי ו"ר חי קורפו

חבר הכנסת רן כהן, מיצית את הנושא עוד י ולגר טוב מאשר במליאה, ובוודאי בפני

קהל רב יותר. תודה.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חה"כ רן כהן נתקבל

אי ליו

לפני ההצבעה, ברצוני להעיר הערה קצרה בעקבות דבריו של חבר הכנסת רן כהו .טפול

בבעיות האבטלה בדרך של דיון בנושא של סגירת מפעל באור עקיבא, או סגירת מפעל

ביוקנעם, או מפעל בבית שמש של מנועי בית שמש, הוא דיון בלתי רציני.

אנחנו לא יכולים לדון במפעל מפעל. צריך לתקוף את בעיית האבטלה בישראל בדיון

יסודי.

רז כהן; אמרתי את זה.



אי לין

באיזה כלים תוקפים? כל העניו חזה של מתן דחיפות לגבי מפעל זה או מפעל אחר

הוא לא יעיל ולא רציני.

יו כהן

אם יטפלו בנושא הזה בכללותו אני מבטל את ההצעה שלי.

אי לין

צריך לצמצם את העבודה של העובדים מן השטחים בישראל בששים אלף.

שי וייס

הנושא נידון באופן רציני ביום רביעי שעבר.

היו"ר ח' קורפו

רבותי , כל זה היה ויכוח מיותר לחלוטין והתוספות מיותרות הן לא תורמות מאומה.

הרעיון של הצעות דחופות לסדר היום על פי ההגדרה שלהן ועל פי התקנון וההסבר

באו דווקה בשל ההצעות הנקודתיות שאפשר לפתור אותן אולי, והן המצדיקות הצעה דחופה

לסדר חיום ולא הצעה רגילה. מה שחבר הכנסת לין אומר מצדיק הצעה רגילה לסדר היום.

בכל אופן לא כדאי להתווכח, זו זכותו. נציג הנשיאות מסביר את העמדה ואנחנו

מצביעים.

ובכן, הערעור נתקבל.

ת' טובי

ביקשתי רשות דיבור.

הי ו"ר ח' קורפו

רבותי, בסעיף ערעורים על החלטות הנשיאות והסגנים אין לוקחים חלק בדיון. נציג

הנשיאות משיב, המערער אם נמצא מציג עמדתו, ומצביעים.

רענן כחן

ביקשתי הצעה לסדר.

ת' טובי

יש לזה השלכה על דיונים אחרים, כאשר מתקבלת הצעה דחופה ויש הצעות דומות

רגילות שלא עולות על סדר היום.

הי ו"ר חי קורפו

חבר הכנסת טובי, אתן לך את רשות הדיבור אחרי ההצעה לסדר של חה"כ רענן כהן.

רענן כהן

אני הצבעתי בעד הערעור של רן כהן מטעם אחד ועיקרי: נוצר מצב שהכנסת עוסקת רק

בנושאים מדיניים. אם יש שאלה מרכזית בחברה הישראלית זו השאלה החברתית. והנה, צאו

יום שני - כולו מוקדש לנושא המדיני; יום שלישי- כולו לנושא



המדיני ; יום רביעי - בוודאי שהופך להיות שוב לנושא המדיני. האם אין לנו שאלות

הברתיות7 האם לא היה צריך לוהיות איזה שהוא מינון נכון בדיוני הכנסת? האם הכנסת

עוסקת רק בפו אהד של ההברה הישראלית? הפו המרכזי והעיקרי הוא הנושא ההברתי, נושא

שהופך להיות הבעיה של מדינת ישראל.

שי וייס

nt .BE COMES BEFORE WELL-BEבר נרד שאו.

רענו כהן

אדוני הי ושב-ראש, הצעה דהו פה שמאשרים אווזה והיא הופכת להצעה לדי ו ו במליאה,

במליאה כל סיעה מקבלת אפשרות להגיש הצעה ארורת, ואז יוצא שסיעה גדולה מקבלת את

אותו זמו כמו סיעה קטנה ביכולת התגובה שלה.

הי ו "ר רענו כהו

הבר הכנסת רענו, קצת לא "פייר" שיש הברים שהצעותיהם רשומות בסדר היום, ואתה

מקבל את רשות הדיבור לנושא שלא העלית אותו קודם לכו. לו לפהות היית מחכה עד סוף

הישיבה.

רענו כהו

ביקשתי, הצבעתי, נתת לי רשות דיבור, ועכשיו אחת מגיב בצורה כפי שאתה מגיב.

הי ו"ר הי קורפו

אתה צריך להציע את הצעתך בכתב. יש לנו סדר יום, הוא עמוס, אנהנו לא יכולים

למצות את הנושאים בגלל קוצר הזמו. אתה רוצה להציע הצעה תגיש אותה בכתב ונקיים

דייו-

נכון, נתתי לך רשות הדיבור. הרי אני לא יודע מה אוזה רוצה להציג. אתה רוצה

לתקו עולם, בבקשה - תתקו עולם בהצעה בכתב קודם. למה אתה צריך בהזדמנות הגיגית

זאת להעלות את כל הנושא. זה נושא גדול, מסובך, אל תעלה אותו ברגע אהד.

הבר הכנסת תופיק טובי.

ת' טובי

אני מבקש להעיר הערה לגבי מה שההלטנו. אינני הולק על 70/ שההלטנו, זו היתה

ההלטה נכונה לקבל את הערעור. אבל הההלטה ההזאת יוצרת מצב שסיעות אשר מנסות לנהוג

בהתאם לנמק שהנשיאות מבקשת להנהות את הבית - שעניינים השובים גם לפעמים דהופים

שהסיעות ישתמשו במכסה שלהו - נוצר מצב שהיוזמה הזאת היא מבוטלת לעומת השימוש

בזכות להצעה דהופה.

איו לי שום התנגודת לזה שקבלנו את ההצעה של רו כהו, זה נכוו, אבל יש בעיה לא

בנצרת יש אבטלה של 35%, במקומות ארורים ובעיירות פיתוה אחרות גם כן.

אנהנו לא הגשנו הצעה ספציפית, ביקשנו הצעה רגילה על נושא האבטלה. ויוצא שהצעה

דהופה מתקבלת, כשהיא ספציפית, וההצעה הרגילה הכללית איו לה מקום כי היא יותר

כוללת, יותר מקיפה. זה אבסורד. אין מקום.

י' צבו

תעסוקת יתר של הכנסת שלא מאפשרת דיון באבטלה במשק...



היו"ר חי קורבו

ההערה של חבר הכנסת טובי מובלת. אני חושב שבא כוח הנשיאות צריך להביא את זה

בחשבון. ההצעות הרגילות לסדר היום הן עבודתה התקינה של הכנסת, צריך לתת להן זכות

קדימה.

ת' טובי

אני מבקש להביא את זה כהצעה דחופה. אותו הדין שחל על הצעתו של רן כהן חל על

הצעתי.

רענן כהו

אני הגשתי הצעה בענין הפיחות. זה לא חשוב?

שי וייס

מזכיר הכנסת נוכח פה ואין כמותו הבקיא באקונומיה של זמן הכנסת. אני מציע

שאכן ההערה של תופיק טובי לגבי ההצעות הרגילות תעבור ישר לטפול נשיאות הכנסת.

שי יעקבסון

אני מבקש מחברי הוועדה להקשיב לרגע. חבר הכנסת תופיק טובי ביקש לכלול השבוע

הצעה רגילה על ענין האבטלה. כידוע ועדת הכנסת קבעה מיכסה בה נאמר שיידונו עשר -

לא יותר - הצעות רגילות בשבוע. המיכסה של עשר היתה מלאה ברישום שלנו. הסברתי

לחבר הכנסת תופיק טובי שאינני יכול לעבור את המכסה הזאת של עשר, ולכן הצעתו לא

נכללה השבוע.

עכשיו, ועדת הכנסת אישרה הצעה דחופה בענין אבטלה, נוצר מצב מוזר: חבר הכנסת

בא עם הצעה רגילה, יש לו מיכסה אבל אין במיכסה השבועית, ואילו הצעה דחופה כן

תיכנס למיכסה.

ר' ריבלין

אני מציע שנראה בערעור של רן כהן גם את ההצעה של סיעת חד"ש, ונצרף את שתי

ר!הצעות יחד.

היו"ר חי קורפו

צריך להגיש את זה ליושב-ראש הכנסת. אם יעבירו לנו מהנשיאות ערעור - נדון

בזה.

שי וייס

לא ערעור, הצעה רגילה.

ר' ריבלין

הואיל ואישרנו הצעה דחופה, כאשר לא אישרנו הצעה רגילה, אני מציע לראות את

ההצעה של רק"ח כהצעה דחופה ולאשר אותה יחד.

היו"ר חי קורפו

זו לא הרולטה של ועדת הכנסת. אני הצעתי את מה שהצעתי לנציג הנשיאות.

הוועדה לא יכולה לקרות את הסמכות להחליט על כך.



א פורז

אדוני היושב-ראש, ההנחיה של עשר הצעות רגילות לשבוע היא הנחיה מינהלית גרידא.

אין כל סיבה שאנחנו לא נחליט פה שבנסיבות המקרה ההצעה של תופיק טובי גם היא עולה

יושבוע, אז יהיו אחת-עשרה הצעות רגילות במקום עשר.

היו"ר הי קורפו

גם זה לא בסמכותנו. בסמכותנו לקבוע את המודד. מזכירות הכנסת היא הקובעת היא

העוקבת.

אי פורז

אז השבוע נקבע מודד מיוחד, הוראת שעה.

שי וייס

אולי אני אענה. קודם כל אני רוצה לבקש מחברי הוועדה, עם כל הקושי שיראו את

עצמם גם באחריות שלהם כחברי הוועדה הזאת. הענין הזה עומד במבחן במיוחד כאשר

עניינינו עומדים על סדר יומה של הוועדה. אני על כל פנים מאז שאני בוועדה הזאת

ובנשיאות אני אף פעם לא ערערתי על שום הצעה שלי שלא התקבלה, ורוב הצעותי לא

התקבלו, כולל בנושא פיחות. יש לנו אחריות על סדרי הבית. ואני מציע כמה שפחות

מניפולציות.

במקרה שניצר יש לי הצעה. זה מקרה ששווה טפול כמעט ברמה עקרונית. הצעתי היא

שד/בר הכנסת תופיק טובי יגיש הצעה רגילה, יספר ליושב-ראש הכנסת מה שקרה פה וינמק

את זה בכך שהנושא במילא עומד להידון השבוע בגלל אישור ההצעה הדחופה, כדי לחסוך

לכנסת דיון דומה בשבוע הבא. ואז יכול יושב-ראש הכנסת באופן חד פעמי בלעדינו

להוסיף הצעה רגילה - אחת עשרה - לסדר היום, אם הוא יגיע למסקנה.

הי ו"ר חי קורפו

אתה רוצה להתיר פקעת ויוצר שתי פקעות, כי אז ההצעה הדחופה לסדר היום של רן

כהן לא קיימת.

שי וייס

נכון, אני מבטל את הנאום שלי.

היו"ר חי קורפו

אם יש הצעה רגילה בסדר היום אז לא קיימת ההצעה הדחופה.

שי וייס

צודק היושב-ראש. אולי נוותר הפעם, נשתדל שזה לא יקרה להבא. אם אני אנהל את

הישיבה אשתדל לתת לתופיק טובי הצעה אחרת.

היו"ר חי קורפו

אין ברירה, חייבים לפםעול על פי הנוהלים והתקנון. לחבר הכנסת טובי קיימת

אפשרות להגיש עוד עכשיו הצעה דחופה.



אי פורז

אנחנו יכולים לראות בזח הצעה דחופה.

שי יעקבסון

אי אפשר.

היו"ר ח' חורפו

חבר הכנסת תופיק חוא פרלמנטר מנוסח יותר מכולנו וסימכו עליו שהוא ימצא את

הדרך.

בנושא מועד פגרת הקיץ ביקש ממנו יה"כ פנחסי דיון חוזר, לכן לא הינחתי את

ההחלטה על שולחן הכנסת כמתחייב. עיכבתי את זה כדי שנוכל לקיים דיון חוזר.

ש' יעקבסון

זה פורסם אתמול בהודעה משותפץ של יושב-ראש הכסת וסגנים וזה הונח על שולחן

הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

ההחלטה של ועדת הכנסת לא הונחה על שולחן חכנסת.

י' צבן

דווח כאן על הנסיון להידבר?

היו"ר ח' קורפו

כל הנסיונות שנעשו וייעשו צריכים להיות בכיוון אחד והוא שמכתבו של היושב-ראש

יאמר מועד אחר מזה שנאמר במכתבו אלילנו. אחרת עשינו שום דבר. כי החוק אינו

מאפשר לנו לקבוע מועד, הוא מאפשר לנו לאשר את קביעתו של יושב-ראש הכנסת או לדחות

אותה. אם לא תהיה קביעה שלו במועד אחר לא עשינו מאומה.

החוק אומר במפורש שהכנסת צריכה לשבת שמונה חודשים בשני הכנסים. שמונת

החודשים האלה יתמלאו אם אנחנו נצא לפגרה ב-20 בחודש. חשבתי שחישבו המומחים ומצאו

שאפשר להקדים ל-13 בחודש, ומסתבר שלא כן.

נכון שסעיף 31(ב) לחוק יסוד: הכנסת אומר שוועדת הכנסת יכולה לקבוע בשנת

בחירות מועד אחר לשני הכנסים הללו, אבל זה אמור בשנת בחירות שלא במועדן. הבחירות

לכנסת ה-12 התקיימו במועדן. אז אין לוועדת הכנסת שום מכשיר בידה לא לקבוע מועד

אחר ולא לקבוע ליושב-ראש מועד אחר.

יצחק לוי

זה כבר פורסם, אתמול זה הונח על שולחן הכנסת בהודעה של הנשיאות.

היו"ר ח' קורפו

אני לא יודע פורמלית מה מתחייב.



צי ענבר

היושב-ראש הוא הקובע. היושב-ראש הניח את קביעתו שאושרה על ידי הוועדה.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת אמר לי מיד שהוא מבקש דיון חוזר, על כן עיכבתי את המכתב.

שי וייס

רבותי, לא נוכל כבר לסגת. ממילא אלה שנוסעים לקונגרסים, נוסעים כל השנה, אז

זה לא משנה.

קיימת בקשה לדיון חוזר. יבוא לכאן חבר הכנסת פנחסי, נצביע אם לקיים דיון

חוזר. אם י ווחלט לקיים דיון חוזר כפי הנראה נצטרך לקבל את אווזה החלטה, אבל פורמלית

אני חייב להמתין.

תיקון התקנון בענין הצהרת אמונים של חבר הכנסת

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר היום. התחלנו בו בישיבה הקודמת, אחת

ההצעות היא מאת חה"כ צחי הנגבי, ולפי בקשת מספר חברים הפסקנו את הדיון בהצעה

הזאת.

זכות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן שביקש לדחות את המשך הדיון בגלל חשיבות

הנושא.

י י צבן

חברים, אני רוצה לאמר כמה דברים על הצורך להפריד בין הפרשה שהיתה בשעתה עם

חבר הכנסת לשעבר כהנא לבין מה שקרה בישיבת הפתיחה של המושב הזה, אני חושב שההבהרה

הזאת היא חשובה.

האקט שעשה כהנא היה מכוון לפגוע ולהצהיר על כך, כפי שהוא מתבטא גם בתצהיר שלו

בבית המשפט האמריקאי , שהוא למעשה לא הצהיר אמונים לכבד את החוקים של מדינת ישראל.

מבחינה זאת ברור שהעבירה כאן היא לא טכנית, גם לא מעשה פגום מבחינה של ההליך

הפומבי. זה דבר חמור מפני שזה למעשה נסיון לערער על הסמכות של החוק, על החובה

שבהצהרת אמונים, ולמעשה להחזיק את המקל בשני קצוותיו.

ברור למעלה מכל ספק, והדבר הזה בא לידי ביטוי לפני ואחרי האירוע, שמטרתם של

חברי הכנסת שעשו את אשר עשו לא היה לה שום זיקה לכוונה כזאת, אלא להיפך, מתוך שהם

העריכו את החשיבות של המעמד הזה ושל הצהרת האמונים הזאת, ומתוך שהם יושבו שהיא

צריכה להיות בעיניהם שלימה מכל הבחירות, הם יושבו שיש בזה פגם רציני מאד אם היא

תינתן בפני מי שהם חשבו שלא ראוי שתינתן, ושנתינת הצהרת האמונים בפניו היא פגיעה

חמורה בדמוקרטיה הישראלית ובכל המעמד עצמו.

האמירה הזאת איננה פותרת את השאלה שהתעוררה. בסופו של דבר, כאשר קורית תקלה

רציני, ואני חושב שזאת היא תקלה רצינית, בחינה רצינית צריכה לטפל במערכת כולה

שגרמה לכך.

מה שהיינו עדים לו בכל התהליך כולו, והדבר הזה הביך לא רק אותנו, המצב הקיים

הכנסת, לגי הסדרים של הגשת הצהרת האמונים מעורר שאלות רציניות.



שורה של חברי כנסת בעקבות מה שקרה הגישו הצעות לתיקון חוק היסוד, נדמה שגם

חבר-הכנסת וייס הגיש הצעה.

שי וייס

אני הגשתי הצעת תיקון לפםני שבע שנים, שוב בכנסת הקודמת ושוב בכנסת הזאת. לא

בעקבות מה שקריה.

י' צבן

אפילו אם ניטול את העוקץ המיוחד של ההתפתחות שהיתה בפתיחת המושב הזה, ולא

נייחד דברים למה שמילא את התפקיד הפעם, הסעיף הזת הוא סעיף מוזר מאד, שיכול להביא

אותנו לא פעם אחת ולא פעמיים למצבים בלתי מתקבלים על הדעת. אני יכול לתאר לעצמי

מצבים כאלה לא דמיוניים. כאשר אני לוקח את הרשימה הקונקרטית של חברי הכנסת אני

יכול לתאר לעצמי מצבים מאד מביכים.

בהערת אגב, צריך היה גם בעניו הזה בהקשר למת שקרה, ועל אחת כמה וכמה כאשר יש

חברים שבטרם זאת הגישו הצעה, צריך היה לטפל בעניו הזה במקביל. כי במציאות

הפוליטית הישראלית אנחנו לא יודעים מתי תהיינה תבחירות הבאות, ובאמת יפה שעה אחת

קודם שלא נעמוד בפני מצבים כאלה. הצעות שונות הועלו גם לגבי רציפות של יושב-ראש

כנסת קודם, או נציג הסיעה הגדולה ביותר, הוותיק מבין חברי הכנסת של הסיעה הגדולה

ביותר, כל תהצעות האלה יש בהו הרבה יותר סבירות מאשר ההצעה שהזקו בגיל בין חברי

הכנסת ימלא את התפקיד הזה, ועד היום אינני יודע מדוע בוטל הנוהג שהיה בכנסת

הראשונה, אולי גם השניה, שהצהרת האמונים ניתנת בפני נשיא המדינה.

ת' טובי

הצהרת אמינים בפני נשיא המדינה? לא זכור לי דבר כזה.

י' צבו

זה בדוק.

הדבר הזח שונה, ולא מצאתי הסברים בכתב למה החליטו על השינוי הזה.

לגופו של דבר, הצעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי מתקבלת על הדעת. אני שייך לאלה

שחושבים שחייבים להקפיד על התקנוו. אם יש איזה מקרה יוצא דופו שחבר כנסת חושב

שצו מצפונו מחייב אותו לעשות מעשה שיש בו איזו שהיא פגיעה בתקנון, ראוי שישקול את

זה אלף פעמים ועוד פעם אחת, ואז גם ידע שיש עם המעשה הזה סנקציה ידועה. כלומר,

ידוע שיש סנקציה.

אני אומר בגלוי, אני מצטער רק שההקשר בדיון הזה הוא חד צדדי, כי אני חושב

שהרקע, בייחוד גם על רקע ההתפתחויות הפוליטיות האחרונות בחברה הישראלית, הרקע

היה צריך להיות כזה שמשנים את כל המערכת של החקיקה והתקנון שהם רלבנטים לאירוע

שהיה.

אני מאמי ו שזה היה כתם בתולדותיה של הכנסת, שמי שנושא בדיעות שהוא נושא ונתן

להו ביטוי במעמד הפתיחה עצמו, ביטוי מביך, ביטוי מביש לדעתי, גילם איזה שהוא

מעמד-על בייצוג של הריבונות הישראלית. מפני שמסירת הצהרת אימונים של חבר כנסת

בפני אישיות זאת או אחרת הופכת את מקבל ההצהרה לאיזה שהוא סמל, ואוי לנו שהגענו

לכד.

אני חוזר ואומר, אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי - אולי אחר כך

התייחס לפרט זה או אחר - היא בעיקרו של דבר נראית לי, המגמה נראית לי. אני שוב,

מביע צער שהדי וו לא כולל גם את תיקון סעיף 13 לחוק יסוד: הכנסת. תודה.



א' לין

אני חושב שאנחנו צריכים לסגל לעצמנו הבנה בנקודה מאד פשוטה: כל פגיעה בכבוד

הכנסת הנעשית על ידי חברי הכנסת היא פגיעה בדמוקרטיה הישראלית. אם אנחנו נרשה

יצירת תהליך שחברי כנסת פוגעים בכבוד הכנסת, ושמוסד הכנת הופך להיות מוסד שהוא

נשוא לזלזול, לתחושות של בוז על ידי הציבור- אני חושב שזה תהליך שהולך ומתעצם

באחרונה - אנחנו בעצם פוגעים בדמוקרטיה. בלי יחס בסיסי ואלמנטרי של אמון, וכבוד,

של הציבור כלפי המוסדות הדמוקרטי ים איו דמוקרטיה, ונסיונות העבר כבר הוכיחו את

זה.

משום כך, כאשר הובאה הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי וצחי הנגבי לוועדת

החוקר?, אני בעצם הכשלתי אווזה. ומדוע, כי אני סברתי שהסנקציה שהם מציעים היא

סנקציה קלה מדי. כתוצאה מדך אנחנו הכנסנו שתי אלטרנטיבות בהצעת החוק שלהם. חבר

הכנסת חגי מירום כשקרא את נוסח הצעת החוק בא אלי ובצדק אמר: פה מציעים דבר מפתיע.

אתה צודק, כי זה נוסח בצורה כל כך לא ברורה שבאמת זה יכול היה ליצור אי

הבנה בנוסח הסופי שהוצע בחוק היסוד באורנה סנקציה נגד חברי הכנסת. ועל כן, כתוצאה

מאי הבנה נכשלה ההצבעה בחוק הזה.

אני מתכוון להציע לחברי הכנסת שוועדת החוקה בתוקף סמכותה להגיש חוקי יסוד

תחזור ותגיש את הצעת החוק הפרטית שלהם כפי שהיתה בנוסחה הראשונה, מבלי התוספת

שאני הצעתי שהיתה בה החמרה קשה כלפי אותם חברי כנסת שלא הצהירו הצהרת אמונים

המצווה על פי החוק.

אני הייתי רוצה להאמין, כמו חבר הכנסת יאיר צבו, שאותם חברי כנסת שהצהירו את

אשר הצהירו עשו זאת על פי צו מצפונם. אבל אני לא יכול להאמין בכך, ואני חושב שלא

צו מצפונם הינחה אותם אלא רק רצון תיאטרלי מגוחך, רצו ו להתבלט מול המצלמה, רצו ו

להופיע כאינדיבידואליסטים ומיוחדים עם כל מיני הצהרות מבולבלות ומטופשות שמתאימות

יותר לילדים אינפנטיליים ולא לאנשים מבוגרים, עם כל הכבוד. כל הדבר הזה היה מחזה

מביש. במקום שמחזה הפתיחה של הכנסת יתקבל על ידי הציבור בצורה מכובדת, נתקבל על

ידי הציבור האחד המחזות המבישים ביותר שיכולים להיות.

מה אנחנו עושים פה? יושבים ומגינים, על מי? על אותם חברי כנסת שרצו לעשות

איזו שהיא הצגה תיאטרלית בפני האומה? אנחנו חייבים לקבוע מסגרות וכללים. משום

ששוב, אני חוזר ואומר, פגיעה בכבוד הכנסת משמעותה פגיעה בדמוקרטיה. את הדבר הזה

אנחנו צריכים לזכור, כי יש תהליך מסוכו, וכדאי שנחוש שהוא קיים. היו תקומות

בהסטוריה שמדינות לא חשו בזה. חושבים: מילא, עוד דבר, עוד מחזה מביש מול

המצלמה, ביקור בחברוו צועקים ורבים אחד מול השני. הרי מה עשתה המצלמה עם חברי

הכנס? את הוויכוח היא רצתה להראות? את תוכנו של הוויכוח? לא. רצו להראות כמה

שחברי הכנסת הם טפשים ומגוחכים, והצליחו להעביר את המסר הזה. עכשיו, מה אתם

מצפים מהציבור שהוא יחשוב על חברי הכנסת. הוא יושב מול המרקע ורואה את המחזות

האלה. איך אנחנו יכולים לצפות ליחס של כבוד.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, יש לנו בעיה חמורה מאיו כמוה, שאנחנו לא

תופסים את רצינות הנושא ורצינות השעה. משום שלא יתכו שלא ננסה לטפל יותר ברצינות

ובאופו עקבי בכל המחזות האלה ובכל התופעות האלה שפוגעות בכבוד הכנסת.

אני מצטרף להצעה הצנועה הזו שהוצעה כאן על ידי חבר הכנסת צחי הנגבי, אבל

שיהיה ברור שלדעתי זה לא מספק. אנחנו צריכים להמשיך בטפול בנושא הזה באופו עקבי,

ולפי דעתי, אדוני היושב-ראש, זהו אולי אחד הנושאים החשובים שוועדת הכנסת צריכה

ליצור בהם מפנה, או שאנחנו ניתו לתהליך שמתרחש לסחוף אותנו.

היו"ר חי קורפו

תודה.



בישיבה של שבוע שעבר שדנה בנושא הגימלאות של חברי הכנסת התלהטה קצת האווירה,

והיו ביטויים קשים. אהד הביטויים ההריפים היה מצד חברת-הכנסת שרה דורון אשר בדרך

כלל מקובלת כבעלת סגנון זהיר ונעים.

ג' כהן

היא קבלה את פרס הסובלנות.

היו"ר ח' קורפו

בתוך הוויכוח היה ביטוי אומלל, ביקשתי ממנה שתחזור מן הביטוי הזה - שגם לא

היה מוצדק - והיא אמרה לי למסור לוועדה בשמה שהיא מבקשת למחוק את הביטוי.

י' צבן

לפני שאתה מוחק, מה היה הביטוי?

היו"ר הי קורפו

- שהיועץ המשפטי מהבל בעבודת הכנסת - וזה בשל ויכוח אם צריך היה לשמוע

בוועדת נבנצל שזומנה במיוחד עוד מישהו או לא, וזה בוודאי לא באשמתו של היועץ

המשפטי שהוא לא הנציג של ועדת נבנצל. היא ביקשה למחוק את הביטוי מן הפרוטוקול

ולהתנצל שהיא רואה בזה פגיעה.

אני רואה את הענין מהוסל, ואני מבקש ממר ענבר לראות בזה את הסטיספקציה

להחזרת כבודו שבאמת נמצא נפגע באותה ישיבה, ולקבל את זה ברוח טובה.

ובחזרה לסדר היום, חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

ר' איתן

כאשר חה"כ צבן מדבר על צו המצפון ודברים כאלה, זה נשמע לי כפלפולי סרק כמו

אותה הפגנה פוליטית עלובה וסרת טעם. ועובדה שהם הוסיפו בזיון על עצמם חזרו על ארבע

והצהירו בדיוק מה שדרשו מהם, אבל זאת אחרי שכל הכנסת בוזתה והציבור לעג לנו.

ושוב, המצפון. אם הם היו אנשי מצפין היו נשארים בהוץ. אבל לא, ברגע שראו את

החישובים של ההצבעה לבחירת יושב-ראש הכנסת - על ארבע זחלו, הצהירו והצביעו, ופתאום

המצפון נהיה נקי, חלק לבן, כחול-לבן.

אני חושב שלא צריך הרבה להתפלפל כאן. מי שלא מצהיר הצהרת אמונים - הוא נבחר

לכנסת אבל הוא לא הבר כנסת, עד שהוא מצהיר אמונים על פי החלטתו של יושב-ראש הכנסת,

וכאשר הוא בא ליושב-ראש לבקש שהוא רוצה להצהיר אמונים - היושב-ראש ישקול את הבקשה,

יראה באיזה תנאים, באיזו צורה, מתי; ועד אז הוא לא משתתף בשום ישיבה, לא מגיש שום

הצעה, שום הצעת חוק, הוא איננו. הוא אמנם נבהר ואי אפשר לבטל את הבחירה שלו

לכנסת, אבל הוא לא חבר בכנסת, הוא לא משתתף בשום דבר, והשיפוט נתון בידי היושב-ראש

- כמה זמן עד שהוא יצהיר, בפני מי, והוא צריך, לדעתי, גם למסור התנצלות בכתב

ולפרסם אותה בעתונות בצורה פומבית. לא יתכן שכל אחד ישחק את המשחק כראות עיניו.

ת' טובי

אתה מוסיף עוד ענישות שלא עלו על הדעת. אתה מוסיף עוד סנקציות.

ר' איתן

בוודאי שאני מוסיף.



ת' טובי

איפה?

ר' איתן

שאתה לא תהיה בכנסת אם אתה לא מצהיר אמונים. אתה יכול להיות במזנון. המזנון

זה המקום היחיד שאנשים שלא הצהירו אמונים רשאים להסתובב בו.

אני מציע לנהוג בחריפות רבה כלפיהם, לא להתפלפל, ולא לוותר, ולא צריך לשנות

את התקנון בגלל שמישהו חושב שהמצפון שלו יותר נקי ממצפונם של אהרים, בעוד שאם יגלו

קצת אבק יראו שהמצפון שלו מלוכלכך יותר מאשר של כולם ביחד.

זו הצעתי.

יצחק לוי

רבותי, הגישה של הבר הכנסת צבן היא נכונה מעיקרה, מכיוון שתמיד צריך לבוא

ולראות את המכלול. אבל ראינו שאם רוצים לתקן את המכלול לא מתקנים שום דבר. כאשר

המטרה היא תיקון צריך לראות כל בעיה, לראות מה הפתרון שלה וצריך לתקן אותה.

טוב היה לו ועדת הכנסת היתה מסוגלת להגיע תוך חודשיים-שלושה, ואפילו תוך

שנה, להצעת חוק של תפעול הכנסתת, של נוהלי הכנסת - אם לא חוק:יסוד, מכיוון שיש

בעיה בחוק יסוד להכניס פרטים ולהיכנס לפרטי פרטים - אבל ועדת הכנסת לא מסוגלת לכך.

ועדת הכנסת לא מסוגלת לכך בגלל העומס שלה, מפני שזה דורש עבודה וישיבות רבות. לכן

אין מנוס אלא להתייחס לכל ענין בפני עצמו ולתקן אותו.

לכן, הגישה העקרונית היא אולי נכונה, ואני מציע שניגש לתיקון הענין.

יש כאן שני דברים שצריך להפריד ביניהם. חבר-הכנסת צבן, ההתנהגות של חברי

הכנסת במליאה לא היתה קשורה לדברים שנאמרו על ידי יושב-ראש הישיבה אלא לאישיותו,

ובזה צריך להודות.

קריאה; נכון.

יצחק לוי

התנהגותם של אותם חברי כנסת לא היתה בגלל שהוא נשא נאום זה או אחר.

יושב-ראש הישיבה הוא חבר כנסת שנבחר באופן חוקי לכנסת זכה לאמון העם ובאים חברי

כנסת אחרים ושוללים את זכותו לשבת בבית הזה, ומתוך כך עושים פעולות מחאה מבזות.

הדבר הזה לא יתכן.

ניתן לדון בענין הזה אם יושב-ראש הישיבה הראשונה צריך להיות חבר כנסת חדש אם

לא, ניתן לדון לא בגלל עניינו של חבר-הכנסת שפרינצק, אלא חבר-כנסת חדש, איננו יודע

יודע עדיין את הנוהלים, יש התרגשות טבעית וכדומה. זה ייתכן, וניתן לדון בזה

בנפרד.

אבל כל ההתנהגות של חברי הכנסת שסרבו להצהיר כראוי, והבזיון הגדול שזה גרם -

זה לא היה קשור לדברים שאמר, זה היה קשור לאישיות והשקפותיו הפוליטיות.

הדברים האלה דורשים תיקון, מפני שלא יתכן שחברי כנסת יתנהגו בהתאם להשקפות

הפוליטיות של היושב-ראש. יש נוהלים, יש תקנון, יש את כבוד הבית.



אני גם מצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת אוריאל לין, במעשים אלה מקעקעים את

הדמוקרטיה במו ידינו. דווקא בימים אלה שכל כך קשה לנו להחזיק את אושיות החוק

בכל כך הרבה תהומים לפחות הבית הזה צריך לעשות.

לכן, עקרונית תומך בהצעה, ואני מבקש להתייחס לעצם ההצעה. אני לא חושב

שהנוסח "לשלול ממנו את רשות-הדיביר" מספיק, מכיוון שלשלול ממנו את רשות-הדיבור

פירושו של דבר שאתה שולל רק את רשות-הדיבור ולא זכויות אחרות, לא להשתתף בוועדות,

ולא להגיש הצעות, ולא להיות שותף להצבעות. אתה בא ואומר: לשלול את רשות-הדיבור.

אבל חבר כנסת שסרב להצהיר אמונים זה אומר שהוא לא יצהיר אלא לאחר איקס ישיבות, וכל

זמן שהוא לא הצהיר הוא לא יכול לעשות שום דבר - לא להשתתף בוועדות, לא להגיש

הצעות, לא להשתתף בהצבעות.

הסנקציה בהצעה שהובאה היא סנקציה מאד חלקית, היא לא מונעת ממנו פעילויות

אחרות. אני מציע לתקן את הצעתו של חבר-הכנסת הנגבי.

היו"ר חי קורפו

איך תהיה הכנסת בת 120 חברים?

יצחק לוי

הכנסת תהיה בת 120 חברים כי הוא נבחר לכנסת, והודעת ועדת הבחירות המרכזית

עושה אותו חבר כנסת, אבל הפעילות שלו בכנסת תלויה בהצהרת האמונים. אתה י ותר ותיק

ממני, אבל כך נמסר לי וכך ראיתי.

א' לין

הוא יהיה חבר כנסת אבל בלי זכויות.

יצחק לוי

הצהרת האמונים היא זאת שמתירה לו לפעול. לפני הצהרת האמונים איננו יכול

לפעול, וזה לא רק ענין של רשות דיבור. לכן אני אומר, במקום "רשות דיבור" לאמר כאן

"שהוא לא יצהיר אלא לאחר איקס ישיבות", עשר ישיבות, חמש ישיבות.

שי יעקבסון

ומשכורת?

יצחק לוי

את ענין המשכורת אני מציע שהיועץ המשפטי יברר.

אי לי ו

הוא לא מדבר של שלילת החברות, אלא על שלילת זכויות, דבר שמוכר בכל

הפרלמנטים בעולם.

יצחק לוי

משכורת יקבל. אני לא מדבר עכשיו לא על תוארו ולא על משכורתו, אלא על פעילותו

בכנסת, פעילותו בכנסת כולה כולל הצבעות, כולל השתתפות בוועדות, ולא רק רשות דיבור.

זו הצעת התיקון שאני מציע להצעה של חבר-הכנסת הנגבי.



היו"ר חי קורפו

תודה. חבר הכנסת שפרינצק, בבקשה.

י' שפרינצק

בענין ישיבת הפתיחה, אני רואה פה שני סעיפים, הראשון נוגע להצהרת האמונים,

והשני כנראה לאישיותו של יושב-ראש הישיבה. חיפשתי בתיק ומצאתי רק את הצעתו של חבר

הכנסת צחי הנגבי, את ההצעה השניה לא הצלחתי משום מה למצוא אבל אני יודע את תוכנה.

חבר הכנסת צבן כלל את שני הדברים יחד, ולכן אני רואה צורך להגיב.

זהו מקרה קלאסי שהגנב צועק "תפסו את הגנב". זה לא יהיה לכבודה של הכנסת שהיא

תביא בתקנון שינוי שאין בו כל צורך -ואני מתכוון לאותה נקודה של יושב-ראש הישיבה -

תיקון שין בו כל צורך ואין בו כל הצדקה, רק כדי להסיר מכמה חברי כנסת אתד הכתם

של אותה התפרצות בריונית. זה לא נאה, זה גם מגוחך שהכנסת תדרש לענין הזה רק בגלל

מה שהם עשו.

מה היה שם? אני חושב שיש אולי הסכמה כללית ביחס למה שקרה. ברור שהכל היה

מתוכנן מראש, אלא שלב ההתפרצות הוקדם קצת בגלל כמה דברים שהיושב-ראש אמר.

קצת הופתעתי לטובה, לאחר מה שיאיר צבן אמר קודם הופתעתי שהוא הנהן בהסכמה

כשחבר הכנסת יצחק לוי אמר שההתפרצות הזו לא באה בגלל תוכנם של דברי היושב-ראש, כי

אם בגלל אישיותו, ויאיר צבן נענה בראשו בהסכמה. הופתעתי, כי לפני רגעים כאשר הוא

דיבר, קיבלתי את הרושם - אני עוד ארצה לעיין בפרוטוקול - שהוא חזר על כך כאילו

בדברי היה איזה דופי בלתי נסבל.

י י צבן

זה הגדיש את הסיאה.

י י שפרי נצק

עכשיו אגיד את שרציתי להגיד לפני ששמעתי את חברי הכנסת יצחק לוי.

אתה חזרת את השקר הזה כאילו בדברי היו רעיונות מתועבים של טרנספר וכדומה. מה

שקרה אז הוא שהיתה התנפלות כללית עלי גם בכנסת וגם אחר כך של חבריהם של אותם

גינטלמנים מחוץ לכנסת, כילל עתונאים, התנפלות עלי שהצטיינה במיטב המסורת של

הדמגוגיה הפשיסטית.

רי איתן

הבולשביסטית.

ג' כהן

אין פאשיזם כמו השמאל.

י י שפרינצק

מה אפיין אותם? אפיינו אותם גידופים, תוויות גנאי, בלי כל התייחסות לטקסט.

ואני "התגרתי" אותם - CHALLENGED - הזמנתי אותם להצביע על משפט או על מילה שיש

בהם פגיעה בהגינות האלמנטרית או פגיעה בכבודה של הכנסת. עד היום לא שמעתי מהם

מאומה.

גי כהן

הנה אתגר בשבילך, בבקשה.



י' שפרינצק

השינוי המוצע בחוק הוא גם מגוחך, מפני שלא מתקבל על הדעת שיקרה פנצ'ר כזה

שהבוחר הישראלי יכניס לכנסת איזה פרא אדם - ואני אינני חושב שאני פרא אדם, אבל פרא

אדם אחר - שיהיה בנוסף לזה גם זקן חברי הכנסת, ואז רחמנא ליצלן הוא יעלה על הבמה

ויגיד מי יודע מה.

אני אומר שהתיקון הזה בחלקו שנוגע ליושב-ראש הישיבה הוא מיותר לחלוטין.

תודה רבה.

ת' טובי

קודם כל ברצוני להעיר על התבטאויות כאלה של חבר-הכנסת לין, כמו 'טפשים',

יזהרו חכמים בדבריהם, ולא ידרדרו לשיטה כזאת של התבטאות. אם הוא מדבר על

הדמוקרטיה ועל הצורך להגן עליה, אז לא בצורת ויכוח כזה אנחנו נשמור גם על מסגרת

הכנסת.

הדיעות על מקור ונסיבות האירוע, אפשר לחזור על הוויכוח הזה פעמים רבות, אבל

הדיעות חלוקות. חברי הכנסת צריכים להתרגל לזה - כל אחד הוא אחראי למעשיו בעיני

הבוחרים, ואי אפשר על בסיס קביעת עמדה ונקיטת צעד להדגים את צו המצפון. הם בחרו

להגיב על תופעה פוליטית חריגה פוגעת בכנסת אשר הושמעה מעל כס היושב-ראש הפותח

בצורת דיעות ודברים אשר פוגעים מאד לפי דעתם, והיה מקום להגיב עליהם. אפשר לבחור

בתגובה זאת או אחרת והם בחרו בדרך שבחרו. מי שרוצה היום להוציא מסקנות כעונש,

כתגובה, על התבטאות ועמדה כפי שהיו, הוא אשר מקעקע את הדמוקרטיה ולא מגן עליה.

יצחק כהן

אז זה יקרה עוד פעם, חבר הכנסת טובי. מה תעשה אם בכנסת הבאה חבר הכנסת

שפרינצק יהיה יושב-ראש כזקן חברי הכנסת, מה תעשה אז?

ת' טובי

זו אחריותו של חבר הכנסת, והוא הוא שעומד למשפט בפני הציבור ולא הכנסת.

יצחק לוי

לא נכון. תסלח לי, כהערת ביניים - חברי הכנסת הבודדים שעשו את המעשה הטילו

כתם על כל חברי הכנסת, הטילו כתם על כל הבית, תראה את העתונות שלמחרת היום. הטילו

כתם על כולנו.

ר' איתן

זה מה שהם רצו.

יצחק לוי

זה מה שהם עשו.

ת' טובי

ההצעה העומדת בפנינו היא בלתי הגיונית ובלתי נכונה. ומדוע: קודם כל היא לא

במקומה במיוחד אחרי שהכנסת דחתה הצעת תיקון לחוק היסוד ברוח זו. אז עוקפים את זה

ומביאים תיקון לתקנון, ואני חושב בניגוד לרצונה של הכנסת. זה לא נכון אפילו

מבחינה פרוצדורלית.



יצחק לוי

אני מצטער, רוב הדוברים אז אמרו: תקנו את זה בתקנון, למה לכם לתקן חוק יסוד.

תבדוק בפרוטוקול. עכשיו כשרוצים לתקן את התקנון אז הוא אומר שזה נגד ההוראות, שזה

מיותר. זה לא נכון.

היו"ר חי קורפו

אין חובה בכנסת להגיד דברים נכונים.

ת' טובי

הכנסת דחתה את הענין לגופו ולא רק לענין של צורתו. זו היתה מהות ההצבעה.

ג' כהן

לא לדעתו של חה"כ צבן.

תי טובי

הוא חופשי להביע את דעתו. אני אומר שהכנסת דנה בענין, דחתה אותו, ולא יהיה

נכון לוועדת הכנסת או לחבר הכנסת לבוא ולעקוף את זה על ידי תיקון בתקנון.

הדבר השני, סעיף 16 של חוק יסוד:הכנסת, בעצם קובע: "קרה יושב-ראש הכנסת לחבר

הכנסת להצהיר הצהרת אימונים וההבר לא עשה כן, לא יהנה החבר מזכויותיו של חבר חכנסת

כל עוד לא הצהיר"; זאת אומרת קיימת פה סנקציה שלא תינתן לו רשות הדיבור לעשר

ישיבות, ואף בצורה מורחבת יותר.

אי ליו

חבר הכנסת טובי, הם לא רוצים לאפשר לו להצהיר מיד.

ת' טובי

לא, הצעת התיקון ל אומרת שאי אפשר לתת לו להצהיר מיד.

אי לין

את זה הציע חה"כ יצחק לוי.

ת' טובי

אנחנו דנים על ההצעה שעומדת בפנינו.

י י צבן

לפי טענתך, אם הוא מצהיר מיד אז אחרי ההצהרה אין סנקציה.

ת' טובי

תהיה סנקציה.

י י צבן

אחרי ההצהרה? לפי חוק היסוד אין הפירוש כך.



ת' טובי

נכון, אבל התיקון יקבע סנקציה גם הרי שהוא נתן הצהרת אמונים.

י' צבן

אתה יכול לא לקבל את זה, אבל הרעיון אומר שאתה יכול הרי ברגע אחד לא להצהיר

וברגע ארור להצהיר.

צי הנגבי

אז מטרת התיקון לא לעבור לסדר היום על התנהגות חריגה. כמו שוועדת הכנסת

רשאית להרחיק חבר מחמש ישיבות אחרי שהוא מורחק מהמליאה.

ת' טובי

זה נקרא להעניש חבר, ויש אפשרויות שונות. אני לא יודע מה הן הנסיבות

שיכולות להביא חבר כנסת באותה ישיבה לא להצהיר.

צ' הנגבי

זה בסמכות היושב-ראש בהתאם לנסיבות. לא כתוב בו שהוא חייב להצהיר, הוא רשאי

להצהיר.

ת' טובי

היות ויש הקביע הזאת שכל זמן שלא נתן הצהרת אמונים לא יהנה מזכויותיו - זה

מספיק - -

צי הנגבי

- מספיק לעשר דקות.

ת' טובי

הכנסת חיה עם הסעיף הזה במשך ארבעים שנה, ולא קרה שום דבר.

יצחק לוי

קרה, הפעם.

תי טובי

פעם אחת קרה, וממנה אי אפשר להפוך סדרי החיים של הכנסת.

לכן, אני מציע לוועדה לא להיחפז ולקבל תיקונים שהם בלחץ איזה מקרה נתון

לוויכוח, גם ציבורי, אבל הוא לא מחייב שינוי בתקנון. תודה רבה.

אי פורז

לי בתור חבר כנסת חדש היתה התחבטות גדולה מאד בענין ההוא של ההצהרה.אני

הצהרתי כדן וכדין בלי שום חוכמות, מחסיבה הפשוטה שלאחר שוועדת הבחירות לא פסלה את

הרשימה של חבר הכנסת שפרינצק - ופסלה את הרשימה של כהנא - ואז היא הפכה ללגיטימי

במובן המשפט. לפיכך, אילו רצינו היינו צריכים להגיש בג"צ או ערעור בחירות, אך לא

עשינו את זה ולכן היה צריך לעבור על זה לסדר היום, וכך עשינו.



מצד אחד, אני חושב שזה אירוע חד פעמי ואני לא מאמין שזה יחזור על עצמו, בראש

ובראשונה משום שאם נשאל היום את חברי הכנסת את הטריק הזה - רובם מצטערים על זה,

חבר הכנסת צבן הוא אחד מהם, ובעצם כמעט כולם מצטערים על הענין הזה. כך שאנחנו

היום מדברים כבר על דבר שעבר מן העולם.

מצד שני, דברים כאלה מטבע הדברים צריכים להגיע בפני וועדת האתיקה של הכנסת

שצריכה למצוא סולם של עונשים. אבל מאחר וועדת אתיקה לא קיימת מיד עם תחילת הכנסת

אז צריך למצוא תחליף לוועדת האתיקה.

בעקרון, צחי חנגבי צודק. זה גם לא כל כך מרחיק לכת. את זכות ההצבעה אי

אפשר לשלול. זכות הצבעה זה ענין שאתה מייצג ציבור בוחרים ואתה צריך להשתתף

בהכרעות. אני לא יודע עם רשות הדיבור זה פריבילגיה של חבר הכנסת, גם זכות הדיבור

היא פריבילגיה של הבוחר שלך. אבל נניח ששלילת רשות הדיבור היא אולי עונש לחבר

כנסת שאין לו חשיפח תקשורתית.

אז בעקרון ההצעה היא סבירה. אמנם לדעתי לא ייעשה בה לעולם שימוש, זאת אומרת

אני מקווה שהדבר עבר זמנו. אני מציע שנאשר את זה, ובזה נפתור את הבעיה. אחרת היא

תצוף ותעלה שוב ושוב בנסיון לתקן את החוק, ועדיף לחסל את הפרשה הזאת.

תודה.

ג' כהן

אני רוצה להתחיל במה שסיים חבר חכנסת פורז. אני רק חושבת שהמצב ילך

ויתדרדר, בכנסת הבאה יהיה הרבה יותר גרוע, ואני לא יודעת על סמך מה חושב חבר הכנסת

פורז שזה לא יחזור יותר. הלוואי וזה היה כך, אני לא רואה זאת. נהפוך הוא.

אי פורז

יושב-ראש הכנסת יהיה מן השמאל...

קריאה; נו, ולימין אין בעיות מצפון?

י י צבן

הסגן יהיה מיעארי, למשל, תארי לך שתצטרכי להצהיר אמונים בפניו.

ג' כהן

אני אתי יחס לזה.

נניח שמחר יהיו בחירות חדשות ויהיו עשרים חברי כנסת שמכל מיני סיבות יעשו

דברים דומים. אני אומרת שהסנקציה במקומה.

לגופו של ענין, אמרתי את זה קודם בקריאת ביניים: בעיני השמאל שמתהדר

בדמוקרטיה, בלשמור על החוק, אין כמוהו כשמאל הישראל שסתם וסותם פיות, שהוא פאשיסט

במובן הכי כוחני של המילה, ושהוא מחרים, לאורך כל הדרך, לאורך כל השנים.

ת' טובי

אף חבר כנסת מן השמאל לא הגיע לבית הסוהר כפי שעשית אתמול.



ג' כהן

לא הגיע, כי לא עברו על החוק.

ובאמת, ההחרמה באותה ישיבת כנסת היתה גם אישית, כי דיעות אי אפשר להחרים. מה

זאת אומרת, הרי זו דמוקרטיה וכל אחד זפאי שיהיו לו דיעות. אסור שאדם יהיה בעד

טרנספר? אסור לו להגיד שהוא רוצה לטרנספר אנשים? מותר, זאת דמוקרטיה. אני בעד

טרנספר מכאן של כל המסיתים, ויש דיעות אחרות שצריך טרנספר של אחרים. אז חבר הכנסת

צבן מוכרח להודות שזה ענין אישי. זה לגופו של מה שארע.

לגופו של החוק, אני מודה בפירוש שאילו מיעארי היה משביע אותי אימונים אני לא

הייתי מקבלת את זה, הייתי מוחה בכל דרך, אני לא יודעת בדיוק באיזו, אבל אני מוכנה

לקבל סנקציה.

לכן אני משבחת את מה שאמר פה יאיר צבן, הוא מקבל שצריכה להיות סקנציה. אי

אפשר לא לשלם את המחיר, גם בדמוקרטיה. אני לא הייתי מוכנה שחבר הכנסת מיעארי

ישביע אותי אמונים, והייתי מוחה, מותר למחות, ומותר לכנסת לשמור על כבודה.

יכול להיות שאוריאל לין צודק שבסופו של דבר צריך לעגן את הדברים בצורה יותר

היותר טוב הוא האויב של הטוב, אז אני בהחלט בעד

התיקון שהוא מספיק ליברלי, בכל אופן אני זקוקה לליברליות שלו. תודה.

צי הנגבי

כיוון שמספר חברים לא היו בישיבה שעברה ומהערות ששמעתי כנראה לא הבינו את

מהות ההצעה. ההצעה אינה נוגעת בסוגיה האם חבר כנסת של הצהיר אמונים יקבל זכויות

או לא עד שהוא מצהיר אמונים.

הנושא בו עסקה הצעת החוק - אם ועדת תחוקה חוק ומשפט תדון בזה שוב ואם לא -

היא סוגיה נפרדת לגמרי. הנושא מטפל בסנקציה העונשית לאחר שחבר הכנסת כבר הצהיר

אמונים, יש בידיו את כל הזכויות, ואנחנו צריכים להתמודד עם התופעה השלילית הזאת.

אני רוצה לאמר לחבר-הכנסת צבן, לגבי הנושא הזה של מי הוא היושב-ראש,

ושלכאורה אם נשיא המדינה יהיה המשביע הבעית תיפתר - אין בזה שום צדק. יכול להיות

שהנשיא יהיה אדם שאישיותו איננה מקובלת על חלק מהמצהירים, ואז גם זה לא יפתור את

הבעיה. הוא נשיא, אבל אתה עדיין חושב שהוא בעד טרנספר לכן לא תצהיר בפניו, ואותו

דבר מהצד השני, וזה יתכן שהוא לא יהיה מקובל על מי מהצדדים.

בהתייחס לדבריה של חברת-הכנסת גאולה כהן, אני רוצה לאמר שהסנקציה העונשית

הזאת אולי לא מספיקה, אבל אני הגשתי את ההצעה לא רק כדי שהיא תהווה שוט מעל ראשם

של חברי כנסת שבעתיד יצטרכו להצהיר אמונים למיעארי או לתופיק טובי או לפני מישהו

מן הימין, אלא כיוון שהיא מוכיחה שהכנסת מתמודדת עם מה שקרה ורואה בזח פגם שאי

אפשר לעבור עליו לסדר היום. בלי להיכנס לעומק הפרטים, ההצעה אומרת: ועדת הכנסת

קיבלה החלטה כיוון שהיא רואה את מה שקרה בחומרה. לזה לכשעצמו יש משמעות.

להיבט עליו דיבר חבר-הכנסת לין, ואשר חברי הכנסת רפול איתן ויצחק לוי גם הם

התייחסו למעשה לסוגיה הגדולה - מה צריך לעשות בחוק:יסוד - לא נוגע למעשה להצעה.

אני מקבל במלואה את הערתו של חבר-הכנסת יצחק לוי שאי אפשר לשלול את רשות הדיבר ולא

להתייחס לסוגיה של יתר הזכויות כי יכול להיווצר מצב מגוחך שחבר כנסת הגיש הצעה

לסדר, ההצעה אושרה, מצד אחד אין לו רשות דיבור מצד שני הנשיאות אישרה את ההצעה

לסדר שלו, ואז יש כאן בעייה שאנחנו לא מתייחסים אליה, ולכן צריך לשלול באמת את

הזכויות שיכולות לאפשר רשות דיבור, כמו שאילתות וכמו הצעות לסדר, במהלך אותם ימים

שאין לו רשות דיבור. אחרת יווצר כאן פלונטר.

בסעיף 70 לתקנון, אחרי סעיף 70(ב) יבוא: "(ג) חבר

הכנסת שסרב להצהיר הצהרת אמונים כלשון סעיף 14 לחוק יסוד:הכנסת, התשי"ח-1958 -

רשאי היושב-ראש לשלול ממנו את רשות הדיבור בישיבות הכנסת שמספרן לא יעלה על עשר,



ולשלול את זכותו להגיש הצעות לסדר היום ושאילתות ל0פרק זמן שלא יעלה על שלושים

יום", שזה בערך עשר ישיבות. ממילא זו סמכותו של היושב-ראש להחליט בתוך פרק והזמן

הקצוב הזה מה הגבול שהוא שם לו לאור חומרת ההפרה.

היו"ר חי קורפו

בבקשה, היועץ המשפטי.

צי ענבר

המסגרת של ההצעה היא אותם סעיפים בתקנון שעוסקים בשלילת רשות הדיבור וכולי.

זו אכן מסגרת שמאפשרת לטפל בנושא הזה. חבר הכנסת יצחק לוי הציע להרחיב את

המסגרת, וכאן טמונה סכנה של חריגה מהמסגרת התקנונית, וגם אפשרות של התנגשות

הכנסת.

יצחק לוי

אני חוזר בי.

אי לין

ברור, זה הובן, צבי.

צי ענבר

לא אתייחס אם כך לנקודה הזאת.

אי לין

אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש שבדרך כלל כדאי שהיועץ המשפטי יהיה זה שפותח את

הדיון, כי לפעמים אנחנוחורגים קצת ממסגרת הדיון. אם הוא היה פותח וקובע את המסגרת

המשפטית והעניינית חלק מההערות היו נמנעות.

היו"ר חי קורפו

סהדי במרומים שאילו ידעתי שזה יקצר את הדיון ולו במעט הייתי הולך בדרך הזו.

צי ענבר

"חבר הכנסת שסרב", המילה "שסרב" יוצרת בעיה כי יש בה

יסוד נפשי. כל מי שהיה בצבא יודע שיש הבדל גדול בין "סרב למלא פקודה" לבין "לא

מילא פקודה", כלומר, עשית את זה בכוונה. זאת בעייתי. סעיף 16 לחוק יסוד:הכנסת

אומר: "קרא יושב-ראש הכנסת לחבר הכנסת להצהיר הצהרת אמונים והחבר לא עשה כן".

ואני מציע גם בהצעה הזו נוסח שיבטא שהוא - לא הצהיר, ולא אם סרב להצהיר או לא

סרב, מאיפה אני יודע מה בנפשו.

אי לין

בדיוק כך.

צי הנגבי

אבל יש אדם שלא הצהיר כי הוא לא היה בישיבה.



היו"ר חי קורפי

"קרא לו", כלומר הוא היה בישיבה.

צי ענבר

כלומר, עצם העובדה שהוא לא הצהיר, או לא הצהיר כלשון הסעיף, אז להעדיף את

הצורה השניה.

המסגרת שלנו, כפי שאמרתי, היא אותם סעיף 69 עד 72/73 לתקנון, והסעיפים האלה

היום קובעים איזו שהיא מסגרת. הם אומרים שאם יש אירוע שמהייב תגובה של יושב-ראש

הישיבה, הרי תגובת היושב-ראש היא קודם כל בסעיף 70 עצמו, שאותו מציע חבר הכנסת

הנגבי לתקן, לשלול ממנו את רשות הדיבור באותה ישיבה, או להוציא את החבר מן הישיבה

שואם היה צורך בכך גם בכוח. זאת ותו לא. רק אם רוצים להוציא אותו מישיבות נוספות

יש צורך להביא את הדבר בפני ועדת הכנסת, ולא עושה את זה יושב-ראש הישיבה.

המסגרת הזאת קיימת גם בסעיפים האחרים. לא הייתי מציע שאנחנו נשנה את המסגרת

התקנונית הזאת על ידי כך שניתן ליושב-ראש הישיבה במקום את הסמכות לגבי עשר ישיבות.

צי חנגבי

הסמכות היא של יושב-ראש הכנסת, לאחר שנבחר.

צי ענבר

אנחנו היום מקיימים כאן איזו שהיא ארכעה, אם לא ועדת הכנסת אז הוועדה

המסדרת. מכל מקום צריך איזה שהוא הסדר שיאפשר לחבר הכנסת גם לאמר את דברו.

אי ליו

מה אתה מציע?

צי ענבר

יש עוד בעיה. אם חבר הכנסת אינו אומר "כלשון ההצהרה", ופירושו גם אם להוסיף

את המלים "בעזרת השם". ואז יכול היושב-ראש להיתפס לכך ולהפעיל את סמכותו בו

במקום.

יצחק לוי

אני הבאתי תיקון לחוק בענין הזה.

גי כהן

"בעזרת השם" היום אסור להוסיף להצהרה?

צי ענבר

לפי החוק היום ולפי פסק הדין של בית המשפט העליון צריך להצהיר כלשון החוק.

קריאה

זאת אומרת, העלימו עין למעשה.



צי ענבר

אז יושב-ראש כנסת מעלים עין, אבל הוא יכול לאמר לו: אני מבקש ממך להצהיר

כלשון החוק, ואז תהיה עליו הגנה של בית המשפט העליון. אבל בוודאי וודאי שאם

אמרתי "בעזרת השם" וזה לא כלשון החוק אתה מורחק מעשר ישיבות -

זה מרחיק לכת.

אם נראה היום את המבנה של הסעיפים האלה, ויש כאן גם סעיפים שתוקנו וכתוצאה

מזה נוצר מצב של חוסר איזון.

סעיף 69 לתקנון אומר כך: "חבר הכנסת המתנהג בישיבת הכנסת בצורה הפוגעת

בכבוד הכנסת או בכבוד אחד מחבריה או בסדר דיוניה, יזהירו היושב-ראש ויקרא אותו

לסדר", ורק אם חבר הכנסת נקרא שלוש פעמים לסדר אפשר בכלל לשלול ממנו רשות דיבור.

זו הסיטואציה של סעיפים 70-69. וגם אם חבר הכנסת אומר דבר אשר לא ייאמר, פוגע

פגיעה חמורה מאד, והיושב-ראש יש לו את הנטיה להגיב על ידי הרחקתו - הוא איננו יכול

לעשות את זה. ומדוע, כי זה לא קרה שלוש פעמים.

לעומת זאת, על פי סעיף 72 הוא יכול לעשות את זה.

היו"ר חי קורפו

בדרך של הצבעה.

צי ענבר

בדיוק כך, סעיף 72.

שי יעקבסון

אם הוא לא הצהיר הוא לא חבר כנסת - - -

אי לין

צבי, מה אומר סעיף 72?

צי ענבר

סעיף 72 אומר כך: "הפר חבר הכנסת את הסדר בישיבת הכנסת, או שפגע בכבוד

היושב-ראש...", כאן אין את החלופות הבאות: פגע בכבוד הכנסת או פגע בכבוד אחד

מחבריה. אז, אם חבר כנסת פוגע בכבוד הכנסת או פוגע בכבוד אחד מחבריה - סעיף 72

כבר לא חל שאז רשאי היושב-ראש להעמיד להצבעה אם להרחיק אותו מהישיבה, בלי הצורך

לקרוא אותו לסדר שלוש פעמים.

היו"ר חי קורפו

להעמיד להצבעה?

צי ענבר

כן, להעמיד להצבעה. זה היה הסעיף המקורי. הסעיף המקורי 72, אלא אחרי שפעם

אחת נכשלה ההצבעה להוציא חבר כנסת, וזה העמיד יושב-ראש ישיבה במצב בלתי נסבל.

שי יעקבסון

זו היתה יושבת-ראש.



היו"ר ח' קורפו

הבעיה היתה שהוא לא יכול לחזור להצבעה אם הוצא על פי סעיף 72.

אי לין

מה אתם מציעים עכשיו? הלוא פה לא תיתן לו שלוש הזדמנויות להצהיר.

ת' טובי

היו מקרים גם לפני האירוע עם היושבת-ראש שהכנסת לא קבלה.

צי ענבר

לי נדמה, כיוון שזאת המסגרת, הייתי מציע לארגן מהדש את אותם הסעיפים 69 עד

72 לתקנון בצורה כזאת שיקיפו אתד כל המקרים, כלומר שגם כשחבר הכנסת מתנהג בצורה

הפוגעת בכבוד הכנסת ובכבוד אחד מחבריה תהיה ליושב-ראש זכות של הוצאה, זכות של

התגובה המיידית, והזכות הזאת תכלול גם את המקרה של אי מתן הצהרת האמונים, ותמיד

היא תכלול הוצאה מאותה הישיבה עצמה ותמיד תהיה האפשרות להביא את זה בפני ועדת

הכנסת שתוכל להטיל סנקציה יותר חמורה.

אי ליו

אנחנו הרי מעוניינים, וההצעה היא שאם הוא לא הצהיר את הצהרת האמונים כפי

שהחוק דורש בפעם הראשונה שניתנה לו ההזדמנות, שהסנקציה תהיה אוטומטית, מיידית.

סנקציה אוטומטית כדי שתהיה הרתעה אמיתית.

צי ענבר

אפשר לקבוע גם את הסנקציה הזאת: יוציאו היושב-ראש מהישיבה ולא יאפשר לו

באותה ישיבה - אך ורק באותה ישיבה - להצהיר. כי לאחר מכן חובה היא שיצהיר בהקדם.

הסמכות להרחיק מישיבות, שהיא סמכות יותר רחבה מאשר סתם לשלול את רשות

הדיבור, הסמכות הזאת היא בהחלט סכות שניתן להקנות אותה לוועדת הכנסת בתקנון.

צי הנגבי

לא מדובר פה על הרחקה מישיבות, לכן לא צריך את ועדת הכנסת. זו החלטה של

היושב-ראש. זה הכל.

צי ענבר

של היושב-ראש לבדו, בלי אפשרות של ערעור, ואפשרות הערעור היום קיימת.

צי הנגבי

היום יש אפשרות של ערעור למליאה על החלטה של ועדת הכנסת להרחיק מישיבות.

רשאי היושב-ראש - - -

אי ליו

יש פה בעצם פתרון שונה העונה על שתי המטרות: א) אנחנו צריכים שהסנקציה תהיה

אוטומטית. אוטומטית משמעות הדבר הוצאתו מאותה ישיבה.

צי ענבר

על ידי יושב-ראש הישיבה, זה לא יושב-ראש הכנסת.



אי לין

ב) מה שמוצע כאן על ידי חה"כ צחי תנגבי - שהיושב-ראש תהיה לו סמכות לשלול

ממנו את זכות הדיבור לכך וכך ישיבות.

היו"ר חי קורפו

איזה יושב- ראש?

ג' כהו

יושב-ראש הכנסת.

צי ענבר

לא, זה לא כתוב פה. פה היושב-ראש זה אותו יושב-ראש שמנהל את הישיבת.

צי הנגבי

יושב-ראש הכנסת.

צי ענבר

איזה י ושב-ראש? אותו חבר כנסת שהוא זקן חברי הכנסת

שממלא את תפקיד היושב-ראש עד שייבחר היושב-ראש; או כאשר ייבחר יושב-ראש.

אי ליו

לא כאשר ייבחר, אלא מי שממלא את מקומו של הי ושב-ראש פועל בתוקף סמכותו לענין

זה. הרי אתה מוכרח שיהיה בר סמכות

צי ענבר

את כל הדברים האלה צריך להבהיר, לקבוע, צריך לתת לא את זכות הטיעון.

אי לין

שלב ראשון, זה סנקציה אוטומטית, כי אחרת אתה לא משיג מאומה במהלך הזה.

הוצאתו מהישיבה - זה דבר ראשון. דבר שני, ענין של שלילת רשות הדיבור, כמובן שהוא

יכול להשמיע את השגותיו ואת טענותיו, אבל לאחר מכן תהיה החלטה.

צי ענבר

הכל אפשרי. צריך לקבוע מה הם הדברים, ושוב אני מזכיר את הבעיה של "בעזרת

השם".

יצחק כהן

זה שיהיה בחוק.

ת' טובי

אנחנו מרחיבים לכל מיני הצעות חדשות שאינם ממין הענין.



היו"ר חי קורפו

אני מבין שרוב רובם של חברי הוועדה חם בעד תיקון, בעד אפשרות ענישה או אפילו

חובת ענישה למי שלא הצהיר הצהרת אמונים כדין.

עורר היועץ המשפטי מספר בעיות שמחייבות קצת מחשבה ותיקון הניסוח. אני מציע

שהיועץ המשפטי יחד עם חה"כ צחי הנגבי ישבו על ההצעה ויביאו לנו בשבוע הבא הצעה

מוסכמת ואנחנו נאשר אותה.

ת' טובי

אנחנו דנים בהצעה קונקרטית אחת, ואני מתנגד לזה שדרך אגב אנחנו נדון בהצעות

אחרות.

היו"ר חי קורפו

התיקונים יהיו רק לענין הזה.

ת' טובי

אני גם לזה מתנגד. אתם הולכים להרחיב את זה לעוד צעדים, וזה לא נכון.

היו"ר חי קורפו

לא נרחיב, אנחנו רוצים לנסות לנסח את הסנקציה הזאת בצורה משפטית נכונה.

צי ענבר

חבר הכנסת טובי, הכוונה היא להחליף אלמנטים כמו האפשרות הזאת לאמר את דברו

ולהבהיר אותה, ולא להרחיב לכל הסוגיה.

היו"ר ח' קורפו

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את מסגרת הדיון בשלושת הנושאים הבאים:

1. הריסת בתים בעיירות פיתוח בדרום - מטעם חה"כ שולמית אלוני, אמיר פרץ

ואריה גמליאל.

2. שחיקתן של מערכות קליטת עלייה בגלגלי הבירוקטיה - מאת חה"כ יגאל ביבי.

3. יבוא פועלים מחוץ לארץ - מטעם חברי הכנסת חיים אורון, מיכאל בר-זוהר

ועוזי לנדאו.

הבקשה היא להקצות לדיון בנושאים האלה מסגרת של שעה אחת.

כמו בן, מתבקשת ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה אשר תדון בנושא: קווי הפעולה של

הממשלה בשאלת ערביי ישראל - מטעם חה"כ רענן כהן. הועלתה בקשה שאת הנושא הזה נעביר

לוועדת הפנים, וזה אכן נושא מוניציפלי מובהק.

ובכן, הוועדה קובעת שהנושא הנ"ל שהעלה חה"כ רענן כהן יועבר לדיון בוועדת

הפנים ואיכות הסביבה. כמו כן הוחלט להקצות שעה אחת לדיון במליאה בשלושת הנושאים

הנ"ל.

תודה. הישיבה נעולה. ***

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)