ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/05/1989

בקשות לתיקוני קיצבאות של חברי הכנסת; הקמת ועדה לתיכון ויעול המינהל הציבורי; שונות; תיקוני קיצבאות של חברי-הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת הכנסת

יום ב', י"ז באייר התשמ"ט - 22.05.89 - שעה 10:00

נכחו- חברי הוועדה; ח' קורפו - היו"ר

מי ג ולדמן

פי גולדשטיין

ש' דורון

שי וייס

ת' טובי

רן כהן

יאיר לוי

אי לין

א' פורז

י' צבן

יי צידון

ר' ריבלין

ח' רמון

י' שפרינצק

מוזמנים; חה"כ די תיכון

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

שי אהרון - סגן חשב השכנסת

מ' רוזן - משרד החשב
יועץ משפטי
צי ענבר

אי קמיר
מזכירות הוועדה
אי בן-יוסף

נ' שרם
הקצרנית
י' חובב
סדר יום
א. הצעת חה"כ י' צידון להקמת ועדה לתיכון וייעול

המינהל הציבורי.

ב. בקשות לתיקוני קיצבאות של חברי הכנסת.

ג. ביטול זמן ההנמקה להצעה אחרת.

ד. שונות.



היו"ר ח' קורפו

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. סדר היום כולל מספר נושאים,
ונתחיל לפי הסדר בהצעתו של חבר הכנסת יואש צידון
הקמת ועדה לתיכון ויעול המינהל הציבורי

זאת מהפכה בדרך עבודתה של הכנסת, אבל נשמע את ההצעה, ולאחר מכן נתייחס אליה.

י' צידון

הכוונה איננה מהפכות. הכוונה היתה כאן לנצל את סיף 17 של תקנון הכנסת כדי

להקים איזו שהיא ועדה אד הרק.

הסטורית המינהל הציבורי שלנו התפתח כמעין נדבך על נסבך בנוי בצורה אקראית,

כמו צריף שלאט לאט צרפו לו חדר ואחר כך עוד חדר והפכו את זה למין בית. אי אפשר

להתגאות ביעילות שלו, וזה לא בהכרח באשמתו. זה פועל יוצא מממצרכים רגעיים.

זה קרה במרבית הארצות, אלא שאצלנו זה היה צריך לקרות במתח זמן קצר יותר

ובלוח אירועים צפוף יותר, במצבים מיוחדים רבים יותר, והתוצאות הן ידועות.

אני סבור שכל המרבה בנושא הזה גורע, משום שכל אחד מאיתנו נתקל בבעיית

הבירוקרטיה באשר הוא ילך וכל אחד יש לו איזו שהיא ביקורת, ולא תמיד הבעיות

שנוצרו ניתנות לפתרון על ידי זה שניגשים לנקודה זאת או אחרת.

ההצעה כאן מדברת למעשה בדבר כדלקמן: להקים ועדת כנסת בעלת סמכויות, שתפעל,

שתהיה מעין ועדת היגוי למכון לפריון העבודה, אשר יוכל לקחת לעצמו את כל היעוצים -

ואני הייתי לוקח יעוצים מחוץ לארץ ולא מפני שבארץ הם לא טובים אלא לגרום לכך שלא

יהיו צדדים אינטרסטים, שיהיה שיפוט אוביקטיבי לגמרי - לתכנן את המערכת הזאת איך

היא צריכה להיראות מהמסד ומעלה, ולקבוע את דרכי המעבר מהמצב הקיים למצב הרצוי, תוך

כדי בקרה מתמדת.

זאת משימה מינהלית קשה מאד, זאת משימה חשובה מאד. אני רק רוצה לציין

שהשגיאות שהמשק הישראלי עשה, ואני כולל בזה את כל המשק כולו ואי אפשר להפריד את

המשק מן המינהל הציבורי, לפי החשבון שאני עשיתי עלה מחיר של בערך ארבע מלחמות עד

היום הזה אם אני כולל את כל ההפסדים שנגרמו למשק. אפשר לבוא ולהגיד שאם המפקח על

הבנקים היה מפקח יותר טוב על הבנק, ואם המדיניות הכלכלית היתה מתבצעת - אני לא

קובע כללי מדיניות אלא כללי בקרה על מה שמתבצע - שלא לדבר על תלונותיהם של עולים,

או יזמים, או משקיעים, או פועלים בכל שטחי החיים. אתן דוגמה, רשיון נהיגה: אתה

משלם קנס, כמעט אוטומטית כעבור חודשיים באה הכפלת הקנס וכך הלאה אפילו ששילמת

וכולי. כל זה צורך באיזה שהוא מקום אנרגיה וכוח אדם שמתבזבזים לריק.

מאחר והנושא מוכר אני לא חושב שצריך להרהיב. התמונה שאני רואה, כבוד

היושב-ראש, היא תמונה של ועדה של אנשים המתמצאים יותר בנושא מינהל, חוק וכולי,

שתהיה מעין ועדה שתוביל את המכון לפריון העבודה ותיתן לו גם את התוקף הדרוש, תנחה

אותו לעשות עבודות מסויימות שכתוצאה מהן יבוא תכנון של המכון לפריון העובדה, של

מערך מינהל ציבורי אשר יוצג לכנסת, כולל המעבר מאחד לשני. תודה.

ש' וייס

קשה מאד להתנגד להצעה כל כך מלבבת כמו הצעתו של חברי יואש צידון, אבל אני

רוצה לאמר משהו. בכל פעם שיש כנסת חדשה יש לנו סט של הצעות לשינוי דרמטי במבנה

הכנסת, ועיקר הלהץ לשינוי בה מצד אנשים שבאו אלינו מצד שדה הביצוע. זאת אומרת, הם

מבקשים במידה מסויימת להפוך את הכנסת לחלק מן הזרוע המבצעת, או, לפחות, לגרום לכך

שהיא לא תאפשר לזרוע המבצעת כמעט לעבוד. זאת היא נטיה די בולטת, ואני חושב שיש פה

תפישה לא נכונה של הפרלמנטריזם.



אנחנו כנסת קטנה, אנחנו לא כנסת של מומחים, גם אם באים אלינו מומחים. ברגע

שחם באים לכאן הם כמעט שמפסיקים להיות מומחים לצורך הענין ולצורך חפרדת הרשויות.

הכנסת היא זרוע מפקחת, לא יותר, היא לא זרוע מוכשרת. פה ושם היא מחוקקת במידה

צנועה.

יש גבול לוועדות שאנחנו יכולים לקיים באופן מכובד. אם אנחנו נתפצל לאין סוף

ועדות - אד הוק, קבועות, פריטטיות, משנה ואחרות - אנחנו עוד יותר נוריד, אני

אומר: נוריד את רמת התפקוד שלה כנסת מבחינת היכולת שלנו לעסוק בדברים באופן רציני

ולא פלקטיסטי, ולא דמונסטרטיבי.

י' צידון

זה לא הכנסת צריכה לבצע.

ש' דורון

הכוונה היא לא רק בכנסת, הכוונה היא לכל המינהל הציבורי.

י' צידון

הכוונה היא לא בכנסת בכלל, רק מינהל המדינה.

ש' וייס

אני תפסתי את הפרינציפ. הבנתי.

ועדות כאלה היו בארץ כבר אין ספור.

היו"ר ח' קורפו

מי יהיו חבריה?

י' צידון

חבריה יהיו חברי כנסת אשר מנחים את המכון לפריון העבודה שפועל לגבי המדינה.

ש' וייס

הבנתי את ההצעה, ולכן אני מתייחס בכובד ראש. היו איזה תשע עשרה אלף ועדות

למינהל ציבורי שבעשרים ושתיים מהן מורי ורבי יחזקאל דרור עמד בראש, אני הייתי בכמה

ועדות, כולם פה היו חברים בוועדות כאלה. היו כבר יוזמות ממשלתיות לשיפור המינהל

הציבורי.

הכנסת עובדת לפי נושאים שהם פחות או יותר צמודים למשרדי הממשלה. יש פה גם

הבעיה של עצם החפיפה בעבודת הכנסת. למשל אני בדעה שהוועדה לביקורת המדינה היא כבר

חריג במובן מסויים, כי כל ועדה היתה צריכה לעסוק בביקורת המדינה במשרדים שהיא

ממונה עליהם. פה יש איזה שהוא חריג שבגלל מרכזיות הנושא של ביקורת המדינה בזימון

מסויים הכנסת נשחפה והקימה את הוועדה, ומכיוון שלוועדה היו תוצאות די טובות ודי

חשובות, ובעיקר מפורסמות וחושפניות, אז היא כבר נקלטה בהווי הפרלמנטרי, למרות

שלדעתי היא חריג לעצם שיטתנו.

אז אני עכשיו אקים עוד ועדה, יהיו חבריה הטובים ביותר, ויש לנו כמה אנשים,

שהיא מדי פעם תיקח סוגיה של משרד. וככה, היא תתחלק עם הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, שכבר רוב ההערות של ביקורת המדינה זה על מינהל.



י' צידון

זה לא הובן.

ש' וייס

אני הבנתי, והוועדה לא תתחרה אבל היא תיקה תפקידים של ועדות אחרות. כי ועדת

החוץ והבטחון חלק מוועדת המשנה שלה עוסקות כל הזמן בין היתר במה שאפשר לקרוא:

מינהל של משרד הבטחון. מינהל - זה לא איך עובדים פקידה או פקיד, אלא זה כל

הארגון, כל תהליך קבלת ההחלטות, אני לא רוצה לחזור על דברים שבאוניברסיטה

אנחנו מלמדים בתורת המינהל. זה כולל הכל.

אני אומר שאני יכול להבין את הרעיון. כמו שהקימו פה פעם ועדת אנרגיה,

ותת-אנרגיה, ורב-אנרגיה, אחרי זה כבר הקימו משרד אנרגיה, הקימו משרד לוועדה. כל

הענין הזה, עם כל הכבוד, לא יכול להיות יסודי, הוא לא בתחום הטיפול והעיסוק של

פרלמנט קטן שיש לו תפקידים אחרים.

אני לא רוצה להתייחס לנימוקים שלו לא היו נעשות שגיאות במינהל ומה מחיר

השגיאות. בכל סכום מעל חמשים-ששים אלף דולר אני לא מבין ולא כלום, אני רק יודע

ששם טועים תמיד במיליארדים, כמו ההון השחור, אחד עם שבעה עשר מיליארד, אחד שלושה

עשר מיליארד. כשזה עובר עת החמשים אלף - הכל מותר.

אני אומר את הדברים לי ואש צידון בידידות, יש יוזמות אחרות שתמכתי או כמעט

תמכתי בהן. אבל זה נראה לי לא נחוץ. תודה.

שי דורון

אומר את הדברים בקצרה אבל בצורה מאד חד-משמעית וברורה. בירוקרטיה איננה מזג

אוויר וכן ניתן לשנות אותה. כך שאני שותפה ליואש צידון במטרה במאה אחוז, לא

בדרכים. למטרה - במאה אחוז, ומי אם לא הכנסת צריכה לעשות. מפני שהכנסת היא לא כל

כך קטנה והיא לא כל כך עסוקה, ולשם יעול הייתי מציעה גם שהוועדה לא תהיה יותר מדי

גדולה.

בהחלט מן הכבוד לכנסת להתמודד עם הבעיה הזאת.

אני מתנגדת בצורה קיצונית להבאת מומחים מחוץ לארץ. משום מה רווחת אצלנו

"אגדה" שתוצרת חוץ זה יותר טוב, אם זו ריבה, או מים מינרליים וכדומה. אני חושבת

שיש לנו כאן מומחים ממדרגה ראשונה, ואין כל סיבה שבעולם לייקר את הרעיון, להביא

מומחים מחוץ לארץ שלא מכירים את המנטליות הארץ-ישראלית והיהודית. לאלה יש את ה -

YES, PRIME MINISTERשלהם, ולנו יש את "אדוני, הפקיד" שלנו. אלה דברים שונים

לחלוטין.

אני בעד הקמת ועדה כזאת, אני בעד הקמת ועדה מיוחדת עם סמכויות של ועדה

מיוחדת. השאלה היא אם זו תהיה ועדת משנה של ועדה קיימת, או אם זו תהיה תת-ועדה אד

הוק. אס רוצים לתת לזה דגש ורצינות זו צריכה להיות ועדה מיוהדת.

אני כל כך חסידה של הנושא, ואני לא רוצה להיכנס כאן לדוגמאות של בירוקרטיה

משתוללת ומזיקה, המשפיעה על איכות חיים בכל השטחים. לכל אחד מאיתנו יש לו את

הסיפורים שלו, נוכל לשבת עד הפגרה ולספר את הסיפורים על בירוקרטיה.

אני רוצה לסיים בזה שאני מביעה נכונות ורצון להיות חברה בוועדה הזאת.



רן כהן

השורה הראשונה של התגובה על ההצעה הזאת היא שההצעה באה לכיוון טוב, צריך

לעזור לה. השורה האהרונה - שהייתי מציע למציע להעביר את כל הנושא הזה או דרך

המליאה או בדרך אחרת לממשלה. עכשיו לתוכן הענין.

הי ו"ר חי קורפו

אתה מציע ועדה ממשלתית?

רו כהן

רבותי, תבינו, רבים מאד מערבבים בין השלטון שמסור כולו לידי הגוף המבצע, קרי

הממשלה, לבין הכנסת שהוא הגוף המחוקק והמפקח. לצורך הענין הזה הקמת ועדה שבתבדוק,

תתכנן ותייעל את המינהל הציבורי זהו חלק בלתי נפרד מן השלטון.

עם כל הכבוד, וגם אני רוצה מאד להיות בשלטון וצר לי שאני לא בשלטון ואעשה כל

מאמץ להגיע לשלטון, לעניות דעתי לנושא הזה בהחלט הכנסת יכולה לכפות על הממשלה הקמת

ועדה כזאת, לבקש מן הממשלה להקים ועדה כזאת. הכנסת יכולה לעשות בכל דרך פרלמנטרית

לכך שהממשלה תקים ועדה כזאת. הכנסת עצמה איננה יכולה להקים ועדה כזאת אם נתייחס

לענין ברצינות. ומדוע, כי הרי איש לא מעלה על דעתו שעל ידי הקמת ועדה ויהיו

חבריה חברי הכנסת המוכשרים ביותר אפשר לתכנן ולייעל את המינהל הציבורי שהוא מינהל

גדול וכבד ורב משימות. תסלחו לי, אבל אנחנו לא הראשונים וגם לא האחרונים, אי אפשר

לעשות את זה בלי מקצוענים, בלי מחקר בעל משמעות, בלי בדיקה בעלת משמעות. לצורך

הענין הזה צריך כסף, צריך אנשי מקצוע. אין בידי הכנסת האמצעים. זה חלק מן השלטון.

לכן, חבר הכנסת צידון, אני בכל הרצינות מציע לך: אתה יכול להעלות את זה

כהצעה לסדר היום, כהצעת חוק ולחייב את הממשלה, אתה יכולה לפנות לראש הממשלה ואל

שריו ולבקש מהם לדון בזה בישיבת הממשלה ולקבל את זה. אי אפשר להקים ועדה

פרלמנטרית לבדיקת המינהל הציבורי, זה פשוט לא רציני.

שי דורון

מלחמה בבירוקרטיה כמו מלחמה בתאונות דרכים - הכנסת יכול להקים ועדה כזו

בהחלט לפי התקדימים שהיו.

היו"ר ח' קורפו

והתוצאות?

שי דורון

כאן תהיינה תוצאות יותר טובות, לא אגיד מדוע.

רן כהן

גם הכנסת לא היתה מעלה בדעתה להקים ועדה שתתכנן את הכבישים ואת הגישור.
כתוב בהצעה
ועדה לתיכון וליעול המינהל הציבורי.

י' צידון

לא, אני מצטער, כתוב "תיכון" בכוונה, וזה לא נעשה מתוך היסח הדעת. מדובר גם

בתקציב, וכתוב שזה יגבה את המכון לפריון העבודה. זאת אומרת, אני רוצה לתת למכון

לפריון העבודה משקל של כנסת שמנחה אותו.

רו כהן

זה לא רציני.



א' פורז

השאלה העיקרית היא האם דבר כזה היא אפקטיבי. יש כמה דברים שהם ברורים מאז

ומעולם ואין מי שמוכן לבצע. לדוגמה, איחוד מנגנוני הגבייה של מס הכנסה והביטוח

הלאומי.

שי דורון

יש חילוקי דיעות.

אי פורז

אצל הרוב המכריע ברור לגמרי שזה יחסוך משרות, אלה אותן שומות. אבל אין כוח

פוליטי ליישם את זה, כי כאשר ניסו בפעם האחרונה לעשות את זה חברי הכנסת קבלו פה

מכתבים מהמוסד לביטווח לאומי ונקטו עיצומים.

אני חושב שאם הכנסת תיכנס פה לנסיון להכתיב צעדים אופרטיביים שהם בסופו של

דבר ייכשלו, ואין טעם ללכת לפעולות שבסופו של דבר לא יצא מהם שום דבר. אני לא

מאמין בזה. ישנו המטה לניהול המשל הציבור, הם לא יודעים מה צריך לעשות?

נראה לי שהרעיון שהעלה חה"כ צידון עם כל הכוונה הטובה זאת לא הדרך. אני לא

מוצא בהצעה שלו משהו שיכול לתת פתרון אמיתי לבעיה של המשק הציבור.

שי דורון

בבירוקרטיה אתה מוכן להיאבק?

א' פורז

כן, על ידי חקיקה. לדוגמה, אם נעבור פה חוק איחוד מנגנוני הגבייה, אם אנחנו

חושבים שזה טוב.

י' צידון

זה טלאי על גבי טלאי.

אי פורז

אין ברירה. הלוואי שתתקן את הטלאים האלה.

ת' טובי

אני חושב שכאן יש עירבוביה. לא שמעתי את תחילת הדיון, אבל אני מבין למה

הכוונה מתוך תוכן ההצעה. יש כאן עירבוביה בקשר לתפקידיה של הכנסת ותפקידי הממשלה.

ההצעה הזאת להקים ועדה של הכנסת שתתכנן ותייעל את המנגנון הציבורי זה מעבר

לסמכויותיה הלא כתובים אבל החוקתיים של הכנסת; זו פלישה לשטח שהממשלה מופקדת עליו.

לכן, אני חושב שאנחנו לא יכולים להקים ועדה כזאת.

מה שאפשר לעשות הוא להציע לממשלה להקים ועדה ציבורית שתתכנן, תבדוק, תייעל.

לא שהכנסת תעשה זאת על ידי ועדה קבועה או לא קבוע. זה לא תפקידה של הכנסת. היא

יכולה לבקר איזשהו שטח ספציפי בעבודת הממשלה, היא יכולה לבקר איזה שהוא נושא

מיוחד, או מנגנון מיוחד במשרד זה או אחר שנכשל בתפקידו, ולדרוש אחריות של השר.

שאנחנו, שהכנסת תנהל את המנגנון ואת הזרועות השלטוניות - נדמה לי שזה אף פעם לא

עלה על דעת מישהו, וזה גם דבר לא נכון לעשותו.



אני מציע לחבר הכנסת צידון, אם יש מקום להצעה כזאת שיציע שהכנסת תפנה או

תחייב את הממשלה להקים ועדה ציבורית. זה המקסימום שאנחנו צריכים או יכולים לעשות.

תודה.

ר' ריבלין

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על כל הנימוקים שנתנו מורי וחברי. יחד

עם זאת כדאי אולי לנצל את ההצעה הזאת כדי להסביר לוועדת הכנסת שיש שלוש ועדות שבה

באמת יש חברי כנסת שמשתתפים - ועדת החוץ והבטחון, ועדת הכספים וועדה נכבדה זאת,

כנראח בגלל אישיותו של יו"ר הוועדה - אבל כל שאר הוועדות המקצועיות, ועדת החוקה,

חוק ומשפט, כמו ועדת חינוך, כמו ועדת הכלכלה, ההשתתפות בהן היא דלה מאד, משום

שחברי הכנסת מתרוצצים מוועדת לוועדה עד כדי כך שנוצר מצב שעושים צחוק מוועדות

הכנסת. כאשר הן מזמינות מומחים, חברי הכנסת הנוכחים בישיבה מדברים במשך כל השעתיים

בשאלות שהם נאומים ובסופו של דבר יוצאים המומחים מבלי לענות אפילו על שאלה אחת.

לחבריו בחוץ או לעוזריו אומר איתו מומחה: ראו נא, כל כך חששנו מוועדת כנסת שתחקור

מעשינו לא ניתנה לנו אפילו הזדמנות להישאל ולענות.

מה רוצים היום? רוצים היום להקים ועדה נוספת, כאשר יש ועדת הכלכלה שהיא

צריכה לעבוד על המכלול, או ועדות שכל אחת מהן עוסקת במשרדי הממשלה השונים לגבי כל

בעיה ובעיה בפרט.

יותר מזה, הרי אתה אומר שהוועדה טוב שתהיה מורכבת ממומחים מבין חברי הכנסת.

אבל זה לא בסמכותנו לבוא ולקבוע מי יהיה מיוצג בוועדה הזאת. כל סיעה תהיה רשאית

לשלוח בהתאם לקווטו שלה את הנציגים וממילא יכולים להיות נציגים שאינם מומחים.

לכן, בהחלט יכול חה"כ צידון להיות ועדת יחיד, חה"כ דורון יכולה להצטרף אליו

כוועדת שניים, שיציעו לממשלה את כל ההצעות הטובות ביותר. יביאו את ההצעה למליאת

הכנסת, אם המליאה תמצא לנכון היא תאשר אותם היא תעביר אותה לממשלה על מנת שתצבע

אותה.

רבותי, באמת, זה לעשות צחוק מהעבודה. הרי אותם חברי כנסת שצריכים להיות

נוכחים בוועדות, שהרי יש לנו ברוך השם עשרים ושבעה שרים, יש לנו עשרה יושבי-ראש

ועדה, שבעה סגני יושב-ראש הכנסת, אחד יושב-ראש הכנסת, שניים מוותיקי העם והמדינה,

יושב-ראש ההסתדרות, ובסוף אני רואה רק כמה חברי כנסת חדשים שמתרוצצים מוועדה

לוועדה.

ואנחנו עוסקים בוועדת מומחים. נכנס יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמנהל

את ועדתו ביד רמה ובנסיון להספיק כמה שיותר, תשאל אותו אם משתתפים יותר משלושה או

ארבעה מומחים בו-זמנית, וזו כבי- הוועדה במליאתה.

לבוא ולהציע הצעה, חשובה ככל שתהיה, זה דבר יפה. לבצע אותה - זה דבר אחר.

היום הקמנו ועדה אד הוק לענין המלחמה בסמים, ועדה שתעבוד לפחות שנה, וחברי הכנסת

רואים בה חשיבות והם משתתפים בישיבותיה. נשראה מה יהיה בעוד חודש אם הם ישתתפו.

זה עומס אדיר, זה עומס בלתי אפשרי. אדוני היושב-ראש, יש אולי עשרים חברי כנסת

שמשתתפים בכל הוועדות. בדרך כלל הם אותם אנשים שרוצים ללמוד, ברגע שיחשבו שהם כבר

למדו דיים הם ירגעו. הנה אני הייתי רץ לוועדת הכספים, היום הרבה יותר נוח לשבת

פה. הגב' דורון רוצה שאני אהיה ממלא מקום, אני לא אהיה ממלא מקום שם. כך זה הולך

ונמשך.

שי דורון

זה לא עסק פרטי שלי.

ר' ריבלין

חבר הכנסת צידון, הרעיונות מצויינים, הביצוע בלתי אפשרי.



פ' גולדשטיין

מה שחבר הכנסת צידון רוצה - ברור לי. מה שצריך במדינת ישראל - בטח ברור
לי. השאלה שנשאלת היא
האם אנחנו צריכים להיות במקום הממשלה.

אני נכנס לענין הזה מאד באוביקטיביות. אני הייתי חבר בוועדת החוץ והבטחון

בכנסת הקודמת שהקימה ועדת משנה לבחינת תפיסת הבטחון של ישראל, מה שאנחנו קראנו:
ועדת מרידור. היו חילוקי דיעות
להקים את הוועדה או להקים את הוועדה. כי בתחומים

רבים הוועדה הזאת נכנסה לדברים שאינם קשורים לעבודת ועדת החוץ והבטחון, אולי. אבל

היא נכנסה, ואני חושב שהיא עשתה עבודה חשובה.

אינני מנסה להשוות בין השתיים, מה שאני מנסה לרמוז הוא שיש לעתים שוועדת

כנסת צריכה להיות במקומה של ממשלה כאשר ממשלה לא עושה, ואני בראש הפרק שלי מדבר על

בירוקרטיה. אחת חרעות החולות של מדינת ישראל זו הבירוקרטיה. אס לזח התכוון באמת

חבר הכנסת צידון - אני מוכן להושיט לו יד, אני אשמח מאד שחברת הכנסת שרה דורון

תהיה בוועדה כזאת, ואני על מקומי מוותר לטובת חבר הכנסת ריבלין שהסתבר לי שהוא

עכשיו רק ממלא מקום בוועדת הכספים...

הייתי רוצה להציע ליושב-ראש להקים ועדה, בכל זאת, ולהביא לידיעתה של ממשלת

ישראל על הקמתה של ועדה כזאת. אם ינהל אותה חבר הכנסת צידון, שאני חושב שהוא יודע

להוביל, שמעתי אותו בנושאים כאלה מספר פעמים, אני חושב שלמרות שאנחנו חודרים אולי

לתחום שלא שייך לנו במאה אחוז - יצא שכרו בהפסדו. תודה.

מי ג ולדמן

הכיוון והכוונה של חבר הכנסת צידון נכונה מבחינה זאת שהוא מרגיש את

הבירוקרטיה שעוברת על אזרחי מדינת ישראל.
ברצוני לשאול
אם נתייחס לקטע שאזרח מתמודד בנושא של בנין ערים, שזה שייך

לתחום ועדת הפנים של הכנסת. האם הוועדה הזאת תבוא ותחליף את ועדת הפנים של הכנסת?

י' צידון

לא, לא.

אי לי ו

הוא קבע, הוא לא שאל.

מי גולדמן

אני בא ואומר: הוועדה הזאת צריכה לדעת, אם היא באח להחליף חלק מתפקידן של

הוועדות עצמן. אם חיא באה לתת יעול - קיימת בכנסת ועדה לתלונות הציבור.

אני גם מקבל את מה שאמר חבר הכנסת ריבלין שוועדה שתהיה מורכבת מחמישה חברים

תהיה שוב ועדה של חבר אחד או שניים.

לכן, כדאי להטיל על חבר הכנסת צידון - לא כוועדה -

אי לין

יש שלושה מתנדבים.



מ' גולדמן

יש מתנדבים? אז ודאי טוב. שהם יקבעו פרק זמן לעבודתם. לא לעשות את זה לאורך

ארבע שנים, יעברו ארבע השנים ואז יתברר שהוועדה סיימה את העבודה שלה ובכנסת הבאה

יצטרכו להתחיל הכל מחדש.

אי לין

הם יבקשו את אמון- הציבור.

מי גולדמן

לכן אני הושב שכדאי לקבוע בין שישה לשנים-עשר חודש שהוועדה תעסוק באותם

התחומים שחבר הכנסת צידון מתייחס אליהם. תודה.

י' צבן

יש שני צדדים, הצד המבני והצד המעשי. מבחינת הצד המבני כבר נאמר ואני רוצה

רק להמחיש, הכנסת יכולה לטפל בתחום של ביצוע אבל אז זה במעמד מיוהד, לדוגמה הוועדה

למלחמה בתאונות הדרכים, הכנסת הקימה ועדת חקירה של הכנסת לנושא תאונות הדרכים. יש

אפשרות תיאורתית להקים ועדת חקירה של הכנסת לנושא המינהל הציבורי, או ועדה מיוחדת

וכדומה.

ועדה רגילה של הכנסת היא ועדה שעוקבת אחרי רשות מסויימת בתלונה של השלטון,

כפי שעושות הוועדות הקבועות. אילו לממשלה היתה תכנית של כפורמות במינהל הציבורי

היה הגיון להקים ועדה פרלמנטרית שמפקחת על הביצוע.

יש אפשרות אחת צנועה והיא שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקים ועדת משנה

לנושאים האלה, כי דוח ביקורת המדינה עוסק בדרך קבע בנושאים האלה.

עכשיו לצד המעשי של הענין, אני רוצה לצטט מדבריו של מבקר המדינה לשעבר, עורך

הדין יצחק טוניק ז"ל, ואני אומר את זה ברצינות, לא רק לצורך דיקור פוליטי אלא

לצורך הענין עצמו. הוא אמר את הדברים האלה בתום כהונתו:

"אני האמנתי שאם תקום ממשלת אחדות לאומית, זאת סיטואציה שבה אפשר יהיה לעשות

דברים שאי אפשר לעשות כאשר גוש אחד גדול בשלטון והגוש השני בטלוויזיה."
הוא אומר
"הלקח שלי הוא מחמש שנות היותי מבקר המדינה הוא שקרה בדיוק

להיפך מבחינת הממשל ותקינות הממשל, שיד רוחצת יד."

אני אומר את הדברים האלה לא מתוך רצון להקניט, אלא זאת המציאות. היום ממשלתה

האחדות הלאומית איננה מסוגלת להתמודד - חלק מהבעיות הן אמנם פוליטיות, אבל לא רק

- איננה מסוגלת להתמודד עם רפורמה רציני במינהל הציבורי.

לכן, ללכת בגדול על תכנית כולל בסיטואציה הפוליטית הנוכחית זאת היא דון

קישוטיות. ואז, לא יעזור, נשארת האופציה שדיבר עליה חה"כ פורז, גם זה לא כל כך קל

אבל אני לא מציע לזלזל בזה - והאופציה שהוא הציע היא לנסות לתקן תיקונים ספציפיים

בדברים אפשריים. מישהו יקרא לזה טלאי על גבי טלאי, אבל כאשר המכנסיים כולם

מחוררים אז גם טלאים הם דברים טובים.

אני מציע לא לעשות דבר שיהיה מלאכותי וייצור כאן אכזבות. אני מציע ללכת גם

לכיוון של ביקורת המדינה מצד אחד, ונסיון לתקן דברים ספציפיים מצד שני. ואני לא

מציע ליצור לעצמנו שום אשליות. תודה.



א' לין

מפעם לפעם עולה נושא שהוא כואב, כואב לחבר כנסת או למספר גדול של חברי כנסת,

וחושבים שהתשובה לפתרונו זה בהקמת ועדה פרלמנטרית מיוחדת. ועדה פרלמנטרית מיוחדת

לא משיגה שום תוצאות.

ש' דורון

אתה ניסית.

אי לי ו

תיכף אגע בנושא של ועדת חקירה.

הקמתה של הוועדה גורמת לכך שבמקום שאנחנו נלך בדרך התכליתית שאולי כן תשיג

תוצאות, אנחנו מחפשים פתרון שהופך להיות דקלרטיבי ושפוגע במעמד ועדות הכנסת.

אז מה באמת הדרך התכתליתית? קודם כל ועדת חקירה פרלמנטרית היא אינה הדרך
הנכונה בגלל סיבה אחת פשוטה
משום שמבחינת המבנה שלה היום היא מחייבת יצוג של כל

סיעות הבית. ואז מתעורר שאלה קשה, מה קורה כאשר שני שליש מהחברים נעדים, מה מידת

החוקיות שלה. עד אשר אנחנו לא מתקים את החוק בנושא ועדות חקירה פרלמנטריות, כך

שהיא לא חייבת להיות ועדה רחבה של חמישה עשר.

שי דורון

מדובר בוועדה מיוחדת, לא ועדת חקירה פרלמנטרית.

א' לין

אני כרגע אומר שיש ערך לוועדת חקירה פרלמנטרית אם היא בעלת סמכויות כפי

שהחוק רצה שתהיה. אבל כדי שהיא תוכל לממש את סמכויותיה חייבים לשנות את המבנה.

מה שאני מתכוון לאמר בקצור, אני רואה כאן בהקמת ועדת ועדה חקירה פרלמנטרית

כוועדה מיוחדת לנושא שיש לה סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית, אבל כדי שהיא תוכל

לתפקד צריך לשנות את המבנה של הוועדה, וזה עדיין לא עשינו.

פ' גולדשטיין

זאת אומרת, אם החוק היה אחר היית תומך בהקמת הוועדה.

אי לין

אם מבנה הוועדה היה אחר אזי בנושאים מיוחדים כדאי להקים ועדת חקירה

פרלמנטרית, למטרה של מיצוי אחריות אישית בענין. אחרת גם לוועדת חקירה פרלמנטרית,

אם היא רק מגישה המלצות, אין לה ערך. כי המלצות זה המלצות כמו של כל ועדה אחרת

בכנסת.
רן כהן
א' לין

אני למדתי את הנושא. ועדת חקירה פרלמנטרית יכולה לפעול על פי החלטת מליאת

הכנסת בסמכויות של ועדת חקירה ממלכתית. אם זה לא כך אז יש לה סמכויות אחרות.



אם אנחנו רוצים להגיע לתכנית, עלינו לבוא לוועדה המתאימה שהיא הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, להציע שינויים בחוק שממצאי מבקר המדינה חלק מהם אכן ייושם.

לא שאנחנו נגבש המלצות נוספות. גיבוש המלצות נוספות על ידי ועדה אחרת - לא נשיג

תוצאות איזה שהן, וחבל על העבודה. אם יש מקום לוועדה זה שרק במסגרת של ועדת משנה

של ועדה קיימת שהיא מתרכזת בלימוד נושא, שתוכל לגביש הצעות קונקרטיות, שיביעו לאחר

מכן לכך שעבודה שמשקיע מבקר המדינה אכן יהיה לה יותר תועלתה ושתהיה ברמת יישום.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אני חושב שכל חברי הוועדה התבטאו בנושא. אני רוצה להעיר שתי הערות:

נדמה לי שבשיטת הממשל שלנו אנחנו ניצור כלי חסר כל תועלת ממשית, מפני שלא חסרות

מסקנות של ועדות לענין הזה. ישנן מסקנות ועדת פרופסור רום שהליכוד הכין לפני

הבחירות בשנת 1977 והחליט שזה יהיה הממשל התקין שהוא ייישם אותו. במערך היתה ועדה

שהכינה מסקנות. נניח שהוועדה תגיע למסקנה שממשל תקין הוא בן ארבעה עשר משרדים. נו,

אז מה?

י' צידון

לא זאת המטרה.

היו"ר ח' קורפו

ממשל תקין זה מערך שלם, אתה לא יכול להוציא קטע. אם אתה רוצה לחלק את

התפקוד הנכון, אתה מתחיל מהנקודה הזאת, זאת הנקודה הראשונה. במה אתה רוצה לעסוק

אם לא בזה? הכוונה היא ליצור מערכת טובה מהמסד עד הטפחות.

כל מה שנקבל, אפילו נעגון את זה בחקיקה, מה זה יעזור? נעמוד בפני סיטואציה

שבכל קואליציה חדשה כל החקיקה הקודמת היא חסרת ערך, מיד במקום יתקנו אותה.

אנחנו צריכים לפחות לדעת מה אנחנו רוצים להשיג. דברים תיאורתיים יש, ישנן

מסקנות, ישנן החלטות.

לא מפריע לי שמספר חברי כנסת מכינים הצעה מפורטת מלאה לענין הזה. אבל רבותי,

גם אם הוקמה הוועדה לביקורת המדינה אז היא היתה כלולה קודם בתפקידי הוועדות, היא

היתה כלולה בתפקידה של ועדת הכספים. בתפקידה של ועדת הכספים היה כתוב: ביקורת

המדינה. לקחו, הוציאו את זה מוועדת הכספים והקימו ועדה מיוחדת. הוועדה לקליטת

העלייה - העלייה היתה קודם בתפקידה של ועדה אחרת, רצו ועו ועדה מיוחדת. חילקו ועדה

לשתיים, צרפו שתי ועדות לאחת, הכל היה בנושאים אשר הוצבו בפני הכנסת.

המינהל הציבורי איננו כלול, מפני שהממשלה לא רצתה שהענין של המינהל הציבורי

יימצא בידיה של הכנסת, זה ברור. אין אזכור למינהל הציבורי, לא בוועדת הכלכלה, לא

בוועדה אחרת.

אנחנו יכולים לנסות להציע איזושהי הצעה ולחפש דרך כיצד ליישם אותה. יש היום

שישה-שמונה שרים בלי תיק. מה קשה למנות שר אחד למינהל הציבורי, כמו שר לאיכות

הסביבה.

א' לין

היה פעם שר כזה, זה לא היה שווה שום דבר. השר האוזנר היה שר למינהל ציבורי

בשנת 1976.

הי וייר חי קורפו

גם הבעיה התקציבית קיימת. חבר הכנסת צידון רוצה שנקציב לענין הזה מאתיים אלף

דולר. פירוש הדבר שאנחנו צריכים לקחת את זה מאיזה שהוא מקום.



שי דורון

אה, זה לא.

היו"ר חי קורפו

התקציב של הכנסת כבר מחולק.

נראה לי שאם שניים-שלושה חברי כנסת מוכנים לבדוק את הנושא הזה, ללמוד אותו

ולהציע הצעה, עוד לפני שאנחנו ניגשים לשכירת מומחים, לפני שאנחנו עושים עבודת חוץ,

לפני שאנחנו מקימים מנגנון. זה כן, בבקשה, למה לא.

א' לין

ועדת הביקורת שתרכז את זה.

פ' גולדשטיין

למה לא צידון?

א' לין

אני לא אומר שחה"כ צידון לא יעשה זאת, אבל עדיף שזה יהיה במסגרת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

הי ו"ר חי קורפו

נניח שהוועדה לענייני ביקורת המדינה הטילה את התפקיד הזה עליו. זה לא

משמעותי.

אני חושב שבסך הכל יש לגבש את הרעיון, להלביש אותו, להקרים אותו עור וגידים,

זה מה שצריך לעשות קודם שאנחנו הולכים לקבל החלטה על הקמתה של איזו שהיא ועדה

קבועה או ועדת משנה. נראה לי שזאת תהיה המסקנה ההגיונית.

י י צידון

ברשות היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לנושאים.

קודם כל, אני אישית נגד פתרונות פרטיזניים, זאת אומרת שמישהו יקח ויבדוק את

זה, אלא אם כן הדבר הזה מקבל איזו שהיא גושפנקה פורמלית.

אני מבקש לאמר את הדברים הבאים: זאת לא ועדה לקביעת מדיניות. ועדה כזאת לא

תקבע כמה משרדים יהיו. מספר המשרדים ייקבע על ידי מי שיקבעו. הוועדה צריכה איכשהו

למצוא את הפתרון לטכניקה של מתן השירותים על ידי המשרדים הללו יהיו אשר יהיו. זאת

לא ועדת חקירה, זאת לא ועדת ביקורת - היא לא עושה ביקורת ולא מאתרת קלקולים, זה לא

תפקידה.

י' צבן

מה כן תפקידה, תן שתיים שלוש דוגמאות.



י' צידון

מיד אגיד לך מה כן. זה בדיוק מה שכתוב במצע מה-6 בדצמבר 1988, זאת ועדה

שיוזמת משום שהממשלה לא יזמה עד כה, מעולם לא, משום שגם קשה לממשלה לעשות זאת

כיוון שמדובר בה עצמה. כאן הכנסת כמבקר, כך אני רואה את הכנסת. הממשלה לא יזמה

את זה, כאשר - ואני מצטרף לדעתו של חה"כ אוריאל לין - שר לעניין מינהל ציבורי לא

יעזור, כי פירושו של דבר ששר ייכנס למטבהו של שר אהר וכולי.

פה מדובר על ועדה שצריכה ליזום תכנון באמצעות גוף ממלכתי שהוא המכון לפריון

עבודה, למשל, וזה יכול להיות גם גוף ממלכתי אחר. אני מקבל את דעתה של הברת הכנסת

שרה דורון לסדר, אז לא ניקח אנשים מומחים מן החוץ.

הגוף הזה בהנחייתה של הוועדה הזאת ובמשקל של הכנסת שהוועדה הזאת מייצגת

יביא לידי שרטוט של המערכת המינהלית הציבורית של המאה העשרים ואחת, לאחר שהמערכת

הנוכחית על ביצועיה היא מערכת שהיא צירוף של העותומאנים ושל מה שהבאנו מהבולשביזם

הרוסי, ושל מה שהבאנו מהקולוניאליזם הבריטי, וכולי וכולי, טלאי על גבי טלאי, מערכת

שכבר מיצתה את עצמה.

היו"ר ח' קורפו

תוכל להצביע על כמה דוגמאות.

י' צידון

אני יכול לתת דוגמאות רבות. בכנות, יאיר, אני הייתי רוצה לראות את האזרח

מקבל אתד השירותים FROM HIS OBEDIENT SERVANTעל פי הנוסח של המאה ה-21. זאת

אומרת, שהוא מסוגל באותו אשנב שהוא פותר את בעיות רשיון הנהיגה לפתור את בעיות

מס הכנסה שלו, תלונה על עובד ציבור וכולי.

היו"ר ח' קורפו

בלי שינויי מבנה, איך אפשר לעשות את זה.

י' צידון

המבנה הוא פוליטי. זאת מערכת טכנית, הטכניקה יכולה לתת את השירותים.

המערכת הזאת צריכה להפוך את המינהל הציבור ל- .MY OBEDIENT SERVANT

היו"ר חי קורפו

זה אפשרי רק בשינוי מבני.

י י צידון

הבעיה, כבוד היושב-ראש, היא איך אני עובר מהמבנה הנוכחי למבנה הזה תוך כדי

עבודה - על תתפוס אותי במלה - איך אני עובר מהמערכת הנוכחית למערכת הרצויה, וגם את

זה אפשר להכניס. במלים פשוטות, אם זה לא נעשה בצורת ועדה כזאת או אחרת - ואני

רואה את זה יותר כשלוחה של ועדת הכנסת או ועדת הכלכלה ולא ביקורת המדינה - פירושו

של דבר שהכנסת איננה מתייחסת לבעיית הבירוקרטיה ותוצאותה. זו בעיה שהממשלה לא יזמה

בה והכנסת כמבקר ראוי שהיא תיזום. תודה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, נראה לי שהסיכום אשר הצעתי יתן גם תשובה ליוזמה ולאפשרויות הטמונות

בה גם לגבי אלו שהושבים שהיא לא תוכל לפרוץ את הדרך. בכל זאת, אם נקדם בברכה את

הרעיון, ונסמיך את חבר הכנסת צידון וחברת הכנסת שרה דורון - -



י' צידון

אני מציע את חברת הכנסת דורון כיושבת-ראש.

שי דורון

לא, אין לוועדה כזו שום סטטוס.

היו"ר ח' קורפו

- ואת חבר הכנסת גולדשטיין - -

פ' גולדשטיין

לא, תודה.

שי דורון

אני רוצה לקדם את הענין, אני הושבת שצריך להקים ועדה מיוהדת.

היו"ר ח' קורפו

אנהנו לא מציעים להקים ועדה של הכנסת, ולא ועדת מיוהדת. אנהנו מציעים לקדם

בברכה את היוזמה, ומבקשים מהיזמים להביא בפנינו דבר מגובש שנוכל להתייחס אליו, ואז

נוכל לדעת אם יש מקום ומה האכסניה המתאימה ביותר. איננו מסוגלים להחליט כל עוד יש

בפנינו רק רעיון ערטילאי.

שי דורון

אם מותר להציע הצעה - להגיש תוך שבועיים עד הודש הצעה להקים ועדה מיוחדת עם

קווים מנחים במה תעסוק הוועדה המיוחדת ומה סמכויות ממשלה שבהם הוועדה המיוחדת לא

תעסוק. זה מקובל עלי, אבל לא להקים ועדה ערטילאית שאין לה שום אחיזה.

היו"ר ח' קורפו

הוא שאמרתי, שרה. אהרי שזה יוגש בפנינו נהליט מה היא הדרך.

י' צידון

האם נוכל לקבל סיכום דיון של יושב-ראש ועדת הכנסת האומר זאת.

היו"ר ח' קורפו

הוועדה מקדמת בברכה את הרעיון שהועלה על ידי הבר-הכנסת י ואש צידון, ומסמיכה

אותו ומבקשת ממנו להגיש בפניה תוך הודש ימים עד שישה שבועות הצעה מגובשת שעל פי

נוכל לקבל את ההחלטה מהי המתקונת המתאימה.

י' צידון

חברת-הכנסת שרה דורון הצטרפה, האם אפשר לקדם בברכה גם את יוזמתה?

שי דורון

אין לזה חשיבות.



י' צידון

אשתדל להכין את החומר בעוד חודש, אבל אני רוצה את עזרתך.

שי דורון

כן, בהחלט.

י' צידון

אני חושב שאם הכנסת לא תתייחס לנוא הבירוקטיה במדינה הזאת - זה יהיה בזיון.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת צידון, לכן אמרתי שאנחנו מקדמים בברכה את הרעיון שהעלית.
רבותי, אנו עוברים לנושא הבא
תיקוני קיצבאות של חברי-הכנסת

ויש בפנינו מספר בקשות לתיקוני הקיצבאות הללו. בדקתי קצת את הנושא ומה היה התיקון

בוועדת הכנסת הקודמת, והתברר שכל הנושאים האלה למעשה חוזרים ועולים בפני ועדת

הכנסת. הוועדה אף ביקשה תשובה על כל הנושאים האלה וביחס לכל השאלות שהועלו בפניה

את חוות דעתה של ועדת נבנצל, והתשובה היתה חד משמעית שהוועדה אינה ממליצה על כל

תיקון שהוא, לא מפני שהוא לא צודק, לא מפני שהוא לא נכון, אלא שזה בבחינת להוציא

מערימת אגוזים אגוז אחד. מכיוון שהוועדה הגישה המלצות מיקשה אחת, הם ביקשו לדחות

את ההצעות וההמלצות ואת כל תיקוני העיוותים שנעשו בעבר.

חבר-הכנסת טובי, מונחת לפנינו בקשה שלך לענין חבר-הכנסת וותד.

ת' טובי

זה לא רק לגביו אישית. העיוות מודגם באמצעותו באופן מוחשי.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אם אפשר להזמין את חבר הכנסת דן תיכון שהוא

מומחה לבעיה הזאת, אם אין לחבר-הכנסת טובי התנגדות.
היו"ר ח' קורפו
הוא הוזמן.

ת' טובי

אדרבה, אשמח שיבוא.

חברי הכנסת, הבעיה היא של חברים ששרתו בכנסת ה-10, ובגלל התיקונים שנעשו

לגבי הפנסיה הופסק הנוהל, וקבענו שקדנציה תיחשב מלאה גם אם לא מילאה ארבע שנים.

וכאן, בגלל שמהכנסת ה-10 לא מחשבים קדנציה מלאה, יוצא שבגלל שישה חודשים ואפילו

פחות, שחברי הכנסת שהיו בכנסת ה-10 מפסידים - גם הגיל קובע - ולמשל חה"כ לשעבר

וותד במקום לקבל 44% מקבל 33%.



ש' דורון

יש מקרים יותר קיצוניים.

תי טובי

אני חושב שזה לא הגיוני, הרי נהגנו עד הכנסת ה-10 לחשב כל כנסת כמלאה,

והעקרון הזה צריך לחזור.

היו"ר ח' קורפו

אתה בטוח שזה היה העקרון?

צי ענבר

לא, זה לא כך.

היו"ר ח' קורפו

העקרון היה שבכנסת ראשונה כאשר חבר הכנסת חוזר לכנסת שלאחריה - נחשבת

הראושנה לארבע שנים גם אם הסתיימה קודם לכן. הכנסת השנייה, שבה הוא סיים את

כהותנו - לא נחשבת מלאה. זה היה הכלל הקודם. זאת אומרת, לא כל קדנציה נחשבה

לארבע שנים רק זו שהיתה מעבר לגביו.

שי דורון

זה הל על הכנסת ה-10 וה-11.

חבר-הכנסת דן תיכון בקיא בנושא. אני מרגישה לא נוח, אנחנו לא עושים צדק עם

הענין. אני אישית לא נוגעת בדבר, כמו שתופיק טובי לא נוגע בדבר. זה דבר עקרוני.

נוצר מצב שיש הבדל גדול בין חברי כנסת ששרתו במשך אותו זמן בכנסת רק בכנסות

שונות, וההבדל הוא משמעותי, הוא מגיע לשלושים-ארבעים אחוז. יש כאן אי צדק, והייתי

מבקש שנבקש את דן תיכון להיכנס להנה ולהסביר.

אי פורז

אפשר לקבל הסבר גם ממזכירות הכנסת. קיים רק חבר הכנסת דן תיכון, אין בלתו?

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת תיכון הוזמן כיוון שגם הוא העלה את הנושא. הוא הוזמן אתמול

לישיבה היום. דבר שני, נכונה הבעיה שחה"כ טובי הציג אבל היא נובעת בשל סיבה אחרת,

היא נובעת מההבדל מתי הכנסת סיימה תפקידה לפני הזמן אם בקדנציה השניה של האיש או

בראשונה. מכאן ההבדל בין אלה שכיהנו בכנסת ה-9 וה-10, לבין אלה שכיהנו בכנסות

ה-10 וה-11. הכנסת ה-10 הסתיימה לפני הזמן אך היא נחשבת מלאה לאלה שכיהנו בכנסת

ה-9, וה-10 נחשבת לאחרונה. לעומת אלה שכיהנו בכנסות ה-10 וה-11 - הכנסת שהסתיימה

לפני הזמן היא ה-10 והיא לא נחשבת מלאה.

ת' טובי

הכנסת ה-10 נחשבת בשתי קטגוריות: לגבי מי שהיה בכנסת ה-9 היא נחשבת מלאה;

לגבי מי שכיהן ב-10 וה-11 - הכנסת ה-10 נחשבת כחסרה.



ש' דורון

זה פוגע באופן משמעותי אם כי במשפר אנשים קטן. מבחינת כספי ציבור זה מעט

מאד. הוויכוח הוא רטרואקטיבי, ורטרואקטיבית מבחינת כספי ציבור זה מעט מאד כסף,

תקנו אותי אם אני טועה, אך באלה שזה פוגע זה פוגע קשה מאד.

היו"ר ח' קורפו

אני לא מסכים איתך שזה נוגע למספר- קטן של אנשים. מכיוון שהבעיה היא בעיה

מורכבת מאד. ישבתי השבוע עם יושב-ראש הכנסת ועם קבוצת גימלאים לצורך רישום עמותה.

אגב, רציתי להציע לחבר הכנסת צידון שהחכ"לים - חברי הכנסת לשעבר - יעסקו בנושא

שהוא העלה היום. אם לחזור לנושא שלפנינו, הבעיות מורכבות מאד, זה נוגע למספר גדול

מאד של חברי כנסת.

שי דורון

כמה חברי כנסת יכולים להיות מעורבים מהכנסות ה-10 וה-11?

היו"ר ח' קורפו

ההוראה הזאת קיימת כל הזמן. לא ידעתי שזה דבר כל כך מורכב ומסובך, כרוך אחד

בשני, דבר מושך דבר.

מה שחשוב הוא שוועדת הכנסת ביקשה את חוות דעתה של ועדת נבנצל, על המקרה הזה

שאת מדברת עליו. וועדת נבנצל קבעה בתשובה בכתב, ונבקש את היועץ המשפטי שלנו לקרוא

את תשובתה. נקווה שבינתיים יגיע גם חבר הכנסת דן תיכון.

צי ענבר

ראשית הנושא באמת מורכב מאד מאד. כדי להבין אותו במלואו צריך בפירוש לשבת

נתונים טכניים ואחרים, ויש על זה טבלאות, זה לגמרי לא פשוט. כאשר בכנסת הקודמת

התחלנו לעסוק בזה ניסינו להסביר את הבעיה ואחת הבעיות היתה - ואני לא אכנס לזה -

שהנסיון להסביר את הבעיה נתקל אפילו ביחס עויין מצד כמה חברי כנסת.

שי דורון

עויין?

צי ענבר

כן, עויין. לכן, לא אגש כעת לנושא מפני שהוא באמת מורכב וכדי להסביר אותו

אצטרך להסביר ולרצות שגם תקשיבו לי.

אני בשלב זה רק המשיך במה שאמר יושב-ראש הוועדה. הנושא הזה אחרי שנדון

בכנסת הקודמת, חבר הכנסת תיכון הציג את הסוגיה והוועדה דנה בה, החליטה הוועדה אחרי

ויכוח שנמשך כמה ישיבות להעביר את הנושא שינית לוועדת נבנצל.
ועדת הכנסת אמרה כך
"בכל הנושא הזה של גימלאות אנחנו פועלים על פי ועדת

נבנצל".

שי דורון

ועדת נבנצל לא קיימת יותר. זו היתה ועדה אד הוק, היא התפזרה אחרי הגשת

המסקנות ואין יותר מה לפנות אליה. חד וחלק.



צ' ענבר

נכון. אבל ועדת הכנסת קיבלה החלטה, ויושב-האש הכנסת פנה אל ועדת נבנצל

וביקש ממנה על פי פניית ועדת הכנסת שהיא בכל מוסד שמייצג במידה מסויימת את הכנסת,

לחוות דעה בענין שיעור הגימלאות לחברי הכנסת שכיהנו בכנסת ה-10 וה-11, ואשר לא

יכהנו בכנסת ה-12. הוועדה התכנסה לדון בנושא והחליטה פה אחד במסמך חתום על ידי

מר נבנצל ב-8 בנובמבר 1988, רק לפני כמה חודשים. וכאן היא מפרטת את הסוגיה ואומרת
כך
"ועדת הכנסת החליטה כי חבר הכנסת שנבחר לכנסת לתקופה מסויימת וזו לא סיימה

תקופת כהונה מלאה, תיחשב תקופת שירותו, כאילו היתה תקופה מלאה אם לא נבחר לכנסת

שלאחריה. הוועדה שלנו הביעה דיעה שלילית על ההסדר הזה, והמליצה לבטלו לגבי העתיד

ולהחליף את ההוראות הקיימות בהסדר חדש שיחול החל מהכנסת ה-12. בין כך ובין כך, גם

אם לא היו קיימות ההמלצות שלנו, היו תקפות ההוראות הקודמות, ולפי ההוראות הקודמות

לא היו חברי הכנסת שנבהרו לכנסת ה-11 זכאים לחישוב תקופת שירות מוגדלת בגין כהונתם

בכנסת ה-10."

כלומר, זה לא בא כתוצאה מהמלצות ועדת נבנצל. גם לפי המלצות ועדות נבנצל זה

היה המצב.

"אם נמליץ בפני ועדת הכנסת לתקן את ההוראות כך שחברי הכנסת אשר כיהנו תקופה

מלאה בכנסת ה-11 יקבלו תוספת אחוזים בגין תקופת כהונתם בכנסת ה-10, יסתבר שאנחנו

משפרים את זכויותיהם לעומת המצב שהיה קיים לפי ההוראות שקדמו להמלצותינו. לפיכך

סבורים אנו כי אין מקום לתיקון.. ואין ליצור עיוות בדרך של קביעה חד פעמית...

לדעתנו המצב שבו חברי הכנסת מקבלים 4% קיצבה לכל שנת כהונה המזכה בקיצבה הוא המצב

התקין והנכון, ואין אנו ממליצים להוסיף על הוראות המעבר שעליהן המלצנו בזמנו."

זוהי המלצה פה אחד של הוועדה הציבורית, ועדת נבנצל, שהכנסת בשעתו התחייבה

לקבל את המלצותיה, ואם הכנסת אכן רוצה שחברי ועדות ציבוריות יקבלו את תפקידיהן אני

חושב שמן הראוי לנהוג כבוד בהמלצותיהן החד משמעיות.

היו"ר ח' קורפו

תודה. נחזור שוב לנושא, בינתיים מונחת לפנינו בקשה מיושב-ראש הכנסת להסמיך

אותו להפעיל את ההצבעה האלקטרונית. בשעתו היה צורך לתקן את תקנון ההצבעה בכנסת,

אבל אנחנו יכולים לקבל החלטה שאנחנו מסמיכים אותו להפעיל את ההצבעה האלקטרונית אם

היא תיראה לו כשירה מבחינת יכולתה למלא את התפקיד הזה.

אני מציע שנסמיך את יושב-ראש הכנסת להפעיל את ההצבעה האלקטרונית אם היא

תיראה לו מתאימה ומהימנה.

הוא יעשה את הניסוי הזה, ואם הניסוי יעלה יפה נעסוק בתיקון התקנון לצורך

הענין הזה.

ש' יעקבסון

עד אז הוא יכול להפעיל את ההצבעה האלקטרונית.

הי ו"ר חי קורפו

הוחלט.



היו"ר ח' קורפו ;
אנו חוזרים לסעיף הקודם
בקשות לתיקוני קיצבאות של חברי הכנסת.

חבר הכנסת דן תיכון הוזמן לישיבה כדי להציג את הענין, הוא היה בין אלה שדברו איתי

בנושא הזה ורציתי שיהיה נוכה ויוכל להציג את הבעיה.

1
ש' דורון
אולי כדאי לספר לו בכמה מלים מה דנו כאן בנושא, את דברי אדון ענבר.
ש' וייס
הוא קרא את מכתבו של מר נבנצל.
היו"ר ח' קורפו
התברר שהנושא היה כבר בדיון של ועדת הכנסת היוצאת, היא דנה בדבר והוחלט

שיושב-ראש הכנסת יפנה לדייר נבנצל לבקש ממנו חוות דעת בכל הנושאים האלה שנועלו על

תיקוני העיוונים שאנו מדברים עליהם.

נתקבלה ההחלטה של ועדת נבנצל והיא הוקראה כאן. נאמר בה שהוא ממליץ לא להכניס

כל שינוי ולא לעשות שום תיקון עיוותים, אלא ללכת על פי הכללים שהוועדה קבעה אותם.

אני מבין, אגב, שזה כולל גם את תוספת השכר מה-1 בינואר. מה אומרות ההמלצות?
ש' דורון
20% שלנו איפה הם.
ד' תיכון
זה צריך לקבל את אישור ענבר.
צ' ענבר
המלצותיה של ועדת נבנצל היו מינואר להעלות ב-20% את שכר חברי הכנסת.
ד' תיכון
אני מופתע מא מן התשובה של ועדת נבנצל, כי הרי סוכם שאני אעלה את הטיעון בפני

ועדת נבנצל. אולם פשוט לא הזמינו אותי. חבל שוועדת נבנצל לא שמרה על הכלל שמי

שמעלה את הנושא, והנושא חשוב, פשוט ניתנת לו הזכות להשמיע את ה CASE-אני מופתע

מאד לשמוע שוועדת נבנצל קיימה דיון נושא הזה ללא השתתפותי .

אני גם מטיל ספק אם יש לוועדת נבנצל עמדה אחידה בנושא הזה, כי הנושא הוא סבוך

ואני לא יודע אם הוא קשור לוועדת נבנצל.

הבעיה היא מאד פשוטה. למשל פנה אלי חבר הכנסת וותד השבוע וצעק: איך אתם

מקפחים אותנו.

לצורך הענין, כדי להסביר, אנקוב בשמותיהם של שני חברי כנסת למרות שאין להם
קשר לענין
אחד - חבר הכנסת זכאי שהוא מנכ"ל משרד החקלאות, חבר הכנסת זכאי כיהן

בכנסת ה-9 וה-10; חבר הכנסת דן תיכון כיהן בכנסת ה-10 וה-11, וזה לא משנה שבמקרה



הזה הוא גם ממשיך לכנסת ה-12. חבר הכנסת זכאי , לצורך חישוב הפניה, יש כלל שאומר

שאם אתה מגיע ומכהן 8 שנים רצופות אתה מגיע לרצפת מינימום של פנסיה שהיא 40% או

50% בהתאמה לגיל שלך. אם אתה מכהן 8 שנים ואתה בין 40 ל-50 אתה זכאי לרצפה של

40%, אם אתה עובר את גיל ה-50 אתה מקבל 50% לצורך חישוב הפנסיה, וזו הרצפה שלך.
קריאה
- - -
א' פורז
זה בוטל.
ד' תיכון
זה בוטל, ואנחנו לא מדברים על העתיד, אנחנו מדברים על בעיה שקיימת בעבר, שהיא

נכנסת "בין הזמנים".

מה שחשוב בעסק הזה לצורך החישוב זה אורך כהונתה של הכנסת הראשונה של אותו חבר

הכנסת. אם חבר הכנסת זכאי כיהן בכנסת ה-9 ארבע שנים, ובכנסת השניה שלו שנתיים, או

שנה או שלוש או ארבע שנים - הוא תמיד יעבור את ה-8 שנים, כי הכנסת האחרונה לצורך

חישוב הפנסיה היא תמיד כנסת שמזכה אותך במלוא אחוזי הפנסיה.

כך קורה שחבר הכנסת זכאי כיהן בכנסת הראשונה, שהיא הכנסת ה-9, ארבע ורבע

שנים, ובכנסת השניה - 3 שנים, בסך הכל הוא מגיע ל-7 שנים וחודשיים וחצי. חברי

כנסת שנכנסו לכנסת ה-10 שהיא הכנסת הראשונה שלהם כיהנו רק שלוש שנים, אבל הכנסת

השניה שלהם כיהנה 4.5 שנים. מה שיוצא הוא שהם משרתים 7 שנים ועוד 4.5 חודשים, זאת

אומרת יותר ממי שכיהן בכנסת ה-9 וה-10.

כשבאים לחשב את הפנסיה שלהם מסתבר שאלה שכיהנו בכנסות ה-9 וה-10, כמו חבר

הכנסת זכאי מקבל 54% לצורך הפנסיה שלו, בעוד שאלה שהתחילו בכנסת ה-10 וסיימו

בכנסת ה-11 מקבלים רק 33%. כלומר הם מקבלים פנסיה שהיא קטנה ב-2/3 מן הפנסיה

שקבלו קודמיהם בגלל חלוקה יותר טובה, על אף העובדה שכיהנו כחברי כנסת פחות זמן.

זאת אומרת, מי שכיהן פחות מקבל ב-2/3 יותר פנסיה ממי שכיהן יותר, כתוצאה

מחלוקה לא טובה בין הכנסת הראשונה לשניה.

מאחר ומדובר בחברי כנסת שפרשו מן הכנסת ה-11 והתחילו בכנסת ה-10, אני העליתי

את הטענה הזאת והבאתי אותה בפני ועדת הכנסת. ועדת הכנסת שמעה את העניו, אבל זה

היה לפני הבחירות, אנשים פחדו ולא רצו לבוא לכאן, וראיתי שבעצם מי שהוא נושא

הענין גם הוא מפחד, הוא לא רוצה לסכן את סיכוייו להיבחר לכנסת הבאה.

הענין, כפי שאמרתי, מתפזר על פני כל הסיעות ללא יוצא מן הכלל, ואני מקבל

פניות לעתים קרובות, כאמור האחרונה מחבר הכנסת וותד שאמר לי: לא יעלה על הדעת,

איך יכול להיות דבר כזה.

זו הבעיה.
היו"ר ח' קורפו
הייתי רוצה שתשמע עכשיו שוב את מכתב התשובה של ועדת נבנצל.
ד' תיכון
כן, אני אשמע, ויש לי גם הרבה מה לאמר מר ענבר, אני קראתי את הכתבה עלי .



ש' דורון;

איזו כתבה?
ד' תיכון
איך לשווק את חברי הכנסת בכל ענייני השכר.

צי ענבר;

אדוני היושב-ראש, אתה רואה למה התכוונתי?

היו"ר ח' קורפו ;

הבנתי.

צ' ענבר;

אז אני מבקש שזה יירשם.
ד' תיכון
יירשם, בוודאי שיירשם. תוכל לרוץ לאותו עתו נאי .

צ' ענבר;

אני אינני מדבר עם עתונאים אף מילה, פרט לשלום.

ש' דורון ;

היה פעם ראיון אתך בעתון "הארץ".

צ' ענבר;

הראיון איתי היה בתוקף תפקידי הקודם בצבא.

ד' תיכון ;

כן, בסדר, נמשיך.
היו"ר ח' קורפו
טוב, נאמנים עלינו דבריך, צבי.

צ' ענבר;

ועדת נבנצל, על כל פנים המכתב התום על ידו כיושב-ראש הוועדה, בתשובה לפנייתו

של יושב-ראש הכנסת. במכתבו מציין יושב-ראש הוועדה שהוועדה החליטה פה אהוד כמובא

להלן, והוועדה מציינת את הנושא הזה ממש - גובה הקצבה של חברי הכסנת שכיהנו בכנסות

ה-10 וה-11.

ש' דורון ;

מי הוזמן להופיע בפני הוועדה? האם הבר הכנסת דן תיכון הוזמן?
ד' תיכון
מישהו מהכנסת הוזמן? מישהו מהעובדים הוזמן?

צ' ענבר;

כן. אני.

ש' דורון ;

אבל הקשר הוא יותר עם הגזברות, לא כן?

ד' תיכון ;

אתה לא חשבת שאני צריך להיות מוזמן?

היו"ר ח' קורפו ;

לא הוא המזמין -
ד י תיכון
אבל הוא לא העיר להם? בכל זאת -
צ' ענבר
הוועדה קבלה את מכתבך ואת הפרוטוקולים.

ש' דורון ;

הוועדה ישבה במליאתה? מי היה נוכה?
צ' ענבר
במליאתה, כל חברי הוועדה בלי יוצא מן הכלל.
היו"ר ח' קורפו
נאמר במכתב "פה אהד".
ש' דורון
יש לי שאלה עקרונית, הוועדה גמרה את עבודתה ברגע שהיא הניחה את הדוח. כשאני

בנושא עבודה נוספת של חברי הכנסת ביקשתי לחזור לוועדת נבנצל נאמר לי שלאחר שהגישה

את הדוח אין לה כל סמכויות יותר, ולכן אי אפשר לפנות אליה יותר.
לכן אני לא מבינה
כשרוצים הוועדה שוב קיימת, כשלא רוצים היא לא קיימת? כי

אס היא כן קיימת למה לא אפשרו לי להביא בפניה את נושא העיסוק הנוסף. אמר את זה

לא פחות מאשר היושב-ראש הקודם של הכנסת שלמה הלל, הוא אמר: הוועדה גמרה את תפקידה

אי אפשר לפנות אליה יותר. איך פתאום כן אפשר לפנות אליה שוב?
ד' תיכון
כאשר רוצים לתת תשובה שלילית אז היא קיימת.



היו"ר ח' קורפו ;

לא הבנתי.

ד' תיכון;

כמה פעמים רצינו לפנות לוועדה ואמרו לנו שהיא לא קיימת.

ש' דורון ;

דנו בנושא עיסוק נוסף של הברי הכנסת, ואמרתי שהפונקציה של שבר גם קשור

באפשרויות של עיסוק נוסף, ורציתי להביא את הסוגיה בפני ועדת נבנצל. אמרו לי

שהוועדה גמרה את תפקידה, שזו היתה ועדת אד הוק, מרגע שהגישה את הדוח הוועדה

התפזרה ואי אפשר לפנות אליה. ופתאום אני רואה שהיא כן קיימת.

היו"ר ח' קורפו;

ועדת נבנצל עסקה בסוגיה של עבודה נוספת?
ש' דורון
לא, אבל טענתי שיש בזה הגיון כאשר קובעים שכר של חברי הכנסת.
היו"ר ח' קורפו
אבל הם לא עסקו בסוגיה הזו.

ש' דורון;

סליחה. אבל נאמר כאן , זה צריך להיות באחד הפרוטוקולים, שהוועדה היתה ועדת אד

.???? ????ברגע שהניחה את הדוח היא חדלה מלהתקיים. היא לא יכולה להתכנס יותר. אם היא

לא יכולה להתכנס יותר, לא חשוב על איזה נושא, אז היא לא יכולה. נניח שאני רוצה

לכנס אורנה היום בשביל לקבל את ה-20% שהובטחו ולא קבלנו - אי אפשר לכנס אווזה יותר.

היא גמרה.

היו"ר ח' קורפו ;

זו לא היינה המלצתו של נבנצל.

ש' דורון;

כן, זו היתה המלצת ועדת נבנצל. ברמן אומר שסדרו אותנו ב-20%.

אמרו לנו שאי אפשר לכנס אותה יותר, ועדת אד הוק ברגע שהיא גמרה את תפקידה היא

לא קיימת. לכן אני שואלת עקרונית: איך היא יכלה להתכנס שוב אם היא לא קיימת?

ש' יעקבסון;

כל מה שאמרה חברת הכנסת שרה דורון נכונים, והדברים האלה נאמרו בוועדת הכנסת

בכנסת היוצאת.

ד' תיכון;

- והיושב-ראש החליט.



ש' יעקבסון;

ועדת הכנסת החליטה, לא היושב-ראש.
ד' תיכון
אתה מעלה על דעתך שאני לא אוזמן לוועדת נבנצל? איד אפשר להסביר את זה.
ש' יעקבסון
ועדת נבנצל סרבה בתחילה להתכנס בכלל, למעשה כפו עליה הר כגיגית - ועדת הכנסת

באמצעות יושב-ראש הכנסת - כך שזה היה בניגוד לרצונה והיא התכנסה לפי דרישת ועדת

הכנסת בכנסת היוצאת.

ת' טובי;

נכון.

פ' גולדשטיין;

יש הגיון בהערתו של חבר הכנסת דן תיכון, ואנחנו מדברים על דברים הגיוניים.

ועדת נבנצל זו ועדה נכבדה שמורכבת ממשפטנים ידועי שם. אני חושב שהיה מקום להזמין

את חה"כ דן תיכון, צבי איזה ישבת שם.

צ' ענבר;

אני זומנתי. אני לא יודע את מי זימנו. אותי זימנו.
היו"ר ח' קורפו
היו עוד פניות, חבר הכנסת תיכון לא היה היחידי שפנה לוועדה.

ד' תיכון;

היחידי.
פ' גולדשטיין
דן תיכון ייצג את הנושא, הוא נכנס ללוע וייצג את הנושא.

ד' תיכון;

פניתי לוועדת הכנסת ועל סמך הפניה שלי התקיימו הדיונים כאן.
פ' גולדשטיין
על פי ההגיון, ועל פי האוביקטיביות שאנחנו מצווים עליה כולנו, אם בי לפעמים

זה קשה מאד - אני נוגע בדבר - לפי מה שדן תיכון הסביר כרגע בפני הוועדה על הכנסת

ה-9 וח-10 ועל הכנסות ה-10 -וה-11 - לדעתי האישית זה לא הוגן.

מה דעתך, כיועץ המשפטי שלנו, כאדם שיושב איתנו בישיבות.
ת' טובי
- להעמיד אותו במבחן כזה?



פ' גולדשטיין;

כמה פעמים שאני הועמדתי במבוכה על ידי כל מיני גורמים ואנשים. היות והוא

יושב איתנו, היות והוא מלווה אותנו, אני שואל אותו. דן תיכון הציג מצג מסויים

שעל פי התפיסה האוביקטיביות ביותר - -
היו"ר ח' קורפו
אבל זה לא נוגע לחה"כ דן תיכון כוון שהוא המשיך בכנסת ה-12.

ד' תיכון ;

בעקיפין זה נוגע לכולם בסוף, גם לאלה שממשיכים בכנסת ה-12, ה-13 וה-14.
היו"ר ח' קורפו
זה יכול להגיע ליותר מאשר 70%?
ד' תיכון
לא, אבל כדי שיובן - -

היו"ר ח' קורפו ;

ארגה בכנסת ה-12 תגיע לרוויה, ל-70%.
ד' תיכון
לא, אני לא אגיע לרוויה., לא אגיע ל-70%, ואני האחרון שיכול להלין אם זה היה

המקרה הפרטי שלי.

מה שקורה הוא שכתוצאה מזה שעוברים לשיטה חדשה קבעו לכל אחד מחברי הכנסת

שמכהנים בכנסת היום את המקסימום שמגיע לו על פי השיטה הישנה. אז אם הבסיס שלי

הוא למשל 35% מתחילים להוסיף לי את ההוראות האד הוק, ואגב, כולנו מהכנסות הקודמות

יש לנו הוראות מיוחדות - שלא כמו לו, הוא בכלל מסכן הוא מתחיל מחדש - זאת

אומרת, בשוליים שלי יווצר בסוף איזה הפרש של 3% -2%.
א' פורז
ארבע שנים זה 16%. זה כרגע המצב.
ד' תיכון
- כן, כן, פנסיה מהצבא -
ת' טובי
בכמה חברי כנסת זה נוגע?

קריאה;

30 חברי כנסת.



היו"ר ח' קורפו ;

לי יש פה טבלה. כאשר הנושא הזה הועלה בדקתי - זה נוגע ל-26 חברי כנסת.

ת' טובי;

וחלקם ממשיכים.
היו"ר ח' קורפו
אבל זה לא משנה. מפני שגם אלה ממשיכים ולא מגיעים למקסימום.

ש' דורון;

זה בכל זאת שונה.
ד' תיכון
אי אפשר להגיד, זה בעצם תלוי במצבו של אחד ובגילו. תיאורתית זה נוגע ב-30

חברי כנסת, להערכתי זה נוגע בפחות מ-20. הרשימה לא כל כך מדוייקת. יש כאן מישהו

שנכנס לרשימה בטעות.
היו"ר ח' קורפו
הגיל שלו מתאים. פה יש 26 שמות.

ש' דורון;

כן, אבל אלה שממשיכים לכנסת ה-13 הגיל פועל לטובתם.
ד' תיכון
בסוף התקופה של הכנסת ה-12 ההפרשים לגבי אלה שהמשיכו שוליים לחלוטין וגם לא

משמעותיים. מפני שבמקרה שלי אני צריך להגיע ל-70% בשיטה הישנה ואני ב-60% בשיטה

החדשה.

היו"ר ח' קורפו;

זה הפרש של 10%.

ד' תיכון;

אבל זה לא 2/3.

אני מדבר על אלה שההפרשים אצלם קיצוניים.

היו"ר ח' קורפו ;
יש ברשימה את השמות שלהם
בני שליטא, דב בן-מאיר, מוחמד וותד, גלזר, גרנות;

נחמקין, נחמיאס, קולס, רז, שפירא, שטרית.

ד' תיכון;

זה שאני משתמש בשם שלי זה נכון לכנסת ה-11. זו היתה דוגמה קלאסית. אני פשוט

משתמש בשמות כדי להסביר את ההפרשים.



ש' דורון;

מה ההבדל בין זכאי לשליטא בפנסיה, שניהם כיהנו שתי קדנציות.
ד' תיכון
בעקרון 2/3. בני שליטא מבוגר בשנה אז יש לו תוספת של עוד 2%.

ש' דורון;

איפה הצדק פה?

ת' טובי;

אם אנחנו משנים את זה כדי שזה יחול על הכנסת ה-10 וה-11, יש לזה השלכות לגבי

הכנסת ה-12 וה-13 אחר כך.
ד' תיכון
בשוליים כן.
היו"ר ח' קורפו
צריך לזכור דבר אחד, שיכול להיות שזכאי יצא נשכר, אבל יתכן שבמעמדו של זכאי

אין אף אחד נוסף.

ד' תיכון;

לא. נכשלתי בהסבר שלי. אני לקחתי שמות כדי להסביר מצב, כדי שזה יהיה ברור,

כדי שתראה את זה חי. בוודאי שיש לי יותר מזכאי, אני רק לקחתי דוגמה אקטואלית.

בעצם אסור היה לי להשתמש בשמות.

היו"ר ח' קורפו ;

יכול להיות שזה מקרה של הכנסת ה-9 וה-10.

ד' תיכון;

אני מראה לך דוגמה של כנסת שסיימה כהונתה לפני הזמן ויצרה את הבעיה. עזוב את

השמות.

היו"ר ח' קורפו;

הבעיה היא לא רק בזה, הבעיה היא היחס בינך לבינו. אבל יכול להיות שהוא נהנה.

זה לא על פי הזכאות.

ד' תיכון;

בוודאי שיש עוד אנשים כאלה. פשוט היה לי נוח להשתמש בשם הזה.
היו"ר ח' קורפו
אפשר לקבל את רשימת הכנסת ה-9 וה-10.
ד' תיכון
בוודאי שהיתה שחיקה גדולה בכנסת ה-11.

ש' יעקבסון ;

הכנסת ה-6 היתה קצרה, אז מה הדין שלה?

ד' תיכון;

אני מוכרח לאמר לך, אני לא יודע איך פתרו את זה, היתה כנסת אחת בעייתית בנוסף

לכנסת ה-10 שיצרה את אותה בעיה, אני לא יודע מה היו הכללים באותה תקופה אבל היא

היתה בין הכנסות הראשונות. עברתי על הפנפלט הזה מתי סיימה כל כנסת, אז יש רק מקרה

אחד כזה.

היו"ר ח' קורפו

אז מה קרה עם הכנסת ה-5 וה-6.

ד' תיכון;

אני לא יודע איזה כללי פנסיה היו קיימים אז.
ת' טובי
זה היה שונה לגמרי.
ד' תיכון
היה שונה קרוב לוודאי לגמרי. הרי כל החיקוקים בנושא הפנסיה התהוו בכנסת ה-8,

ה-9, ה-10.
היו"ר ח' קורפו
אבל תמיד זה היה לטובה, אני מניח שלא לרעה. את החקיקה עושה כנסת קיימת לא

כנסת יוצאת.
ת' טובי
לא תמיד.

ד' תיכון;

הנה אתה רואה שהרעו כאן בצורה משמעותית. במקרים פרטיים הלכו לטובה, במקרים

כללי ים הלכו לרעה.

אני השתמשתי בשני שמות כדי להדגים שיש 2/3 הפרש. יחזקאל זכאי כועס עלי על

שאני משתמש תמיד בדוגמה שלו. לקחתי את הדוגמאות סתם כדי שתבינו במה מדובר ותראו

את זה לפני העיניים.

היו"ר ח' קורפו;

כן, מה צבי ענבר, בבקשה.



צ' ענבר;

אני הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, קודם כל את הגנתך ואת הגנת הוועדה. לא

יתכן שעובד מדינה - זה אני רוצה לפחות לאמר לפרוטוקול אחרי שהושמעו פה כל כך הרבה

דברים - לא יתכן שעובד מדינה שתפקידו להביא דברים על פי בקשת הוועדה, להציג נושא;

אז יכולים שאני מציג ענין מסויים, ואדרבה שיצביעו עליו שאני מציג אותו שלא נכון,

או נותן לו פרשנות משפטית לא נכונה. אבל באופן קבוע ובלתי מופסק לבוא בטענות

אישיות אלי ולהעלות את נושא כמה אני מרוויח, או אם אני מקבל פנסיה מהצבא או אינני

מקבל פנסיה מהצבא, כל זה אינו רלבנטי כלל ועיקר לתפקיד שאותו אני ממלא ואינו אלא

אך ורק נסיון להפחיד אותי על מנת שלא אומר את דברי .
ד' תיכון
אף אחד לא מנסה להפחיד אותך. אני חייב להגיב עכשיו.
ש' דורון
נכון , בשם כולנו .

צ' ענבר;

הבוקר הובאה לידיעתי, הראו לי כתבה שהיתה בעתון, מאת צבי ישראל, בהקשר הזה.

צבי ישראלי לא דיבר איתי בענין הזה, הוא לא מדבר איתי בכלל מאז שהוא שאל אותי

איזושהי שאלה לגבי ענין תשלום על ידי רשות מקומית לחבר כנסת, סרבתי לענות לו,

ואמרתי; אני מצטער-, אני לא יכול לענות לך; אמר לי: אבל מה המצב החוקי? אמרתי לו:

אני על שום שאלה לא מוסמך לענות לך. הוא אינו מקיים אתי שום קשר.
פ' גולדשטיין
לא קבלתי תשובת על שאלתי.
צ' ענבר
אני מצטער.
פ' גולדשטיין
אני תקפתי אותך אישית?
צ' ענבר
לא ארנה.
פ' גולדשטיין
שאלתי אותך שאלה לגיטימית ורלבנטית.
צ' ענבר
כשאני עונה על השאלות הלגיטימיות והרלבנטיות אני זוכה להתקפות אישיות.

פ' גולדשטיין;

עם כל הכבוד וכל ההערכה, אתה לא יכול לשחק ברוגז עם חברי הוועדה. עם כל

הכבוד.
צ' ענבר
אני מסכים.
פ' גולדשטיין
שאלתי אותך שאלה ואני מבקש תשובה.
היו"ר ח' קורפו
שאלת אותו שאלה לא משפטית.
ד' תיכון
אני חייב להסביר ליועץ המשפטי לוועדה. כשאני אומר שמפחידים אני לא בטוח

שמפהידים אותו, אלא נדמה לי שמפחידים את חברי הכנסת. וכאן היועץ המשפטי המכובד

לוועדה באחד הדיונים האלה בנושאים האלה גם והעלה טענה שלחלק מחברי השכנסת - ולי

אין זכות הצבעה, מעולם לא הייתי חבר בוועדת הכנסת - הוא טען שחלק מחברי הכנסת אין

להם זכות הצבעה בנושאים הללו כי הם בעלי ענין.

אם אומר את זה יועץ משפטי לוועדה בעת דיון סוער כזה - יש לזה יורנו- ממשמעות.

מה גם שזה לא נכון.
צ' ענבר
אדוני היושב-ראש, מחובתי כיועץ משפטי של הוועדה וכדי למנוע מכשול, שכאשר יש

איזו שהיא הוראת חוק רלבנטית שנוגעת לדיון מחובתי להביא אווזה בפני חברי הכנסת.

ד' תיכון ;

אז הוראת החוק אומרת שאסור להצביע אבל היא לא אומרת שאסור לדבר ולהתבטא

בנושאים האלה.

צ' ענבר;

נכון .
ד' תיכון
ואתה ניסית לסתום לחברי הכנסת ולי את הפה בענין הזה.

'yענבר;

אכן נכון שהוראה זו אומרת שאסור להצביע, היא אומרת שצריך למסור הצהרה לפני

הדיון, וכל מה שעשיתי הוא לידיעת המשתתפים את הוראת הסעיף בענין הזה.
ש' דורון
כולנו נוגעים בדבר. זה מצחיק.

צ' ענבר;

לא כולם נוגעים בדבר, נוגעים בדבר רק אלה שעשויים היו לקבל תוספת אחוזים

כתוצאה מכך, לגביהם הבאתי את הוראת סעיף 6.
ש' דורון
נייבא חברי כנסת משוויצריה הם לא נוגעים בדבר.
ד' תיכון
אתה מבין שבנושא השכר של חברי הכנסת לפי הפרשנות שלו אסור לאף חבר כנסת לדון

ולדבר ולחוות דעתו, אם מקבלים את הפירוש שלו.
צ' ענבר
בשום אופן לא.
ד' תיכון
אולי אתה רוצה את זה. אבל לשמחתי - -

צ' ענבר;

מותר לי להסביר את דעתי לפני שחבר הכנסת תיכון יאמר מה דעתי?

יש בעיות שאין פורום אחר אשר מוסמך להחליט בהם אלא אותו פורום או שיש לו

איזו שהיא נגיעה אישית,אוותו פורום שדן בנושא כבר פעם, ואי אפשר למנוע מצב הרמטי

בנושא הזה.

כאשר ועדה זו דנה בשכר חברי הכנסת ובגימלאות חברי הכנסת, הרי אין צורך אפילו

לאמר שזה התפקיד המוטל עליה, והיא דנה, ואז אין צורך לא להכריז הכרזה.

קריאה; אז למה הערת את ההערה?

צ' ענבר;

כאשר יש מצב הנוגע רק לחלק מהחברים, אז אותם חברים יש עליהם חובה מיוחדת.

ו זאת אשר אמרתי .

ש' דורון ;

אז צריך להחליף 2/3 של הוועדה ולייבא 2/3 משוויצריה, כפי שאמרתי.
ד' תיכון
אז תקעו לך את מה שאמרו לך, לא מקבלים את הפרשנות שלך.

היו"ר ח' קורפו ;

אני רוצה להבין. אם למשל הוועדה עוסקת בנושא שכר שנוגע לכל הוועדה - זה

לגיטימי. אם הוועדה תעסוק נאמר בסוגיה של גימלה שנוגעת למחצית חברי הוועדה הזאת?

צ' ענבר;

אורנה מחצית יכולה להשתתף בדיון, כך אומר הסעיף, רק אותו חבר כנסת הנוגע בדבר

צריך על פי כללי האתיקה - שלא אני קבעתי אותם אלא ועדת הכנסת קבעה אותם; ושוב,

מנסים לייחס לי כאילו אני קובע פה את הכללים - כתוב כך:

"היה לחבר הכנסת ענין אישי בדיון ובהצבעה יודיע על הענין".

כלומר, חבר הכנסת יכול לאמר; חברי הוועדה, ראשית אני רוצה להודיע שאם

ההחלטה הזאת תתקבל אני אזכה לתוספת כזו וכזו, אבל דעתי היא כזאת וכזאת. ואומר

אותו סעיף שבמקרה הזה הוא לא ישתתף בהצבעה, אלא סיעתו יכולה לשלוח חבר כנסת אחר.



אם נראה לחבר הכנסת תיכון שהסעיף חזה רחב מדי - -

ד' תיכון;

- שהסעיף הזה לא ישים במקרה הזה, ואתה נותו לו פירוש שמשרת את עניינך.
א' פורז
זה לא עניי נו האישי .

ד' תיכון;

לא? הרי בענין הגמלאות - -
היו"ר ח' קורפו
יושבת ועדת הכספים ודנה על התקרה של מס הכנסה. יש חלק מחברי הכנסת שההכנסה

שלהם לא נוגעת לתקרה, יש חלק שההכנסה שלהם נוגעת לזה. אז חברי השכנסת יתחלקו מי

יכול להצביע ולהשתתף ומי לא? ועדת הכנסת פעם עשתה את זה? אם יש בעיה של חקלאות

אז החקלאים לא משתתפים בדיון?

ד' תיכון ;

ראשי מועצות?

ש' דורון ;

בנושא תאונות הדרכים?
צ' ענבר
מהו ענין אישי. הוא מסביר מהו: הנאה חומרית ישירה או עקיפה של חבר הכנסת, של

קרובו, של לקוחו, או של חבר בני אדם, העוסק בפעילות המכוונת להשגת רווחים שחבר

הכנסת חבר בהנהלתו - -
שי דורון
מי שחבר במי נהל המים לא יכול לשבת בוועדת המים? אפשר לשתק אותה מרגע זה ולחסל

אותה. מי יושב ראש ועדת המים? ידידתי, והאדם ההגון ביותר אולי בכנסת, עדנה

סולודר. לפי הפירוש שלך היא לא יכולה להיות יושבת-ראש ועדת המים - -
צ' ענבר
לא, לא שמעת אותי עד הסוף.
ש' דורון
- אתה מחבל בעבודת הכנסת, הכנסת לא תוכל לתפקד אם נגיע לאבסורדים כאלה.
צ' ענבר
חברת הכנסת דורון לא מוכנה היתה לשמוע את ההוראה עד הסוף.
ד' תיכון
שמענו את הסוף, אבל לא זה מה שארנה אומר.

ת' טובי;

את לא צריכה להגיד שהוא מחבל בעבודת הכנסת.
שי דורון
לא בכנסת דווקה. אני אחליף את המילה - משתק.

צ' ענבר;

אני ממשיך לקרוא: - ולמעט עניו הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו.

זה מה שנאמר. שוב, אלה כללים שקבעה ועדת הכנסת, ולא אני קבעתי אותם, ואני לא

יודע - אם אני קורה את הכללים שקבעה ועדת הכנסת מדוע בזה אני מהבל בעבודת הכנסת.

ושוב, אני לא יודע איך אני יכול למלא את תפקידי בוועדה.
היו"ר ח' קורפו
דרך אגב, צבי, גם הניסוח הזה הוא מאד מגמתי, הוא במפורש להוציא מכלל התהולה

מעמד של מושבים, של קבוצים, תעשיינים. על פי הניסוח שלו זה בולט. אני חושב

שצריך למצוא לזה ניסוח הרבה יותר צודק. הדוגמה הבולטת, יושב אדם שהמשכורות שלו

מרווחי הון וכדומה עולים על התקרה המקסימלית, אז אם ידונו על גובה המס הוא לא

יוכל להשתתף ?
צ' ענבר
חבר הכנסת הוא זה שצריך להחליט אם יש לו ענין אישי; ואם יש לו ספק בכך הוא

צריך לפנות לוועדת האתיקה ולבקש חוות דעתה.
היו"ר ח' קורפו
עוסקים במניות הבנקים, לא לכולם היו מניות; עוסקים במניות אחרות, לא לכולם יש

מניות. אז אותו חלק שיש לו מניות הוא יהיה פסול מלשתתף בדיון, בוועדה שזה מסמכותה

ומתפקידה להחליט על כך?
קריאות
- - -
א' פורז
הסעיפים האלה של ניגוד אינטרסים קיימים בכמה דברי חקיקה אצלנו, והמטרה

הבסיסית היא למנוע ניגוד אינטרסים נסתר, זאת אומרת כאשר לאדם יש ענין אישי-פרטי,

לא ניגוד אינטרסים שהוא גולמי ובולט. הרי כל חקיקה של הכנסת נוגעת למישהו.
ש' דורון
ענייני פנסיה, מותר לו .
אי פורז
אין מנוס מזה, זה הרי ברור. אני חושב שמר ענבר לא צודק בפירוש המחמיר שלו,

משום שעל פני הדברים ברור לחלוטין שכאשר חברי כנסת דנים בענייני פנסיה לחלק גדול

מהם יש נגיעה אישית בדבר, הם לא צריכים להצהיר על זה, זה ברור לחלוטין. והוא



הדין למשל אם מטפלים בסוגית מניות בנקים, או שיעורי מס הכנסה. זה ברור. הפרשנות

פה שצבי ענבר נותו היא מוגזמת לחלוטין.

מצד שני, אני מציע לראות את היעוץ שלו שניתן בתום לב, הוא לא משלם את

הפנסיות של אף אחד מאיתני מכספו, מכיסו. בואו נוריד את המתח.

היו"ר ח' קורפו ;

הרי הוא יועץ, הוא לא מצביע.
א' פורז
אני יועץ בהרבה גופים, והיו הרבה פעמים שאמרו לי: כל הכבוד לך אדוני היועץ,

אתה יועץ אבל דעתך לא מתקבלת. אז אנחנו יכולים גם לא לקבל את דעתו של היועץ.

אני חושב שאתה מגזים - -
ד' תיכון
תרשה לי להעיר.

היו"ר ח' קורפו ;

אבל בצורה מכובדת.

ד' תיכון;

בצורה מכובדת, תאמין לי, כי אני מתאפק בנושא הזה הרבה שנים.

באותו יום כשנדון העניין איש לא ידע בעצם אם זה יחול עליו או לא יחול עליו.

זה נדון קצת לפני תום כהונתה של הכנסת. היפותטית כל חברי הכנסת יכלו להיכלל באותה

מסגרת.

ש' דורון ;

נכון.

ד' תיכון;

היפותטית, הרי לא ידענו. אני ידעתי אם אמשיך או לא. הוא טען אז שאני בעל

ענין כי באיזה עתון היה כתוב שאני לא אמשיך, זה גם נכתב ביום שישי. הנימוק שלו

איננו קביל ואיננו סביר, כי באותו רגע הוא פסל את כל הוועדה. כל חבר כנסת ללא

יוצא מן הכלל יכול היה ליהנות מן ההטבה הזאת לפחות תיאורתית.
ת' טובי
נחזור לדון לגופו של ענין.
ד' תיכון
זו סוגיה חשובה מאד.

היו"ר ח' קורפו ;

יכול להיות שצודקת חברת הכנסת שרה דורון שוועדת הכנסת היתה צריכה לאזור אומץ

לב ולהחליט את מה שהיא רצתה להחליט על כל הבקשות שעמדו בפניה. אבל ועדת הכנסת לא

החליטה ככה, עדת הכנסת החליטה לבקש מוועדת נבנצל על אף העובדה שהוא עצמו אמר שהם

סיימו, על אף העובדה שהוועדה גמרה עבודה וכולי. יושב-ראש הכנסת וועדת הכנסת



בהחלטה - לא בעצה של היועץ המשפטי - החליטה לפנות לד"ר נבנצל ולבקש ממנו חוות דעת

לעניו הזה. נבנצל אתן את חוות דעתו, ושמענו אותה, על פי איננו יכולים לשנות את

ההחלטות שנתקבלו.
אי פורז
לא "לא יכולים" אלא "אין זה מן הראוי".

היו"ר ח' קורפו ;

ברור.

על כן, אני רוצה להציע דבר כזה, רבותי. אנחנו עוסקים עכשיו בסוגיה של תיקון

חוק חסינות חברי הכנסת בכל מה שנוגע לתעסוקתם של חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם. אני חושב את הנושא הזה לחלק בלתי נפרד מן הבעיה בשלמותה.

אני לא מוכו לקבל היום החלטה שסוטה מההחלטה של ועדת נבנצל. זאת אומרת,

להחליט כך אנחנו יכולים לעשות היום בו רגע. אני מציע לא לעשות את זה, אני מציע

לשלב את הדיוו בנושא הזה בתוך הדיון הכללי, ורבותי בואו נעשה את זה בצורה מכובדת.

לא צריך לירוא ממה שיאמר זה או אחר, אבל אנחנו צריכים להיות שלמים עם עצמנו.

אז בואו נלך בדרך הזאת, כאשר נעסוק בסוגיה נבדוק גם את הענין של אלה שיצאו

נפגעים ולא מקבלים ולא יקבלו פיצויים בדרך אחרת כדי לתקן את זה. אבל לא נעשה את

זה עכשיו כאשר יש בפנינו פסיקה מובהקת, חדה וחד משמעית.

ד' תיכון;

תרשה לי להעיר. כשאני עליתי על הנושא הזה הסתפקתי במשלוח מכתב לכל חברי

הכנסת שנוגעים בענין ולא רציתי לטפל בזה, אני לא חבר הוועדה, ארור כך יתברר שאני
אולי - אני מדגיש
אולי - אפגע. גם היום, אם אני ממשיך בכנסת ה-13 אז אני לא

נפגע לחלוטין, אם כן אז בשוליים, תיאורתית. אז אני פסול מלדבר כי תיאורתית אני

עלול להיפגע.
אי פורז
חזקה עליך שתיבחר לכנסת הבאה.
ד' תיכון
הוא אומר שאני לא אבחר...
צ' ענבר
אני אמרתי דבר כזה?
ד' תיכון
אמרתי את זה בחוש הומור.
צ' ענבר
חוש הומור אחרי כל כך הרבה הערות...
ד' תיכון
אל תעיר לי הערות.
צ' ענבר
אני אעיר לך - - זה לא מתיר לך - -
ש' דורון
סליחה, דן תיכון הוא חבר כנסת.
צ' ענבר
זה לא מקנה לו זכויות לפגוע בי.
ד' תיכון
אני פניתי לשלושה מחברי ועדת נבנצל, והם אמרו לו: אתה צודק במאת האחוזים.
היו"ר ח' קורפו
אבל הם החליטו אחרת.
ד' תיכון
כי הם לא שמעו אותי קודם, תאמין לי.
ש' וייס
זה כמו הרבי: אתה צודק, גם אתה צודק.
ד' תיכון
מי שמעלה את הענין בשמו והוא מבקש להופיע, הוא מבקש להופיע, אומר לי יושב-ראש
הכנסת
תדאג שאני לא אופיע. פתאום אני שומע היום שישנו איזה מכתב.
היו"ר ח' קורפו
אבל יושב-ראש הוועדה יכול היה לעשות את זה. למה צריך לדבר על ההווה.

יושב-ראש ועדה החליט יחד עם יושב-ראש הכנסת.
ד' תיכון
אתה הרי יודע נגה היה אם יושב-ראש הוועדה.
היו"ר ח' קורפו
אבל הם היו צריכים להחליט שאתה תופיע בפני הוועדה.
ד' תיכון
כך סוכם, סוכם שאני אופיע ואני אטען את הטענות. אז הוא ידע, אני - לא.



ש' וייס;

בעקבות הסיכום וההצעה של יושב-ראש הוועדה אני מוותר על רשות הדיבור. אני חושב

שהצעתך טובה, זה רעיון טוב לדון בזה בחבילה אהת.

היו"ר ח' קורפו;

אין ברירה אחרת.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

* * *

קוד המקור של הנתונים