ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/05/1989

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 7), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"ח בניסן התשמ"ט - 3.5.89 - שעה 10.00
נוכחים - חברי הוועדה
ח' קורפו - היו"ר

_ י י ביבי

פ' גולדשטיין

מ"ר גפני

צי הנגבי

ש' וייס

רן כהן

רענן כהן

א' לין

א' פורז

י' צידון

ר' ריבלין

ע' שפרינצק
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגן מזכיר הכנסת די לב
היועץ המשפטי
א' קמיר - ע. היוע"צ
מזכירות הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מס' 5)(תיקון), התשמ"ט-1989.

(מטעם קבוצה של חברי הכנסת)

ב. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מסי 7), התשמ"ט-1989. (מטעם קבוצה של

חברי הכנסת}

ג. שונות.



א. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 5) (תיקו ן) ,התשמ"ט-1989.

ב. חוק חסירות חברי הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 7), התשמ"ט-1989.
היו"ר ח' קורפו
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדח. זימנו את חישיבח כדי לעסוק בשתי הצעות

חוק שהועברו אלינו במליאת הכנסת הנוגעים לחוק חסינות חברי הכנסת. חוק אחד מטעם

קבוצת חברי כנסת. אני מבין שחבר הכנסת צידון ייצג אותם במליאת הכנסת ותינתן לו

האפשרות להיות הפותח גם כאן. ההצעה השניה היא מטעם ארבעה חברי כנסת - חברי הכנסת

לין, ריבלין, גולדשטיין ושטרית - ואני מבין שחבר הכנסת לין יפתח את הדיון מטעמם.

רבותי, אתם יודעים את גלגולו של החוק. ישבה ועדה ציבורית, הושקעו בו הרבה

עבודה וזמן, אך בוועדה למעשה לא ניתנה לו השהות המספקת. הראייה, הוכנסו בו כמה

אלמנטים של הרגע האחרון וגם שינוי אחד שנעשה בו ביוזמת חקיקה מפורשת.

יש דברים שבקצת מחשבה ניתן היה להימנע מהם. לדוגמה, כאשר ראיתי את החוק

לראשונה - אני לא השתתפתי לא בניסוחו ולא בקבלתו - שאלתי: מה המגבלה לראש עיר

ואילו אין מגבלה לסגן ראש עיר. האם סגן ראש עיר יכול לקבל מן המועצה את הרכב ואת

כל ההטבות וראש עיר אסור לו? אני מדבר על החוק כאשר גם ראשות עיריה כעיסוק נוסף

היתה אסורה. בדומה לכך הקנין הרוחני - זאת עטיפה יפה, אבל למעשה ישנם כאלה

שלגביהם זאת הכנסה נוספת, הם כותבים מאמרים ומקבלים עבור זה. אז אם העיסוק אסור

מפני שזה גוזל זמן אז אינני יודע מה גוזל יותר זמן לכתוב מאמר או לעסוק בבוררות או

בשמאות. קשה לאמוד את זה מבחינת הזמן. אם קיים כאן העקרון שלא צריכה להיות הכנסה

נוספת מלבד זו פלוס ה-28% שהוועדה הציבורית המליצה להוסיף לחברי הכנסת, אזי לא

משנה מאיפה היא באה אם ממערכת "הארץ" על מאמר או מעיסוק אחר.

י' צידון;
"הארץ" משלם את
השכר ישר ל"צומת".

היו"ר ח' קורפו;

"צומת" לא כותבת את המאמרים. את המאמרים כותב אדם, הוא מקבל את השכר והוא

תורם את השכר למי שהוא רוצה, זה כבר לא משנה.

אלה היו כמה מילות פתיחה, ואני מבקש את חבר הכנסת צידון להציג את הנושא בפני

הוועדה. איננו מצביעים עדיין, זה נושא שאנו חייבים לבדוק אותו היטב, להעמיק בו

ולראות מהו הדבר הנכון שנוציא מתחת ידינו. על כן, לא נעסוק בתרגילים פרלמנטריים

אלה נשתדל לבדוק את הנושא הזה ביסודיות.

בבקשה, חבר הכנסת צידון.

י' צידון;

תודה. אני סבור שאתה כבוד היושב-ראש כבר למעשה הצבעת על כמה בעיות שהחוק

הזה עורר. מבחינתנו, כאשר התייחסנו לחוק ודרשנו את הדחייה שלו, קודם כל אני רוצה

להצהיר לפרוטוקול שאם הכוונות של אי ניצול מעמד של חבר כנסת לצורך זכייתו אם

בטובות חומריות או ארורות, או זכיית גוף מטעמו - כמו עיריה - אנחנו נזדהה עם הכוונה

הבסיסית של החוק. שחבר כנסת חייב להקדיש את כל מרצו, את מרבית מרצו לכנסת - גם זה

ברור.
פ' גולדשטיין
חייב להקדיש לא את כל מרצו בלבד אלא את עתותיו.
י' צידון
כן, גם את עתותיו.

נוצר כאן איזה מין חוק שעל ידי חקיקה שעוות בהמשך, חוק אשר מערב בין הרשות

המחוקקת והמבצעת, כאשר מצד אחד מתיר לרשות מבצעת, אם כי מקומית - הכוונה לראשי

עיריות, להתערבב שוב, וזה מותר, ב ,TIME JOB FULL-בעוד שבנושאים אחרים תוחמים סייג

כזה שייתכן מאד והוא ייצור קלאסה של חברי כנסת שהם מעין נזירים שעוסקים רק בנושא

הזה, ולא יאפשר - והכוונה לגילאים הרבה יותר צעירים ממני - לא יאפשר אינפוזיה של

דם מעולם העסקים, מעולם התעשיה והכספים וכולי, הלוך וחזור אל הכנסת וממנה.

מאחר והחוק הזה וגם השינוי שבה לגבי ראשי עיריות - אולי נחקקו בחפזון, אינני

יודע - יצרו את הבעיה הזאת, אנחנו הצטרפנו לניסוח שדרש דחייה ועיבוד מחדש.

אני מבקש להודיע שאנחנו כבר עובדים על ניסוח אחר. אינני יודע אם הוא יהיה

מוצלח, הוא יובא בוודאי כהצעה בזמן הקרוב. זאת אומרת, שאין הכוונה מבחינתי שהעסק

הזה יהיה מין עלה תאנה כדי לדחות את הענין הזה לכמה שנים. הכוונה היא בכנות להגיע

לניסוח חוק שיאפשר פעילות גם לאנשים שבאים מן החוץ אל הכנסת ויוצאים החוצה בחזרה.

גם, האמת תיאמר, למנוע את הכפילות הזאת של FULL TIME JOBכמו ראש עיריה וחבר כנסת

וכולי.

יש פה בעיה שהיא אותי מסכמת את הכל: היה כאן נסיון להכניס אתיקה לדפוסים של

חוק. מין כללי התנהגות שכל אחד צריך היה לדעת מה ה BEST EFFORT-וכולי ולהכניס אותם

לדפוסים של חוק. אני בעולם העסקים נפגשתי עם ניסוחי חוזים אנגליים שהמונחים BSET

EFFORT ו -GOOD WILLואחרים מופיעים בהם משום שבסופו של עני ן קשה לקשור את החבילה

ולהגיד בדיוק מה צריך ומה לא.

בהצעת החוק שלנו אנחנו משתדלים ליצור מין מצב שלוועדת האתיקה תינתנה סמכויות

או תוקף יתר כדי שהיא תוכל לשפוט על פי השכל הישר ולא עוד כתובה שמכניסה את הכל

ב-ד' אמות. אינני יודע אם זה יהיה מוצלח, אנו עדיין עובדים על זה. מכל מקום,

כוונתנו כאשר הגשנו את החוק הזה היתה למנוע היווצרות קלאסה של עסקנים שהם חברי

כנסת תלושים מן המציאות לאורך ימים, על ידי כך שמונעים מאנשים צעירים שיוצאים

מעולם העשייה שבחוץ לבוא לכנסת ולחזור לעולם העשייה. אנו סבורים שמן הראוי

שיתאפשר לאלה להיכנס לכנסת ולא לנתק את חבל הטבור, מצד אחד. מצד שני, לא לאפשר

כפילויות כגון ראשי עיריות שזה ענין גם של משרה מלאה וגם ערבוב רשות מבצעת עם רשות

מחוקקת; וגם יוצר איפה ואיפה, כי אותו ראש עיר שהוא גם חבר כנסת יש לו קרבה יתרה

לוועדת הכספים או אחרות בעוד שלאחר אין.

זה היה ההגיון בהגשת הבקשה לדחייה, והדחייה ביקשנו אותה לזמן סביר כדי שחוק

אחר יוכל להתבשל ולהידון בניחותא. אנחנו מצויים עתה בתהליך של ניסוח הצעה אחרת.

היו"ר ח' קורפו;

כשאתה אומר "אנחנו" - למי הכוונה. אתה כרגע מדבר בשם המציעים.

י' צידון;

אני מבקש לתקן: בקשת הדחייה היא בשם כל המציעים. סיעת צומת מנסה לנסח הצעה

אחרת, שתתקבל או לא תתקבל על ידי המציעים.

י' שפרינצק;

אתם לא משתפים ביוזמה הזו חברי כנסת מסיעות אחרות?



י' צידון;

אנחנו עדיין מנסחים את ההצעה. הוועדה שתדון יכולה להגיש את זה כהצעת ועדה.

בכל אופן זה לא תרגיל פרלמנטרי. תודה.

אי פורז;

אני בין אלה שחתומים על הצעת החוק שנועדה לדחות את הביצוע. החתימה שלי על

הצעת החוק נועדה כדי להפאשר דיון מחודש בנושא כולו ולא כדי לדחותו. אני חושב

שבפרק הזמן שעוד נותר לנו, חודשיים או שלושה עד לכניסתו של החוק לתוקף, לתקן אותו.

אני בהחלט אתנגד לכל עיכוב ביצוע. אם רוצים לתקן אפשר לעשות את זה תוך זמן

קצר, אין טעם לדחות את זה. זה גם ייראה רע בעיני הציבור, מה גם שבעקרון החוק הזה

צודק, יש בו אלמנטים מאד חיוניים.

לכן, אני מציע, שאדוני היושב-ראש יקבע לאלתר מספר מועדים לדיון, נשב באופן

ענייני נתקן את הטעון תיקון, ואת זה אפשר לעשות תוך חודשיים-שלושה.
היו"ר ח' קורפו
אתה נסוג מהצעת החוק?
אי פורז
אני נסוג מהצעת החוק של דחיית הביצוע הקורקטית. כן, אני נסוג. אני אומר,

זה כבר מונח על שולחננו, צריך לקיים דיון ענייני לאלתר.
פ' גולדשטיין
- תחת הלחץ הכבד שהופעל עליו...

אי פורז;

תחת חחלטות מפלגתי שאני מקבל אותן.

ר' ריבלין;

אדוני היושב-ראש, אני כשלעצמי חתום על הצעת החוק היותר מרחיקת לכת, ואני

שאני במקצועי עורך דין ועוסק במקצוע החופשי במשך עשרים ושבע השנה האחרונות, אני

קל וחומר, אני סוגר את משרדי. נוח לי לדבר למען החוק הזה ולהתריע על הצביעות

שיש בו ביתר קלות, משום שלהערכתי אני אינני נוגע בדבר, אם כי נוגע בדבר

בארגומנטצירז שבו.

אני פשוט סוגר את משרדי כי כך התחייבתי כאשר נבחרתי לכנסת וידעתי שהחוק הזה

קיים, אבל בעיקר הדבר הוא בגלל שקבלתי תפקיד במפלגתי שהוא במחלקת הארגון שדורש

ממני עבודה של כחמישה ימים בשבוע ואני לא יכול לעבוד בשתי עבודות. מחלקת הארגון

באופן עקיף מפצה אותה על אותם דברים שאיבדתי על ידי סגירת משרדי בצורה חד-משמעית;

פעם במשרדי הייתי צריך להרוויח את הכסף על מנת לנהוג את האוטו שאני נוהג בו היום.

במשרדי לא יכולתי עם כל הכבוד - למרות שדוחות מס הכנסה שלי בהחלט מכובדים ורבים

היו מסכימים להתכבד בהם - לא יכולתי לשים פלא-פון באוטו. היום יש לי מכונית, היום

יש לי נהג שמעולם לא יכולתי להרשות לעצמי, היום יש לי פלה-פון, כי אני יושב במחלקת

הארגון של הליכוד. כנראה שמטבע הדברים יהיה לי גם חשבון הוצאות, גם אם אקפיד שלא

להשתמש בו.
ראו נא
מזכיר ההסתדרות - ,DITOיושב-ראש מחלקת הארגון במערך - כנ"ל, או אף

הרבה יותר, ואני מאמין שבכל המערכות כולם עוסקים בצרכי ציבור באמונה.



ברצוני לבוא ולאמר שעל ידי כך שבצורה גורפת למעשה לא מאפשרים לאנשים מהשוק

החופשי שבהרולט יכולים להועיל לכל המערכות להתפרנס ממקור הכנסה נוסף יש בכך צביעות.

רן כהן;

אתה משווה בין שליח ציבור לבין עיסוק פרטי - - -
ר' ריבלין
אגיד לך מה היתרון שלי על חברי צחי הנגבי. צחי הנגבי שיהיה עורך דין צעיר לא

יוכל לעסוק בשום מקצוע והוא יתפרנס רק מהכנסת. וכאשר הוא יצטרך להתמודד במערכת

הבחירות הפנימית הבאה - היתרון שלי הוא כאלף מונים עליו. לי יש חמש מזכירות, יש

לי סדרת טלפונים, יש לי שמונה חדרים, אני יכול להעמיד את כל אותם דברים לצורך

הנושא האישי שלי להתקבל לכנסת.

אני רוצה לבוא ולאמר שאותם אנשים שלחצו ואמרו כי לא יתכן שאנשים יתפרנסו

מעבודה נוספות הם בסופו של דבר מביאים לידי אי שוויוניות, שאותו אדם שבא מהמגזר

העסקי, מן המקצועות החופשיים, לא יכול היום להתפרנס ממקצועו, הוא מוגבל באותו שכר

שהוא מקבל בכנסת, והוא בלבד יהיה מוגבל כי כל שאר האנשים שמעולם לא היו באותו

מקצוע כבר מסודרים בדרך אחרת, למשל, מזכ"ל ההסתדרות, ומדוע לא.

אני בהחלט חושב שהחוק ראוי לתיקון, וחבר הכנסת צריך שלא לעשות את הכנסת

קרדום לחפור בו בכל דרך של פרנסה צדדית. כגון, אני בטוח שעתון "הארץ" כאשר הוא

ירצה שלא יגבילו את נושא הפרסום של סיגריות הוא יציע שחברי כנסת יכתבו לעתון והוא

ישלם להם. יש פה השפעה לא הוגנת.
היו"ר ח' קורפו
- השפעה פוליטית.

ר' ריבלין;

השפעה פוליטית לא הוגנת, שהרי אותו חבר יכול להיות חבר אותה ועדה שדנה באותו

נושא.
היו"ר ח' קורפו
ולעתון יש השפעה פוליטית.

ר' ריבלין;

אני מדבר עתה על אותו קטע שבן אדם עושה את תפקידו כחבר הכנסת קרדום לחפור

בו.

בואו לא נהיה הלורדים שומרי המוסר. צריך לבוא ולאמר, כפי שפקודת העיריות

קובעת, אדם שיש לו איזה שהוא אינטרס לא יכול להשתתף בהצבעה לפי פקודת העיריות

בענין שהוא נוגע בו. נוגע בו - אם יש לו כך וכך אחוזים, או כך וכך קרובים וכדומה.

לכן, אני חושב שצריך לשקול שיקול נוסף, ולעשות לפחות שוויון בין כולם לגבי

עבודה בכנסת. אני מעיד על עצמי, אני מרגע שהכנסת נפתחת ועד שהיא נסגרת אני נמצא

בבנין. יכול להיות שזה מפני שאני חדש פה, אבל כרגע זה כך. אני בהחלט חושב

שהשוויוניות היא לא כאשר כל מי שמחליט שהוא שומר המוסר הוא יקבע מהו המוסר.

השוויוניות צריכה ללכת לאורך כל הקו, ואני בהחלט חושב כפי שאמר חבר הכנסת צידון

לנסות ולמצוא איזו שהיא דרך שתענה על כל הבעיות שהצגנו.



בינתיים - מדוע ללכת בדרך שאין ממנה חזרה ואשר מעוררת שאלות רבות - אם רוב

החברים חושבים שצריך לשנות את החוק אז צריך לדחות את זה אם לא למשך שנה וחצי אזי

למשך אותו זמן שאנחנו חושבים שנצטרך כדי להביא את הצעת החוק האחרת. תודה.
א' לין
רבותי, זה חוק שאין חבר כנסת שאין לא נגיע אישית בענין. זה אחד ההוקים שלכל

אחד ואחד מאיתנו יש בו מעורבות אישית ישירה. אני למשל כמו הבר הכנסת ריבלין

אינני מנהל משרד לעריכת דין.

היו"ר ח' קורפו;

חבר הכנסת לין, אילו זה לא היה כך אני הייתי צריך להזהיר את חברי הוועדה שיש

לכם ענין שיצהירו על זה קודם לפני הדיון. נמנעתי מלעשות את זה מפני שגם אני גורס

שזה חוק שנוגע לכל אחד מחברי הכנסת.

א' לין;

זה נוגע לכולנו נגיעה אישית, ואין פה כאלה שהם צדיקים יותר וצדיקים פחות.

משום שאם אנחנו ננתח את זה, וכבר נגעו בכמה דברים, אין חבר כנסת שאין לחוק הזה

השפעה ישירה על פעולותיו מחוץ לכנסת.

אני חוזר ואומר, לי אין היום משרד לעריכת דין. היה לי ויצאתי ממנו. אבל אני

כן משתתף במועצות מנהלים אל חברות עסקות, ואני חושב שזה תורם תרומה חשובה לעבודתי

בכנסת, וזה גם מהווה היזון נכון מכל הבחינות.

אני בהחלט סבור שאנחנו חייבים בחקיקה מחמירה באשר לעיסוקים חיצוניים של חבר

הכנסת, שלא יהיה שום ספק בכך. למשל, דעתי בכלל לא נוחה מזה שחברי כנסת שהם עורכי

דין יופיעו בפני בתי המשפט. הייתי אומר יותר מזה: אני רואה בעיה המורה בחברי

כנסת שהם עורכי דין שמנהלים משא ומתן על עסקות טיעון עם הפרקליטות. אני רואה בזה

בעיה חמורה מעין כמוה, ואני חושב שדברים כאלה צריך לאסור אותם באיסור חמור ביותר.

אבל, אנחנו צריכים לבחון את החוק הזה בקפידה, ולתת חוק שיהיה חוק מאוזן,

אמיתי, וגם שיביא בחשבון את המטרות ארוכות הטווח של ההרכב האישי של הברי הכנסת

בעתיד. וחבר הכנסת רן כהן, אני מוכן להתחייב לך שאם החוק יישאר במצבו הקיים היום

בעוד שנים כמה כל הברי הכנסת יהיו או ראשי ערים או אנשים שמלאכתם מקצועם והרקע

שלהם הוא בעסקות ציבורית בלבד. לא יבואו אנשים מהסקטור האזרחי.

רן כהן;

למה?

א' לין;

חבר הכנסת ריבלין התחיל להסביר לך למה, ואני אסביר לך. קח ראש עיר: היום

בדמוקרטיה הפנימית בתוך המפלגות, איך אני יכול להגיע ל-2500 חברי מרכז הליכוד?

מפני שחבר הכנסת לין הוא חבר כנסת בינוני או טוב - האם על פי זה תיחתך הדמוקרטיה

הפנימית בתוך המפלגות? יש לך סיכוי להיבחר אם לא יצרת מגע עם 2500 איש? אתה יכול

להשוות את הנתונים שלי היום להתמודדות עם ראש עיר שיש לו תקציב פרסום, לשכה

העומדת לרשותו, מכונית צמודה, נהג צמוד, פלא-פון, ועוד יתרונות נוספים? יש לי

סיכוי להתמודד נגדו? יש לי סיכוי להתמודד נגד חבר הכנסת ריבלין? הרי מהי היום

הדמוקרטיה הפנימית בתוך המפלגות שהיא חלק מהדמוקרטיה הישראלית: היא אומרת שאני

צריך לכבוש של לבם של חברי המרכז. ואיך אתה כובש את לבם של חברי המרכז? הם לא

שופטים אותך רק על פי הפעילות הפרלמנטרית שלך. לדוגמה, אם חבר הכנסת רן כהן שאני

מעריך אותו כחבר כנסת טוב היה רוצה להתמודד במרכז הליכוד הוא חייב לתת סיכויים גם

לחבריד כנסת ממפלגות אחרות.



אם הכנסת היתה נשארת במסגרת הוראת החוק הקודמת, המקורית, ואני הייתי זה שכאן

בוועדת הכנסת דרש שהאיסור הזה שמטילים על חברי כנסת יהיה כללי ושווה, גם על ראשי

ערים, גם על אנשים שיש להם תפקידים קבועים במנגנון של מפלגות, גם מזכיר כללי של

הסתדרות, אמר לי חבר הכנסת וייס: אני מוכן להצטרף להצעתך, תוריד מזכיר כללי של

הסתדרות. לא היתה לי ברירה, וזסכמתי להוריד. אהר כך אמרה לי גאולה כהן: תוריד מי

שעובד במנגנון של מפלגה. לא היתה לי ברירה, הורדתי. זאת, כדי לקבל את ההסכמה של

הוועדה. ואז נשאר האיסור על ראשי ערים, והנה הכנסת באה ואומרת לך לפני שלושה
חודשים
על ראשי ערים לא יחול האיסור, על אחרים - כן.
רו כהן
ו

מדוע במישור העיסוקים תהיה נחיתות להיכנס לכנסת לגבי מי שבא כראש עיר? הרי

יש לו מזכירות, יש לו טלפון וכל העזרים.
י' צידון
אבל הוא צריך לחתוך את חבל הטבור, הוא צריך לסגור את כל אלה.
היו"ר ח' קורפו
הוא מדבר על הקדנציה השניה.
א' לין
- גם השניה וגם הראשונה.
אי פורז
אם אדם נבחר לקדנציה אחת ואין לו סיכוי להיבהר לשניה - -

רן כהן;

על סיכוייו של חבר הכסת להיבחר מחדש אני מוכן להתדיין.
א' לין
התשובה לשאלתך, חבר הכנסת אן כהן,אם תשווה את זה בשני המישורים, ראש עיר

מתמודד מול אדם חדש שרוצה להביחר. לראש העיר יתרון פי עשרה על פיו. אין לו סיכוי

להתמודד מול ראש העיר, אין שום סיכוי שבעולם. חבר כנסת שאינו ראש מתמודד מול חבר

כנסת שהוא כן ראש עיר, אין לו שום סיכוי. ההתמודדות הם לא בתנאים שווים, ההבדלים

הם אדירים.
מייר גפני
מבחינת האמצעים?
אי לין
זה לא רק אמצעים. כמה אתה צריך לשלם בשביל שתהיה לך מכונית צמודה שאתה לא

נושא הוצאות שלה, נהג צמוד, פלא-פון, לשכה עם כמה מזכירות ואמצעי פרסום? אנחנו

שעברנו את זה אנחנו יודעים, אנחנו השקענו מכספנו הפרטי בהתמודדות. אני השקעתי

מכספי הפרטי, לא היתה לי ברירה. אני לא יכולתי לקבל תקציב למשלוח מכתבים, לשכירת

מכונית, אתה צריך חודשיים ברחבי הארץ ובכל יום לעשר פגישות הייתי חייב נהג צמוד.

זוהי הדמוקרטיה הפנימית בישראל. אולי חבר חכנסת רן כהן במפלגה כמו רייצ הוא לא

רואה את הבעיה, אבל אנחנו עברנו את זה. צריך לשפוט על פי המונחים של המפלגות

הגדולות, לא רק הקטנות.
רן כהן
לא תגיד לי שהאינטליגנציה בר"צ יותר קטנה מאשר במערך או בליכוד, אנשים

נאבקים.

היו"ר ח' קורפו;

חבר הכנסת רן כהן, אתה מתפרץ שלא לצורך. תקבל את רשות הדיבור. הוא יכול

להגיד לך שכאשר לך יהיה מרכז של 2500 תדבר אחרת. אתה צריך להשפיע על שולמית אלוני

ולא י ותר.
א' לין
אם היה נשאר החוק הקודם במתקונתו הקודמת היה לי יותר קל לקבל אותו. היום,

לאחר שהכנסת עצמה לפני תקופה של חודשיים-שלושה תיקנה את החוק, והיא יצרה מצב שהוא

פוגע באופן פרונטאלי ביעדים של החוק, המצב השתנה.

מה הבעיות בעצם בעיסוקים נוספים, שתי הבעיות המרכזיות הן: 1) ניגוד אינטרסים

או החשש של ניגוד אינטרסים. 2) עומס הזמן שמטיל עליך העיסוק החיצוני, הנוסף. אם

אתה לוקח את ענין של ראש עיר, הוא חייב להקדיש ארבעה-חמישה ימי עבודה בשבוע - אני

לא רוצה לומר שישה-שבעה - המישה ימי עבודה בשבוע לניהול עירו. ואנחנו באים ואומרים

אתה תהיה גם ראש עיר וגם חבר כנסת.

אני מדבר אל חבר הכנסת רן כהן כחבר כנסת שיש לו אחריות של החוק שהכנסת

העבירה.
היו"ר ח' קורפו
חבר הכנסת לין, איך העיסוק הנוסף פותר את הענין של המכניזם והאמצעים שעומדים

לרשותו של ראש עיריה או מזכיר ההסתדרות.
א' לין
זה לא פותר, משום שלפי דעתי אנחנו צריכים לבחון בחינה מחודש גם את הנושא של

ראשי ערים. הלכה הכנסת ועשתה חקיקה חפוזה תחת לחצים פוליטיים - הדברים מתאימים גם

לליכוד גם למערך - כדי לאפשר למועמדים מסויימים לתיבחר שוב כראשי ערים. הרי כאשר

אנחנו רוצים לבחון חוק כזה מבחינת השלכתו על דמותה של כנסת ישראל בעתיד אנחנו

חייבים לבחון את הנושא של ראשי ערים מהדש.

עיסוק חיצוני נותן לך מקורות מימון.
היו"ר ח' קורפו
נגדיל את שכר חברי הכנסת ב-28%. זאת היא המלצתה של ועדת נבנצל. הוא בא

ואומר שחבר כנסת שרודצה למלא תפקידו כראוי אינו יכול לעשות את זה באמצעים שעומדים

לרשותו. אתה אומר שחסרים נהג, טלפון ועוד, אלה אמצעים כספיים. אז בואו נאמץ את

המסקנות של ועדת נבנצל, נאסור כל עיסוק נוסף ו נגדיל את שכר חברי הכנסת.

רענן כהן;

אין דרך אחרת.

אי לין;

אנחנו יכולים לדבר על יצירת תנאים ומצב אידיאלי לעבודתו של חבר הכנסת. אם

היו התנאים האלה קיימים יתכן שהדיון שלנו היום היה במסגרת קצת שונה. אם חבר כנסת

רגיל היתה לו אפשרות לתפקד באופן אמיתי בכנסת במובן זה שהיו לו שירותים מינימליים



של מזכירה, אפשרות של השגת טלפםונים, של משרד לשבת בו בשקט, יכול להיות שהדברים

היו גם קצת שונים. אבל כנסת ישראל לא בנויה כך.

למה אנחנו מעמידים פנים? העבודה היום של הבר הכנסת לא בנויה לכך שהוא יקדיש

מאה אחוז מזמנו להיות חבר כנסת. חבר כנסת שמקדיש מאה אחוז מזמנו להיות חבר כנסת

לפי דעתי עובר את גבולות הפרופורציה. אנחנו צריכים גם קצת קשר עם העולם החיצוני.

למשל בהצעה השניה - שכרגע עדיין אינני מדבר עליה - דברנו על אפשרות של הברות

בהנהלות באגודות שיתופיות, עמותות, מועצות מנהלים, וכולי, שזה דורש מעט מאד זמן.
היו"ר ח' קורפו
מה זה נותן?

י' צידון;

זה נותן קשר עם העולם החיצון.

א' לין;

מנסיוני האישי, השתתפות במועצות מנהלים בהחלט נותן לך INSIGHTלבעיות של

עולם העסקים שקשה לך כחבר כנסת לקבל אותם. אני חושב שזה קשר טוב עם העולם

החיצוני, קשר לא פסול מבחינה זו שאתה חבר כנסת.

אני רוצה להדגיש בהדגש מיוחד שהבעיה המיוחדת שלנו שלפי דעתי אנחנו צריכים

להידרש אליה זו הבעיה שמקודם דיבר עליה חבר הכנסת ריבלין - והיא ניצול תפקידך כחבר

כנסת לעשיית רווחים או להגדלת הכנסתך תוך ניצול המעמד; ודבר שני, הבעיה של ניגוד

אינטרסים שהוא באמת יכול להיות חמור ופגיעה בטוהר המידות - כפי שאמרתי קודם - שעל

פי ועדת האתיקה שלנו בכנסת היה מקובל, לפי דעתי זה מעורר בעיות אתיות חמורות מאד,

כמו עורך דין שהוא חבר כנסת שמופיע בבתי המשפט וגם עושה עסקאות טיעון עם

הפרקליטות. לפי דעתי זה חמור ביותר.

הייתי הולך לכיוון של חקיקה באיסורים בכיוון הזה. יתכן ואנחנו צריכים לשקול

שיקול שהכנסתו של הבר כנסת מעיסוקים חיצוניים לא תעלה על אחוז מסו יים מהכנסתו כחבר

כנסת.

י י צידון;

זמן, יותר מהכנסה.
רן כהן
מישהו ימדוד לחבר כנסת זמן? חבר כנסת הוא חסין, ובצדק.

י' צידון;

לא הבנת אותו. אם אתה אוסר על מישהו לקחת רבע משרה הוא לא יכול להיות ראש

עיר, או שהוא עושה שקר עם עצמו; הוא לא יכול להיות עורך דין עצמאי, אבל הוא יכול

לשמור על קשר.
א' לין
אני מתכוון לסוג הזמן.
י' צידון
אני מדבר על אפשרות לאנשים צעירים שמסוגלים להיכנס למערכת של הכנסת עם כל

ה"אינפרטים" שיש להם מהעולם החיצוני וששומרים מספיק קשר כדי שיוכלו לחזור אליו.

אחרת יבואו לכנסת אנשים שמתחילים לגמור את העסק ולהם -זה כבר לא כל כך משנה.

א' לין;

אני אומר שבמצב החוקי היום הכנסת מהווה אנטי תמריץ, היא תדחה אנשי מקצוע

מלראות בה מסלול התקדמות, מהבחינה האחרת הכנסת תיראה יעד לא רק לגיטימי אלא יעד בר

השגה כל אדם שהוא חיום בתפקיד ציבורי שיש לו השפעה מסויימת ושהרקע שלו הוא בעיקר

בעבודה ציבורית - אני לא אומר את זה בהכרח על דרך השלילה - וזה יהיה ההרכב.

אני נוכחי בעבודה בוועדות הכנסת שיש תשומת עצומות בוועדות הכנסת המקצועיות

לאנשים שבאים עם רקע מקצועי ומיומנויות. תשומות עבודה גבוהות ביותר אפילו שיש להם

עיסוקים חיצוניים, משום שהרקע המקצועי שלהם מאפשר להם להתמודד עם אנשים כאילו בעלי

ידע מקצועי שבאים ממשרדי הממשלה. זה ראיתי מנסיוני בחמש השנים האחרונות.

הבעיה הנוספת היא, למשל השאלה של כתיבה ספרותית. מי זה קבע כערך שכתיבה

ספרותית זהו בדיוק הדבר שהוא מותר והוא בסדר. הנה ראינו בארצות הברית, ג'ים רייט

יושב-ראש בית הנבחרים עומד לחסל את הקריירה שלו, אדם רב השפעה, בשביל זה שהיו לו

מכירות של ספרים. איפה אתה קובע את הגבול של כתיבה ספרותית? הוא כתב ספר ובמקום

לקבל תשלום עבור הופעה באיזשהו מקום הוא אמר שהם יקנו המש מאות יחידות מהספר שלו,

הוא השתמש בספר כדי לעשות הכנסות. זאת היתה שיטה. אז איך אתה קובע את הגבול? זה

לא לגמרי פשוט.

יש לנו גם את הבעיה של חברי כנסת שהם בעלי נכסים, כאן יש סעיף שבא לתקן את

זה. מה נאמר לאדם שהוא בעל נכסים? נגיד לו להפסיק להתעניין בכלל בנכסים שלו?

רן כהן;

זה מותר לו.
א' לין
מותר לו, אבל אתה לא יודע את האפשרויות שגלומות בזה, או יותר נכון אתה יודע

מצויין.

תודה.
רענן כהן
אני לא רוצה לסתור חלק מהדברים שנאמרו כאן, אני חושב שהם נתנו תמונה די

סבירה. להערכתי הדרך יחידה היא להעמיד את מעמדו של חבר הכנסת בתנאים שיוכל

להתקיים ולפעול ולא במצב של עיסוק נוסף. אני מאלה שטוענים שמרגע שחבר כנסת נבחר

הוא צריך להיות נתון כולו לעבודה ולפעילות הציבורית. אני לא מבחין בין הפעילות

הציבורית למערכות האחרות שהוזכרו, על כל המשתמע מכך.

אנחנו חייבים להיות במצב של שוויוניות בין חברי הכנסת. נכון גם מה שנאמר

לגבי ראש עיר שהוא נמצע על מטען הומרי שמאפשר לו להגיע לציבורים גדולים כדי

להיבחר, מול חבר כנסת חדש שיש לו את כל הכישורים וכל היכולת להיות חבר כנסת טוב,

אבל הוא לא יכול להגיע למשכן הכנסת בגלל שאין לו את אותם כלים שיש לאותו ראש עיר.

אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו עוצרים. אם נשנה את שיטת הבחירות, לא על

ידי חברי מרכז, שהבחירה תהיה עניינית], אישית -
א' פורז
זה עוד יותר קשה.
רענן כהן
כל עוד השיטה הקיימת היום אנחנו בעצם תלויים במסגרת של חבורות מסויימות שחם

צריכות לקבוע את גורלו של אדם, ואם תיתן לו את האמצעים והיכולת לספק כל

רצונותיהם-
י' צידון
- לשכנע אותם.

רענן כהן;

אם לא ניתן לו את כל האמצעים אין סיכוי שיגיעו לכנסת כוחות חדשים ורציניים

שכנסת ישראל זקוקה להם.

לכן, כל הצעת החוק מחייבת שינויים. למשל, אני רוצה להקים לשכה פרלמנטרית

ברמת גן. זו לא פעולה ציבורית שאני רוצה לטפל בציבורים השונים באותן שאלות שאני

מטפל בהם בכנסת? אני רוצה לדעת מה העם, מה הפועל חושב. אני מכין את עצמי לקראת
זה. אני עוסק בזה ושואל
איך אני מקים לשכה פרלמנטרית ואין לי הכנסה מלבד ההכנסה

מהכנסת, אין לי אמצעים, ואני לא עורך דין, אני לא עסוק באיזו חברה ואני לא מקבל

טובות הנאה. כל כולי מועסק או במסגרת ההסתדרות-מפלגתית או במסגרת הכנסת, מאף מקום

אני לא מקבל הכנסה על פעילותי הציבורית. אבל אני חושב שחשוב לחבר הכנסת לפתוח

לשכה פרלמנטרית. חבר פרלמנט בארצות הברית או בארצות אחרות יש לו מספיק משאבים

לקיים גם לשכה וגם כלים.
אי פורז
המפלגה שלך לא מוציאה מכספי מימון מפלגות בדרך נכונה. היא היתה צריכה לאפשר

לך להקים לשכה פרלמנטרית.
רענן כהן
מצדי תשנה את כל המימון. אני כרגע מדבר על כך איך אנחנו כחבר כנסת יכולים

לתת לציבורים שונים שירות פרלמנטרי, ציבורים שצמאים לדעת מה קורה, לאפשר להם קשר

עם חברי הכנסת נבחרי העם, כאשר אין לך כלים שבאמצעותם תוכל להיות קשור עם הרבדים

השונים בחברה הישראלית. אני כרגע לא נכנס לענין מימון מפלגות, אני אעזור לך לשנות

את החוק. אגב, הצעתי במליאה להקים ועדה ציבורית לקביעת מימון הבחירות.

ועדה צריכה לקבוע תנאים כלכליים טובים - לא 28% - לחבר הכנסת, כפי שמקובל

בעולם המודרני. לחבר כנסת לא צריך להיות שום עיסוק, הוא לא צריך לקבל שום הכנסה,
אבל בתנאי אחד
נותנים לו כלים נכונים והכנסה נכונה, הכנסה שצריכה להיקבע על ידי

ועדה ציבורית; ועדה לא פרלמנטרית אלא ועדה שמחוץ לכנסת כדי שיתנו לחבר הכנסת תנאים

והכנסה הולמים.

יתכן שאם נשנה את השיטה נגרום לשינוי הגעת אנשים למערכת הפוליטית, יתכן

שכוחות צעירים וחשובות תהיה להם מוטיבציה וסיכוי להיבחר לכנסת.

עלינו להיות עם אומץ לב להופיע בציבור ולאמר שחבר הכנסת צריך לקבל תנאים אלה

ואלה.



א' לין;

תרשה לי לשאול אותך שאלה. אני מסכים אתם במאת האחוזים שצריך תנאים לעבודה,

אני התנסיתי בהעדר תנאים לעבודת. אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה: כדי ליצור את

התנאים האלה יש צורך לעבור איזה שהוא שלב, שיהיו בכלל מוכנים לעשות את השינויים

האלה. לא כל כך מהר ישנו אונ התנאים של חבר הכנסת. האם לפי דעתך צריך קודם כל

ליצור את התנאים, ואז לדון באיסורים ובמגבלות; או שלפי דעתך צריך להכניס את

האיסורים מיד עוד בטרם יצרנו את התנאים.

רענן כהן;

מנסיוני הציבורי כאשר אני מדגיש את האל תעשה אני אומר גם מה אתיז מקבל,

היות ואנחנו רוצים לשנות את תחוק, אני מונה את הכלים שצריך לתת לחבר הכנסת, אבל

אין לו שום סמכות לקבל שום הכנסה משום גורם אחר בשום תפקיד ובשום מעשה. ואז יש

הגיון לחוק, יש הגיון גם לביצוע.

אני אומר שזה נימוק ציבורי לאומי ממדרגה ראשונה, אני מעלה את שכר חברי

הכנסת במאה אחוז - לא בעשרים ושמונה אחוז - אני נותן לול כלים, אני גם מחייב את

המפלגות שהלק מהמימון הולך ללשכות פרלמנטריות, אני מחייב אותן בחוק שעומד לרשותו

של כל חבר כנסת אחוז מסויים מכספי מימון מפלגות לצורך פעילותו הציבורית. צריך

לחייב את המפלגות בחוק שחלק מהמימון מיועד לכל חבר כנסת, 5% מזה מיועד לפעולה

הישירה של לשכה פרלמנטית, או משהו אחר. ואז זה רציני, ואז יש שיניים לחוק שאתה

מציע.

עלינו להופיע בכלי התקשורת, מודיעים שאנחנו רוצים לעשות נקיון, רוצים לתת

לחבר הכנסת תנאים אלה ואלה, אך גם אנחנו אוסרים עליו לעסוק בשום תפקיד אחר מעבר

להיותו חבר הכנסת. תודה.

ר' כהן;

אני מודה על רשות הדיבור, יש כאן חילוקי דיעות מאד מהותיים, יש לי דברים מאד

רציניים לאמר בנושא, אני הייתי מבקש לאמר אותם בישיבה הבאה.

היו"ר ח' קורפו;

בקשתך מתקבלת.

רבותי, במסגרת שונות, לפנינו בקשה למנות ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת שיוצא

לחוץ לארץ לחמישה ימים למפגש ראשי הפרלמנטים האירופאים, ההצעה היא שחבר הכנסת,

סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי ימלא את מקומו בימים הללו.

הבקשה אושרה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)

קוד המקור של הנתונים