ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/05/1989

בחירת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והבטחון לאישור תקנות על-פי סעיף 3 לחוק סמכוייות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1989; הצעה לתיקון התקנון בעניין הצהרת אמונים של חבר הכנסת; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום; קביעת מועד תום כנס הקיץ התשמ"ט ופתיחת כנס החורף התש"ז; שונות; שחרור מחובת הנחה של חוק לתיקון פקודה למניעת טרור (מס' 3), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 32

מישיבת ועדת הכנסת



נוסח לא מתוקן



יום שלישי . י"ח באייר התשמ"ט. 23.5.1989. שעה 9.00

נ כ ח ו .
חברי הוועדה
ח. קורפו - היו"ר

ר. איתן

מ. גולדמן

פ. גולדשטיין

ש. דורון

צ;. הנגבי

ש. וי י ס

ת. טובי

ג . כהן

רן כהן

רענן כהן

א. לי ן

ש. עמור

א. פורז

י . פרח

י . צבן

ר. ריבלין

ח. רמון

י . שפרינצק
מוזמנים
מזכיר הכנסת ש .יעקבסון

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת

גבי ג. ויסמן - משרד המשפטים
מזכירה
א. בן-יוסף
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת

והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-

הי ום;

2. קביעת מועד תום כנס הקיץ התשמ"ט

ופתיחת כנס החורף התש"ן;

3. שחרור מחובת הנחה של חוק לתיקון פקודה

למניעת טרור (מסי 3), התשמ"ט-1989;

4. בחירת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק

ומשפט וועדת החוץ והבטחון לאישור

תקנות על-פי סעיף 3 לחוק סמכויות שעת-

חירום {מעצרים), התשל"ט-1979;

5. הצעה לתיקון התקנון בעניין הצהרה

אמונים של חבר הכנסת;

6. שונות.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום
היו"ר ח. קורפו
בוקר טוב, 'אני מתכבד לפתוח את ישיבת רעדת

הכנסת. הנושא הראשון על סדר-יומנר הוא-.

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-

הי ום.

הונח על שולחננו ערעורו של חבר-הכנסת אברהם פורז
על דחיית הצעתו לסדר-היום בנושא
מריחת זפת על חנויות בעזה.

רשות הדיבור לסגן-יושב ראש הכנסת. _
ש. וייס
אדוני- היושב-ראש, נשיאות הכנסת אישרה אתמול

קרוב לעשרים הצעות בנושאים שקשורים לעזה, חברון

והשטחים . באופן מסורתי כל שבוע אנחנו דנים בנושאים האלה. הדיון הבא

בנושא הזה יתקיים רק ביום שני כיוון שאנחנו מחכים לשובו של שר הבטחון

מחוץ-לארץ. בנושא כזה יש עניין גם לבעלי ההצעות וגם למערכת ששר

הבטחון, האחראי על העניין, ישיב עליו באופן ישיר.

במקרה הזה היתה לנו בעיה כיורן שחברי הכנסת

מאותן סיעות הציעו הצעות שעל-פי ניסוחן הן אמנם קצת שונות אולם במהרתן

הן דומות. הצעה אחת, לדוגמה, מדברת על מריחת זפת על חנויות בעזה-,
הצעת אחרת מדברת על
צמיגים בוערים בכביש הראשי של עזה; הצעה נוספת
מדברת על
סורגים בכביש הצדדי של עזה, וכן הלאה.
הי ו"ר ח. קורפו
כאן הכוונה היא לשימוש חריג במריחת הזפת על

חנויות בעזה.
ש. וייס
לא היתה לנו ברירה אלא לנקוט במדיניות מתקבלת

על הדעת והיא שמכל סיעה תהיה הצעה אחת בנרשא

הזה, למרות השוני בהדגשים או בניואנסים.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם פורז.
א. פורז
אדוני היושב-ראש, העניין שונה לחלוטין ממה

שהיה מדובר עליו עד עתה. בהצעה שלי מדובר על

התנהגות ברברית של צבא ועל התפרקות מכל משמעת. זה לא עניין של מלחמה

באינתיפאדה אלא חוסר שליטה מוחלט במערכת כאשר צבא עושה מעשי ונדליזם

מכוונים בצורה מקוממת, ללא כל סיבה, ולאחר מכן הוא אומר: סליחה;

טעיתי.

לא יעלה על הדעת ששלחו מישהו למחוק כמה סיסמאות

והוא מרח בזפת את כל החנויות בעזה.

מאחר וחבר-הכנסת רובינשטיין לא יהיה בארץ ביום

שניי, אני מוכן לכך שהצעתי תובא למליאה במקום הצעתו.
היו"ר ח. קורפו
חבר-הכנסת פורז; איננו יכולים לנהל כאן את

מערכת החשבונאות של נשיאות הכנסת. הובא בפנינו

ערערר על נושא. אנחנו לא יכולים להחליף או להעביר נושאים או נואמים.

אתה הסברת מדרע אנחנו צריכים לקבל את ערעורד על ההחלטה הזאת - - -
א. פורז
עלי-פי התשובה של חבר-הכנסת שבח וייס הנושא

שהעליתי בהחלט ראוי לדיון אבל- מאחה והוא דומה

מאד לנושאים שחברי הכנסת האחרים העלו - הוא נידחה.

אני מבקש לצרף את הצעתי להצעות האחהות שתועלינו

לדיון ביום שני. אני מבקש לא לקפח אותי.
היו"ה ח. קוהפו
אם אתה רוצה להסיר את הצעתך, אתה יכול להסירה.

אם אתה רוצה להשאיר אותה - נצביע. אין שתי

ברירות.
ח. רמון
חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין לא יהיה - - -

הי ו "ר ח. קורפו : חבר-הכנסת רמון, אל תוציא את האנרגיה שלך

בבת-אחת.
ח. רמו ן
אני רוצה להסביר - - -
היו"ר ח. קורפו
אל תסביר; זה לא תפקידך.. אני מבקש אתכם לאפשר

לי לנהל את הישיבה בצורה מסודרת.
ש. וייס
בדרך-כלל ההצעה הדחופה היא אישית. כאן ההכרעה

היתה ברמה סיעתית.

אני מעריך כי הצעתו של חבר-הכנסת אמנון

הובינשטיין פשוט הוגשה קודם לכן. כיוון שכך אני מציע שחבר-הכנסת פורז

יוותר על הערעור והעניין יוסדר ברמה של מזכיר הכנסת.
היו"ר ח. קורפו
אתה מדבר עכשיו בשם הנשיאות ולא בשם ועדת הכנסת.

אנחנו לא יכולים לקבל שום אחריות על הסדרים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

ח. רמו ן -. מה שנשיאות הכנסת עשתה אתמול הוא דבר שאיננו

מקובל עלי לחלוטין. בגלל שהיא לא יכולה להחליט

- היא מחליטה החלטות מוזרות.
ח. רמו ן
בסיעתי, לדוגמה, חברת-הכנסת עדנה סולודר הגישה

הצעה בקשר ההתפרעויות של המתנחלים, חבר-הכנסת

חגי מירום הגיש הצעה בקשר הצבעת תושבי ירושלים, אני הגשתי הצעה שקשורה

למדיניות היתרי יציאה של עובדים מן השטחים לישראל וחבר הכנסת אחר

מסיעתי הגיש הצעה בקשר ההתבטאויות של ג 'קי סבאג, ראש עירית נהריה, ואת

כל זה מכניסים להצעה אחת; יחד. מה שר הבטחון יענה?

אני לא יודע היכן לקבול על הנושא הזה.

כיוון שכך אני יושב כאן ומבקש שיושב-ראש הכנסת שהוא יושב-ראש הנשיאות

יקיים אתנו דיון. אני לא רציתי להגיש ערעור. חשבתי שכל חברי הסיעה

יגישו ערעורים ואלה יאושרו. מה שקורה בנושא הזה איננו סביר לחלוטין.

אני גם אינני יודע כיצד שר הבטחון יענה על הנושא. יועלו עשרה נושאים,

לדוגמה, והוא יענה עליהם במשך שלוש שעות?
הי ו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.
ש. וייס
בטענה שהשמיע חבר-הכנסת חיים רמון יש משהו ללא

כל ספק. אני הצעתי לנשיאות להוסיף כל שבוע יום



עברדה נוסף, ירם חמישי, ויעסוק בענייני הבטחון של המדינה, אף שאני בטוח

שגם אז לא נספיק למצות את כל הנושאים. חשבתי בגלל מצב החירום שצריך

להוסיף יום עבודה נוסף לכנסת.

אני- מקבל בברכה את הצעתו של חבר-הכנסת חיים רמון

ומציע לעבור לארבעה ימי עבודה בשבוע בכנסת, אם כי כפי שכבר ציינתי

קודם, גם אז לא נצליח לפתור את הבעיה הזאת.
היו"ר ח. קורפו
אני מבקש את שני חברי הכנסת המכובדים, חבר-הכנסת

חיים רמון וחבר-הכנסת שבח וייס, לעבוד בשיטה

המקובלת ולהניח הצעת תיקון ברוח הדברים שהם העלו בחוק יסוד-. הכנסת

ובתקנון הכנסת. אנחנו איננר "כתובת" לנושא הזה.

אני עובר לערעור השני שהונח על שולחננו - ערעורו

של חבר-הכנסת רפאל איתן על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר
דחיפות הצעתו לסדר-היום בנושא
סגירת שבעה-עשר מוסדות טיפוליים

לילדים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.
ש. וייס
קיימנו דיון בנושא הזה לפני שבוע.

ר. איתן-. אני יודע שלפני שבוע התקיים דיון אבל אינני יודע

אם מישהו שהיה בדיון ביקר באחת הפנימיות

האלה - - -
ש. וייס
ביקרו-. חברי-הכנסת רן כהן ודדי צוקה.
ר. איתן
אני קשור לפנימיה אחת כזאת ובהקשר הזה מבקש
לשאול אתכם
מה תוצאות הדיון שהתקיים בכנסת?

ביום ששי שוחחתי בטלפון עם ראש-הממשלה והוא אמר

לי שמטפלים בנושא. בינתיים יותר מאלף ילדים נמצאים ברחוב - - -
רן כהן
אלף וחמש-מאות.
ר. איתן
אתם אינכם יודעים שילדים מגיל שש עד גיל שש-עשרה

זרוקים ברחובות ואין לאן להעביר אותם. מדריכים

לקחו ילדים לבתיהם.

אתמול היתה כאן הפגנה אולם שר האוצר סירב לקבל

אח נציגי המפגינים לשיחה.

בשיחה שקיימתי עם ראש-הממשלה ביום ששי, כאמור,

ביקשתי אותו לתח הוראה לשחרר 10 מיליון שקלים כדי שאפשר יהיה לתת

לילדים האלה אוכל, עד שהעניינים האחרים יסתדרו.

חשוב שהכנסת לא תסתפק בתשובה שבשבוע שעבר היא

קיימה דיון על הנושא הזה. מדובר על עניין חיוני ממדרגה ראשונה שצריך

לדון בו שוב ושוב כדי לזעזע את הממשלה.

הי ו"ר ח. קורפו -. התשובה שלי אליך היא כמו התשובה שנתתי לפני דקות
ספורות לחברי-הכנסת רמון וויס והיא
הצעה לתקן

את התקנון. סעיף 78 של התקנון קובע שיושב-ראש הכנסת רשאי לא לאשר הצעה

לסדר-היום שהועלתה תוך החודש האחרון.
ר. איתן
הוא רשאי; הוא לא חייב. העניין הזה נתון

לשיקול-דעתו .

ועדת הכנסת צריכה להגיד ליושב-ראש הכנסת שמדובר

על נושא אנושי ממדרגה ראשונה. אסור לה להרפות ממנו.
היו"ר ח. קורפו
אם העניין הזה נתון לשיקול-דעתו של יושב-ראש

הכנסת כיצד אנחנו יכולים להגיד לו לפעול בניגוד

לשיקול-דעתו?
ר. איתן
נבקש אותו לשקול שוב את הנושא.
היו"ר ח. קורפו
זה כך, אבל אי-אפשר לקבל ערעור על החלטתו.
רן כהן
ברצוני למסור לוועדה מידע - - -

היו"ר ח. קורפו; אני מבקש אותך לא לעשות זאת. היכן היית לפני

שבוע כאשר הנושא הועלה בכנסת?
רן כהן
הייתי בכנסת.
היו"ר ח. קורפו
הצגת את עמדתך?
רן כהן
אני בסך-הכל רוצה לעזור לך.

בנוסף לדיון שהתקיים בכנסת, גם ועדת העבודה

והרווחה דנה בנושא הזה ומחר היא תקיים כל היום דיונים רק על העניין

הזה.
היו"ר ח. קורפו
אני מעמיד להצבעה את ערעורו של חבר-הכנסת רפאל

איתך .

ה צ ב ע ה

ערעורו של חבר-הכנסת ר. איתך נדחה.
רן כהן
ברצוני לשאול שאילתה; מה הנושא שיעלה היום

לדיון במליאת הכנסת מטעם ועדת הכנסת?
היו"ר ח. קורפו
לקבל הוראת שעה שעשרים חברי הכנסת יוכלו לבקש

את זימונה של הכנסת בפגרה.
רן כהן
הבקשה שלי היתה בקשר שמונה-עשר - - -
היו"ר ח. קורפו
תגיד זאת במליאה.
רן כהן
מה קורה פה? מדוע אי-אפשר לשאול שאלה מבלי שהיא

תעורר סערת-רוחות כזאת?



אני שואל- האם הפניה שלי בקשר שמונה-עשר חברי

הכנסת הועלתה בוועדה?
הי ר"ר ח. קורפו
לא. אגב כך ברצוני לציין כי לא ראיתי את

היוזמה שרך- בנושא הזה בכלל.
רן כהד
פניתי אליך.
הי ו"ר ח. קורפו
אלי לא הגיעה כל פניה כזאת. מישהו אחר דיבר אתי

ולכד הצעתי מה שהצעתי. זכותך לבקש שנים-עשר

חברי הכנסת בישיבה שתתקיים במליאה. זאת זכותך.

אני עובר לסעיף השני על סדר-יומנו -

קביעת מועד תום כנס הקיץ התשמ"ט

ופתיחת כנס החורף התש"ז.
היו"ר ח. קורפו
יושב-ראש הכנסת קבע שכנס הקיץ של הכנסת יסתיים

ביום אי, י"ט מנחם-אב, 20 באוגוסט 1989, וכנס

החורף התש"ד '-פתח ביום בי, כ"ד בתשרי התש"ד, 23 באוקטובר 1989.

קביעה זאת טעונה אישורה של ועדת הכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמו ן.
ח. רמו ן
אני מבקש למסור לוועדה מידע לגבי מה שהיה

נהוג בכנסת עד עתה כדי שכאשר אני אציע את הצעתי

חברי הוועדה יתמכו בה.

בשנה שעברה התקיימו בחירות והכנסת יצאה לפגרה ב-

31 ביולי וחזרה לעבודה באמצע חודש נובמבר.

לפני שנתיים החגים היו מאוחרים כך שחזרנו לעבודה

בסוף חודש אוקטובר, ב-28 בו, ויצאנו לפגרה יציאה הכי מאוחרת שהיתה,

ביום 7 באוגוסט.

אני מבי ן את רצונו של יושב-ראש הכנסת להאריך את

מושב הכנסת במהלך חודש אוגוסט אבל אני סבור שהדבר הזה לא יוסיף כבוד לא

לכנסת ולא לעבודתה כיוון שיהיו כאן מעט מאד אנשים. חלק מחברי הכנסת הם

אבות לילדים צעירים - - -
הי ו"ר ח. קורפו
מי אמר להם "לרוץ" לכנסת?
פ. גולדשטיי ן
מי אמר להם להוליד ילדים?
ח. רמון
מדובר על תקופת החופשה היחידה שחברי הכנסת

יכולים לבלות בחברת ילדיהם והיא מתקיימת בחודש

אוגוסט. לאחר-מכד רוב הילדים צריכים לשוב ללימודים בבתי-הספר.

חלקנו אם לא כולנו אנשי ציבור שעסוקים בנושאים

נוספים מעל ומעבר לחברותנו בכנסת.



אני מציע ליושב-ראש הכנסת לקבל את המסורת שהיתה

נהוגה בכנסת במשך כל- השנים ולקבוע את זמן היציאה לפגרה ב-6 באוגוסט

במקום ה-20 באוגוסט.

היו"ר ח. קורפו -. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם פורז.
א. פורז
אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת חיים רמון ומוסיף

עליהם שמי שיש לו ילדים זכאי לצאת אתם לחופשה

פעם בשנה כמו-כן מי שיש לו נפדים.

אם רוצים להוסיף ימי עבודה לכנסת כי אז אפשר

לעוגות זאת במהלך חודש ספטמבר. אני מבין שראש-השנה "ייפול" ב-29

בספטמבר. אם הכנסת עמוסה מאד אפשר יהיה במהלך חודש ספטמבר, כפי שאמרתי

כרגע, להתכנס לשבועיים של עבודה.
ש. דורון
החגים "נופלים" בחודש ספטמבר.
א. פורז
ראש השנה "נופל" ב-29 בספטמבר. כיווך שכך אינני

רואה כל מניעה מלהתכנס מ-1 בספטמבר עד ה-28

לעבודה.

צריך להתחשב באותם חברי הכנסת הורים לילדים בגיל

בית-ספר שיכולים לבלות בחברת ילדיהם רק כאשר יש פגרות בבתי-הספר. אולי

נשנה את זמני החופשה של בתי-הספר על-פי מועדיי עבודתה של הכנסת? ...
ר. ריבלין
אני מצניע ליושב-ראש הוועדה להעמיד את הצעתו של

חבר-הכנסת חיים רמון להצבעה.
י . צבן
אני מצניע שנסמיך את יושב-ראש הוועדה לדבר על

הנושא הזה עם יושב-ראש הכנסת.
הי ו"ר ח. קורפו
אתם מבזבזים זמן לריק.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכה גולדמן.
מ. גולדמן
הבעיה שלנו היא לא כיצד נראה כלפי חוץ.

אם יש בעיה של חוסר זמן לעבודת הכנסת כי אז עומד

לרשותנו חודש ספטמבר.

קיימת לחברי הכנסת בעיה אמיתית עם ילדיהם.

אתם יכולים לתאר לעצמכם שחברי הכנסת יבואו לכאן עם בניהם או בנותיהם

ויהפכו את הכנסת לקיטנה?
ש. דורון
הצעה לסדר .
מ. גולדמן
ההצעה שלי היא לזמן לכאן את יושב-ראש הכנסת

או שיושב-ראש ועדת הכנסת יפגש אתו - - -
ש. דורון
הצעה לסדר .
היו"ר ח. קורפו
אני מצטער מאד; לא אוכל להעתר לבקשתך. מתקיים

עכשיו דיון. רשומים עוד שלושה חברים לקבל את

רשות הדיבור ואני לא יכול לא לאפשר להם זאת רק בגלל שאת מבקשת להציע

הצעה לסדר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן.
ר . איתן
אני מציע הצעה בלתי-שגרתית להפחית את הפגרה

לחודש אחד, מערב ראש-השנה עד ה-23 באוקטובר,

ושחברי הכנסת לא יספרו לנו מעשיות על בילוי חופשה עם ילדיהם. אף אחד

לא נוסע עם הילדים לשום מקום ואם הוא כן רוצה לנסוע כי אז עומדים

לרשותו כל שבוע שלושה ימים פלוס שבת.

אם יש הרבה עבודה בכנסת כי אז צריך לצמצם את

תקופת הפגרה לחודש ימיים ולא לחודשיים. קיימת בנושא הזה גם בעיה של

תדמית וגם בעיית עומס עבודה. מי שמתאר את הפגרה של החודשיים בתירוץ של

בילוי עם ילדיו או נכדיו צריך להבין שיש לו כל שבוע שלושה ימים בשבוע

פלוס שבת, כפי שכבר צייתי קודם בדברי. זה לא צריך להיות נימוק שיובא

כלפי הציבור. הציבור שומע כל הזמן שהכנסת לא מספיקה לעבוד, והנה היא

שוב '-וצאת לפגרה. אין כל הצדקה שנצא לחודשיים חופשה אלא אם כן נעבור

לעבוד ארבעה ימים בשבוע.

אני מציע להגיד ליושב-ראש הכנסת שוועדת הכנסת

מציעה לצאת לחודש ימים לפגרה כדי לסגור את הפערים שנוצרו בפעילותה של

הכנסת.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.
פ. גולדשטיין
אני מציע שהכנסת לא תצא לפגרה בכלל-, נעבור

לחמישה ימי עבודה בשבוע. מה שטוב לכלל המשק

צריך להיות טוב גם עבורנו.

אנחנו "משחקים" בעיקר כלפי העתונות ולא כלפי

העניין עצמו. כיוון שכך אני מציע שיושב-ראש ועדת הכנסת '-פגש עם י ושב-

ראש הכנסת ו'-ביא בפניו את הצעות החברים.
ח. רמון
יושב-ראש ועדת הכנסת יכול, לדוגמה, לקבל את

הצעתו של חבר-הכנסת רפאל איתן ולהביאה בפני

יושב-ראש הכנסת.
יל . צבן
אנחנו מדברים על מושגים של סבירות.
הי ו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.
רז כהן
אני תומך בעמדתו של חבר-הכנסת חיים רמון ואומר

מדוע. אני מציע שנפסיק להיות זולים. חברי

הכנסת לא נבחרים רק כדי לבוא לבניין הכנסת ולהתחיל "להפעיל את

המכונות". נבחרנו כאנשי ציבור. חברת-הכנסת גאולה כהן לא מפסיקה להיות

חברת הכנסת כאשר היא מפגינה ותומכת באנשי קרית-ארבע, ואני לא מפסיק

להיות חבר הכנסת כאשר אני בא להפגין נגדה. עם כל הכבוד, אנחנו לא

מחתימים כרטיס ואף אחד לא מפקח על עבודתנו.

אני לא מפסיק להיות חבר הכנסת כאשר אני יוצא

לפגרה. הצדיקים צריכים להפסיק לרדוף אותנו ולחשב כמה שעות אנחנו

נמצאים במשכן הכנסת. אנחנו עובדים כחברי הכנסת והציבור ישפוט אותנו;

שלא יערכו לנו כאן בית-דין שדה.

הכנסת צריכה לבנות את תבנית עבודתה על-פי צרכי

החקיקה והדיונים, ובאילוצים האלה אנחנו צריכים להיות כאן.



אילו היו אומרים שיש ערמס אדיר שצריך לסיים את

העבודה בו עד סוף חודש אוגוסט ועד אז לא נצא מהבניין, כי אז נישאר כאן

עד סוף חודש אוגוסט, ואז חבר-הכנסת רפאל איתן יחשב לצ;ודק מבינינו. שאף

אחד לא ידבר על בילוי משותף בחופשה עם ילדים או עם נכדים.

אבל כאשר הכנסת עובדת בקצב הנורמלי שלה וכאשר

העניינים במדינת-ישראל יגעים לא פחות בחוץ מאשר בפנים, תשאירו את

יכולת העבודה כפי שהיא. נצא לפגרה ב-6 באוגוסט ונחזור מתי שצריך לחזור

לעבודה. בנושא הזה לא צריכים לרדוף את חברי הכנסת בנוסח הרחוב.

לדעתי זאת זכות לכנסת שמכהנים בה הרבה חברי

הכנסת צעירים שיש להם ילדים, ויש כאלה שיש להם נכדים שבאמת הם רוצים

לכבד אותם. זכותו של כל אדם לגדל את ילדיו כמה שהוא רוצה.

יכולים להוקיע אותי על כך שאחרי כך וכך שנות

עבודה בציבור אני רוצה להיות עם הילדים שלי גם פעמיים שלוש כל שבוע.

אני לא צריך להיות מוקע על צלב או להתאבד כדי שיגידו שאני בסדר. אם יש

לי אפשרות להיות שבועיים עם ילדי, ושימו לב על מה הריב הגדול? - על

שבועיים ימים. לא בושה לומר דבר כזה.

אם יש נושאים חשובים מאד על סדר-יומה של הכנסת,

בבקשה; יגידו לנו מה הם אז נאריך את העבודה עד סוף חודש ספטמבר.
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.
ש. וייס
אני מצטרף פחות או יותר לדברים שהשמיע חבר-הכנסת

חיים המון, חבר-הכנסת רן כהן והחברים האחרים.

בהקשר הנושא שעומד על סדר-יומנו עלי לציין כי

צריך להיזהר בשינוי סדרים יסודיים ומסורתיים של הכנסת. צריך למצוא

לשינויים סיבות בלתי-רגילות לפי דעתי. היה טעם לסדרים ואני לא סבור

שהאבות המייסדים יצרו את הפגרה מתוך יצר בטלנות.

קיימת מסורת של כל הפרלמנטים בעולם בכל מה שקשור

לפגרה. בדקתי את הנושא עם דייר דרזנר והתסבר לי שכל הפרלמנטים בעולם

החופשי יושבים בפועל שמונה חודשים בשנה. אנחנו יושבים שמונה וחצי עד

תשעה חודשים. להזכירכם, פגרת פסח קוצרה.

דבר שני-, כיוון שנתקן כנראה את החוק ונאריך את

הוראות השעה כדי לאפשר לעשרים חברי הכנסת לכנס ישיבת מליאה, נשאר לנו

"כלי" לזמן את הכנסת כאשר יהיה נושא חשוב, ויועלו במשך הקיץ נושאים

חשובים מדיניים או אחרים, אני כבר מעריך עתה שאנחנו נתכנס מספר פעמים

לישיבת מליאה בפגרת הקיץ. הכנסת תמשיך, כאילו , לעבוד, והוועדות ממילא

פועלות.

כיוון שכך אני ממליץ שאנחנו נבטא את דעותנו

בשיחה אישית עם יושב-ראש הכנסת.

העניין הציבורי הוכרע; בכל מצב נצטייר כבטלנים

שסרבו להצעת יושב-ראש הכנסת. את ה"מכה" הזאת נצטרך לקבל בין כה וכה,

אבל צריך לשמור על המסורת, בעיקר בגלל הדור הצעיר של חברי הכנסת.
הי ו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת תופיק טובי.
ת. טובי
הדירן הזה מתקיים נוכח החלטתו של יושב-ראש

הכנסת לחרוג מהנוהג הרגיל. במשך שנים הכנסת

יצאה לפגרת קיץ בתחילת חודש אוגוסט. אני לא זוכר אפילו פעם אחת - - -
ח. רמון
בשש השנים בהן אני מכהן בכנסת הכנסת יצאה הכי

מאוחר לפגרת הקיץ ב-6 באוגוסט.
ת. טובי
תמיד יצאנו לפגרת הקיץ או בסוף חודש יולי או

בתחילת חודש אוגוסט ואין מדובר על שרירות-לב.

מדובר על נוהג מסויים בהתחשב עם העובדים ועם חברי- הכנסת וגם עם נוהל

עבודת הכנסת שאיננו מתבטא רק בישיבות בתוך המשכן.

אני מעריך את רצונו של יושב-ראש הכנסת להוסיף

ימי עבודה אבל אין מדובר על זה אלא על חריגה ממסגרת שיש בה הגיון. שאף

אחד לא ידבר אתנו על בטלנות או על עניינים אחרים.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת גאולה כהן.
ג. כהן
אני לא הייתי משתמשת בנימוק של הילדים כדי

לצאת לפגרת הקיץ של הכנסת בתחילת חודש אוגוסט.

בהקשר הזה אני מבקשת לשאול אולי יש מקום לבחון

שוב את נושא החופשות בכנסת ולעשות בקשר לכך רוויזיה? אבל בהזדמנות זאת

אל לנו לתקן את התדמית של הכנסת על-ידי תוספת של שבועיים עבודה.

כל הזמן חושבים שאנחנו לא עובדים, אף שאנחנו

עובדים כשמונה וחצי חודשים בשנה, וכל הזמן מתהלכות בשוק בדיחות בקשר

אלינו.

אם חושבים שוב על הנושא של הפגרה כי אז לא צריך

להסתכל על מה שקורה בפרלמנטים אחרים בעולם ולחשוב שכפי שהם יוצאים

לפגרה בת ארבעה חודשים בשנה, כך גם הכנסת צריכה לצאת לפגרה ארבעה

חודשים בשנה. לא. אלא שבדיון על נושא כזה הייתי נוטה לצמצם את הפגרה,

ואפילו פעם הרחקתי לכת יותר והצעתי שבכלל לא תהיה פגרה אלא יהיו

חילופין בין חברי הכנסת שיצאו מדי פעם בפעם לחופשה.
ח. רמון
אני הצעתי להביא לכאן את הבאים בתור בפגרות.
ג. כהן
אני מציעה לא לקבל את הצעתו של יושב-ראש הכנסת

להאריך את מושב הכנסת בשבועיים אלא לדון על

הצורך ברוויזיה בכל נושא החופשות - - -
היו"ר ח. קורפו
מתי נקיים את הדיון על הנושא הזה אם לא נאריך את

המושב?
ג. כהו
נקיים דיון מיוחד כפי שנקיים דיון מיוחד על ערד

הרבה נושאים אחרים.
היו"ר ח. קורפו
הנושא מוצא עד תום.

אני מבקש להביא לידיעתכם שחרק יסוד: הכנסת,

קובע שמושב של כנסת ימשך שמונה חודשים לפחות, ולמושב הנוכחי חסרים

שבועיים.
ח. רמון
מדוע לא אמרת זאת בתחילת הדיון?
היו"ר ח. קורפו
1. אנחנו יכולים לקבל כל החלטה שהיא.

2. מדובר על קביעתו של יושב-ראש הכנסת שוועדת

הכנסת יכולה לאשר או לא לאשר. היא יכולה לדחות את קביעתו, אבל היא לא

יכולה להכניס בה שינויים. השינויים מוכרחים להיות מוכנסים על-ידי

יושב-ראש הכנסת בהתחשב עם הנסיבות.

אני מבקש להציע לכם הצעה שעל-פי הבנתי תפתור את

הבעיה. אנחנו, כוועדת הכנסת, מוגבלים. כיוון שכך אני מציע שהיום לא

נחליט בנושא הזה . אל נדחה היום את קביעתו של יושב-ראש הכנסת.

כל הטענות שהועלו על-ידי חברי הכנסת הן טענות

מצויינות. צריך יהיה לבקש את שני ראשי הסיעות או גם ראשי הסיעות

הנוספות, שיקבעו פגישה עם יושב-ראש הכנסת, יציגו בפניו את הבעיה וינסו.

להציע פתרונות. בישיבה הבאה נקבל החלטה בהתאם לכך.
ג. כהן
מה, לדוגמה, יכולים להיות הפתרונות?
ש. דורון
לקצר, לדוגמה, את חופשת פסח.
היו"ר ח. קורפו
אפשר לקבל החלטה שוועדת הכנסת תקבל החלטה מיוחדת

בנושא הזה.
ח. רמו ן
אתה אומר שרק ב-20 באוגוסט הכנסת תסיים מושב של

שמונה חודשים?

הי ו "ר ח. קורפו : כן. חסרים לנו שבועיים במושב הזה.
ג. כהן
מדוע יושב-ראש הוועדה לא אמר לנו את הדברים האלה

כבר בתחילת הדיון?
הי ו"ר ח. קורפו
רציתי לשמוע את עמדותיהם של החברים.

ברצוני לומר לכם עוד משהו; בשנת בחירות מותר

לוועדת הכנסת לקבוע מועד מקוצר 'יותר, כאילי הכנסת עבדה שמונה חודשים.
ח. רמי ן
אם כך אנו חוזרים לנקודת ההתחלה.
הי י"ר ח. קורפו
אני מציע שחברת-הכנסת שרה דורון יחבר-הכנסת

חיים רמו 1 יקבעו פגישה עם יישב-ראש הכנסת. יהיה

יעיל ייתר אם ראשי הסיעית יפגשי אתו.
ח. רמו ן
אני מיואש מלכתחילה מההצעה הזאת כייין שחלק גדיל

מחברי הנשיאות, בדיון שהתקיים עם יישב- ראש

הכנסת, כבר העלו בפניו את הנימוקים האלה והוא אמר להם שאם עיבדים

בסדנאות ובחקלאות במשך חודש אוגוסט, גם הכנסת יכולה לעבוד באיתי חידש.
הי י"ר ח. קירפו
אני אעביר ליושב-ראש הכנסת את הפריטיקיל של

הישיבה הזאת כדי שהוא יתרשם מעמדתם של חברי

הוועדה. אני חיזר ומציע ששני ראשי הסיעות 'יפגשו אתי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר שפרינצק.
י . שפרינצק
הרעיון שיושב-ראש הוועדה העלה לשבת עיד יום אחד

בשבוע - - -
הי ו"ר ח. קררפר
אני לא העליתי רעירן כזה.
י . שפרינצק
מכל מקום השאלה שאני מבקש לשאול היא האם הנושא

הזה ידון בנפרד או ישרלב - - -
הי ו"ר ח. קורפר
הוא טעון חיקון החוק. יושב-ראש הכנסת מכיר

את הנושא.

אנחנו עוברים לנושא השלישי שעל סדר-יומנו -

שחרור מחובת הנחה של חוק לתיקון פקודה למניעת טרור

(מס' 3), התשמ"ט-1989
הי ו"ר ח. קורפו
נתבקשנו לפסור מחובת הנחה על שולחך הכנסת הצ:עת

חוק שהונחה אתמול על שולחך הכנסת, שהממשלה מבקשת

להביא אותה בפנל- הבית עוד היום, בשעה שעל-פי התקנון היא יכולה להיות

נדונה רק מחר.

נמצ;את אתנו נציגת משרד המשפטים ואני מעביר את

רשות הדיבור אליה.
ג . זיסמן
הממשלה בכלל ושר המשפטים בפרט סבורים שהצעת

החוק לתיקון הפקודה ולמניעת טרור מהווה כלי חשוב

מאד בהתמודדות עם עם פעולות ארגוני הטרור במישור הכלכלי. ארגוני הטרור-

מרבים להעביר כספים לגורמים - - -
ש. דורון
זה חוק טוב.
ג. ו יסמן
אני אמנם מקווה שזה חרק טוב.

מכל מקום ארגוני הטרור מרבים להעביר כספים

שמשמשים בין אם לביצוע פעולות טרור באופן '-שיר ובין אם לביצוע פעולות

טרור באופן עקיף כדי לעודד ולסייע בידי מי שמבצע אותן.

הכנסת צריכה לבחון את ההצעה הזאת בצורה המהירה

ביותר ואנחנו מבקשים אתכם לשחרר אותה מחובת תנחה על שולחן הכנסת.

אם אתם רוצים אני יכולה לפרט מה החוק כולל;

1. קביעת אווירה חדשה של קבלת רכוש מארגון טרור המתבססת על על העבירה

הקיימת של נתינת כספים מארגון טרוריסטי; 2. החרמת רכוש לא רק של

ארגון טרוריסטי אלא גם רכוש שהתקבל במישרין אר בעקיפין מארגון טרור

וקביעת הליכים מיוחדים איד לטפל בנושא הזה עם סטיה מסויימת מדיני

הראיות; 3. קביעת תאגידים אסורים שהם תאגידים של ארגוני טרור או כאלה

המהווים מסווה לארגוני טרור או שפועלים בשמם או מטעמם או לשירותם של

ארגוני טרור שפועלים כדי לשלול את קיומה של מדינת-ישראל. לגביהם יש

לקבוע כללים מיוחדים לאי-רישומם משפטית או לפירוקם אם הם קיימים.

אלה, בקיצור נמרץ, שלושת הנושאים בהן דנה

ההצעה.



אנחנו, כאמור , מבקשים לשחרר את הצעת החרק הזאת

מחובת הנחה על שולחן הכנסת כדי שוועדת החוקה, חוק ומשפט תוכל לדון

ולבדוק אם הכלי הזה אכן יעיל - - -
י . צבן
כמה זמן החוק הזה נמצא בהכנה בממשלה?

ג . 7 יסמן : במשרד המשפטים הוא נמצ:א בהכנה מספר חודשים.

בממשלה, בוועדת שרים, הוא היה במשך עשרה ימים.

הי ו "ר ח. קורפו : הבקשה המובאת בפנינו היא כזאת שתאפשר לכנסת

לקיים עוד היום את הדיון בהצעת החוק הזאת במקום

מחר. אנחנו לא צריכים להתייחס למהותו של החוק כי ו ו ן שהדי ו נים '-תקיימו

במליאת הכנסת.

מחר היא יום של הצעות לסדר-היום. אינני מוצא כל

סיבה מדוע לא להעלות את הנושא הזה עוד היום?

השאלה העומדת בפנינו היא האם להעלות את הצעת

החוק הזאת היום, או להעביר את הנושא למחר ואז נצטרך לשנות את סדר-היום?

לי נדמה שלא כדאי להיכנס לא לוויכוח ולא לדי ון

על השאלה הזאת. הצעת החוק כבר הונחה על שולחנה של הכנסת והממשלה מבקשת

להקדים את הדיון בה ביום אחד.

אני חוזר על הצעתי שלא ניכנס לדיון על השאלה

הזאת ו נאשר את הבקשה - - -
ח. רמו ן
אתה מסכם את הנושא קודם שקיימנו עליו דיון?

אם כך כי אז אני לא מקבל את הסיכום שלך.
הי ו"ר ח. קורפו
אם רוב חברי הוועדה -- - -
ח. רמו ן
איזה נוהל הוא זה?
הי ו"ר ח. קורפו
חברי הוועדה מקבלים את הצעתי ואתה יוצא-דופן

בנושא הייה.
ח. רמו ן
איך אתה יודע? אתה נואם, אומר שזה הסיכום ואתה

גם מחליט מה הרוב בוועדה חושב?
הי ו"ר ח. קורפו
אתה לא מאפשר לי להשלים את דברי.
ח. רמו ן
אני מוחה על הנוהל. אתה מסכם את הנושא קודם

שהתקיים עליו דיון ואומר גם מה דעת הרוב מבלי

שבדקת אותו?
הי ו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן נעים.
רענן נעים
ברצוני להשמיע קודם לכל מספר הערות בקשר לחוק-,

אין לי התנגדות, בעיקרון, שהדיון בחוק יתקיים

עוד היום. אני אפילו מצדד בכד. אלא שהשאלה הנשאלת בהקשר הזה היא

כזאת: כספים רבים זורמים ונכנסים לתוך מדינת-ישראל גם במסגרת של ערביי

ישראל וגם במסגרת השטחים, כולל כל מה שקשור לאטימת בתים והריסתם.

האם גם הנושא הזה נכלל בחוק?
ג. ו יסמן
כן .
רענן נעיים
כולל הקו הירוק?
ג . ו יסמן
החרק הוא חרק ישראלי ; הוא חל רק בתחומי הקו

הירוק.
רענן נעים
לגבי יהודה ושומרון: האם יש חוק מרתיע שכספים

אדירים שמגיעים לשם - - -
ג. ו יסמו
למיטב ידיעתי כן, אלא שאינני יכולה לומר לד

במלוא האחריות - ? -
ח. רמו ו
את הנושא הזה צריך להשאיר לדיון בוועדה.
ג . ו יסמן
יש צווים שמאפשרים זאת על-פי תקנות שעת-חירום

שחלות על השטחים. החוק הזה מיועד רק לישראל.
הי ו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
לכל המנגנון של הצעות חוק יש מטרה מסויימת.

לפעמים יש הכרח בזירוז הצעה בגלל ארוע

מסויים---
ג. כהן
מדובר על יום אחד.
י . צבן
אם כך בואו נבטל את עניין חובת ההנחה בכלל.

אם אין לו חשיבות, אין לו הגיון, אין לו שחר
והוא נקבע בגלל עניין טכני - צריך לבטל אותו
מדובר על עניין טכני לחלוטין. שום דבר בהצעה

הזאת לא "בוער". הנושא הזה יכול להיות מונח על שולחנה של הכנסת מחר

ויכול להיות מונח על שולחנה של הכנסת גם ביום שני. אף אחד לא יודע כבר

עכשיו כמה זמן יארר הדיון בוועדה בהצעה הזאת.

בגלל עניין טכני ששר יכול להשיב על ההצעה היום

ולא מחר - אל תפגעו בתקנון. לפעמים יש אילוץ כמו זה של פקיעת תוקפו של

חוק - - -
הי ו"ר ח. קורפו
אני מבקש את סליחתך על כך שאני "קוטע" את

דבריך. התקנון קובע שהוועדה רשאית להתיר והיא

רשאית לא להתיר. איך אתה קורא לזה פגיעה בתקנון? מדובר על שיקול-דעת.

אתה תמיד יכול להצביע נגד.
י . צבן
אדוני היושב-ראש, יש כללו של עניין ויש יוצא-

מן-הכלל. יש נורמה ויש חריג. התקנון קובע

שהנורמה היא אותה שהות שנקבעה בתקנון. החריג היוצא-מן-הכלל הוא

הקיצור. צריך להיות נימוק כבד-משקל לקיצור. זה לא עניין של מה בכך.

נימוק כבד-משקל מנקודת-ראות קואליציונית יכול להיות פקיעת תוקפו של חוק

או אילוץ מסויים אבל לא יכול להיות שבגלל עניין טכני ששר יכול להשיב

היום על הצעה ולא מחר - ייקבע חריג לגבי הנורמה שנקבעה בתקנון.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.
ח. רמון
ראיתי אה החוק ערד אתמול- והבנתי שהוא מורכב,

בעייתי, בזה שנוגע לאזרחי מדינת-ישראל. זה לא

חוק שנרגע לשטחים. מדובר על חרק שמשנה מצב והוא מיועד לאוכלוסיה

מסויימת במדינת-ישראל; הוא בעייתי. אינני נגדר, אני עוד לא בעדר אבל

אני רוצה לנצל את היומיים של זכות ההנחה כדי ללמוד אותר.

משרד המשפטים ישב על החוק הזה במשך חודשים והיו

לר בעי ות בקשר אלי ר .

אנחנו הבנו את עמדתו של יושב-ראש הוועדה

מלכתחילה ואני מרשה לעצמי לחלוק עליה. אני מבקש ארחו להתייחס בצורה

הוגנת לדעה שאיננה מתיישבת עם דעתו.

מה "בוער"? אילו הנושא היה "ברער" כי אז הייתם

מתקינים ערד לפני שלרשה חודשים צו-חירום. משרד המשפטים "ישב" על

העניין הזה מספר חודשים רפתאום נציגו בא לכאן רטוען שהרא "ברער"?

לא מדובר על יום אחד כירון שמחר לא יתקיים דיון

על הצעת החוק הזאת. מחר עולות על סדר-יומה של הכנסת הצעות לסדר, אם כך

ההצעה תועלה לדיון רק ביום שני ואני רוצה שהדיון בה יתקיים רק ביום

שני .

הי ר "ר ח . קררפו : בעניין הזה אתה טועה.
ח. רמון
אינני טועה. ביום רביעי אפשר לעשות הכל אבל

אני מבטיח לכם שאם השר לא יוכל לבוא מחר - הוא

לא יבוא. הוא יבוא ביום שני. ירם רביעי הוא יומם של חברי הכנסת

ונושא כזה מחייב דיון חשוב שירשמו אליו עד שלושים חברי הכנסת.

אין נימוק כבד-משקל שבגללו צריך לשחרר מחובת

הנחה על שולחן הכנסת את הצעת החוק הזאת.

אני מבקש מחברי הכנסת, בלי שום קשר לחוק הזה, לא

לאפשר לממשלה לזלזל בכנסת. לממשלה היה כל הזמן שבעולם ולנו לא יהיו

אפילו יומיים ללמוד את הנושא?
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכה גולדמן.
מ. גולדמן
אני תומך בדבריו של חבר-הכנסת חיים רמון ומוסיף

שמדובר על נושא רגיש מאד. אני, כמי שחי באזרח

מסויים, מביך מהי חשיבותו של החוק הזה לגבי מה שקורה בשטח בפועל.

הבקשה שהממשלה מבקרת מאתנו, לפטור את הצעת החרק

מחובת הנחה על שולחנה של הכנסת, לא תפגע בנזקים שנגרמו בשנים עברו.

הנזקים כבר נעשו והצעת החוק הזאת באה למנוע נזקים עתידיים. לכן צריך

לקבל את דעתר של חבר-הכנסת חיים רמון ר להציע שהכנסת תשמע את שר המשפטים

אחרי שהיא תלמד את הנושא.
הי ו"ר ח. קררפו
תרדה. רשרת הדיבור לחברת-הכנסת גאולה כהן.
ג. כהן
חבר-הכנסת חיים רמון צודק במה שהוא אומר. בדרך-

כלל אנו נרטים לא לקבל את האילוצים של הממשלה

לשחרר הצעת חרק מחובת הנחה על שולחן הכנסת. אבל באמת שלדברים האלה יש

פגם על פניהם.
ח. רמון
אתמול קראתי- פעם ראשונה את ההצעה והבנתי עד

כמה היא מורכבת.
היו"ר ח. קורפו
מוכחת בפנינו הצעה שר הממשלה לקצר את ההליך

בי ו ם אחד .
ג. כהן
אילו. לדוגמה, שר צריך לנסוע, וחשוב שהוא יופיע

בפני הכנסת - - -
ח. רמו ן
אם השר צריך לנסוע כי אז אני אהיה מרכך לשקול

את דעתי.
ג. כהן
העניין הזה הוזכר אולם חבר-הכנסת יאיר צבן אמר

שזאת לא סיבה להענות לבקשת הממשלה.

נכון שאי-אפשר להסכים לכך שלממשלה היה כל-כך

הרבה זמן לעבוד על החרק ולחברי- הכנסת לא יאפשרו מינימום של זמן כדי

ללמוד את ההצעה.

אם אנחנו רוצים ללמרד את הנרשא כי אז אנחנר

צריכים להחליש שהרא לא יועלה על שולחנה של הכנסת גם לא מחררתיים אלא רק

בשבוע הבא.

אני מצדדת בכך שנקבל את הצעת הממשלה להניח את

הצעת החרק האמורה על שולחנה של הכנסת מחר, אבל אם לא, ואפשר יהיה

לדחות את הנרשא לשברע הבא - בבקשה.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח רייס.
ש. וייס
כיוון שכמעט כל מה שאפשר היה לומר בנרשא הזה

כבר נאמר - אני מוותר על זכרתי לקבל את רשות

הדיבור.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
אני לא יודע על מה מדובר בהצעת החרק.

מאחר ואני תרמך אינסטינקטיבית במלחמה בטרור -

אני אתמרך במה שירעלה מבחינה עניינית, אבל אני חוזר רארמר שאני אינני

יודע במה מדרבר.

אם הנרשא תזה צריך לעלות היום גם לדיון רגם

להצבעה כי אז הדבר האלמנטרי שצריך להינתן לי כחבר הכנסת הם ארבעים

רשמרנה שערת כדי ללמרד את הצעת החוק המורכבת הזאת. כירון שכך אבי

מוסיף רארמר שיכרל להירת שהדבר יצריך דירן בסיעה.

אין לי יחס לחרק כיררן שאינני ירדע מה הרא אבל

אני טרען מרכרחים לתת לנר פרק זמך מינימלי להעמיק בו כיוון שאחרת כל

הנושא יהפך להירת בלתי-רציני. יכרל להיות שאני אצטרך להטערת את עצמי

רק כירון שלא היה לי פנאי ללמרד את העניין.

צריך לתת לנר לפחות עשרים רארבע שעות כדי ללמרד

את החוק.
הי ר"ר ח. קורפו
החרק הרנח כבר אתמרל על שרלחנה של הכנסת.

עיינת בו?
ח. רמון
הוא הרנח אתמול בשעה חמש על שולחני. טרם עברו

עשרים וארבע שעות מזמן הנחתו . אני מתפלא על

הממשלה על-כך שהיא מבקשת מאתנו בקשות כאלה; זה איננו לבבודה.

הי ו "ר ח. קורפו : רשות הדיבור לחבר-הכנסת תופיק טובי.
ת. טובי
לא פעם אנחנו עומדים בפני בקשותיה של הממשלה.

לפעמים מובאת בפנינו הנמקה מתקבלת על הדעת אבל

על-פי רוב, כמו במקרה הזה, אינני רואה נימוק שמצדיק את גישתה לקצר את

ההליכים. אם הנושא הזה כרוך במועד מסויים, כפי שנטעו בשבוע שעבר כלפי

חוק התכנון והבניה, גם את הטיעון הזה לא קיבלתי אף שהבקשה היתה סבירה.

דבר שני; פישפשתי בין הניירות שהועברו אלי

אתמול ולא ראיתי ביניהם אה הצעת החוק. איך אפשר לבקש ממני לדון על

נושא שלא עיינתי בו?

א נ י מבקש לא להחפז בנושא הזה.
היו"ר ח. קורפו
הונחה בפנינו בקשתה של הממשלה לאפשר לה לקצר את

המועד שקשור בחובת ההנחה על שולחן הכנסת, ביום

אחד. החוק הונח אתמול בשעה ארבע על שולחך הכנסת.

ועדת הכנסת, על-פי תקנון הכנסת, רשאית להענות

לבקשה ורשאית לא להענות לבקשה.

הנימוקים מדוע שר המשפטים ביקש לקצר את המועד

הושמעו בפנינו. יש חברים שגורסים שהחוק חשוב מאד לכך הם צריכים להיות

מעוניינים שהוא ידון כאשר הכנסת תהיה מסוגלת לקיים דיוך מסודר, לא מחר

בשעה שש בערב.

אם לא נאפשר לממשלה להציג את החוק היום, אותם

הנימוקים שהחברים העלו שצריך לקיים דיון ממצה וחשוב בנושא הזה יעלמו

כיוון שמחר ישבו שני חברי הכנסת במליאה והחרק יעבור מיד.
ח. רמו ן
אם כך צריך לקבוע את הדיון לשבוע הבא.
היו"ר ח. קורפו
אי-אפשר. סמכותו של השר להעלות אותו מחר דהרא

יעשה זאת מחר בשעה שש בערב.
ר. איתן
אני מציע ליושב-ראש הוועדה לקיים על הנושא הזה

הצבעה.
היו"ר ח. קורפו
אני מעמיד להצבעה את בקשת הממשלה לשחרר מחובת

הנחה על שולחן הכנסת את החוק לתיקון הפקודה

למניעת טרור (מסי 3), התשמ"ט-1989.

הצבעה

בקשת הממשלה התקבלה.



הי ר "ר ח . קורפו : אנו ערברים לנושא הבא על סדר-יומנו -

בחירת ועדה משותפת לוועדת החוקה. חוק ומשפט

וועדת החוץ והבטחון לאישור תקנות על-פי סעיף 3 לחוק

סמכוייות שעת חירום (מעצרים). התשל"ט-1989
היו"ר ח. קורפר
מוצע להקים ועדה בת ששה הברים, שיכהנו בה שלושה

חברים מוועדת החוץ והבטחון, שלושה חברים מוועדת

החוקה, חוק ומשפט, ויושב-ראש הוועדה הזאת יהיה יושב-ראש ועדת החוקה,

חוק ומשפט.

חברי הוועדה שיכהנו בוועדה המשותפת מטעם רעדת
החוקה, חוק ומשפט, הם חברי-הכנסת
אוריאל לין, שמעון שטרית וצחי

הנגבי. מטעם ועדת החוץ והבטחון יכהנו בוועדה המשותפת חברי-הכנסת:

אברהם שריר, שבח וייס וחגי מירום.
ר. כהן
אין בוועדה הזאת אף חבר מהאופוזיציה, זה לא

יכול להיות.
היו"ר ח. קורפו
אנחנו מתבקשים רק לאשר את השמות - - -
ר. כהד
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לך, כאשר ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ממליצה על נציגיה

לוועדה משותפת עם ועדת ההחוץ והבטחון היא לא שואלת את ועדת החוץ

והבטחון מי הם נציגיה, או להיפד, לכן היא לא יכולה לדעת אם יהיו בררעדה

נציגי הארפוזיציה או לא.
היו"ר ח. קורפו
תסלח לי, ועדת החוקה, חוק ומשפט יודעת יפה מאד

אם יהיו בוועדה המשותפת נציגי אופוזיציה כיררן

שבררעדת החוץ והבטחון אין אופוזיציה.
ש. דורון
ודאי שיש.
ח. רמון
רץ מיוצגת בזכות עצמה.
היו"ר ח. קורפו
מכל מקום השמות שהזכרתי הם שמות המועמדים לכהן

בוועדה המשותפת. אתם רוצים לעכב אח הנושא הזה

כדי לבקש שינוי הנציגים? - בבקשה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.
א. לין
בעניין אופוזיציה או קואליציה ברצוני לציין כי

אנחנו השתדלנו שבוועדה המשותפת, מבחינת ההרכב

האישי, יהיה משקל שווה להשקפות השונות שקיימות בכנסת.

הצענו את המועמדים שהצענו כדי שיהיה איזון

מבחינת ההשקפות. אפשר שבוועדה הזאת יהיה חבר גם מהאופוזיציה. אם

עניין האופוזיציה חשוב כל-כר בעיניכם כי אז אפשר להשאיר לוועדות לקבוע

את אנשיהן - - -
ח. רמון
אני מציע להוסיף עוד חבר אחד מהאופוזיציה שיהיה

חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט.
רך כהן
אני מציע לא לוותר בנושא כזה. כירון שכך אני

סבור שצריך להוסיף לוועדה המשותפת שני חברים;

אחד מהאופוזיציה מימין ואחד מהאופוזיציה משמאל, וצריך לדאוג לכך שלא

תהייה בכנסת אף ועדה שלא יהיה בה יצוג כזה, כיוון שזה ההבדל בין הכנסת

ובין הממשלה.
א. לין
אני לא חושב שאפשר לקבוע עיקרון כזה.
רן כהן
זה לא עיקרון.
א. לין
אם אתם רוצים להכניס לוועדה המשותפת עוד חברים

מהאופוזיציה - אפשר, אבל אי-אפשר לקבוע שאחד

יהיה מהימין ואחד מהשמאל - ? -
הי ר"ר ח. קורפו
בואו נקבל החלטה שנקים ועדה משותפת שיכהנו בה

ארבעה חברים מכל אחת מהוועדות שצויינו, ונבקש

משתי הוועדות להשלים את השמות.

אם כד אנחנו מחלישים על ועדה משותפת בת שמונה

חברים, ושחי הוועדות ישלימו בחבר נוסף את ההרכב. יושב-ראש הוועדה הזאת

יהייה נציג ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום -

הצעה לתיקון התקנון בעניין הצהרת אמונים של חבר הכנסת
היו"ר ח. קורפו
חבר-הכנסת צחי הנגבי מציע לתקן את סעיף 70 של

התקנון ולהוסיף לו סעיף קטן בי שיאמר: חבר

הכנסת שסרב להצהיר הצהרת אמונים כלשון סעיף 14 לחוק יסוד: הכנסת,

התשי"ח-1958, רשאי היושב-ראש לשלול ממנו את רשות הדיבור בישיבות הכנסת

שמספרן לא יעלה על עשר.

זאת אומרת שבעשר הישיבות הראשונות של הכנסת אותו

חבר הכנסת לא יקבל את רשות הדיבור.

לא הבנתי; הוא יהיה חבר הכנסת?
צ. הנגבי
כן. אני אסביר את הנושא.
ת. סובי
הצעת התיקון הזאת הובאה לכנסת כהצעת חוק עד כמה

שהעניין זכור לי.
ח. רמו ן
טעות; הובאה הצעת חוק אחרת.
הי ו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת צחי הנגבי.
צ. הנגבי
מדובר על הצעת חוק מטעם חברי-הכנסת יצחק לוי

ואנכי שמטרתה לתקן את חוק יסוד: הכנסת, ולקבוע

שחבר הכנסת שסרב להצהיר הצהרת אמונים לא יוכל ליהנות מזכויותיו בכנסת.



ההצעה הזאת היתה פחות או יותר על- דעת הקראליציה,

רהיר חברים רבים מהאופוזיציה שאמנם לא התנגדו ל"רוח" הרצון להתגבר על

התדמית הקשה שנוצרה לכנסת בעקבות ישיבת הפתיחה שלה והם אמרר שלא שוב
לתקן את חוק יסוד
הכנסת, בנושא כזה אלא זה עניין שמן הראוי שיהיה

מתוקן בתקנון הכנסת.

הנושא מגיע עכשיו לוועדת הכנסת במטרה ליצור

סנקציה "חריפה" יותר מזאת שקיימת היום לגבי סיג כזה של ביזוי כבוד

הכנסת.

בסעיף 70 של התקנון יש סנקציה שאומרת: קרא

היושב-ראש את חבר הכנסת לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת, הוא רשאי להוציא

אותו, ואחר-כך סעיף ב' אומר-. הוצא חבר הכנסת מהישיבה, תדון ועדת

הכנסת בעניין בישיבה הקרובה והיא רשאית על הרחקת חבר הכנסת מישיבות

הכנסת שמספרן לא ייעלה על חמש ישיבות.

המטרה שלנו היא להרהיב את היקף הסנקציה כדי

ליצור תחושה שוועדת הכנסת התמודדה עם הנושא והכנסת באמת לא רוצה

שהתופעה הזאת תחזור על עצמה.
ח. רמון
אם אני מבין נכון מדובר על כל זה אחרי שאותו

חבר הכנסת הצהיר הצהרה כמו שצריך?
צ. הנגבי
כן. הוא חייב להצהיר כדי להיות חבר הכנסת.
ח. רמון
אני רוצה להבין את העניין; קודם הוא שיבש את

ההצהרה ולא היה חבר הכנסת. הוא לא נהנה מאף

זכות. כאשר דובר על כהנא, כל זמן שהוא לא הצהיר כמו שצריך, הוא לא

נהנה מזכויות. יש פסיקה של בית-המשפט בנושא הזה. חבר הכנסת זכאי-

לחסינות; ספק אם למשכורת. הוא לא יכול להיכנס למליאה.

אם מישהו לא נשבע כמו שצריך ואחרי שבועיים הוא

אומר שהוא רוצה להישבע ונשבע. יושב-ראש הכנסת אומר לו שכיוון שהוא

ביזה את הכנסת הוא רשאי להטיל עליו סנקציה כזאת וכזאת, כפי שחבר הכנסת

צחי הנגבי מציע. האם אמנם הבנתי נכון?
צ. הנגבי
כן. אם נעשתה הצהרה שגויה, בסופו-של-דבר מי

שהצהיר אותה נשבע אמונים עוד באותו היום, אבל

לכנסת לא היתה שום סנקציה כדי למנוע את התופעה. כאך מוצעת סנקציה

הרתעתי ת.
ש. דורון
היא קלה מדי לטעמי.

צ. הנגבי -. אפשר להציע את החמרתה.

לסיום דברי ברצוני לצטט מדבריו של המשנה לנשיא

בית-המשפט העליון, השופט מנחם אילון, שהתבטא אחרי אותה התופעה כפי שהיא

התבטאה בפתיחת הכנסת, בטקס קבלת חברים ללשכת עורכי-הדין: "פגיעה בשלטון

החוק אין פירושה רק מי שמפר את החוק ודש אותו בעקביו, אלא גם מי שמזלזל

בחוק ובז לו. כך הוא לעניין האזרח הפשוט והרגיל, ועל אחת כמה וכמה שכך

הוא לעניין המחוקק, כאשר הוא מתנשא על החוק שהוא חוקקו. כאשר הוראת

החוק מחייבת חבר הכנסת שנבחר להצהיר הצהרת אמונים בנוסח הקבוע בחוק,

ובית המשפט הגבוה לצדק פסק שנוסח זה הוא הנוסח שעליו להצהיר ובמקומו

אין ובא חבר בית המחוקקים ומצהיר בפני קהל ועדה בנוסח שהוא בודה מליבו

משום שהנוסח הקבוע בחוק איננו תואם, לפי דעתו והשקפת עולמי, את צרכי

המקום והשעה, נמצא שלטון החוק נפגע ומתבזה. ואם כך היה משעשה זאת חבר

הכנסת אחד ובודד, חמור הדבר שבעתיים משנהגו כך מספר חברי הכנסת לעיני



ולאזני כל ישראל. השוויון בפבי החוק הוא מרכיב מהותי של שלטון החוק

ומה שיפה לגבי חבר הכנסת פלוני יפה הוא לגבי חברי הכנסת פלונים. יהא

אשר יהא המניע והשקפת עולמם אשר הביאום להתעלם מן הנוסח הקבוע בחוק.".
י . צבן
הצעה לסדר .
צ. הנגבי
אני מאמין שאם סביב התיקון המוצע לתקנון, שאין

לו אופוזיציה, קואליציה או רקע אידאולוגי,

נתאחד, כי אז כל סיעות הבית תצאנה נשכרות.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
אני סבור שאנו מקיימים עתה דיון חשוב ובהקשר הזה

אני מבקש להוסיף שאינני דוחה על הסף את הרעיונות הכלולים בדבריו של

חבר-הכנסת צחי הנגבי.

כיוון שבשעה עשר וחצי עלינו לעזוב את הישיבה

הזאת כדי להיות נוכחים בישיבת וועדת החוץ והבטחון בה ידון גם כן נושא

חשוב, אני מבקש שהיושב-ראש ליחד דתך בתחילת ישיבה של ועדת הכנסת, כאשר

אין חפיפה עם ישיבות של ועדית אחרות, כדי שנוכל לדון בעניין הזה בכובד-

ראש.

ש. ד ו ר ו ן: בהקדם.
הי ו"ר ח. קורפו
הצעתו של חבר-הכנסת יאיר צבן מקובלת עלי.

נדון בשבוע הבא על הנושא הזה.

שונות
היו"ר ח. קורפו
נתבקשנו לקבוע מסגרת לדיון להצעתה של חברת-הכנסת
שושנה ארבלי-אלמוזלינו בנושא
ספינות הקאזינו

במפרץ אילת.
פ. גולדשטייו
אני מציע מסגרת דיון בת עשר דקות.
י . צבן
צריך לקיים סיור במקום.
הי ו"ר ח. קורפו
אני מצעיע לקיים דיון בן שעה אחת במליאת הכנסת

בנושא הזה ואני מעמיד את הצעתי להצבעה.

ה צבעה

הצעת יושב-ראש הוועדה התקבלה.
היו"ר ח. קורפו
נתבקשנו לקבוע איזו וועדה תדון בהצעה לסדר-היום
בנושא
ספינות הקאזינו במפרץ אילת, מטעם חבר-

הכנסת יאיר לוי.
ח. רמון
אני מבקש שלא יעשו מאתנו צחוק. את הדיון בנושא

הזה צריך לדחות.
היו"ר ח. קורפו
להלפך. נקבע אח הוועדה שאליה יועבר הדיון בנושא

הזה ונבקש מיושב-ראש הכנסת לא לקיים את הדיון

במל י אה.

אם כך עלינו לההליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא

הזה?
ש. דורון
ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
ח. רמון
ועדת הכספים.
היו"ר ח. קורפו
אנל מציע להעביר את הנישא הזה לדיון בוועדת
ח. רמון
אני מבקש להביא לידיעתכם שמדובר בהרבה מאד כסף.
היו"ר ח. קורפו
על הנושא הזה כבר התקיים דיון בוועדת הכלכלה

ולכן אני מציע להעבירו אליה. אני מבין שאתם

מסכימים להצעתי זאת.

עלינו לקבוע איזו ועדה תדון בהצעת חוק קטינים

וחסרי ישע, התשמ"ט-1989, מטעם חברי-הכנסת חנן פורת ודוד צוקר. שר

המשפטים הציע להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני

מציע שנענה לבקשתו.
הוחלט
להעביר את הצעת חוק קטינים וחסרי ישע,

התשמ"ט-1989 לוועדת החוקה. חוק ומשפט.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.30.

קוד המקור של הנתונים