הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 28

מישיבת ועדת הכנסת

יום גי, י' באייר התשמ"ט - 15.5.1989 - בשעה 09.00

חי קורפו - היו"ר

מי איתן

מי גולדמן

פ' גולדשטיין

שי דורו ן

צי הנגבי

שי וייס

ת' טובי

ג' כהן

רענן כהן

אי לין

נ י מסאלחה

י י צידון

ר' ריבלין

י י שפרי נצק

חה"כ עי דראושה

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

קצין הכנסת אי בן-אליהו

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

סנ"צ י י ריבלין

בי אברהמי - ע/היועץ המשפטי לממשלה

גי דרור - יועצת משפטית, משרד הפנים

שי שער - " " מי נהל התכנון

היועץ המשפטי; צי ענבר

אי קמיר - ע/היועץ המשפטי

מזכירות הוועדה; אי בן-יוסף

נ' שרם - ע/יו"ר הוועדה

הקצרנית; י' חובב

סדר יום; א. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות

מחבר הכנסת עבד-אלווהאב דראושה, בגין חשד

לעבירות תעבורה - בהשתתפות היועץ המשפטי

לממשלה מר יוסף חריש.

ב. שונות.



היו"ר חי קורפו;

אני מתכבד לפתוח את ישיבה. היועץ המשפטי לממשלה מחכה לחומר והוא יכנס עוד

מעט, בינתיים אני מבקש להציע לוועדה שכהוראת שעה נתקן את חוק יסוד: הכנסת, לזימון

מושב מיוחד בפגרה, שסיעות האופוזיציה יוכלו לזמן ישיבה בפגרה. בכנסת הקודמת היתה

ושלושה חברי כנסת - יוכלו לזמן מושב מיוחד בפגרה. האופוזיציה היום מונה עשרים

ושלושה חברי כנסת והם לא יוכלו לזמן ישיבת כנסת אפילו במקרים קיצוניים ביותר.

לכן, אני מציע שהוועדה תיזום הוראת שעה לתיקון החוק שגם בכנסת הנוכחית יוכלו

עשרים חברי כנסת לזמן כנס מיוחד של הכנסת.

אדוני, אפשר לקחת את הוראת השעה של הכנסת הקודמת והתאים אותה לכנסת

הנוכחית.

רבותי, ההצעה לתיקון חוק יסוד: הכנסת כהוראת שעה ברוח הדברים שנאמרו לעיל -

נתקבלה.

בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות מחבר-הכנסת

עבד אלווהאב דראושה, בגין חשד לעבירות תעבורה

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה בעובדות שבשנת 1982 תוקן חוק חסינות חברי

הכנסת. היו שתי גרסאות, נתקבלה גרסה אי לפיה לא תחול החסינות על עבירות תנועה

המנויות בפקודת התעבורה בסעיף 1 אלא אם ביקש זאת חבר הכנסת. הדבר הזה יצר אפשרות

לחברי הכנסת לשלם את כל ברירות המשפט מבלי לעמוד בדין. כמדומני שנמצאה נוסחה ביחס

לענין ההרשעה על פי חוק סדר הדין הפלילי. ובכן, נמצא נוסחה כזו שחברי הכנסת לא

יהיו עבריינים ובכל זאת יוכלו לשלם את הקנסות שהוטלו עליהם בגיל עבירות תנועה.

אינני יודע כמה חברי כנסת ביקשו להאציל עליהם את החסינות הזאת, נדמה לי שלא

הרבה, נשמע על כך בהמשך.

כרגע אנו עומדים בפני בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות של חבר

הכנסת דראושה, ואני מבקש מהיועץ המשפטי להציג את הבקשה.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. סעיף 5(א) לחוק חסינות חברי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם, מורה כללל שהוראות סעיפים 4(א) ו-5, דהיינו שני הסעיפים

היסודיים הדנים בחסינות הדיונית - להבדילם מהחסינות המהותית - לא יחולו לגבי

עבירת תעבורה כמשמעותה בסעיף 1 לפקודת התעבודה, אלא אם הודיע חבר הכנסת ליושב-ראש

הכנסת כי רצונו שהסעיפים האמורים יחולו לגבי האשמה הנידונה.

לשון אחרת, סעיף 5(א) כאילו ביטל במחי יד את החסינות של חברי הכנסת לענין

עבירות תעבורה, זולת עם ביקש חבר הכנסת לאחוז בקרנות המזבח של החסינות הזאת ולדרוש

שהחסינות תשתמר לו.



כיוון שזה הכלל - ובקשת חבר הכנסת היא היוצא מן הכלל, ואני מקווה מאד לכבודה

של הכנסת שאכן כך זה יהיה שרק במקרים יוצאים מן הכלל ירצה חבר כנסת שתשתמר לו

החסינות לגבי עבירות תעבורה - אני חושב שחמוציא מחברו כאן, בדיון הזה, הוא חבר

הכנסת דראושה ולא היועץ המשפטי. לאמור, חבר הכנסת הרוצה בחסינות הוא שצריך לנמק

מדוע היא תשתמר לו בנסיבות הענין, ולא שהיועץ המשפטי צריך לצאת ולבסס את בקשתו

כאילו הוא התובע במשפט.

ההבדל איננו בשבילי משמעותי כל עיקר, מפני שבין אם חבר הכנסת יהיה הפותה

והוא ינמק את בקשתו ואני אעיר מה שאעיר בבחינת תשובה, ובין שאני אהיה התובע, ובין

שיהיו כמה סבבים של טיעונים, אני בטוח שהמשקע שיישאר בלב כל אחד שזו בקשה טורדנית

פשוטו כמשמעו לבקש לגבי תאונה אשר, כזו שבה נפצעו גם חבר הכנסת וגם הנוסעים

במכונית השניה, לבקש שכאן תשתמר החסינות זאת טורדנות בעלמא.

בקשה כזו, לדעתי, לא יכירנה מקומה.

אבל, לא רק שהבקשה היא טורדנית, אני עושה כאן מדגם: אפילו אם היה אומר

עכשיו חבר הכנסת דראושה שהוא רוצה לוותר על חסינות והוא מסיר את בקשתו - אני עדיין

הייתי רוצה את תשומת לבה של ועדת הכנסת הנכבדה לכמה דברים האמורים במכתבו אלי, שיש

בהם משום הוצאת לעז על אנשי משטרה.

להגיש בקשה חסרת שחר, זה ענין אהד. לבוא ולהטיח באנשי משטרה שעושים את

שליחותם, להטיה אשמה של משווים לנגד עיהים "שיקולים זרים" כשהם עושים את תפקידם -

זה דבר שאני אינני יכול למחול עליו, הוא בעיני קשה מאי הציות לתמור "עצור". גם

בהליכות ובנימוסים יש תמרור "עצור", וגם הבר כנסת הרשאי על פי הדין להתבטא יותר

מאשר אדם מן הרחוב רשאי להתבטא צריך לדעת לשים מחסום ללשונו, ולא להאשים עובדי

מדינה באשמות כאלה שחבר הכנסת דראושה התיר לעצמו להאשים.

בדקת את ההאשמות אם הן נכונות?

אנחנו נבדוק יחד כאן. חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שאין כאן שום דבר אישי,

אישית כל הכבוד לך.

אנחנו ניתן לך הזדמנות לבסס את ההאשמות שלך.

צאו וראו מה הוא כותב לי: "בקשת אגף שיטור ובטחון של המשטרה משונה ומפליאה" - משונה ומפליאה, עוד לא

ראינו דבר כזה - "ויש לי הרגשה שמאחורי העתירה שלהם אליך יש מגמה שמכוונת לפגוע

בחסינותי כחבר כנסת."

על סמך אתה אומר את זה על שוטר שמודד מטרים ובודק אם יש אשמה בנהג הזה או

בנהג הזה.

הייתי יכול להבין, אולי, אם בתאריך מסויים עברת ברחוב בשעה 00.30, אחרי חצות

הלילה, עברת בשלום ולא ארע דבר; והנה לימים אתה מקבל דוה, נטפלת אליך המשטרה:

אדוני, כשעברת באותה צומת לא עצרת, אמנם לא קרה שום דבר אבל טוענים בך שלא עצרת.



אבל במקרה הזה כאן היתה תארנה. האם המשטרה מתוך מגמתה "הנפשעת" -במרכאות -

כביכול, מגמותיה "הזרות" להתנכל לך, לחסינות שלך, הלכה וזימנה לך על אם הדרך איזו

שהיא תאונה?

לכן, אני לא רק מבקש מוועדה נכבדה זאת להסיר את החסינות, אני גם מבקש שיינתן

ביטוי שישיב למשטרה שעשתה אך את שליחותה את כבודה האבוד הפגוע.

אני ממשיך לצטט ממכתבו אלי, הנה עוד ביטוי של החשדה: "בתאונת הדרכים

הנ"ל נשרטתי קלות קלות בידי מזכוכית שנשברה ולא הייתי זקוק לשום טיפול רפואי, גס

נוסעי המכונית האחרת לא נפגעו כפי שאמרו לי באותו מעמד, אך כנראה שמישהו עודד אותם

יותר מאוחר לטעון שאחד מהם נפגע." "מישהו עודד אותם יותר מאוחר לטעון שאחד מהם

נפגע" - שוב כנראה אותה משטרה, אולי השירות החשאי, אולי השירות הבטחון. מישהו בא

אתמול היתה לך תאונה לא קרה כלום בו תספר שכך וכך קרה...

ובכן, אנחנו יודעים שעובדה היא שהגברת שנפצעה הובאה למחרת למרפאה בקרית

ארבע, שם היא התעלפה והעבירו אותה באמבולנס להדסה, ודאי יש סימוכין ובוודאי כל זה

יתברר במשפט אזרחי.

אדוני היועץ המשפטי, אתה אומר: למחרת העבירו אותה למרפאה.

ואם היא נפצעה קל?

היא גם לא נפצעה קל, ולא היו שום פציעות, אני עמדתי איתה במשך שעה שלימה,

איתה ואם המשפחה, לא היו שום פגיעות. אני נשרטתי שלוש שריטות קלות. לא היו שום

פגיעות, לא היו שום נפגעים.

אני בא בדברים על האמירה שלך "מישהו עודד אותם..."

אתה אומר: למחרת הלכו למרפאה.

בהרבה תאונות קורה שלא הולכים מיד לבית חולים.

כל רופא, כל רופא בחדר מיון יספר לך על מקרים כאלה שבשעת התאונה נראה היה

שאין פגיעה.

זה היה כך במקרה של גבי סבידור המנוחה.



ע' דראושה;

מה היתה הפגיעה שלה?

אינני יודע, זה גם לא שייך לענין.

במקרה שלי לא היתה פגיעה.

אני חושב שהפגיעה לא רלבנטית בכלל לענין שאנחנו דנים בו.

"קבלתי את רשיון הנהיגה שלי בשעת 1971 ומאז שמרתי על

חוקי התנועה ולא הייתי מעורב בשום תאונות."

אם כן, צר לי, לא שמרת על חוקי התנועה.

הייתי מעורב בתאונות?

האם זה המבחן של שמירה על חוקי התנועה?

לא צריך לחכות עד שתקרה תאונה, עד שימותו אנשים.

בבקשה, מה יש ברקורד שלי?

בגליון הרשעות קודמות יש לך כמה מקרים של הפרזה במהירות.

במשך עשרים שנה פעמיים עבירה של מהירות, האם זה עושה אותי פושע תנועה,

עבריין תנועה?

אני מזכיר את זה לא מפני שזה רלבנטי. לענין עבירת התעבורה שהיא מן העבירות

האבסולוטיות שהכוונה איננה קובעת בהן, זה באמת לא רבלנטי אם עברת או לא עברת אותה

בפעם הקודמת או בפעמים הקודמות לה, אבל בענין שיקול הדעת אם להביא את האישום או

לא להביא - שיקול הדעת הזה הופעל רק בשל היותך חבר כנסת כי למרות שהחסינות לא

תופסת בכל זאת ראוי להביא בחשבון את חומרתה של הפגיעה בכבוד האישי של חבר הכנסת

לעומת המעשה הנטען.



אם המעשה הנטען הוא קל - מכריע כבודו של חבר הכנסת, אבל אם העבירה היא חמורה

י ותר -

ע' דראושה;

אתה חושב שזו עבירה חמורה?

כן, סלה לי, ואם זו לא הפעם הראשונה שהבר הכנסת חוטא באי כיבוד תמרור "עצור"

אלא פעם שלישית---

ע' דראושה;

זה לא נכון.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

זה רשום.

ע' דראושה;

אני מבקש לראות את זה.

חבר הכנסת דראושה, אם נבקש המשטרה תפתח לפנינו את התיק.

פי גולדשטיין;

חבר הכנסת דראושה מבקש את זה.

אי לין;

תבין, אנחנו לא מוציאים פה את גזר הדין, אנחנו רק קובעים אם צריך לשעות

להסרת החסינות אם לאו.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

נאמר בסוף המכתב; יי מתוך שיקול דעת וראייה כוללת לפירושים הציבורי ים

שיינתנו לנושא זה אבקש את הבנתך להמשך מימוש חסינותי בנושא זה."

ובכן, מתוך שיקול דעת וראייה כוללת לפירושים הציבוריים -כפי שאתה אומר - אני

חושב שאני אנוס לבקש הסרת החסינות במקרה זה, לבל תיחלל כבודה של הכנסת, לבל תיעשה

פלסתר החסינות המעטה בתהום זה שהמוחוקק בכל זאת רצה להשאיר לחברי כנסת.

ע י דראושה;

אני רוצח? פושע? באיזה סגנון אתה משתמש? זה סגנון תוקפני, קשה ביותר, אתה

פוגע בי אישית, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

כל אחד ממלא את תפקידו.



עי דראושה;

אתה ממלא פה רגשות שלך עם התפקיד שלך בדברים שאתה אומר עכשיו. אני מצטער

מאד.

זה לא יתכן כך, איזה דיבורים אלה.

הבר הכנסת דראושה, ניתן לך הזדמנות לאמר את כל מה שתרצה לאמר, אבל תן אפשרות

ליועץ המשפטי להשלים את דבריו.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לבל יתחלל כבודם של חברי הכנסת. אני חושב שזה

מותר להכביר מלים כדי להסביר שכאשר יש תאונת דרכים, או כאשר יש עבירת תנועה סתם,

שכל אדם מישראל היה נותן עליה את הדין, ובאים ואומרים: מעלש, זה חבר כנסת, הוא

יכול לא להשגיח בתמרור "עצור", או לא להשגיח במגבלת המהירות, או לעבור ברמזור אדום

או לא להבהב, הוא יכול, אזרח אחר לא יכול. ברגע שדבר כזה ייאמר על ידי אדם אחד

מישראל - יתחלל כבודה של הכנסת. זה מה שרציתי לאמר.

אני רוצה שתזכרו, ענין לנו כאן בעבירת תנועה חמורה שאין ספק שכל אדם מן

הישוב היה בא לדין עליה.

אתה מאשים אותי בחילול כבוד הכנסת?

לא. אם לא יביאו אותך לדין אז יתחלל כבודה של הכנסת. נקודת המוצא שלי היא

שענין לנו בעבירת תועה חמורה שכל אדם היה נותן עליה את הדין.

האם זו קביעה של המשטרה?

זו לא צריכה להיות קביעה של המשטרה. זו אקסיומה.

הוא עבר עבירה? הוא מואשם?

זה לא אנחנו צריכים להחליט, אנחנו לא בית משפט. אתם לא יודעים את זאת?

אתם חושבים שברגע שמדובר בחבר כנסת ערבי אז הכל בסדר? אנחנו לא בית משפט, אנחנו

לא קובעים את העובדות. יש כתב אישום.

אל תצעק. אני שואל אם יש נגדו כתב אישום.

אי לין;

אז אל תשאל שאלות טפשיות. יש כתב אישום. מה המשחקים האלה?

הוא לא משפטן.

הוא חבר ותיק בוועדה.

למה אתה משתמש בסגנון כזה? תשמרו על כבוד חבר הכנסת.

אתם לא שומרים על כבוד הכנסת. אתה היית צריך לבקש את הסרת החסינות. אתה מבזה

על ידי המעשה הזה את כבוד הכנסת.

אתם אומרים דברים בגלל עמדה פוליטית, גם את וגם הוא, אתם לא מתייחסים

עניינית. אתם עוד לא שמעתם אותי! לצערי הרב גם היועץ המשפטי גם הוא מדבר מתוך

עמדתו הפוליטית.

ג' כהן;

אתה רוצה חסינות גזעית? לא סתם חסינות פוליטית אלא חסינות גזעית אתה רוצה.

אתה מכניס פה את היסוד הגזעני.

ע י דראושה;

כתב האישום הזה הוא על יסוד גזעני, רק על יסוד גזעני, בגלל שאני חבר כנסת

ערבי. חברי כנסת אחרים שהרגו ילדים בתאונות דרכים היועץ המשפטי לא בא לתבוע את

הסרת חסינותם.

שי דורון;

תירוץ.

ע' דראושה;

זה לא תירוץ, אני יכול להביא עובדות על שמות של חברי כנסת שהיו מעורבים

בתאונות קטלניות והיועץ המשפטי לא רץ להביא אותם לדין.

תביא שמות. ילכו לבית משפט. מה זה שייך לפוליטיקה. אתה הכנסת לפה לא רק

יסוד פוליטי אלא גזעני. מה זה כאן?

יש לי שמות.

אי לין;

תביא אותם.

ע' דראושה;

זה לא התפקיד שלי להשמיץ חברי כנסת.

אי לין;

ככה לזרוק סתם האשמות?

ע י דראושה;

אני יכול להוכיח את הדברים שאמרתי.

חבר הכנסת דראושה, מה שאמרת אין לו כל יסוד, ואם אתה תוכיח את זה אין ספק

שהוועדה תשתכנע שנעשה נגדך עוול. תן לו לגמור את דבריו, תניח על השולחן את

הקלפים, תראה מישהו שפגע או הרג ילד ולא העמידו אותו לדין.

פגע.

אי לין;

אמרת "הרג". לא יתכן שתזרוק ככה האשמות ואחר כך תחזור בך.

ע' דראושה;

השימוש המילולי לא היה נכון.

קריאה;

הוא שגה במילה.

שי דורון;

-ההבדל בין פגיעה להריגח-...

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אם תתנו לי להמשיך אני אשיב לחבר הכסת תופיק טובי.

אולי פשוט מחוסר ידיעה חשבת מה שחשבת ובאת לשאול את שאלתך. שים לב למה

שאמרתי. אני אמרתי; ענין לנו בעבירת תנועה חמורה. לא אמרתי: ענין לנו בעבריין

תנועה. אני דיברתי על נושא העבירה, לא על העבריין. רק מוסד אחד ויחיד יש בידו

לקבוע אם הוא עבר או לא עבר את העבירה - זה בית המשפט. אני אף לרגע אינני מתייחס

אליו כאל מי שעבר את העבירה, אלא אל מי שטוענים בו כי נעברה על ידו עבירה.

ענין לנו בעבירה חמורה ביותר אשר אם כל ארם מן הישוב היה

עובר אותה, או למשטרה היה יסוד לחשוב שהוא עבר אותה, הוא היה נותן את הדין. נקודה.

ואם כך, גם חבר כנסת צריך לתת את הדין.

החסינות איננה קיימת להאדרת שמם, תארם, תפקידם ומעמדם של וקברי הכנסת. היא

קיימת כדי לאפשר להם לעשות את שליחותם, וכדי שלא תבוא שום רשות להתענות עליהם

מטעמים זרים שאינם נוגעים לגופו של ענין ולהטיל בהם אשמות, רק לשם כך היא קיימת.

וברגע שתנוח דעת הוועדה הנכבדה הזאת כי האישום שאנחנו רוצים להגיש נגד חבר הכנסת

דראושה בבית המשפט הוא אישום שהיה מובא נגד כל אדם אחר שהיה נוהג ברכב באותה שעה

ובאותן נסיבות, נדמה לי שהוועדה הנכבדה צריכה להסיר את החסינות, שאם לא כן היא

תביא לכך שחבר כנסת מופלה מכל אזרח אחר. ברגע שכך ייעשה יישמט הבסיס המוסרי

המאפשר לחבר הכנסת להיות שותף במעשה החקיקה הנעשים בבית הזה כל יום,

אני חושב שוב למה שאמרתי: הכלל הגדול הוא שעל עבירות תנועה אין חסינות זולת

אם ביקש חבר הכנסת, ולכן הוא איננו יוצא ידי חובתו בזה שהוא אומו-: הנה אני כותב

מכתב אל יושב-ראש הכנסת ומבקש לשמור על החסינות, במעין הנני מוכן ומזומן לקיים

מצוות הגשת בקשה ומגיש בקשה; אלא שומה עליו להוכיח שיש צידוק לבקשה שלו, ואם אין

צידוק החסינות תינתן כדבר מובן מאליו.

כיוון שחבר הכנסת דראושה כתב את אשר כתב לי, אני בדקתי אם אכן יש מקום

לתחושה שלו שמא המשטרה מתאנה אליו, ומצאתי שאין שום חשש כזה, אין אפילו אבק לחשש

כזה. הממצאים לא רק שמצדיקים הגשת כתב אישום, הם ממש מחייבים הגשת כתב אישום.

ואולי אני פטור מלהבהיר להם שאני כיועץ המשפטי לממשלת בבקשי להסיר את

החסינות נוהג בענין זה ללא כל פניות, ובוודאי ללא הבחנה לדיעותיו הפוליטיות וכל

שיקול זר. אמת המידה היחידה שלי היא אם כך היינו נוהגים גם לגבי כל אזרח, ובזה

אני משוכנע בטוהר לב.

שמעתי כאן, אגב, עד כמה שניתן היה לשמוע מתוך הרמת קול כי דברי חכמים בנחת

נשמעים, לא בנחת לא נשמעים, ובכל זאת שמעתי שכאילו היו מקרים שחברי כנסת אפילו היו

מעורבים בגרימת מוות ולא הוגש אישום. אני אינני יודע על זה.

הוא חזר בו.

אולי לא השתמשתי במונח הנכון. היו מקרים שחברי כנסת היו מעורבים בתאונות,

אני מכיר לפחות מקרה אחד ספציפי של חבר כנסת שאיננו כאן עכשיו שהיה מעורב בתאונה -

בשיחת הטלפון הזכרתי את זה - שהיה מעורב בתאונה קשה ביותר.

אולי חנסיבות הראו שלא היה אשם בה.

אבל איך אפשר לדבר על מקרה היפותטי?

אתה רוצה שאני אביא שם של חבר כנסת?



חבר הכנסת דראושה, אם תרשה לי, גם המקרה שלך, אם היתה נהה דעתנו שלא היתה

אשמה בך, היה יכול להצטרף לאותם מקרים של הבר כנסת שלא הוגש נגדו אישום.

ע' דראושה;

בגלל שהוא הבר כנסת מסוג אחר--

לא בגלל שהוא הבר כנסת.

--קל מאד לעלות על דראושה שהוא הוליה הלשה, לא על רפול -

היועץ המשפטי לממשלה י' הריש;

כדי לסיים אני רוצה להגיד לכם שהמסכת הזאת של תאונות דרכים היא מסכת כה

כאובה, ויש בה לפעמים מקרים כה טראגיים, באות לפני בקשות של אנשים שנכשלו בעבירת

תנועה וגרמו בתוך כך או למות האשה, או למות ילד, או למות האשה ושני ילדים גם יהד.

והרי הם לקהו מידי שמיים, ואף על פי כן אני כמעט אינני מעכב הליכים במקרים כאלה

זולת אם יש ראיה שעצם העמידה לדין יגרום שהאיש - או האשה - שרוי במשבר נפשי כה

עמוק שהענין הציבורי רק יינזק. באופן רגיל אנהנו עומדים על כך שאיש כזה יתן את

הדין כדי להסיר אותו לפהות מן הכביש, כי אם אני אוותר לו הרי הוא נשאר כמי שאין לו

רקורד, אין להובתו הרשעות קודמות, הוא ממשיך לנהוג. הפעם הוא הרבה במקרה את אשתו

וילד, פעם אהרת הוא יהרוג אהר.

לכן, מסכת תאונות הדרכים זו מסכת שאי אפשר לנהוג בה בוותרנות ומהלנות, וזו

הסיבה שאנהנו עומדים על כך שהבר הכנסת דראושה יעביר על כבודו ועל מידותיו, יתן את

הדין, וגם יתנצל בפני אנשי המשטרה.

תודה. לפני שאתן להבר הכנסת דראושה להציג את עמדתו, אני רוצה להעיר ליועץ

המשפטי בענין הנוהל.

גם לאהר התיקון בהוק והכללת סעיף 5(א) רבתי לא שונתה לשונו של סעיף

13, כך שעדיין היועץ המשפטי צריך לבקש את הסרת החסינות.

ומה עשיתי?

היו"ר הי קורפו;

דבר שני, אילו בכל המקרים כאשר הבר הכנסת מבקש לשמור על חסינותו היתה מוגשת

בקשה להסרה אז יתכן ואפשר היה לסטות מן הנוהל ולבקש את האיש שיציג קודם את עמדתו.

אבל זה איננו כך, יש מקרים שהבר הכנסת מבקש לשמור על הסינותו וזו נשמרת לו, אז

בוודאי במקרים בהם מהליט היועץ המשפטי לא לשמור על ההסינות הרי הוא צריך להציג את

העמדה, ועל כן צדקנו גם בענייני הנוהל.

--ולכן טענתי.

היו"ר ח' קורפו;

עוד הערה אחת לחבר הכנסת דראושה. אני ליקטתי את כל המקרים של עבירות תנועה

שהיו לחברי כנסת. חבר הכנסת לביא הועמד לדין בשל הריגה.

שי וי יס;

חה"כ שלמה לביא, והוא כל כך רצה לעמוד לדין.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

הוא דרש את זה.

חברי הכנסת בז'רנו ודיין הועמדו לדין בשל מהירות מופרזת. וחבר הכנסת סורקיס

הועמד לדין בשל פגיעה. ב-18 בינואר 1982 ביקש היועץ המשפטי להסיר חסינותם של

חמישה חברי כנסת, ביניהם משח דיין וחה"כ גאולה כהן, קורפו, וצירלי ביטון.

והוועדה, בהסכמתם חמלאה, החליטה להסיר את חסינותם, ועל עבירות חניה, על דברים של

מה בכך. אמנם מליאת הכנסת לא אישרה את זה.

אנחנו ביקשנו את הסרת החסינות.

ע י דראושה;

יש לך התקדים של חבר הכנסת רפול?

מר ענבר לא שמע על רפול.

היו"ר ח' קורפו;

דברתי על המקרים שהובאו לוועדה.

שי דורון;

יש תקדים שחבר כנסת סרב להסיר את החסינות בנושא עבירות תנועה?

צי ענבר;

עשרות מקרים.

הי ו"ר חי קורפו;

מ-1982 הוא לא צריך לסרב, הוא צריך לבקש שתישמר לו החסינות. היו, חרבה. היו

כאלה שאחרי שהיועץ המשפטי יעץ להם לבדוק בשנית ומתוך חשש שזה יובא לוועדה אז

מיהרו לשלם את הקנס, והיו כאלה שהתמידו בבקשתם והיועץ המשפטי החליט להעמיד אותם

לדין.



סנ"צ י' ריבלין;

ברשימה מצויים שישה חברי כנסת נתבקשו להסיר את הרוסי נוח, לא אזכיר שמות,

ולפחות אני יודע ששר אחד נמצא בהליכים משפטיים הוא כלל לא ביקש את לשמור את

החסינות. את אומרת, האינפורמציה שאנחנו יודעים עליה הם רק לגבי אותם חברי כנסת

שביקשו לממש את החסינות, אבל אותם חברי כנסת שבכלל לא טרחו אנחנו כלל לא יודעים

עליהם.

תודה. חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כל לאמר שמדובר בתאונה שהיתה

לפני כשנתיים, כאשר חזרתי מפגישה במזרח העיר בבית המלון אינטרקונטיננטל, פגישה עם

חברי קונגרס ועוזריהם, בערך בשעה 00.25 אחרי חצות. הרמזור בצומת שבטי ישראל היה

מהבהב, היה תמרור י'עצורי' ואני עצרתי ולאחר מכן התקדמתי. מי שמכיר את הסביבה, כאשר

באים ממזרח העיר יש שם קיר שמקשה על הראייה. אני עצרתי, התקדמתי לתוך הצומת, ואז

בא רכב אחר לתוך הצומת ופגע בכנף של המכונית שלי. היו שם שני כלי הרכב, הוא עמד

אני עברתי, וירדנו מהאוטו. לא היו נפגעים. מאד הייתי מרוצה באותו ערב, האיש השני

חזר עם משפחתו מחתונה, אשה ושלושה ילדים, התברר אחר כך שהוא תושב קרית ארבע, לא

היו נפגעים, עמדנו כשעה, השכנים מהסביבה הביאו לנו משקה, החלפנו פרטים ולא ביקשנו

את התערבות המשטרה.

המשטרה הופיעה למרות שלא היו נפגעים, ויש עדויות על כך שכל מכוניות נוספות

שנעצרו. עמדנו ביחד ואמרנו שחברות הביטוח יסגרו ביניהן, כפי שנהוג לגבי כל תאונה

קטנה בין כלי רכב.

אינני יודע מי הזמין את המשטרה, בכל אופן לא אנחנו, הסמל הסיע אותי לבית

המלון והציע לי לתת עדות, ונתתי עדות באותו ערב. האיש השני היה מוכן להעיד שאיננו

רוצה בהמשך ושאנחנו משלימים בינינו, אבל שמעתי ממישהו שעמד שם שהשוטר אמר לו: אל

תיתן עכשיו עדות, והוא אכן לא נתן עדות. שם לא נתתי לזה שום משקל. הנושא נשכח,

חברות הביטוח גמרו ביניהן, אינני יודע אפילו מה גמרו.

כשנה וחצי לאחר המקרה אני מקבל מכתב העמד לדין. אני לא חושש לעמוד לדין

בנושא הזה, הודעתי ב-12 באפריל בעתונות שאני מוכן לעמוד לדין. אבל יש לי מועקה

בלב, ואני אומר את זה במלוא הכנות. מרירות רבה מצטברת אצלי במקרה הזה כי אני

מרגיש שהמשטרה במקרה הזה גטפלת אלי ואני מייחס את זה לרקע האישי שלי גם בהיותי

ערבי וגם כחבר כנסת בעל דיעות מסויימות. אני אומר את זה לא רק מתוך הרגשה אלא גם

מתוך העובדות.

כבוד היועץ המשפטי אמר שלמחרת האשה הלכה לבית חולים ונבדקה. אני עמדתי

יחד עם האשה ועם הבעלה, היו המון אנשים בסביבה, ויש רשימות של עדים - דווקא יהודים

- שאמרו שהם מוכנים להעיד איך קרתה התאונה ומה קרה - זה לא לעיסוקה של הוועדה אלא

לבית המשפט - ובכל אופן לא היו שום נפגעים.. אני מתפלא שאחר כך באו וטענו כאילו

האשה נפגעה. לכן שאלתי מה הפגיעה שרק למחרת האשה גילתה אותה. כי באו לשם ממגן

דויד אדום למקום שאלו אם יש נפגעים, לא היו נפגעים אז הם חזרו. אם האשה אכן היתה

פגועה, אם היה איזה שהוא סימן של פגיעה; בכל אופן זו לא היתה תאונה שהצדיקה פגיעה,

הוא הוא שנכנס בכנף של האוטו שלי ואני לא פגעתי ברכב שלהם. יש צלומים, ולמשטרה יש

את המדידות, שמראים שהוא נכנס בכנף של מכוניתי ושכך קרה הדבר. לכן אני מתפלא

שאומרים שהיו נפגעים, ולמחרת נזכרו. אם אכן היתה פגיעה למה לא נזכרה כאשר הגיע

אמבולנס ורופא שהיה מוכן להגיש לה סיוע.

אם תרשה לי, בסוגריים, העדויות נגבו כמעט במקום בשעה 02:00 בלילה ממך ושלהם

למחרת היום. הם טוענים, גם האיש וגם האישה טוענים שאתה לא עצרת כלל ועברת ביעף.

עצם העובדה שהמכוניות הועפו, גם שלך לצד אחד וגם השניה לצד שני, שני הדברים האלה

מראים בעליל שאין כאן ענין של פגיעה בכנף אלא יש פה פגיעת מחץ של שתי מכוניות.

הוא פגע בצד ימין של הרכב, המשטרה ראתה את זה, ושני כלי הרכב גם צולמו.

ש' דורון;

זה ענין לבית המשפט.

אתה בעצמך מאשר שהעדות שלהם נלקחה למחרת בבוקר. הוא הסכים לתת עדות והשוטר

סרב לקבל את העדות, אמר לו שלא יתן עדות כי אנחנו השלמנן

לא לקח ממנו עדות כפי שעשה אתי. כבר באותו לילה היתה אפליה בנושא הזה והם דחו את זה בינינו,

למחר. למה דחו? כי רצו להלביש משהו על כל המקרה? לא היו פגיעות ולמחרת עשו פגיעה

ואמרו לאשה שתלך להיבדק. אני גם מבקש להמציא לוועדה מה הפגיעה שהיתה באישה? אני

שואל אותך, צריך לשאול את המשטרה. אני עמדתי עם האשה שעה שלימה, לא היתה שום

פגיעה באישה, אף אחד לא נפגע, סך הכל היתה תאונה בין שני כלי רכב.

במקרה כזה כאשר אין נפגעים ומחליפים פרטים המשטרה לא מתערבת. למה לפגוע

בי כחבר כנסת - - ?

מה אתה חושש אם אתה כל כך בטוח בצדקתך? מה אתה מפחד כל כך? בית משפט

יקבע.

חברת הכנסת שרה דורון, עם בל הכבוד לך, תהיי קצת סובלנית, זכותי להסביר.

גזרת את הדין עוד לפני שנכנס לכאן. בגלל עמדה פוליטית את ממהרת לגזור את הדין. את

לא אוביקטיבית בנושא הזה, אין לך סבלנות לשמוע אפילו.

אני קבלתי את פרס הסובלנות.

מספק אותך שיתלו אותי? אהלן וסהלן.

חברי הכנסת, בסך הכל היתה תאונה שאם כל אזרח אחר היה מעורב בה המשטרה בכלל

לא היתה מתערבת. לא היו נפגעים. לא היתה תאונה קשה. שני כלי רכב שהתנגשו, אפילו

לא רציתי להקשות על הנהג השני באותו לילה, שמחתי שאין נפגעים וגמרנו בינינו.

מדוע לא השתמשת במכונית שלך באותו לילה?



עי דראושה;

רציתי להביא אותה לחברת הביטוח.

זה לא מתפקידנו לעשות חקירה שתי וערב על מהות התאונה.

הוא שאל שאלה.

אני מצטער מאד שהענין הזה הובא לוועדה בצורה זאת. אני לא מאשים את

כל המשטרה, חס וחלילה, אבל אני חושב שאותם גורמים במשטרה שטפלו בנושא הזה לא היו

נקיים משיקולים שהם לא אובייקטיים, והם אכן שיקולים זרים.

אתה עושה שגיאה חמורה.

הם אכן שיקולים זרים, לא אובייקטיביים.. כי אם היתה קורית תאונה פזאת עם כל

חבר כנסת אחר שאיננו דראושה, אולי בגלל הרגשה שזאת חוליה חלשה חבר כנסת מסיעת יחיד

שקל מאד לפגוע בו.

אני שואל את חברי הכנסת, אם חסינות של חברי כנסת היא כל כך קלה לםפגיעה, כל

כך זולה - - -

חבר הכנסת דראושה, בלי לטעון, החסינות הוסרה מעבירות תנועה. הבר הכנסת צריך

לבקש לשמור אותה. הכנסת החליטה שהחסינות מוסרת בזה מעבירות תנועה. כלומר, כל מי

שעובר עבירת תנועה עומד לדין.

אבל, אדוני היושב-ראש, כאן מדובר בתאונה שבכלל לא היו בה נפגעים.

לא חשוב, אפילו על עבירת חניה.

אין לנו חסינות, אני עכשיו שילמתי אלף שקל קנסות.

גם אני משלם, כמו כל אזרח, אבל בנושא הזה אם היה לי צל של ספק שאני הייתיאשם

ושאין כאן פגיעה בגלל השייכות הלאומית והאישית שלי, ובגלל הדיעות שלי- - -

את זה השופטים יקבלו?



ע' דראושה;

קל מאד ללכת למשפט עם עורך-דין, וזה היה הכי קל, אני לא מסתתר מאחורי

החסינות. הודעתי את זאת, אמרתי זאת בהודעה שפרסמתי. אם אני אלך למשפט אני אעלה את

הטענות שלי.

אבל אני חושב, ואני אומר את זה במלוא הכנות, המועקה שבלב שלי בנושא הזה היא

עמוקה ביותר, ואני בטוח שזה רק בגלל השייכות הלאומית שלי ובגלל שחלק מן המשטרה

חושב אותי לחוליה חלשה, ולצערי הרב גם היועץ והמשפטי שוכנע בעמדת המשטרה. לצערי

הרב אני אומר את זאת.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

תיכף תשוכנע בעצמך אם אקרא לך שלוש שורות כמה אתה לא צודק בהערותיך על

ביום 12 בינואר 1988 כותב מישהו למחלקת תנועה מטה ארצי: " מדובר באי

ציות לתמרור "עצור" מצד פרטית שבה נהג חבר הכנסת דראושה, והתנגשות ברכב שבא

מימינו. כתוצאה מכך נפצע קל חבר הכנסת. מאחר ומדובר בחבר כנסת, נא החלטתכם

בענין." זאת אומרת, מכאן אתה למד שלולא היה מעורב כאן חבר כנסת היו מגישים אישום.

כיוון שמדובר בחבר כנסת הוא מעביר את זה למטה הארצי. ואז כותב סנ"צ ריבלין, היושב

כאן, והוא משיב לקצין פיקוח מחוז דרומי: "חבר כנסת דינו כדין כל אזרח ויש לשפוט

אותו באותן אמות מידח" - זו התכתבות פנימית ביניהם - "לאור האמור יש להכין כתב

אישום כמקובל, ואם הנ"ל יבקש לממש חסינות אז יועבר התיק לטפולנו."

הנה אני מראה לך מבט מבפנים איך הם טפלו בענין הזה. אם זה לא ישכנע אותך

להבין שכאן טופל הענין משיקולים ענייניים גרידא, אני אינני יודע מה עשוי לשכנע

אותך. אתה אולי נעלת את עצמך, וצר לי על זה שיש לך תחושת קיפוח.

תוותר על חהסינות, כמו שהוצאת הודעה לעתונות, ונגמור ענין.

אני רוצה לשאול, כבוד היועץ המשפטי, האם הנהג השני הוגש נגדו משפט במקרה

הזה? כאשר אותו סמל שהיה באותו ערב אמר לי שהאשם הוא בנהג השני.

השופט יכריע.

אבל אתם שמים את עצמכם שופטים.

האם אתרו יודע שגם בצד של הנהג ההוא יגיה תמרור "עצור"?

אני לא יודע.

אנחנו יודעים שלא.



היו"ר ח' קורפו;

בצומת יש בצד אחד תמרור "עצור".

רשומים שישה חברי כנסת, אני מבקש מהם לקצר ככל האפשר, הענין ברור לחלוטין.

חברי הכנסת אוריאל לין, בבקשה.

אי לין;

אני מוכרח לאמר לכם לאחר שקראתי בעתונות שחבר הכנסת דראושה מאשים את המשטרה

בהגשת כתב אישום בעבירת תנועה ממניעים לא טהורים אמרתי שאני חייב לבדוק את הענין.

ביקשתי את החומר, ראיתי מתוך החומר שמדובר בחבר כנסת שכבר הורשע בשבע עבירות

תנועה, ושהעבירה שבה מדובר היא אי ציות לתמרור "עצור". התקשרתי לחבר הכנסת דראושה

טלפונית מאחר ואני מתמצא "קצת" בעבירות תנועה ואמרתי לו: האם באמת בנסיבות אלה אתה

מאשים את המשטרה בשיקולים לא ענייניים? הוא אמר לי: כן.

ראו, כל השאלה אם נפגע אדם או לא נפגע אדם היא אחד מאותם מרכיבים בעובדות

שבית המשפט צריך לקבוע אותם ולא אנחנו. אבל אני רוצה לאמר לכם שהעבירה שמדובר בה

היא עבירה חמורה מעין כמוה, ואני אומר את זה לא רק בגלל נסיוני בעבירות תעבורה,

אלא משום שגם הייתי עורך דין שעסק בתקנות התעבורה.

תארו לעצמכם עבירה שבה נכנס אדם לצומת, יש לו זכות קדימה, צומת מקום המיועד

לסכנה, והנה נהג אחר לא מציית לתמרור "עצור".

איך אתה מחליט שלא צייתתי.

אתה לא מבין את הענין. הרי אנחנו לא בית משפט, אנחנו לא קובעים מה היה מה לא

חיה. מה שאנחנו צריכים להתייחס זה לעובדות כמו שהן מופיעות בכתב האישום. הרי

אנחנו לא בית משפט. אם היינו בית משפט היינו צריכים להתחיל לחקור את חבר הכנסת

דראושה, או עדים אחרים, האם עצר או לא עצר בתמרור "עצור". אבל מאחר שאנחנו לא בית

משפט אנחנו צריכים לקבל בבקשה הזו את העובדות כמו שהן מופיעות בכתב האישום,

והעובדות כפי שהן מופיעות בכתב האישום של אי ציון בתמרור "עצור" זו עבירת תנועה

חמורה בי ותר.

רבותי, אני רוצה שנבין, עבירות תנועה אם מישהו חושב שאנחנו יכולים להתייחס

אליהן בזלזול ולהגיד שזה עבירות לא רציניות, טועה. הרי כולנו יודעים: 500 איש

נהרגו בשנת 1988, קרוב ל-3600 נפצעו קשה. מלאך המוות בדרכים לא עושה אבחנה בין

יהודי לערבי. זו עבירה חמורה מעין כמוה שאם המשטרה היתה מעלה בדעתה שלא להגיש כתב

אישום היא לא היתה עושה את חובתה הבסיסית.

לפי דעתי המעשה שעשה חבר הכנסת דראושה בעצם זה שהוא ביקש להשתמש בחסינות הוא

פגע בכבוד הכנסת, משום שאחד מנושאי הביקורת של הציבור כלפי חברי הכנסת זה שימוש

מופרז בנושא החסינות. ואני שמעי את הביקורת הזו לא רק פעם אחת. ברגע שהם קוראים

בעתונות שהוא מבקש שימוש בחסינות בעבירות תנועה, בעבירה מסוג זה, איזה רושם זה

יוצר כלפי כלל ציבור חברי הכנסת?

אם כן, לדעתי, אין פח בכלל מה לדון בנושא הזה, משום שאנחנו לא פורום שעוסק

בעובדות.

לא אמרת את הדברים האלה כאשר חברי כנסת הואשמו בשוחד.

שי דורו ן;

אתי; מערבב עניינים.

אי לין;

אנחנו לא עוסקים בבירור העובדות, זה לא מחובתנו.

ע' דראושה;

זה כן מחובתנו.

אי לין;

אם אנחנו משתכנעים שהעבירה שמופיעה בכתב האישום היא עבירה קלת ערך, והגשת

כתב האישום זה מעשה טורדני ומכוון כלפי חברי הכנסת, אנחנו בהחלט צריכים להביע את

דעתנו. לא מדובר פה בעבירה שהוא לא אותת כאשר עבר מנתיב לנתיב. מדובר באחת

העבירות החמורות ביותר בתנועה, וזה לא משנה אם נפגע אדם או לא נפגע, כי אתה לא

צריך להכות שייפגע אדם, אתה צריך למנוע מאנשים לבצע עבירות תעבורה ולא לחכות

שייפגע אדם. צומת מקום המיועד לסכנה, המעשה חמור בהתחשב גם ברקורד של שבע הרשעות

קודמות, ולא הייתי מעלה בדעתי שהמשטרה לא תגיש כתב אישום.

עי דראושה;

איזה הרשעות? אתה סתם זורק מילים.

היו"ר הי קורפו;

בין האישומים של חבר הכנסת דראושה יש פעמיים אי ציות לתמרור.

עי דראושה;

איזה תמרור?

שי דורון;

מה זה חשוב איזה תמרור.

ע י דראושה;

שכל אחד יוציא את הרקורד האישי שלו ונראה מה כתוב שם.

אי לין;

אני רוצה לגמור ולאמר שלדעתי עשה חבר הכנסת דראושה מעשה שהוא בתת נורמה של

התנהגות שצריכה לאפיין משרתי ציבור ושליחי ציבור כשהוא הטיל לעז וניסה להתיז בוץ

בגוף של המדינה שעושה את עבודתו נאמנה. על כך אני מאד מאד מצטער, ואמרתי לו את

זה.

תודה רבה.

כמי שהשתתפה אז בהסרת החסינות לגבי עבירות תנועה אז לא רק שאני מצטערת אלא

שלא יעלה על הדעת שאנחנו נבזה את החוק שהכנסת קיבלה, ובזה צדק היועץ המשפטי שאמר

שהיה פה בי ז וי הכנסת.

דבר שני, אמרתי זאת קודם בקריאת ביניים, חבר הכנסת דראושה עשה טעות חמורה

כשהוא פסל אחרים אבל במומו הוא פסל, אמר שאחרים יש להם שיקולים זרים, פוליטיים,

ולעצמו הוא האיש שדורש כאן חסינות גזענית, וזה לא בפעם הראושנה זה היה גם בקשר

למינוי סגן יושב-ראש הכנסת. על רקע זה שהוא ערבי הוא רצה להיות סגן יושב-ראש

הכנסת, והיום על רקע זה שהוא ערבי הוא רוצה שאנחנו נמחל ונסלח ולא נאשר את הסרת

החסינות. זו המסקנה היחידה שאני יכולה להגיע אליה.

הדבר המשכנע ביותר שאין פה שום דבר פוליטי הוא שעומדות היום במשטרה האשמות

פוליטיות כלפי חבר הכנסת דראושה, והמשטרה עוד לא הגישה כתבי אישום. אילו היתה

רוצה סתם להתנכל לך על דיעותיך הפוליטיות - וחבל שלא עשתה את זה, ואנחנו מחכים

שאכן יוגש כתב אישום על מעשיך הפוליטיים, על פגישתך עם ערפאת - אם רצו להתנכל לך

למה לא הגישו עוד כתב אישום? זה חמור ביותר שלא הוגש.

אבל רע אחד לא מצדיק את השני. בלי שאנחנו עדיין דנים בהסרת חסינותך על הרקע

הפוליטי, אני חושבת שאנחנו חייבים להסיר את חסינותך על הרקע של עבירת התעבורה.

אין בקשה כזו. צריך לבקש.

ג' כהן;

לכן אני פונה אליך, אני אומרת: אם אתה לא אשם - השופט יקבע; אם אתה אשם -

תרצה את עונשך כמו כל אדם.

אני חושבת שאתה ברגע זה צריך לאמר: חברים טעיתי, אני מבקש את סליחתם. כפי

שאמר חה"כ אוריאל לין על כך שחשדת בכשרים בנושא הזה, אף אחד לא צריך לקחת טרמפ

פוליטי על התאונה שלך. כל אלה שרוצים להסיר חסינותך על רקע פוליטי - עושים את זה,

לא צריכים לקחת טרמפ.

גם לכבודך, גם לכבוד הכנסת וכבוד הוועדה, אתה צריך לקום ולאמר: שוכנעתי

שטעיתי ואני בעצמי מבקש את הסרת חסינותי. תודה.

ברשותכם, קודם כל הייתי מבקש להעיר משהו על פרוצדורה. אני חושב שהיום

הררובנו את היריעה מעבר למידות הנחוצות במקרה זה, וזה לא טוב. פה ושם גלשנו כבר

בעצם לאווירה של המשפט עצמו, ואני דווקה ממליץ שבעתיד נתקן את הפרוצדורה, שבמקרים

כאלה ננקוט פרוצדורה מצמצמת על פי העצה של היועץ המשפטי בראשית דבריו.

יש כבר החלטות ועדת כנסת מקדמת דנא.

כן, זה משום שזה יכול לחזור. הפרוצדורה היא ה"מגנה קרטה" של הצדק, כפי

שאמר הנשיא זמורה בפסק-דין ראשון של מדינת ישראל. פה זה מאד חשוב.



היו"ר חי קורפו;

אז מה תפקידה של הוועדה כאשר היועץ המשפטי מבקש להסיר חסינות?

במקרה זה, סוג המקרים שבו בעצם אין חסינות אלא אם כן חבר הכנסת מבקש אותה,

אני חושב שיותר טוב היה הסידור ההפוך. זאת אומרת, שהיועץ המשפטי יבוא ויאמר:

רבותי, הגענו למסקנה שצריך להסיר חסינות, מכיוון שחבר הכנסת מבקש לא להסיר שיסביר

את עמדתו. פה זה מתאים לרוח החוק במקרה זה.

בחוק כתוב ההיפך.

לגבי המקרה הזה עצמו אני מוכרח לאמר לכם שאני פה בדילמה קשה מאד. אם אני

אקבל את עמדתו של חבר הכנסת דראושה, בנסיבות שנוצרו, ברב שיח שהתפתח כאן, אני בעצם

מצטרף להאשמה שלו נגד משטרת ישראל ונגד היועץ המשפטי. לכן אני מצטער על הדיון

שהיה פה. יש פה האשמה חמורה מאד מצד חבר הכנסת דראושה, היא חמורה עד כדי הכתמה

טוטאלית של שתי מערכות, גם משטרת ישראל וגם מוסד היועץ המשפטי לממשלה, כי היועץ

המשפטי של הממשלה איננו שליח אוטומטי, רובוטי, של פניות המשטרה, ודאי לא בסוגיות

בהן נדרשת הסרת חסינות של חבר כנסת.

היו כאן שני שיקולי דעת - אני לא משתמש במילה "גזעני" כי השימוש בזה בארץ

זה דבר מזעזע, אינפנטילי, וולגארי, בנאלי, מעורר גועל - אני אומר שיקול לאומי,

בתוך כך שפה יש מקרה של חבר כנסת ערבי; יש פה גם האשמה של ביום מסויים, אם אמנם

זה נכון שהבקשה של המשטרה שיגישו את העדות מאוחר יותר היא אכן עובדה. אחרי כל מה

שנעמר זה חייב לבוא למשפט, לדעתי.

אני מציע שחבר הכנסת דראושה באותו משפט שיתקיים יעלה את התביעות האלה. זה

חיוני שהדברים יובהרו. אם זה נכון, אם זה שליש נכון - זה נורא. אתם יודעים מה, זה

נושא לאי אמון בממשלה, כי יש לה אחריות קולקטיבית גם על המשטרה.

פה אני מציע לחבר הכנסת דראושה, בנסיבות האלה לבקש שאנחנו אפילו נפסיק את

הדיון ושהוא יסכים - - -

עכשיו? אחרי שהוא זורק האשמות?

זה נכון, אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי, אני לא חוזר לי מהדברים שאמרתי.

אני רוצה להזכיר לחלק מהחברים היושבים כאן ביניהם חבר הכנסת תופיק טובי איך

בכלל נולד השינוי בחוק החסינות. היו הרבה מאד אסונות שאנשים נפגעו בתאונות דרכים,

ואז דברנו על כך שאנחנו חייבים לשמש דוגמה אישית, שלא יעלה על הדעת שיש עקומה עולה

של אסונות ותאונות וחברי כנסת יש להם חסינות בכל עבירות התנועה. היו כאן פקפוקים

ודיעות שונות לכאן ולכן וזה חצה את כל המפלגות.

כאשר זה בא להצבעה בכנסת היו חששות מסויימים, שאמרו: א) לא טוב לםפגוע

בחוק חחסינות למרות שהוא מפליג ומרחיק לכת; ב) אמרו: בואו נהיה גלויי לב, זה נוח

- ואכן זה היה נוח - שיש לחבר כנסת חסינות בפני עבירות תנועה. ואז הלכנו - חבר-



הכנסת וירשובסקי ואני הלינו בין היוזמים - הלכנו להצבעה אישית, ואמרנו שבהצבעה

אישית במליאת הכנסת כל אחד לא יוכל אלא להרים את היד בעד ביטול הרוטינות של חברי

הכנסת בנושא עבירות תנועה.

לקחת מכאן, מנושא כזה, ולרצות להשליך על כך נוא פוליטי, ולנסות, חבר הכנסת

דראושה, לדוג במים עכורים ולעשות הון פוליטי - זה מכוער, זח לא מכובד לכנסת, ואני

רוצה להגיד לך שאתה מייצג נושא אתה חוטא לגבי אלה שאתה מייצג אותם כשאתח רוצה

מהאשמה - אם היא צודקת או לא בית משפט יקבע - ואולי מהאי נוחות לעמוד לדין על ידי

תירוצים ומסך עשן,

עי דראושה;

לא שמעת מה הודעתי ב-12 באפריל. את מגיעה למסקנות לא נכונות.

שי דורו ן;

אני חושבת שזה מזיק לשני נושאים: זח מזיק למאבק שלנו בקטל בדרכים, והוא

הולך ומחמיר; זה מזיק לכל רצון של הידברות על ידי כך שהופכים כל נושא לאפליה

כביכול. אני אגיד שהאשימו את גאולה כהן במהירות מופרזת מפני שהיא אשה. אי זח מין

הגיון יש בדברים האלה? עבירה היא עבירה, לא חשוב מי המבצע אות. אם איננה עבירה -

בשביל זה יש בתי משפט.

לכן, אני חושבת, שהדיון היום הוא לא לכבודה של הכנסת, הוא מיותר, חרא מבזח

ומזיק, אם אכפת כאן למישהו כבודה הרמוס של הכנסת לפעמים. אני מצטרפת לפנייה של

חבר חכנסת שבח וייס, ואני פונה אליך עכשיו כלכל אדם שאכפת לו מהקטל בדרכים שהגיע

אצלנו לשיאים עולמיים, שאכפת לו מהחוק, כיבוד החוק וחיי אדם, ולכבודך, לעמוד

למשפט ככל אזרח. לכבודך, אני אומרת, זוהי דמגוגיה לא מכובדת לבוא ולנפנף באמירות

כמו: אני אשה, אני ערבי, אני עולה חדש. איזו מין גישה זו לגבי עבירה על חוקים?

כאן היתה עבירה על חוק. לא היתה - בית משפט יקבע.

אני מצטרפת לפנייתו של חבר הכנסת שבח וייס.

אני רוצה לפנות אליך חבר-הכנסת דראושה, לבקש ממך שתעצור בעד היון הזח.

אני רוצה להעיר, אני לא מצטרף לפניות לחבר-הכנסת דראושה, אני מבקש שתהיה

הצבעה.

אם חבר הכנסת דראושח ייענה לפניות אז לא תהיה הצבעה.

זה לא נושא של חבר-הכנסת הבודד.

במקרה הזה אתה לא צודק. במקרה הזה ברגע שהוא מבטל את חבקשח שחחסינות תחול

עלי ו - אין לך מעמד.

לא ביקשתי להחיל את החסינות.

חי רמון;

אתה כן ביקשת.

דברתי עם יושב-ראש הכנסת, אמרתי לו את דעתי. הוצאתי הודעה לעתונות.

הודעה לעתונות הוא הוציא, מהיועץ המשפטי הוא ביקש.

ע' דראושה;

כבוד היושב-ראש, אמרתי לך שדברתי עם יושב-ראש הכנסת.

אבל מה אמרת ליועץ המשפטי?

לא דברתי עם היועץ המשפטי.

לפרוטוקול, אתה לא מבקש החלת החסינות.

אמרתי את זאת בראשית דברי. זה היה המשפט הפותח.

הוא אומר: אני לא מבקש.

חבר הכנסת רמון, האקט של הבקשה הוא אקט מוגמר, הוא ביקש. כיוון

שהוא ביקש אז הוועדה הנכבדה הזאת - - -

ואם הוא מבטל את בקשתו? השאלה היא אם הוא יכול למשוך את הבקשה או לא.

הוא לא יכול למשוך את הבקשה ולהשאיר את דברי הגידופים וההאשמות על הרשויות.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להבין. הגידופים - - -

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

- זה חלק מהבקשה.

לא, זח לא חלק מהבקשה, זו ההנמקה לבקשה. כמו שדברי ההסבר אינם חלק מהחוק.

יש מהות בבקשה, והבקשה היא רק אחת: אני מבקש לא להסיר את חסיניתי. נקודה. הוא

אני מבקש לבטל את בקשתי, ראה מכתבי אליך מתאריך זה וזה

כלא קיים. ודברי הגידופים, אם מישהו נפגע מהם וחושב שהדבר לא נעשה במסגרת תפקידו

שיגיש בקשה על נושא אחר, שיבקש להסיר את חסינותו. אדוני היועץ המשפטי, עם כל

הכבוד, לצערי מותר לחבריד כנסת לגדף. אם זה נאמר במסגרת תפקידם - החסינות מוחלטת,

ואם זה לא נאמר במסגרת תפקידם - החסינות לא מוחלטת, ואז אתה יכול לבוא ולהגיד שהוא

העליב איש ציבור ותבקש הסרת חסינותו בנושא שונה לחלוטין.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני מבין יפה את עמדתך, מכבד אותה גם, אבל אני רוצה לאמר; יש שני צדדים

שמתדיינים כאן בפני הוועדה, האחד זה הנוגע בדבר, השני זה היועץ המשפטי. והיועץ

המשפטי יכול לעמוד כלפי הוועדה בדרישתו שכיוון ששורבבו דברים שלשמעם תחרד כל נפש

טהורה ותצילנה אוזניים, אז היועץ המשפטי מבקש מהוועדה שהיא תתייחס לדברים ותקבע אם

יש הם יסוד או אין.

חי רמון;

אדוני היועץ המשפטי, אני מציע לך לחזור בך מן העמדה הזאת. אני אומר לך, עד

עכשיו לא התייחסתי לכל מי; שאמר חבר הכנסת דראושה בענין הזה, כי חשבתי שזה לא חלק

מהדיון, זה לא צריך לעניין אותנו. אם אתה רוצה שאני אקבע עמדה האם השוטר איקס

התנכל לחבר הכנסת דראושה או לא - אני עכשיו צריך לשבת, להזמין עדים, לשמוע אותם.

מי איתן;

אבל כל בקשה להסרת חסינות מתבססת על אחד השיקולים - האם היה במעשה מניע

פוליטי כן או לא. מטבע הנושא הוא כזה.

מכיוון שזו איננה בקשה של היועץ המשפטי להסרת חסינות.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

זו כן הבקשה שלי.

ח' רמון;

כן, זאת הבקשה של היועץ המשפטי בעקבות בקשה של חבר-הכנסת דראושה. עכשיו אני

בא ורוצה להחזיר את הגלגל אחורה. אני בא ואומר; חבר הכנסת דראושה מושך בחזרה את

הבקשה שהוגשה על ידו.

הונחה לפנינו בקשה פורמלית, זה בסמכות הוועדה. לא יעלה על הדעת שחבר-כנסת

תהיה לו סמכות למשוך אותה בעצמו. אתה מפעיל עליו לחץ, אתה יוצר תקדים לא הגיוני

ולא בריא.

חבר הכנסת איתן, חבר כנסת שרשאי לבקש רשאי גם לחזור בו.

מ' איתן;

זה בדיון, זה בסמכותה של הוועדה, וכל חבר כנסת יש לו כאן מעמד.

בסעיף 5(א) כתוב שבעבירות תעבורה לא תחול החסינות אלא כן הודיע אותו חבר

כנסת שאמור להישפט ליושב-ראש הכנסת שהוא מבקש חסינות. ואז באה הפרוצדורה של הסרת

חסינות, על פי שיקול דעתו של היועץ המשפטי. מה שעומד לפנינו כרגע זו בקשה להסרת

חסינות.

התנאי הוא שליועץ המשפטי תהיה סמכות אם הודיע חבר הכנסת דראושה שהוא מבקש

לבטל את הודעתו בדבר רצונו להחיל את החסינות, וברגע שהוא ביטל את הודעתו זו אין

צורך בהסרת החסינות כי היא לא קיימת.

יש לי ענין שולי אחר, חשוב מאד, פגעו בכבוד היועץ

המשפטי, פגעו בכבוד המשטרה, הוציאו שקרים והשמצות באותו מכתב. אדוני היועץ

המשפטי, לצערי פוגעים בכבוד מוסדות מן הסוג הזה. אני מכיר פה כמה חברי כנסת שעשו

את זה באופן שוטף. יש פה חבר כנסת שעסק באופן שוטף בטפול ביועץ המשפטי הקודם.

עסק, בלשון עבר.

פה יושב אחד שעסק ביועץ המשפטי הקודם, פה לא יושב אחד שעוסק בנוכחי.

הוא עסק בטפול ביועץ המשפטי באופן שוטף.

איזה טפול?

טפול פוליטי, האשים אותו. האם פסקנו שהטפול ביועץ המשפטי הוא כזה שצריך

לקבוע עמדה?

הודעתי לפני שבועיים -



חי רמון;

תקשיב חבר הכנסת דראושה, אני לא רוצחהשתודיע לפני שבועיים. אני מבקש שעכשיו

תכתוב על המקום מכתב ליושב-ראש הכנסת שאליו כתבת את המכתב הראשון ותודיע לו שמכתבו

מתאריך זה וזה בטל.

ע י דראושה;

לא כתבתי ליושב-ראש, הודעתי לו שאני מוכן ללכת למשפט, וכן הודעתי ליושב-ראש

הוועדה.

אם לא כתבת ליושב-ראש הכנסת אני לא מבין על סמך מה פנה אלינו היועץ המשפטי.

היו"ר חי קורפו;

כתוב: הודיע ליושב-ראש הכנסת.

צי ענבר;

הוא פנה בכתב.

חי רמון;

--העיקר שכתבת. מכיוון שכתבת - יש נוהל. אני מבקש ממך גש כרגע, חבל על

הזמן, תכתוב מכתב ליושב-ראש הכנסת שאתה מבקש לחזור בך ממכתבך מתאריך זה וזה ואינך

מבקש שעל עבירה זאת תחול עליך החסינות. בזה ייגמר הענין.

אני פונה אליך, אל תכריח אותנו לעשות דבר שיבזה קודם כל אותך וגם את הכנסת.

י י צידון;

אני מבקש להעיר הערה טכנית אחת, ולהביע דיעה. אני קצת המום מצורת הדיון

ומרמת הדיון. לי נראה שכאשר היתה פנייה צריך לדון בה ולהפסיק להתנדנד לכאן ולכאן,

ולהמציא כל מיני נוסחאות, דברתי עם ההוא, הודעתי לעתון, אבל לא אמרתי לההוא

ולשלישי כך וכך. יש כאן פנייה, בואו ננקה את השולחן, אחר כך יתברר שבעצם שלא

דיברתם אבל ביקשתם ולא אמרתם...

יש פה דבר פשוט מאד, יש פנייה של היועץ המשפטי. היועץ המשפטי פנה בצורה

ברורה. אם הכותבים והלא כותבים, נצביע ונלך לסדר היום.

באשר להערה הטכנית, אני מבקש להודיע לכבוד היושב-ראש שלי היתה תאונת מטוס

שכאשר יצאתי ממנה הרגשתי פצע קטן מאד במצח. כעבור יום בלבד התברר שיש לי פגיעה

בארבע חוליות בעמוד השדרה. ואם המוסדות הרפואיים או המשטרתיים לא יכולים להביא

עדויות שמתפתח מין דבר כזה אני מוכן אהיה לגשת לוועדה הרפואית של חיל האוויר

ולהוציא את המסמכים. אם כן, דבר כזה קיים והוא קרה לי אישית. אלה הערותי.

אני מבקש להגיד שלושה משפטים. הרקע לשינוי החוק בזמנו היה ריבוי עבירות

תנועה בגלל חניה והשימוש המופרז של חברי כנסת בחסינות כדי לא לשלם קנס. זה עורר

תגובה ציבורית, על יסוד זה, ולא מפני שהם הרגו אנשים.

כשהם הרגו אנשים גם אז ביקשו הסרת החסינות, לא היה צריך לתקן את החוק.

נכון. ובכל זאת הכנסת שמרה על זכות חבר הכנסת להיזדקק לחסינות כשהוא חושב

שעבר עבירת תנועה במילוי תפקידו.

עכשיו אנחנו עומדים בפני מצב אחר שחבר הכנסת דראושה מודיע שהוא לא ביקש, על

כל פנים לא עומד על בקשתו להיזדקק לחסינותו ולמנוע הליכים משפטיים. הוא בא ואומר

לנו עכשיו - אם אמר ליושב-ראש ואם לא אמר - רבותי, מתבטלת הבקשה שלי.

היו"ר חי קורפו;

יכתוב את זה.

ת' טובי;

יכתוב את זה.

אני לכן חושב שאין יסוד תקנוני, חוקי, להעלאת הבקשה של היועץה שמפטי להסיר

את החסינות, כי פתוחה הדרך בפני המשטרה להגיש נגדו כתב אישום, ולא זקוק היועץ

המשפטי להחטה על הסרת החסינות.

לכן, אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה, אולי הוא עשה את זה מתוך הסתמכות על

הפנייה הישנה נושנה של חבר הכנסת דראושה להשתמש בחסינות שלו. אבל היום המצב הוא

שלא קיימת פנייה כזאת. אז אל תעמיד אותנו במצב כזה שאין לו גם בסיס לא חוקי ולא

תקנוני, ואני פונה אליך להסיר את בקשתך משולחן הוועדה.

תודה.

מי איתן;

אני מבקש לציין שכאשר דנים בנושאים לגופם צריך לשקול דברים בטרם באים לדון

לגופם גם בהקשרים יותר כלליים. כמו למשל יש לפעמים דרישה כאשר באים לדבר על כבוד

הכנסת או על הרצון לסייע בשמירה על כבוד הכנסת, ואני מבין שאחד המניעים לבקשת הסרת

החסינות כפי שנומקו על ידי היועץ המשפטי זו הבקשה הזאת להגן על כבוד הכנסת, אז

צריך לבדוק את ההקשר הכולל. במשפט אחד: זה לא חוכמה על חלשים, כפי שאומרים.

המקרה הזה עם כל חשיבותו, אתה אדם עסוק ומטפל בבעיות כבדות משקל של המדינה,

והנה אנחנו מטפלים בנושא שגם הוא חשוב, אבל יש בעיות כבדות מאד כמו נזקים למדינה

כולה. כשאני שואל את עצמי לגבי הנושא של כבוד הכנסת, ונזקים שהברי כנסת יכולים

לעולל לא בתוקף תפקידם, מעבר לחסינותם, אז אני שואל: איפה הפרופורציות?

כאשר אני מדבר על כבוד הכנסת, ואני אומר שהכנסת צריכה לעסוק בנושאים

מסויימים, מדוע כאשר הוגשה תלונה על אחד מחברי הכנסת לפני למעלה משמונה עשר חודש -

חבר-הכנסת מיעארי - על השתתפותו במפגש בנושא "אונית השיבה" של אשייפ, מעשה חמור לכל

הדיעות, שיכול לעלות בקנה אחד עם שותפות לפעולה, השתתפות בפעולה של אש"פ.

המשטרה קבלה את התלונה, המתלונן היה חבר כנסת, על פי החוק משנודע למשטרה את

דבר קיומה של עבירה היא צריכה לחקור, ויש פרוצדורה. אפשר להפסיק את החקירה הזאת

או שאין הוכחות או שאין ענין לציבור. שמונה עשר חודש

עוברים, ועדת הכנסת פנתה ליועץ המשפטי לממשלה ובקשה שהוא יגיע ויבהיר לחברי

הוועדה. פנו אליו פעם, פעמיים, הוא סרב, התחמק. לאחר מכן היתה שאילתה בכנסת, במשך

שבועות רבים לא היתה תשובה, היתה התנצלות של שר המשפטים בשמו של היועץ המשפטי על



שהתשובה לא ניתנה. עברי עוד חודשים, עד היום הזה חבר הכנסת שפנה לא קיבל מה שצריך

לקבל כל אדם על פי חוק.

איך עומדים הדברים, הבקשה של ועדת הכנסת מהיועץ המשפטי לבוא ולהסביר את

הענין והתשובה שלא ניתנה, איך זה עומד בקנה אחד גם מבחינת הפרופורציות של העבירח

גם מבחינת היחס אל הוועדה.

אני אומר, יחסים תקינים והוגנים בין יועץ משפטי שסובר שצריך לבוא לוועדה

לבקש את הסרת חסינות, באותה הזדמנות יש מעמד לוועדה ולחברי הוועדה לשאול. איך

יחסים יכולים להיות תקינים מאשר היועץ המשפטי לא מכבד את בקשות יושב-ראש הוועדה

ואת פניותיה ופניות יושב-ראש הוועדה לשעבר מיכה רייסר ז"ל, ומגיב בצורה כזאת כלפי

פניות של חברי כנסת.

ר' ריבלין;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות לחבר הכנסת חיים רמון על טענתו כאילו עתה

משמבקש חבר הכנסת דראושה להתנער- מבקשתו האם הוא יכול לעשות זאת.

היו"ר חי קורפו;

לקחת את בקשתו בחזרה.

אני מקבל את הערתו של היושב-ראש. בכוונה אמרתי "להתנער" בשל הדוגמה שאני

רוצה לתת עכשיו. בסעיף 5(א)(ב} שמניתנה הודעה על ידי חבר הכנסת הרי שכתב האישום

בטל.

יש פה הודעה של יושב-ראש הכנסת.

זאת אומרת, כתב האישום בטל עם נתינת ההודעה, והשאלה היא אם חזרה בזמן הדיון

בישיבת הכנסת או לפני כן מחדש או מקיימת את כתב האישום או שצריך להגיש כתב אישום

מחדש.

היו"ר חי קורפו;

מה קורה כאשר הכנסת מסירה את החסינות?

לכן הבקשה שנמצאת בפניגו היום היא בקשה המדברת בסעיף 5 - לא 5(א) - שבו

היועץ המשפטי מבקש את הסרת החסינות, דהיינו המושכות בידי היועץ המשפטי ולא בידי

המבקש שהוא חבר הכנסת.

אומר חיים רמון, אני היום חושב שהבקשה של היועץ המשפטי מתבטלת מאליה כאשר

חבר הכנסת חוזר בו מהודעתו שהוא מבקש להיות מכוסה על ידי החסינות.

אני חושב שהיועץ המשפטי רשאי לבקש שהדיון יקבל תוקף של החלטה מטעם פשוט

אחד, ואסביר אותו. למה אמרתי "מתנער", ואני מתנצל בפני חבר הכנסת דראושה שאני

מברך אותו באופן אישי על כך שהוא הגיע למסקנה שהוא לא צריך לבקש את הבקשה הזאת מכל

הטעמים שנשמעו פה לגופם של דברים בקשר עם פקודת התעבורה. כי מה יכול לקרות? אני

כחבר כנסת אבוא ואגיש בקשה, אראה איך רוה הדברים נושבת בין החברים, אטיח בוץ או



אטען טענות כאלה או אחרות שאולי הן מבוססות או אולי אין להן שחר, לאחר מכן משאיר

את כל הטענות שלי בחלל האוויר ולא תתקבלנה החלטות--

ואם אני מצביע בעד הסרת החסינות משמע שאני מסכים או לא מסכים עם הטחת הבוץ?

לא, אני רוצה שהבוץ או אי-הבוץ יתבררו בבית המשפט.

באותה עתה אתה בא ואומר או שאני מקבל כמוכחות או משכנעאות את הטענות של חבר

הכנסת, או אתה בא ואומר לו אם טענותיך נכונות תטען אותן בבית המשפט. אתה לא אומר

לו אם הוא צודק הו לא.

אני הושב שלאור האמור לעיל מי שיכול לבקש את הפסקת הדיון פה זה היועץ

המשפטי בלבד.

זאת דעתי המשפטית, אני לא מתייחס לענין עצמו.

תודה רבה.

אפשר להיכנס לסוגיה הפורמלית, אפשר אפילו להרחיב לכת ולשאול: אם קיימת

אפשרות לחבר הכנסת לחזור בו מבקשל החסינות, הווה אומר: צריך להגיש כתב אישום חדש.

הוגש כתב אישום, האם אפשר לבקש עוד פעם את הסרת החסינות?

אי אפשר להגיש כתב אישום אלא אם יש החלטה של הוועדה על הסרת החסינות.

אני שואל על פי ההגיון הזה, מה יקרה? יגישו עוד פעם כתב אישום ותוך שלושים

יום תישמר הזכות להסיר את החסינות. האמת היא שזה סבך משפטי, חיים רמון אל תמהר

לקבוע, גם על פי הנימוקים שהועלו פה שבבקשת החזרה מבקשת החסינות, הווה אומר שכל

הבוץ או הרבב שהוטלו באחרים נשאר. כאשר הוא דיבר איתי שאלתי: יש לך הוכחה שכלפי

חבר כנסת אחר נהגו אחרת? הוא אמר: כן. אמרתי לו: אם תביא הוכחות הוועדה לא תיענה

לבקשתו של היועץ המשפטי.

אמרתי לך, אדוני היושב-ראש, שאני לא מתחבא מאחורי החסינות, ואת אמרת שנקיים

את הישיבה ונשמע.

אתה אמרת שיש לך הוכחות שכלפי חברי כנסת אחרים נהגו אחרת מאשר כלפיך. את זה

לא הוכחת כאן.

עכשיו קיימת לפנינו אפשרות לקבל את ההצעה שחבר הכנסת דראושה יפנה ליושב-ראש

הכנסת בכתב ויבקש לחזור בו מבקשת שמירת החסינות. צריך להבטיח רק שלא יהיה מעגל

אין סופי כפי שהסברתי קודם. קיימת אפשרות שהוועדה כן תקבל החלטה.



ת' טובי;

אבל אם חבר הכנסת מביע נכונות לחזור בו מבקשתו?

היו"ר חי קורפו;

אם כך, אחרי דברי היועץ המשפטי לממשלה אני אציע שאנחנו עכשיו לא נקבל שים

החלטה, ניפגש עם היועץ המשפטי לנסות להשיג את הנוסחה המתאימה.

בכל מקרה נעשה שחבר הכסת דראושה יכתוב מכתב. אחרי זה יהיו פרשנויות.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני רוצה רק להסביר את הצד המשפטי בלי שום עניינים אחרים. המצב המשפטי הוא

שמשעה שהודיע חבר הכנסת דראושה ליושב-ראש הכנסת שהוא שומר על חסינותו הוא סיים אקט

שנותן תנופה לגלגל שהוא קבוע בסעיפים אחרים.

דבר ראשון שקרה עקב זה שהוא הודיע הוא שכתב האישום בטל. כותב שלמה הלל,

ביום 26 בספטמבר 1988 הודיעני חבר הכנסת דראושה כי בהתאם

להוראות סעיף 5(א) לחוק חסינות חברי הכנסת וכולי, רצונו שסעיפים 4(א) ו-5 לחוק

האמור יחולו לגבי האשמה הנידונה. הריני להודיע על כן, לפי סעיף 5(א} לחוק חסינות

חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, כי כתב האישום בטל.'

בשעה זו אין כתב האישום בנמצא ולא יוכל להיות בנמצא אלא אם תיענה בקשתו של

היועץ המשפטי להסרת החסינות, והיועץ המשפטי הוא בעל הבקשה הזאת ולא חבר הכנסת

דראושה.

אדם טען כלפי חברו שהוא חייב לו כסף. התכחש לחוב. הלך

ההוא והגיש תביעת חוב, ועכשיו אומר האיש: אני נכון לשלם לו. אומר הבעל חוב: אני

עכשיו נמצא לפני בית המשפט אני רוצה שתתנו בהסכמה פסק-דין. פחות מזה אי אפשר

לעשות, אלא אם האיש מוציא את הכסף ומשלם בו במקום.

והאיש מוציא את הכסף - כותב את המכתב - ומשלם בו מקום. האם התיק היה באותו

רגע מתבטל? ודאי שכן. בית המשפט היה אומר שהענין הפך להיות תיאורטי והוא איננו דן

בו יותר.

לבעל דין בתור שכזה יש זכויות באותו הדין. רבותי, לפניכם הליך ואי אפשר

ללוש אותו כמו עיסה אחת הנה ואחת הנה מתוך יחסים חבריים ואחרים ולאמר: הוא חוזר בו

ולכן נעשה את כל האקרובטיקה.

אני לא מוכן לשום אקרובטיקה. אני באתי לוועדת הכנסת לפי תפקידי כחוק,

ואני הוא בעל הבקשה ולא חבר הכנסת, ואני עומד על זה, כדי שאני אוכל להגיש את

האישום, שתהיה החלטה של ועדת הכנסת בהסכמת חבר הכנסת דראושה, שבהסכמתו הוא פוסל

את החסינות. ובזה גמרנו.

-בהסכמתי לפסול את החסינות וגם הסרת החסינות על ידי הוועדה.

-ואישור המליאה. אחרת אי אפשר להגיש את האישום.

ת' טובי;

אתה יכול בהחלט להגיש את האישום, אם הוא מודיע ליושב-ראש הכנסת שהוא לא

משתמש בחסינות שלו. אין שום מניעה.

נכון שיש אקרובטיקה מסויימת, אפשר בדרכי עקלתון ללכת עכשיו אחורנית, לאמר:

כל מה שנעשה כאילו לא נעשה, אני מבטל את בקשתי ואני אגיש אישום מחדש, ואתה לא תגיש

בקשה ליושב-ראש הכנסת. אבל, רבותי, זה לא מכובד. גם זה לקח שצריך אדם ללמוד, שיש

דברים -

ח' רמון;

אדוני היועץ המשפטי, אומרים שלא מכובד שחבר הכנסת בקש לשמור החסינות ואנחנו

מבקשים להחזיר את הכבוד לכנסת.

אולי תיתן את הכבוד ליועץ המשפטי?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אומרים שאין לך דבר שאין לו שעה, אבל מעטים הדברים הדברים שיש להם שעות

שתיים. השעה לנקיטת עמדה כלפי אישום היתה זו שחבר הכסת מודיע ליושב-ראש הכנסת.

הודיע את שלו - הוא עשה אקט מוגמר, מכאן ואילך מתחיל לפעול סעיף 13. ואני עומד

כאן מכוח סעיף 13, ואני זקוק לכתב הסרת החסינות בכדי שאוכל להגיש את האישום. זה

לענין הפורמלי, ואני בהחלט עומד עליו כבעל דין בפני הוועדה.

ח' רמון;

אני רוצה להפנות את שימת לבך שמכאן זו רק המלצה, ומכאן אתה הולך למליאה,

ובמליאה אתה צריך לעשות הצבעה חשאית. אני לא חושב שהאקטים האלה הם אקטים מכובדים.

אין צורך בהם.

דבר נוסף, מופנה באמת רק כלפיך כמי שטען והשיב לי לגבי הטענה שאמרתי שאי

אפשר גם לעשות אקט וגם להשאיר איזה שיור, איזה רזרבציה פנימית-נפשית שהוא שומר

לעצמו - הוא חוזר בו מהבקשה הפורמלית אבל כל מה שאמר קודם כפי שהוא אמר "אני עומד

מאחורי כל מילה".

אני חייב להגן על כבודם של רשויות, לא של היועץ המשפטי. חכמינו אמרו: הכל

לפי המבייש והמתבייש. כי באמת, עם כל הכבוד לחבר הכנסת, כשיש נגדו רפורט פשוט

כמעט והוא מתעקש הוא מבייש לא כל כך גדול שהיועץ המשפטי יתעסק איתו לגבי היועץ

המשפטי. אבל אני כן חרד על כבודם של המדים, ואתם גם צריכים לחרוד לזה. ואז אני

לא צריך להרכיב בית משפט כדי שיברר את העובדות. כדי לדעת אם האישום הזה

הוגש כמו לגבי כל אזרח או מכוונות - די בהומר שיש לפניכם, ואתם לא צריכים שום

חקירה ודרישה, שום עדים, שום דבר. החובה, לפי דעתי, על חברי הוועדה כן להביע את

הסתייגותם מכך שניסו לתלות כוונות זרות ברשות שרק עשתה את חובתה על פי תרשימים, על

פי מסיבות של דרך וכולי.

אולי חבר הכנסת דראושה יחזור בו ויתנצל בפני המשטרה.

יכול להיות שדראושה עשה טעות בהאשמות שלו, אבל מה לעשות זהו מה שהוא חושב.

היו"ר ח' קורפו;

אני רוצה לקרוא קטע ממכתבו של היועץ המשפטי בו הוא כותב: "חבר הכנסת דראושה

בחר לממש את חסינותו בהתאם לסעיף 5(א} לחוק. פניתי אליו בבקשה שישקול שנית בדבר".

אם מה שאמרת קודם נכון, איך הוא יכול לשקול שנית בדבר? אם הוא כבר כתב

ליושב-ראש לבקש הסרת החסינות, איך הוא יכול לשקול שנית בדבר?

פירוש הדבר שזה איננו חתוך. היועץ המשפטי בעצמו מנסה להסביר ולשכנע שמוטב

לחבר הכנסת לשקול בדבר.

זה היה קודם, זה שלב אחר.

מה זה חשוב.

אני אומר, גם אליבה דברי היועץ המשפטי, עדיין יש אפשרות שהוא יחזור בו.

והראיה, שהוא בעצמו עושה נסיון לשכנע אותו לחזור בו. מותר לנסות לשכנע אותו יותר

מפעם אחת.

אני מציע שחבר הכנסת דראושה ייענה לבקשת היועץ המשפטי לשיקול דעת נוטף בענין

הזה, ויודיע שהוא מסיר את הבקשה לשמירת החסינות שלו, יכתוב ליושב-ראש הכנסת -

-ויתנצל.

זה כבר דבר אחר. זה לא ענין לדיון.

לוועדה יש תחושה קצת לא נוחה, והיא רוצה לצאת מהענין הזה בצורה נוחה יותר.

ואיש לא מסכים עם דבריו של חה"כ דראושה גם כלפי היועץ המשפטי וגם כלפי

המשטרה, אבל nrלא קשור. זה שייך לבית המשפט.

עי דראושה;

אני אגיד את זה בבית המשפט.

היו"ר חי קורפו;

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר.

צ' ענבר;

יש לנו בעיה משפטית, מפני שאם לא תוסר החסינות כדין הרי גם אם ייעשה כל מה

שהוצע כאן ויגיע הענין לבית משפט, יכול בית המשפט בשלב הראשון של המשפט, הוא השלב

שלה טענות המקדמיות, לקבוע שהלה כאן חסינות. ולכן, חייבת הוועדה והכנסת לנהוג

בענין הזה לפי פרוצדורה משפטית גם אם הפרוצדורה המשפטית נראית לחברי הכנסת יותר

מדי דקדקנית.

אנחנו חייבים בענין הזה לנהוג לפי החוק ולפי פרשניתו המשפטית. הפרשנות

המשפטית, כפי שאני מפרש את חוק חסינות חברי הכנסת, סעיפים 5(א) ו-13, כל עוד לא

פנה היועץ המשפטי לממשלה אל יושב-ראש הכנסת לפי סעיף 13(א) יכול חבר הכנסת לחזור

בו מבקשתו. כמעט בכל מקרה, ברבים מן המקרים, שבהם כל עוד היועץ המשפטי לממשלה לא

פעל לפי סעיף 13 ולא פנה ליושב-ראש הכנסת חל השאמור בסעיף 5(א), ועל פי הכללים

המקובלים בפקודת הפרשנות, דהיינו מי שהגיש את הבקשה יכול גם לחזור בו מבקשתו.

היועץ המשפטי לממשלה נוהג דרך קבע לפנות לחברי הכנסת, להסביר להם את

אנא, שיקלו מחדש את עמדתכם, ובהרבה מאד מקרים חברי הכנסת אכן

חוזרים בהם מפני יתם.

אבל סעיף 5(א) תם ועבר מן העולם באותו רגע שהיועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף

13, פנה אל יושב-ראש הכנסת וביקש נטילת חסינות. עכשיו אנחנו אך ורק במסגרת סעיף

13 לחוק החסינות. ואם יפנה חבר הכסת דראושה ויאמר: אני חוזר בי מבקשתי הקודמת לפי

סעיף 5(א) שבה ביקשתי שהחסינות תחול - אין לדבר כל נפקות משפטית, ואם יגיע הדבר

למשפט יכול בית המשפט לאמר בעצמו: הוא לא יכול לחזור בו לפי סעיף 5(א).

למה?

כי אנחנו כבר אוחזים בהליכים לפי סעיף 13.

אבל כל ההליכים לפי סעיף 13 במקרה דנן נולדו ובאו לעולם כי היה קודם סעיף 5.

כלומר, זה לא מצב שהסעיף הזהש עומד בפני עצמו. העילה והב:קשה נוצרה כתוצאה מכך

שה י תה פ נייה.

אתה אומר שבכל שלב אני יכול לבקש את הפנייה בחזרה.



צי ענבר;

- כל עוד היועץ המשפטי לממשלה לא פנה ליושב-ראש הכנסת.

חי רמון;

איפה זה כתוב? למה? סכה, כי מתחשק לך.

מפני שברגע שהדבר לא נעשה לפי סעיף 5(א) התחיל הענין לרוץ לפי סעיף 13.

אבל סעיף 13 במקרה הזה יכול לרוץ אך ורק כי היתה פנייה. ברגע שאין פנייה

סעיף 13 מפסיק לרוץ. סעיף 13 לא רץ באופן עצמאי, צריך לראות את ההקשר. סעיף 13

נולד כי היתה פנייה, לא היתה פנייה אין סעיף 13.

היו"ר חי קורפו;

איפה כתוב שמותר לחזור?

על פי כללי הפרשנות.

אז ברגע שהוא פנה כללי הפרשנות כבר לא חלים?

נוצר מצב משפטי חדש שיש כבר פנייה של היועץ המשפטי לממשלה.

הפנייה הזאת לא יצרה מצב משפטי חדש. מה שיוצר מצב משפטי חדש זו אך ורק

החלטה של ועדת הכנסת. אז הפנייה עצמה יוצרת מצב משפטי? עצם הפנייה יצרה מצב?

בוודאי.

איך יתכן? אתן לך דוגמה אחרת. נניח שיש פה הצבעה עכשיו והוועדה מחליטה

לדחות את פניית היועץ המשפטי - הוא לא נמצא פה - במליאת הכנסת מחליטים לדחות את

פניית היועץ המשפטי, ובא חה"כ דראושה ואחרי כן כותב מכתב ואומר אני מבקש שלא תחול

עלי חסינות במקרה הזה, האם אי אפשר יהיה להגיש נגדו תביעה? אפשר יהיה. למה לא? הוא

ביקש שתחול עליו החסינות, כי בבנין הזה הוא היוזם ולא היועץ המשפטי. היועץ המשפטי

מונה על ידי חבר הכנסת ולא חבר הכנסת עלידי היועץ המשפטי, וזה כל ההבדל בתהליך

הזה. ולכן אין לפרשנות שלך שום אחיזה חוץ מתחושה. כיוון שהוא זה שמוביל את המהלך

ולא היועץ המשפטי, ולכן הוא יכול להפסיק אותו בכל רגע.



לא כל עוד לא חל סעיף 13. כעת התחיל לחול האמור בסעיף 13.

סעיף 13 חל בגללו והוא יכול לחדול בגללו. אם הוא לא היה כותב מכתב לא היה

ההליך של סעיף 13. סעיף 13 לא עומד בפני עצמו.

צי ענבר;

נכון, אבל ברגע שסעיף 13 התחיל לחול נוצר מצב משפטי חדש.

אז למה לפני כן? אפשר לאמר: ברגע שהוא כתב את המכתב - כמו שהיועץ המשפטי

אמר קודם - נגמר הענין. אתה אומר: משכתב היועץ המשפטי חל שינוי במצב המשפטי. אני

אומר: בשום פנים ואופן לא.

היועץ המשפטי לממשלה לא אמר שהוא לא יכול לחזור בו. הוא אמר שהוא יכול עדיין

לחזור בו. אני מציע שנשמע את היועץ המשפטי לממשלה בעצמו. הרי הוא בסופו של דבר

מצהיר מהו החוק החל כל עוד לא קבע בית משפט אחרת.

מר ענבר, אל תשכח שסעיף 13 מקנה ליועץ המשפטי רשות. היועץ המשפטי יכול

לאמר: ברגע זה לאור העובדה שחבר הכנסת דראושה לפנייתי והסיר את בקשתו לחסינות

וכתב לענין זה ליושב-ראש הכנסת, אני משעה את בקשתי.

אם כבר, יכול להיות מצב הפוך, שהיועץ המשפטי לממשלה מודיע לוועדה: אני חוזר

בי מבקשתי בדבר נטילת חסינות. אחרי שהיועץ המשפי לממשלה חוזר בו מבקשתו, ורק לאחר

מכן, מפני שאחרת זה לא יתפוס מבחינה משפטית, מודיע חבר הכנסת דראושה שהוא חוזר בו

מבקשתו.

מה זה אכפת---

לי זה אכפת מבחינה משפטית.

אתה טועה, אבל אם היועץ המשפטי רוצה לעשות את זה בדרך זו, יעשה. שחה"כ

דראושה יחזור בו והכל יחזור על מקומו בשלום.

כולנו רוצים לגמור את הענין.

יש פח לכאורה סתירה בין המהות לפרוצדורה. המהות של התיקון היא שלחבר הכנסת

אין חסינות אלא אם כן הוא מבקש. הפרוצדורה היא קודמת ששייכת למצב שבו הוא אפילו

לא יכול לוותר. יש פה בעיה משפטית שצריכה עיון. מכיוון שיש בעיה שצריכה עיון אני

מציע להעדיף את סובסטנס על הפרוצדורה, וכדי בכל זאת לצאת מזה פרוצדורלית לא רע,



בתוספת השכל הקולקטיבי והרצון הקולקטיבי של הוועדה שזה גס כן לא דבר של מה בכך

כשמדובר בוועדה זו, בהקשר הזה ובנסיבות האלה; מכיוון שהבר הכנסת דראושה פונה בעל

פי או בכתב ליועץ המשפטי ואומר שהוא לא רוצה יותר להשתמש בחסינות שיש לו, אז מוותר

היועץ המשפטי פה בהודעה על הבקשה ונדמה לי שאנחנו יוצאים פה אפילו ידי הפרוצדורה.

היו"ר הי קורפו;

היועץ המשפטי עכשיו לא צריך לאמר שום דבר. אני מציע דבר פשוט מאד: חה"כ

דראושה יכתוב מכתב ליועץ המשפטי וליושב-ראש הכנסת שהוא מבטל בזה את בקשתו

לחסינות. היועץ המשפטי יודיע לנו, ולפי זה אנחנו נחליט באחת הישיבות הקרובות.

תודה רבה.

במסגרת "שונות", מונחת לפנינו בקשה לפטור מחובת הנחה מוקדמת את חוק התכנון

והבניה (תיקון מס' 26) (תקון) , התשמ"ט - 1989

נשמע הסבר מפי היועצת המשפטית במשרד הפנים הגב' גלית דרור.

גי דרור;

תיקון מסי 26 היה תיקון מהותי, ותיקון מספר 23 בא להכניס בו הוראות מעבר

ויוצר רפורמה בחוקי התכנון. אנחנו רוצים להכניס אותם לפני תחילת תוקפו של תיקון

26 שנקבעה ל-27 במאי. לכן אנחנו רוצים שזה יגיע לוועדת הפנים עוד השבוע. מדובר

בהוראות מעבר שבתיקון 26 על מנת להבהיר שהוראות תיקון 26 יחולו רק על תכניות

שיופקדו מה-27 במאי, מתחילת תוקפו, ולא יחולו על תכניות קודמות. תיקון 26 הוא

בעצם התיקון המהותי, הוא בא ליעל ולקצר הליכי תכנון וקובע בין השאר שתוך 60 יום

מתום מועד ההפקדה אם הוועדות המחוזיות לא מחליטות אחרת התכנית נחשבת כברת תוקף

אוטומטי.

לכן, אם לא נקבע את הוראות המעבר במפורש ויבואו משפטנים ויחליטו - ואת זה

נדע רק בדיעבד - שההוראות האלה יחולו גם על תכניות העבר, אנחנו ב-28 במאי נעמוד

בפני כל מיני תכניות מתאר שיחשבו ברות תוקף , והדבר יכול להביא לתוצאות מאד

חמורות, ויש לנו דוגמאות לכך מן העבר.

היו"ר ח' קורפו;

רבותי, ברור. הנושא הזה קשור בתאריך מסויים שהולך וקרב. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

היו"ר חי קורפו;

הבקשה לשחרר את החוק הנ"ל מחובת הנחה מוקדמת על שולהן הכנסת - נתקבלה.

תודה. הישיבה נעולה.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30)