ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/04/1989

הצעה לתיקון התקנון; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום של חה"כ יובל נאמן בנושא: עשר שנים להסכם השלום עם מצרים - השלכות ומסקנות; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוהו



פרוטוקול מסי 24

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ח באדר בי התשמ"ט ( 4 באפריל 1989) , שעה 00;09
נוכחים - חברי הוועדה
חי קורפו - היו "ר

ר' איתן

מי גולדמן

שי דורון

צי הנגבי

שי ו י יס

ת' טובי

רענן כהן

יצחק לוי

אי לין

אי נמיר

אי פורז

י י צבן

ר' ריבלין

י' שגיא

י י שפרי נצק
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב
היועץ המשפטי
צ' ענבר

אי קמיר - ע/היועץ המשפטי
מזכירות הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלאלאשר

דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. הצעה לתיקון סעיפים 141 ו-118 לתקנון.

ג. קביעת הוועדה שתדון בתצעה לסדר היום של חה"כ יובל נאמן
בנושא
עשר שנים להסכם השלום עם מצרים - השלכות ומסקנות.

ד. שונות.

..........................................



עהעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר חי קורפו ;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בפנינו ערעורה של חה"כ אורה נמיר על דהיית
הצעתה לסדר היום בנושא
"התנאים המחפירים של העסקת פועלים ערביים מן השטחים".

האמת היא שבשבוע שעבר שמעתי במליאת הכנסת את דבריו של השר אהוד אולמרט, הוא דיבר

בהרחבה רבה מאד על כל מה שנעשה בתחום הישובים הערביים שהוא אמנם נושא קצת אחר.

ינמק סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס.
שי וי יס
במקום לנמק, מכיוון שיש רק הצעה אחת לסדר היום אין לי התנגדות שנקבל את

הערעור, כי זה היה באמת מקרה גבולי, אנחנו התלבטנו. התלבטנו בנושא הבטיחות, לא

בנושא החשיבות של הנושא. כיוון שזה היה גבולי אני לא חושב שאם נקבל ערעור אחד

נפגע בסדרים התקינים.

הי ו"ר ח' קורפו ;

לפי הרגשתי לא צריך אפילו להצביע על כך. נכון?

צ' ענבר;

צריך להצביע.

שי וי יס;

גם אם יש לא פעם הרבה מאד שיקולים של אקונומיה של הזמן של הכנסת, לפעמים כאשר

הנושא גבולי אנחנו נוטים להחמיר מפאת חוסר זמן.
הי ו ייר ח' קורפו
מה אתה מציע, להחמיר או לא להחמיר?

שי ו י יס;

אין לי התנגדות שנקבל את הערעור. יש פה איזה יחוד, גם לאור כמה אירועים

לאחרונה.

ר' איתן;

מה דחוף פה?

ת' טובי;

אם נציג הנשיאות מסכים אז מה הבעיה.



ר י איתן ;

אני מבקש שחה"כ נמיר תגיד לנו מה דחוף בענין חזה כדי שנדע איך להצביע.

אני מבין שנשיאות הכנסת כאשר היא מקבלת הצעות דחופות לסדר היום היא גם שוקלת

יחסית, לא רק מוחלט, מה דחוף נורא ומה דחוף נורא פחות. יש כמה חצעות לסדר היום

ולפי מכסת הזמו מחליטים מה יותר חשוב ממה. כך אני מביו שנשיאות הכנסת עובדת.
שי ו י יס
אגב, כל הנימוק שלי הבוקר היה סביב העניו הזה. כיוון שזאת היתה הצעה גבולות

על סף אישור ומכיווו שיש רק ערעור אחד זה לא הופך את סדר היום מחר לבלתי אפשרי.

ר' איתו ;

אני לא יודע מה סדר היום מחר. נשמע את חברת הכנסת נמיר.
אי נמיר
תודה ליושב-ראש על רשות הדיבור. אני מודה שאני כבר פעם שניה מעלה את זה

כהצעה דחופה, חבר הכנסת פורז, עוד לפני הכתבה בטלוויזיה, העליתי את הנושא כהצעה

דחופה.

לפי נתוני הלשה המרכזית לסטטיסטיקה עובדים מדי יום בישראל 120 אלף פועלים,

כ-40 אלף מהם בלבד עובדים דרך שירות התעסוקה. כל היתר, זו עבודה בלתי מאורגנת,

שאי ו עליה שום פיקוח.

יש כאו היבטים, ואני רוצה מאד לקצר. ההיבט האח הוא ההיבט של התנאים, הם

עובדים בשכר של 200-250 שקל לחודש, התנאים ראינו את זה גם בכתבה, אני מכירה את זה

מספר שנים, אסור להם על פי החוק ללון לדוגמה בתל-אביב ואלפים לנים שם, בתנאים

איומים. אני חושבת שגם במציאות הזאת זה גם סיכון בטחוני שאנשים נמצאים במצב כזה

ובמצוקה כזאת.

מה שחמור בעיני יותר מהכל הוא שהמשק הישראלי מתחיל להתרגל לכוח עבודה זול, גם

בשירותים הציבוריים וגם בעבודה בכלל. אני מאד חוששת שההתרגלות הזאת יכולה להוות

מכשול מאד קשה לכל נסיון של התמודדות עם מימדי האבטלה, לכל נסיון של הגנה על

זכויות עובד, ואני חושבת שהבעיה מיום ליום נעשית יותר חמורה.

אני צריכה עכשיו להסביר לכם מדוע זה דחוף, את מה שאני מציעה - אומר במליאה.

משפט איורו ו, ה-120 אלף הם נתונים רשמיים. כוח העבודה שישנו היום בשטחים זה

מגילאי 15 ומעלה. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא למעלה מכפול, למעלה מרבע

מליון עובדים. אני מעריכה שעובדים בתוך ישראל הרבה יותר מ-120 עובדים ערבים, איש

לא יודע, איו על זה פיקוח, שום דבר.

לכו, אני חושבת שזו איות הבעיות גם החמורות וגם הדחופות ביותר מכל ההיבטים

שציינתי. תודה.

ר י איתן;

אם אפשר,קריאת ביניים, באופו עקרוני אם התנאים הם מהפירים - שלא יבואו לעבוד.
היו"ר חי קורפו
מי בעד קבלת הערועור? מי נגד?

הצבעה

הי ו"ר חי קורפו ;

הערעור נתקבל. תודה. * * *



נתבקשנו לקבוע את הוועדה אשר תדון בהצעה לסדר היום מאת חה"כ יובל נאמן בנושא:

עשר שנים להסכם השלום עם מצרים, השלכות ומסקנות.

שי וייס;

ועדת החוץ והבטחון. בעצם כל ועדה טובה.

י' שפרינצק;

מהי התכלית של דיון כזה בוועדה? האם המציע מציין את המטרה של הדיון?

היו"ר חי קורפוף

בוודאי , הוא מופיע בפני הוועדה ומציג את הנושא.

י י שפרי נצק;

והוועדה צריכה להוציא לקחים.
היו"ר ח' קורפו
כמו בכל הנושאים, הוועדה מסכמת ומגיעה למסקנות כלשהם.
שי ו י יס
פעם כאשר נדון על התקנון כדאי לתרום איזו תרומה אחרי ארבעים שנות תקנון די

טוב של הכנסת. הצעות שעוברות לוועדה בחלקן ראויות באמת לליבון בוועדה, והוועה

מניחה מסמך. חלק מהצעות לסדר היום הן דקלרטיביות שהסידור הטוב ביותר בשבילן היה

תשובת השר וזהו.
היו"ר ח' קורפו
מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון? מי נגד?

הצבעה

היו "ר ח' קורפו;

הנושא יועבר לוועדת החוץ והבטחון.
הנושא השני שעל סדר היום
הצעה לתיקון התקנון

זאת היא למעשה הצעה שעלתה בוועדה בוועדה שבוע בטרם התעורר הנושא במליאת הכנסת.

זה מוכיח באיזו מידה אנחנו כיוונו בכך לדעת המציאות.

ובכן, זאת היא הסוגיה של שינוי מסלול של נושא שנמצא בדיון בוועדה. הדבר

התעורר כזכור לכם גם במליאת הכנסת לענין חוק חסינות חברי הכנסת ועוד קודם לכן.

יש כאן הצעה כיצד אפשר יהיה לשנות את המסלול, אם על ידי פנייה לוועדת הכנסת אשר

תצטרך לדון ולקבל החלטה, זאת המלצה למליאת הכנסת; ואם בדרך של ערעור בפני

הוועדה שבפניה מתקיים הדיון בנושא עצמו. זה מה שאמר אתמול חבר הכנסת אוריאל



אי פורז;

איך אפשר לערער בפני הוועדה אשר דנה בנושא?

היו"ר ח' קורפו;

אם הוועדה שמטפלת בנושא הגיעה למסקנה שזה איננו בתחום עיסוקה, או שמוטב

שהנושא יידון בוועדת הכספים אזי היא מביאה למליאת הצעתה שהכתובת המתאימה לדיון

בנושא היא ועדה אחרת ואז ועדת הכנסת מחליטה.
שי יעקבסון
- ללא הסכמת הוועדה האחרת.
חיו"ר ח' קורפו
אין צורך בהסכמתה של הוועדה האחרת, כי לא יהיה לזה סוף.
שי יעקבסון
אבל ועדת הכנסת יכולה לטעון שיש ערבוב תחומים.

היו"ר ח' קורפו;

זה הנושא שיידון בפני מליאת הכנסת בהמלצתה של הוועדה העוסקת בחוק. היא תבוא

ותפרוס בפני הכנסת למה היא איננה יכולה לטפל בזה ולמה מוטב שתטפל בזה ועדה אחרת.

חברי הכנסת יכולים להעלות ספקות אבל מליאת הכנסת היא הקובעת.

המסלול הראשון הוא המסלול של עדת הכנסת אשר בפניה יבוא ערעור והיא תדון ותקבל
החלטה
האם היא משאירה את האכסניה כפי שהיתה או שהיא מציעה למליאת הכנסת לשנות

את הוועדה.

השוני בין שתי הנוסחאות, גרסה אי וגרסה בי. גרסה בי, הצעתו של חבר הכנסת

צבן.
גרסה אי קובעת
"החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, תועבר ההצעה

לוועדה שהכינה אותה לקריאה ראשונה;"

כלומר, אם לארור הקריאה הטרומית מוצע להעביר את הצעת החוק לוועדה באופן סיומי -

זה עובר לוועדה שהכינה אותה לקריאה ראשונה.

"חבר הכנסת רשאי לפנות לוועדת הכנסת, בין לפני החלטת הכנסת להעביר את הצעת

החוק לוועדה ובין לאיור מכן, בבקשה שתציע לכנסת להעביר את הטיפול בהצעת החוק

לוועדה אחרת;"

בפני מי צריכה לבוא אותה הצעה? אתה אומר שזה צריך להיות בפני הכנסת.
צ' ענבר
לגבי גרסה אי, הכנסת החליטה להעביר לוועדה סתם. יכול חבר הכנסת עוד לפני

שהכנסת דנה והצביעה לבוא ולפנות לוועדת הכנסת.



היו"ר חי קורפו;

עוד בעת דיוניה של הוועדה בקריאה הטרומית.

צי ענבר;

זה יכול להיות בכל שלב, אבל בשלב שלפני שזה בא למליאה פונה הבר הכנסת לוועדת

הכנסת ומבקש שכאשר -זה יועבר אחרי קריאה ראשונה לוועדה שזה לא יועבר לאותה ועדה

אלא לוועדה אחרת. אבל הוא רשאי גם לפנות לוועדת הכנסת אחרי שבכנסת הוחלט להעביר

את הצעת החוק לוועדה. זאת אומרת, האפשרות שלו גמישה.

ת' טובי;

זה מבטל את פנייתו במליאה?

צ' ענבר;

אנחנו מדברים כרגע באותו מקרה שבו הכנסת אומרת רק; עובר לוועדה. אם הכנסת

אומרת "עובר לוועדה" זה חוזר לאותה ועדה שהכינה את החוק לקריאה ראשונה.

אי פורז;

האם בשלב הקריאה הראשונה יכול חבר כנסת המציע או אחר לבוא ולבקש שהמליאה

תחליט ההלטה אחרת.

היו"ר חי קורפו;

כל הרעיון היה שבמליאת הכנסת בקריאה הראשונה לא יציע מישהו בפורום חסר של

הכנסת. פה לא משנה איזו ועדה, לוועדה כלשהי - תעבור הצעת החוק לוועדה שהכינה

שאותה.

צי ענבר;

הכנסת בקריאה הראשונה מחליטה להעביר את החוק לוועדה. נקודה. זה כל מה

שהמחליטה מליאת הכנסת. או שהיא יכולה להפיל את זה.

אי פורז;

אבל האם היא יכולה להחליט להעביר לוועדה אחרת.

צ' ענבר;

לא, לפי תנוסח הזה היא מחליטה להעביר לוועדה וזה חוזר לאותה ועדה שהכינה את

החוק לקריאה ראשונה.

אי פורז;

זה כדי למנוע מחטף.

צ י ענבר;

נכון.

קיימת תמיד לפי גירסה אי האפשרות לחבר הכנסת אחרי שהוכנה הצעת החוק לקריאה

ראשונה בוועדה אחת, הוא סבור שעכשיו מקומו של החוק בוועדה אחרת. ואז הוא יכול בכל

שלב, השלב הזה יכול להיות עוד לפני שזה בא לקריאה ראשונה, השלב הזה יכול להיות גם



אחרי שהמליאה החליטה "עובר לוועדה", ואז הוא פונה לוועדת הכנסת ומבקש להציע לכנסת

להעביר את הטפול בהצעת החוק לוועדה אחרת.

כעת, אם הוא פנה אל ועדת הכנסת לפני הדיון בקריאה הראשן נה, ווועדת הכנסת קבלה

את בקשתו והיא אכן רוצה להציע למליאת הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה אחרת אז

ועדת הכנסת מביאה את ההצעה הזאת לאישור הכנסת בעת הקריאה הראשונה. זה מה שנאמר:

"בקשתו תעלה לדיון בישיבה הקרובה של ועדת הכנסת, ואס נתקבלה תועבר ההצעה

לאישור הכנסת בעת הקריאה הראשונה."

כלומר, במקרה וחבר הכנסת ביקש עוד לפני הדיון בקריאה הראשונה או לאחר מכן

לפי הענין. אם פנה חבר הכנסת אל ועדת הכנסת אחרי שכבר מליאת הכנסת החליטה שזה

עובר לוועדה תבוא ועדת הכנסת בהצעה מפורשת ותאמר: ביום זה וזה הוחלט להעביר

לוועדה, פנה חבר הכנסת פלוני וביקש ועדה כזאת וכזאת, אנחנו מציעים לקבל את...

כלומר, תמיד זה יבוא להחלטת הכנסת רק לאחר דיון בוועדה והחלטת הוועדה.

זו גירסה א'.

אי לין;

אנ.י מתחיל להתרשם שאנחנו מאבדים זמן ללא צורך . אני חושב שאנחנו עוסקים

בנושא שלא צריך לעסוק בו. מה כל הענין הזה להעביר מוועדה לוועדה, הכנסת תבקש

להעביר, מה זה כל הדבר הזה בכלל? בשביל מה צריך את כל זה? הרי זה רק תמרונים.

קבוע בדיון איזו ועדה אחראית על איזה תחומים. האם בכלל יש מקום להחלטה

ספציפית של מליאת הכנסת ובקשות למליאת הכנסת לאיזו ועדה?

אני רוצה להציע שאנחנו נפסול את כל הדיון מעיקרו.

היו"ר ח' קורפו;

אמרת דבר והיפוכו.

אי לין;

לא, אני אסביר. ברגע שאני שומע את השאלות של חברי כנסת מנוסים, כמו חברי

הכנסת פורז וצבן על הצעה כזו האם אנחנו יכולים להציע תקנון שיהיה מורכב ולא יהיה

פשוט וברור?

אני מציע שנלך בדרך פשוטה ביותר: יש תקנון, מליאת הכנסת מעביר לדיון בוועדה

הקבועה לםפי התקנון. נקודה.

אם יש אי בהירות - מכריעה בזה ועדת הכנסת. בשביל מה להעסיק את המליאה בדברים

כאלה. אני חושב שבהגדרה ברור לנו שרצון להעביר מוועדה לוועדה אינו ענייני בדרך

כלל. משום שאם רוצים להעביר מוועדה לוועדה יש לכך סיבות בדרך כלל. אם הדבר נופל

בתחומה של ועדה אנחנו יודעים באיזו ועדה. יש ספק בדבר - תקבע ועדת הכנסת.
שי וייס
ביוזמתה.
הי ו "ר חי קורפו
חבר הכנסת לין, חבל שלא הרהרת עוד קצת בנושא. למה צף ועלה הענין הזה? הנושא

הועבר לקריאה טרומית בוועדה מסויימת וכשזה הגיע למליאת הכנסת הציע מישהו ועדה

אחרת.
אי לין
זה כך הענין, מציעים.
היו"ר ח' קורפו
מותר לו.

אי לין ;

ואני אומר לא, אסור לו.
י' צבן
אנחנו לא יכולים לחסום את הדרך מפני אפשרות של העברת מוועדה לוועדה. כי

לפעמים הדבר הוא כורח הנסיבות. לכן אנחנו חייבים לקבוע את הפרוצדורה ההגיונית

ביותר.

אי לין;

מה זה "כורח הנסיבות"?
י י צבן
כורח הנסיבות זה שהוברר מתוך הדיון או שהיונה טעות בהחלטה. כל גוף צריך גם

למצוא מנגנונים מבוקרים נכונים איך הוא מתקן טעויות.
היו"ר חי קורפו
אתה אמרת בוועדת הכנסת ואמרת שבחוק מסויים טפלה בעבר ועדה פלונית וזה לא טובה

אתה רוצה להעביר את זה לוועדה אחרת - זה כורח הנסיבות.
י' צבן
נדבר על דברים שהם בתום לב: יכולה ועדה לטעות? יכולה. יכולת קבוצת של חברי

כנסת לטעות? יכולה. אם לא יהיה לה מנגנון מבוקר מסודר לתיקון טעות אז היא ממלכדת

את עצמת.

שי וייס;

איך היא לא טעתה במשך שלושים ותשע שנים...
ש י י עקבסון
פת יושב האיש שבגללו נולד הנושא הזה, כאשר חבר הכנסת קורפו הגיש הצעת חוק

והוא תועבר לוועדה מסויימת ומסתבר שהוועדה ההיא לא רוצת לטפל בזת מבחינת עניינית,

זח עבר לוועדת הכנסת, למליאה, ועבר לוועדת אחרת.

י י צבן;

לכן אני מציעת שכן נקבע כללים, וכדי לעשות את תדברים בצורת תיעילת ביותר אני

חושב שזת המכנה המשותף לשתי ההצעות שנותנת את התפקיד המרכזי בענין לוועדת הכנסת.

יש לפי דעתי שני ליקויים בהצעה בגרסה אי. א) אין תואם בין החלק הראשון לחלק

האחרון. כי החלק הראשון מדבר על שתי אפשרויות - או לפני או אחרי - הסיפא קובעת
דקלרטיבית - - כתוב
"חבר הכנסת רשאי לוועדת הכנסת בין לפני הר)לטת הכנסת להעביר



את הצעת החוק לוועדה וביו לאחר מכן." עכשיו תאר לך שזה לאחר מכן. ואז כתוב: "

ואם התקבלה תובה ההצעה לאישור הכנסת בעת הקריאה הראשונה."

צי ענבר;

"או לאחר מכן".
י' צבן
סליחה, לא ראיתי .
השאלה היחידה שנשאלת
מכיוון שאני מניה שדיון בוועדת הכנסת בענין כזה צריך

להיות קצר, תכליתי, ענייני, הוא לא דיון של סחבת. מוכרת כאן הלגיטימיות של

התביעה לבחון את האפשרות של השינוי, והדבר מובא לוועדת הכנסת. אני רוצה לשאול לפי
גרסה א' על הסיטואציה הבאה
הוחלט שזה עובר לוועדה אי, ויש ערעור ענייני ואומרים

תעביר לוועדה בי, וזה עומד להיות נדון ביום שלישי בוועדת הכנסת מתוך מחשבה שבמשך

מחצית השעה ידונו ויחליטו; ויכול יושב-ראש ועדה א' לעשות מחטף. אני הצעתי כאן

שהדיון בהצעת החוק בוועדה יעוכב יום או יומיים.
היו"ר חי קורפו
תפסת מרובה לא תפסת. אתה יוצר מיכניזם של סחבת.

לי נדמה רק שיש פגם בניסוח. הרעיון הוא טוב, והוא בא לתקן דווקא פגמים שנחזו

ונתגלו. נראה לי שהניסוח צריך קצת ליטוש.

צריך קודם לציין "החליטה הכנסת לאחר הקריאה" ולא "להעביר את הצעת החוק

לוועדה" מכיוון שפה ארגה יוצר את השאלה לאיזו ועדה. צריך למצוא את הניסוח להמשיך

את הטפול בהוק.
צ י ע נבר
זה חלק מסעיף 141. סעיף 141 פותח במלים: "המשך הדיון בהצעת החוק יהיה בהתאם

לסעיפים 116, 118, 130, בשינויים המחוייבים. החליטה ועדת הכנסת להעביר את הצעת

החוק לוועדה..." סעיף 138א פותח במלים: "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק

לוועדה תהייה קביעת הוועדה בהתאם לסעיף ..." כלומר, אנחנו משתמשים בניסוחים

הקיימים.
היו"ר חי קורפו
זאת אומרת, זה רצף של הוראת התקנון. אז אם ייאמר "החליטה הכנסת להעביר את

הצעת החוק לוועדה" לא תתעורר פה השאלה לאיזו ועדה.
צ' ענבר
היא לא צריכה לאמר. כתוב קביעה מחייבת: "תועבר ההצעה לוועדה שהכינה אותה

לקריאה ראשונה."
היו"ר חי קירפו
זאת אומרת, שלא יכול להיות מפנה ברגע הזה שהכנסת מחליטה.
צי ענבר
אמת.
ש' יעקבסון
אז אי אפשר להשמיע במליאה הצעות על ועדות ארורות.
צ' ענבר
אמת, בניגוד לאמור בסעיף 117 לתקנון שבו נאמר: "החליטה הכנסת להעביר את הצעת

החוק לוועדה, היו הצעות שונות בנוגע לוועדה..."
היו"ר ח' קירפו
אם זה עונה על השאלה אני סבור שהסעיף הזה מכסה את האפשרות הזאת שהעלינו של

שינוי המסלול באופן מקרי במליאת הכנסת בלי תשומת לב.
שי יעקבסון
אולי כדאי לציין "על אף האמור בסעיף 117."
צ' ענבר
זה כבר אמור בסעיף 141 (א).
ר י ריבלין
זה רק לגבי הצעת חוק פרטית.
היו"ר חי קורפו
רבותי , מי בעד התיקון? אני מבין שחבר הכנסת צבן מוותר על התוספת של גירסה

בי, היא לדעתי יוצרת פרצה חדשה.

הצבעה
היו"ר ח' קורפו
גירסה אי לתיקון התקנון בסעיף 141(א) נתקבלה והיא תובא לדיון במליאה.

אנו עוברים לתיקון סעיף 118, בסוף הסעיף, זר?ו המסלול השני שקבענו: ועדה אשר

עוסקת בעצמה בהצעת חוק יכולה בהחלטתה היא להציע למליאת הכנסת להעביר את זה לוועדה

אחרת. כמו במקרים שאוריאל לין הביא בפנינו כאן את אחת ההצעות.
אי פורז
מדוע לא די בוועדת הכנסת?
היו"ר ח' קורפו
בגירסה בי זהו המסלול של שינוי ועדה כשהנושא כבר נידון וביוזמת הוועדה שדנה

בו.
ההצעה היא
"הגיע הוועדה (הוועדה שמטפלת בהצעת החוק) למסקנה כי מן הראוי

שהטיפול בהצעת החוק יועבר לוועדה אחרת, תביא הצעתה לאישור הכנסת. החליטה הכנסת

להעביר את הטפול בהצעת החוק לוועדה אחרת והיו הצעות שונות בנוגע לוועדה אליה

תועבר הצעת החוק, או שלא הוצעה ועדה מסויימת - תקבע ועדת הכנסת את הוועדה אליה

תועבר הצעת החוק."
הגירסה השניה היא
"הגיעה הוועדה למסקנה כי מן הראוי שהטיפול בהצעה יועבר

לוועדה אהרת, יביא יושב-ראש הוועדה את הדבר לפני ועדת הכנסת; מצאה ועדת הכנסת כי

יש להעביר את הטיפול בהצעה - תחליט לאיזו ועדה ותביא את הצעתה לאישור הכנסת."

הגירסה הראשונה היא שהדבר הזה יובא לדיון הכנסת ולאישורה על ידי הוועדה

שעוסקת בכך. הגירסה השניה מציע שהמסלול יהיה דרך ועדת הכנסת.
י י צבו
אני כאן עומד על גירסה בי כי אני חושב שהיא נובעת מתוך ההגיון של כל מה שאמרת

בסעיף הקודם. הרי באנו למנוע את המקריות של ההלטה במליאת הכנסת.

ש' דורון;

אתה משכנע את המשוכנעים.

צי הנגבי ;

מהו המצב הנוכהי ?

היו"ר ח' קורפו;

המצב הנוכחי הוא שזה בא לוועדת הכנסת.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

בעד גירסה ב' - רוב

בעד גירסה א' - אין

היו"ר ח' קורפו;

ובכן, אישרנו את שני התיקונים לתקנון. גירסה אי לסעיף 141, וגרסה בי לסעיף

118. תודה.

שי וייס;

אדוני היושב-ראש, מה באשר לחילופי גברי של יושבי-ראש הוועדות.
היו"ר חי קורפו
אנחנו יכולים לאשר את החילופין מפני שאתמול היתה כבר הודעה לכנסת על הילופי

גברי בוועדות.

נתבקשתי להחליף גם את חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו במישהו אחר מסיעת

המערך. כדי למנוע תקלות בעבודתנו ביקשתי קודם מיושב-ראש הכנסת אישור בכתב שהיא

התפטרה התפטרות תקפה, מפני שאם לא כן אנחנו נמנה סגן חדש ויהיו שמונה סגנים כאשר

אי אפשר לפטר את הקודמת, כי סגנות יושב-ראש זה לכל תקופת כהונתת של הכנסת.

שי וייס;

ונגה לגבי יושב-ראש הוועדות?



היו"ר חי קורפו;

כן, צריד לאשר.

אי לי ן;

אני רוצה להעיר לעניו יושב-ראש הו ועדות. אני מבין שאנחנו מתערבים בעניינים

הפנימיים של החלטה של מפלגות בדבר יושב-ראש ועדות וכדומה. אבל אני רואה טעם לפגם

בחילופין שנעשים. אני רוצה שתדבר הזה יובא לידי ביטוי. אני חושב שברגע

שיושב-ראש הוועדה מתחיל בתפקידו ולאחר זמן קצר הוא מתמודד על יושבות-ראש של ועדה

אחרת זה כאילו שהוא מגלה את דעתו שהוועדה שבה הוא י ו "ר היום אינה מספיק חשובה

בעיניו. אני רואה בזה טעם לפגם. אם אדם התחיל להיות יו"ר ועדה מסויימת מוטב

שימשיך להיות יו"ר אותה ועדה.

צי תנגבי;

אלא אם בן יתפטר מן הכנסת לגמרי.
אי לי ן
בפרט אם אנחנו מדברים בחבר כנסת חדש אני חושב שלהיות יושב-ראש ועדת הכלכלה זה

דבר מכובד וחשוב ביותר. הקפיצה הזו מוועדה לוועדה אינה מכובדת.

יתר על כן, אני חושב שיו"ר ועדת הכלכלה הוכיח את עצמו כיו"ר טוב ופעיל של

ועדת הכלכלה וחבל שיו"ר טוב עוזב ועובר לוועדה אחרת. מי יודע מת מצפה לו בוועדת

הכספים.

על כל פנים, הנוהל הזה פסול וחבל שחברי המערך נתנו לו יד.
שי ו י יס
מה שאוריאל לין מציע הוא שה"יאר צייט" של היו"ר יהיה ארבע שנים...

אני באמת רוצת לאמר בקיצור: אין לנו מסורת לגבי דבריםד כאלת. אני לא הייתי

כל כך מרגיש את זה אישית לגבי בייגה שוחט. אנחנו לא גבשנו בעניו הזה מסורת. אבל

כל הענין הזה של חברי כנסת חדשים שמתמנים ליו"ר ועדות, או חברי כנסת שעדיין אינם

עורכי דין מוזמנים ליושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, או אפילו סגני יושב-ראש הכנסת.

מרוב ריצה לחידוש ורענון SO CALLEDאיו לנו מספיק דרך ארץ כלפי הוותק.

שי דורון;

אבל אתם לוקחים אדם שאין לו נסיון פרלמנטרי ועושים אותו סגן יושב-ראש הכנסת.

היו"ר חי קורפו;

מבחינה פורמלית ועדת הכסת ממליצת בפני הוועדות לבחירת יושבי-ראש. היא לא

ממליצת על הפיטורים. אולי גם פה מן הנכון שיהיה מקום פנוי. הרי אחרת, מה הטעם

שאנחנו ממליצים. אנחנו ממליצים פעמיים, פעם על זה, פעם על זה? אז אנחנו אומרים:

אנחנו לא ממליצים על פיטורים, אנחנו ממליצים רק על בחירה. אז שיגישו התפטרותם

ואנחנו נמליץ איור כך על חברים אחרים כשהמקום פנוי.
צ' ענבר
הסמכות להמליץ על מינוי היא גם הסמכות להמליץ על פיטורים. מכוח החוק, אם יש

צורך, לפי סעיף 14.
היו"ר ח' קורפו
אין צורך. רבותי , מה שאומר היועץ המשפטי הוא נכון, אנחנו יכולים לקבל החלטה

להמליץ בפני הוועדה לפטר את היושב-ראש. אבל איננו רוצים את זה.

שי דורווף

איך פיטרו את מיכה רייסר ז"ל?
היו"ר חי קורפו
על פי הרולטה של מליאת הכנסת.

שי דורו ן;

חמור מאד. צריך לסגור את זה.

שי וייס;

המסורת של הכנסת היא שעניינים כאלה נשארים בידי המפלגות, לטוב ולרע. לפיכך,

מכיוון שיש פה פניה מגובשת ומוסגמת גם על דעת הנוגעים בדבר אני מציע לאשר את

המהלך.

בעתיד אם נקבע כללים יותר מדוקדקים לגבי הנושא אז יש לי כמה רעיונות. אני

מציע לעשות בחינה של דפ "ר, ותר, רקע מקצוע...

הי ו"ר ח' קורפו;

יש לי מוצא. אני מציע שנודיע לוועדות על המלצתמנו למנות את פלוני ליושב-ראש

הוועדה, לאחר התפטרותו של היושב-ראש הנוכחי. הווה אומר, בוועדה ייעשה התהליך

שהוא יתפטר ואז המקום מתפנה.
ש י י עקבסון
חילולפי גברי בראשות ועדה היו לא פעם.

היו"ר חי קורפו;

השאלה איך עושים את זה.

רענן כהן;

אני רוצה לשאול את שבח האם התכוונת שאנחנו נבטיח שהאיכות שמגיעה לכנסת תהיה

ברמה אינטלקטואלית גבוהה או בינונית - - -
שי וייס
לא, לאי נטלקטואלי זם בכלל אין מידה ואין מבחנים. לפםרופסורה אין שום ערך

יחידי. היו בעבר פרופסורים שלא ידעו בדיוק מה לעשות בבית הזה.

רענן כהן;

אני פשוט נדהמתי מן הרעיון שבוועדה צריכים להיות כאלה שמסוגלים לנהל דיונים

או לעסוק בנושאים שיש להם יעדים. אני עוד לא ראיתי שום דיון רציני. אנחנו אפילו

לא חותמת גומי.



אני רוצה לאמר לפרוטוקול, אם יש דבר שאני מתכוון לעשות, עבודת הכנסת כפי שהיא

מתנהלת עכשיו בוועדות הכנסת, דרכי הדיון, איזו רמה ואיזה כלים יש להבר הכנסת זה

אחד מהפרלמנטרים שנמצאים בסטנדרד הכי נמוך במערב. אין לנו כלים, אין לנו כלים

מקצועיים, אין לנו כלים לעבוד בהם. הבר כנסת נמצא בליגה גי, אפילו יותר גרוע. אם

כך נראה הפרלמנט אוי ואבוי לכנסת ישראל אוי ואבוי לראי הזה של עמ ישראל. את זה

אני מתכוון להעלות כאן על סדר היום שפעם אהת ולתמיד נדע איזה כלים יש לי. אני לא

חייב להיות כלכלן אבל אני רוצה לדון בנושא כלכלה, אני רוצה לדעת מי יכול לייעץ

לי ,

ניצלתי את הדברים של חבר הכנסת שבח וייס כדי להעלות את הדברים שרציני למסור

כמסר, ועל זה הייתי רוצה שנתמקד. לא להתעסק בכל מיני דברים כשהבסיס המרכזי

אי ננו.
שי וי יס
זה שונה מוועדה לוועדה.
רענן כהן
זה לא חשוב. הכל מתחיל מהראש. הכל נראה כדרגה של שוק, דרגה לא עניינית. אנחנו

לא עוסקים בדיונים רציניים.
ש' דורון
למה אתה אומר דברים כאלה?
רענן כהן
מותר לי לחשוב. זה בדרגה שלא נוחה לי מבחינת שיקול דעת ומבחינת כלים כדי

לקבל החלטות כפי שמתבקש ממני.

הי ו "ר ח' קורפו ;

שירותי המידע של הספריה מקיימים היום יום עיון בנושא המידע בשירות הכנסת

וחברי הכנסת, בין השעות 10 ל-11.30.
רענן כהן
זו תשובה רצינית? לנו אין כלים להתמודד, בבסיס.
היו"ר ח' קורפו
יש בכנסת שירות מידע לחברי הכנסת, וההצעה היא שחברי הכנסת ישתמשו בשירות הזה.
שי וי יס
אדוני היושב-ראש, בעקבות ההערות של הברי, מכיוון שאני משתמש מאד בשירות

המידע של הכנסת, אני רוצה לאמר: שירות המידע הוא ברמה גבוהה מאד, ויש לי יכולת

לשפוט. יש מעט מאד חברי כנסת שמשתמשים בו.

רענן כהן;

אני משתמש בו.



היו"ר ח' קורפו;

נתבקשתי להזמין את חברי הוועדה שלנו ליום העיון שיתחיל בשעה עשר בראשותו של

יושב-ראש הכנסת.
א' לין
אני מבקש לא לראות את דברי הבר הכנסת כהן כקריאת ביניים אלא כנושא שהוועדה

הזו צריכה לדון בו.
רענן כהן
אין לי איפה להדפיס מכתב. איפה נשמע דבר כזה. אני מבקש המישה אהוזים מהכלים

שיש להבר קונגרס.

אי פורז;

תפנה אל הסיעה שלד, אתם מקבלים מימון מפלגות.
היו"ר חי קורפו
זה לא דומה בכל הסיעות.
א' פורז
אתה מקבל מימון מפלגות. אחת אישית שווה 16 אלף שקל לחודש מימון מפלגות.

רענן כהן;

אולי נקבל החלטה שחלק מהכספים עובר לחבר הכנסת לשירותים.

ר' איתן;

רענן בא מלא התלהבות. אני לא יכול להתערב בארגון הפנימי של המערך. אם אתה

לא יכול להדפיס מכתב זו הבעיה שלכם. יש לכם שלושים ותשעה חברי כנסת, כספי המימון

נועדו לצרכים האלה. בשישה עשר אלף שקל ארגה יכול ללכת לבית הדפוס הכי יקר בעולם

עם צבע ואופסט גם. אבל, את הכסף הזה לוקח מישהו אחר, והמישהו הארור זה הנהלת

המערך.

דבר שני, אם יגיע היום הזה, הזון אחרית הימים, ויציעו כאן לשנות את שיטת

הבחירות - אז נראה אותך עומד נגד הממסד שלך, נלחם בהם ומצביע בעד שינוי שיטת

הבחירות. בסדר?

רענן כהן;

אני מתחייב להצביע בעד שינוי שיטת הבחירות.

ר' איתן;

בינתיים, אתה מוזמן אלינו להדפיס כאוות נפשך. ואתה יכול גם להישאר...

אי פורז;

הכסף של מימון המפלגות מגיע לסיעה בכנסת, היא הגורם המשפטי שמקבל את הכסף.

הסיעה בכנסת לא חייבת להעביר כלום למפלגה, זה נועד לפעילותה של הסיעה בכנסת. מתוך

16 אלף שקל שמקבל כל חבר כנסת הסיעה שלנו למשל מוציאה חלק גדול מאד על הפעילות

בכנסת. אבל אם לוקחים את כל הכסף לרחוב הירקון בוודאי שלא נשאר. הטענה היחידה



המוצדקת היא לגבי הפיזיקה של הבנין והחדרים החסרים. לגבי כל היתר, יועצים מומחים

וכולי, לזה נועד מימון מפלגות.

אי לין;

אני שמח שחבר הכנסת רענו כהן העלה את הנושא. אנחנו לא יכולים לפטור את עצמנו

בזה שאנחנו אומרים שהכסף הולך למפלגה. אנחנו רוצים שחבר הכנסת יוכלו לעבוד. אני

זוכר את התקופה שהייתי מכתיב במזנון, בתנאים שאי אפשר היה לעבוד בהם. אני עבדתי,

אני לא יודע חברי כנסת שהם לא ראשי ועדות או שהם סיעה קטנה איך הם יכולים לעבוד

היום.

הדבר הזה צריך להיות נדון ברצינות. זה שהכסף עובר למפלגות - מבחינת הכנסת

זאת לא תשובה. אנחנו צריכים למצור תשיבה לשאלות האלה.

רענן כהן;

אני מבקש לרשום לסדר שאני מתכוון להביא הצעה לקיום דיון בצורה מסודרת בוועדת

הכנסת על נושאים אלה וארורים.

הי ו"ר חי קורפו ;

יפה. אני רק רוצה לבקש ממך שתשתתף יותר בעבודת הוועדה, אחרת זה ייראה כאילו

באת רק לעני ן חזה.

רענן כהן;

אני מקבל את ההערה, רק אציין שבזמן האחרון הייתי חייב להיות צמוד לוועדת

הכספים.
היו"ר ח' קורפו
יש פה הרבה חברים מוועדת הכספים שפוקדים את הוועדה הזאת יותר.

הערה ליועץ המשפטי והערה למזכיר הכנסת. אחר כך ניגש להצבעה.

צ' ענבר;

לענין למה נועד המימון אני מבקש לגבי דברי חבר הכנסת פורז להפנות את תשומת

הלב בחוק מימון מפלגות נאמר שהמימון נועד להוצאות של סיעה, לארגון פעולותיה,

לתעמולה, להסברה, לקיום הקשר הארגוני והרעיוני עם הציבור. כלומר, זה לא רק

למימון פעולות הסיעה.

ש' יעקבסון;

אני רק מבקש אולי מציע שייקבע נוהל, הואיל ואין בחוק ואין בתקנון דרך

לחתפטרות של יושב-ראש הכנסת וסגנים ויושבי-ראש ועדות, אני מציע כנוהל הואיל

ובעבר סגני יושב-ראש כנסת שהתפטרו במהלך הקדנציה עשו את זה מעל במת הכנסת במליאה.

אני מציע כנוהל בינתיים לא כתקנה: יושב-ראש הכנסת, סגני יושב-ראש הכנסת מתפטרים

בפני הכנסת, ויושב-ראש הוועדה מתפטר בפני הוועדה שלו.
היו"ר ח' קורפו
יש בפנינו הצעה למנות את חבר הכנסת אברהם שוחט כיושב-ראש ועדת הכספים. אני

מציע להחליט שהוועדה ממליצה בפני ועדת הכספים של הכנסת לבחור בחבר הכנסת אברהם

שורוט כיושב-ראש ועדת הכספים לאחר התפטרותו של חבר הכנסת מיכה חריש מתפםקיד זה

בפני הוועדה.
ההצעה השניה
לבהור את חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו כיושבת-ראש ועדת

הכלכלה. אין מניעה לסגן יושב-ראש כנסת להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה, אז איננו

יכולים להתנות את מינויה בהתפטרותה מתפקידה כסגנית ליושב-ראש הכנסת, אבל אנחנו

יכולים להתנות את מינויה בהתפטרותו של חבר הכנסת אברהם שוחט. כלומר אנחנו

מחליטים להמליץ בפני ועדת הכלכלה לבחור בחברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו

כיושבת-ראש ועדת הכלכלה לארור התפטרותו של חבר-הכנסת אברהם שוחט.

אלה שני חילופי גברי שאנו עושים בראשות הוועדות. ואילו לעניו חברת-הכנסת

שושנה ארבלי-אלמוזלינו כתבתי מכתב ליושב-ראש הכנסת שהוועדה נתבקשה למנות חבר כנסת

אחר כסגן יושב-ראש הכנסת, וכי אנו מבקשים שיאשר לנו אם אמנם חברת הכנסת שושנת

ארבלי-אלמוזלינו התפטרה כדין.

חבר הכנסת רענן הבזיק וחלף, אני רוצה לאמר לו שהנושא שהוא העלה הוא נושא מודע

לנו, וכאשר עסקנו בסוגיית תקציב הכנסת העלינו את הרעיון שצריך לאפשר תוספת

תקציבית לסיעות כדי שיוכלו להגיש לחברי הכנסת יותר סיוע ועזרה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)

קוד המקור של הנתונים