הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 23

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ז באדר ב' התשמ"ט (3 באפריל 1989). שעה 09:00

חי קורפו - היו"ר

די איתן

מי בר-זוהר

אי גמליאל

מ"ר גפני

שי דורון

שי וייס

ג' כהן

רן כהן

יאיר לוי

יצחק לוי

א' לין

י י צבן

אי פורז

אי רביץ

ר' ריבלין

י' שפרינצק

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

צי ענבר

אי קמיר - ע/היועץ המשפטי

אי בן-יוסף

י י חובב

א. דיון והחלטה בערעור הבחירות.

ב. בקשת חברי הכנסת יאיר צבן ורן כהן לשנות את החלטת

מליאת הכנסת להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת

(תיקון מסי 5)(תיקון), התשמ"ט-1989 ,לדיון בוועדת

החוקה, חוק ומשפט.

ג. בקשת סיעת המערך לחילופי יושב-ראש ועדות הכספים והכלכלה.

ד. שונות.



היו"ר ח' קורפו;

רבותי, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

ביקשתי את היועץ המשפטי של הוועדה לעבור על הערעור שהוגש לנו. בישיבה הקודמת

הודעתי שאעלה להצבעה - - -

ש' וייס ;

אתה עומד להצביע, אדוני היושב-ראש?

היושב-ראש הודיע שהוא לא יצביע עד אשר תהיה חקיקה.

אמרתי שלא אביא לכנסת. מתברר שהחקיקה עוד לא עברה את המסדרון של המליאה.

הלהוטים אחרי החקיקה חיכו עם זה כל כך הרבה זמן שזה עוד לא הגיע לוועדה.

י' צבן ;

היו דיונים בתקצ י ב.

זה לא קשור. חה"כ חיים רמון הוא היחידי? חה"כ שבח וייס לא יכול היה להגיש

את הצעת החוק?

ובכו, הודעתי שאם תוגש לנו בקשה לפסול על הסף את הערעור בשל אחת הסיבות

המנויות בחוק - אנחנו נצביע. אם לא תוגש בקשה בהסתמד על הוראת החוק - לא נצביע

ו נמשיך בעבודתנו.

הוגש לנו ערעור, ביקשתי מהיועץ המשפטי לבדוק אותו, נשמע את חוות דעתו אם זה

עונה על דרישותינו, ואם לא כן - נמשיך, והודעתי בוועדה שבכל מצב לא נביא לפני

מליאת הכנסת שום הצעה כל עוד לא ימוצה ענין הרקיקה.

רבותי, בינתיים נעבור לכמה סעיפים אחרים, לאחר מכן נשמע את חוות הדעת המשפטית

ו נחליט בענין.

אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש במקביל או עם ראשית הרקיקה שנעשה את הדבר חזה

ברצינות. יש לי כאן תחת ידי סיכום השוואתי בינלאומי איך מטפלים בנושאים כאלה

בפרלמנטרים שונים בעולם, וזה שונה מאד מפרלמנט לפרלמנט. ראוי היה שנקדיש לענין

הזה קצת מחשבה.

היו"ר ח' קורפו ;

הוועדה שעוסקת בחוק היא תקדיש לזה מרושבה ותטפל בנושא הזה.

אחה צודק.

רבותי, הנושא שנדון בו עוזה הוא בקשה לחילופי גברי ושינויים בראשות ועדות,

בקשת סיעת המערך לחילופי יושבי ראש ועדות הכספים והכלכלה.

איננו יכולים להמליץ על בהירת חבר כנסת כיושב-ראש ועדה כאשר הוא איננו חבר

הוועדה. הפרוצדורה צריכה להיות קודם כל בקשה לחילופי גברי בוועדות ולאחר מכן אפשר

יהיה לבחור יושב-ראש.

היום אנחנו יכולים להמליץ על יושבי-ראש רק כאלה שמכהנים כחברים באותן ועדות.

על כן לא נוכל להמליץ היום לענין ועדת הכספים וועדת הכלכלה.

נודיע על חילופי גברי בוועדת החוץ והבטחון - במקום חה"כ שי ארבלי-אלמוזלי נו

יכנס חה"כ עמיר פרץ.

חה"כ שושנה ארבלי-אלמוזלי נו התפטרה מכהונתה כסגן יושב-ראש הכנסת ובמקומה

אנחנו צריכים להמליץ על חבר הכנסת נואף מסאלחה אשר יתמנה לתפקיד סגן יושב-ראש

הכנסת. נתקיימה משאלת לבנו, קיימנו כבר דיון איך להבטיח שיהיה סגן יושב-ראש

ערבי, ואכן הצענו זאת למערך.

היום לא נוכל להמליץ על חברת הכנסת שושנה ארבלי -אלמוזלינו כיושב-ראש עד אשר

תוחלף במישהו אחר בוועדת הכלכלה.

בקשת חה"כ יאיר צבן ורן כהן לשנות את החלטת מליאת הכנסת

בדבר קביעת ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בהצעת חוק

חסינות חברי הכנסת (תיקון מס' 5)(תיקון), התשמ"ט-1989.

אנו הולכים עכשיו על פי המסלול שהומלץ אצלנו איך לשנות ועדה שהוחלט עליה במליאת

הכנסת לדיון בהצעת חוק.

בבקשה חבר הכנסת צבן.

חברים, מבלי להיכנס להערכת תוכנה של הצעת החוק של הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת

יואש צידון ומידת צדקתה, אני חושב שבסך הכל אנחנו היינו עדים לנסיין לשבש את

המהלך שתתחלנו בו בנושא של העיסוקים הנוספים.

איננו רוצה להרבות דברים לענין עצמו. מה שברור הוא שהנושא הזה הוא נושא אחד,

וראוי שיהיה נדון כמקשה אחת בוועדת הכנסת.

אמר כמדומני היושב-ראש בדיון קודם שההצעה של חבר הכנסת יואש צידון איננה

נוגעת למהות הענין, אלא רק לענין טכני, כביכול, של דחיית מועד החלתו של החוק.

כדי שיהיה זמן לחוק השני להידון בוועדת הכנסת.



י' צבן;

כן, בוודאי אני לא יודע אם ההתחכמות היא בגדר הסמכויות המוגדרות של

יושב-ראש הוועדה, אבל כך או כך אני מציע לנו בעניו הזה להיות מאד רציניים. עניו

התחולה הוא ממהות הענין, כדי להמחיש את זה אני חוזר ואומר היום: מי שיאמר

שהתחולה של החוק תהיה בעוד שתי קדנציות אומר למעשה שאין חוק.

איו בכך הגיוו, ואני פונה לשותף לבעל ההצעה, חבר הכנסת רפאל איתו, אינני מניח

שהוא מעוניין בטרפוד החוק עצמו.

אי לין;

שנים-עשרה חתומים על ההצעה.

י' צבן;

אבל יש בכל זאת יזם, ואהגה שייך למפלגה שמאד מכבדת את היזמות. היזם זה חה"כ

י ואש צידון.

אחת מו השתיים, אם אתם מתיימרים שיש לכם CASEענייני של טובת הכנסת לנגד

עיניכם - - -

חבר הכנסת צבו, אני רוצה לבקש סליחתך, אתה הרי לא עוסק עכשיו בשכנוע לנושא.

אתה עוסק עכשיו באיזו ועדה זה צריך להידון.

אני מבקש שנתגבר על היצר. זהו.

היו"ר ח' קורפו ;

רשות הדיבור למציע השני חבר הכנסת רו כהו.

אדוני היושב-ראש, אני כמובו לא אכנס לגוף ההצעה הזאת, הגוף הזה הוא לא כל כך

טהור ונקי ואת זה אגיד כשהענין יעלה בוועדה ולאחר מכו במליאה, אם בכלל. אבל אני

מוכרח לאמר שהצעתי מוגשת משום שאני מאד חרד, אפילו זועם, על הנסיון לתרגל את

מוסדות הכנסת ואת ועדותיהו ולנסות להעביר חוק - שלדעתי יסודו בחטא - שלא בדרך

הישר.

דרך הישר היא שבנושא של עיסוק חברי הכנסת עוסקת ועדת הכנסת. אי לכך, באופו

הטבעי ביותר החוק היה צריך להיות מועבר בתום לב וביושר לוועדה הזאת.

על כן, אני מציע שאנחנו פשוט נתקו את ההליך מבחינת הליקוי שנעשה בו, אם נעשה

בו. אני מוסיף "אם נעשה בו" משום שעל פי תפיסתי מה שבסופו של דבר סיכם יושב-ראש

הישיבה באותה ישיבת מליאה היה שהחוקים עוברים לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תקבע

לאיזו ועדה.

היו"ר חי קורפו;

על זה אתה רוצה להסתמך? כבר דשנו בזה, זה 'לובו בו ועדת הפירושים.



רן כהן;

אני אומר שמאחר ואת ההגיון הזה הוועדה לא קבלה בשבוע שעבר, למרות שתמכתי בו,

למען הסרת כל ספק שהענין צריך באמת להיות נדון בוועדה הזאת אני מניח את הצעתי יחד

עם חבר הכנסת צבן באמת ללכת בדרך האחרת, דרך המליאה, ולהעביר 'את זה לכאן.

זאת הצעתי, ובכך נצליח למנוע כוונה לא הוגנת לפחות - לא אומר כוונה זדונית -

שיכולה להמעיד את כל חברי הכנסת ולא רק את מגישי ההצעה כי ההכפשה תלך על כולנו,

וכולכם יודעים זאת.

רבותי , רשומים ארבעה חברים לדיון. ברצוני לאמר להם: אנחנו לא עוסקים עכשיו

בחוק, אלא רק באיזו ועדה זה צריך להיות נדון. אם לכך מתכוונים המבקשים אבקש אותם

לתמצת ולהתרכז רק בזה.

א' לין;

קודם כל אני רוצה לאמר לכל חברי חברי הכנסת שהביטויים האלה - כוונות זדון,

חוסר תום לב - תפסיקו עם זה. אתם תייחסו את זה לחברי כנסת אחרים, הם ייחסו את זה

לכם. אתם לא תעלו בכך את מעמד הדיון. לאף אחד אין כאן הגמוניה על טוהר המידות,

על הצדק ועל היושר. יש פה שאלה עניינית, ואני מציע שננתח אווזה באופן ענייני. כל

הביטויים האלה של גנבים בלילה וביטויים מסוג זה - אני מציע שנרד מזה. משום שאותו

סגנון שאתם משתמשים כלפי חבריכם, חבריכם יכולים להשתמש כלפיכם. אתם לא מקדמים

שום דבר, אין לכם שום הגמוניה, ואין לכם שום בלעדיות על הצדק ועל היושר.

הדברים מובאים כאן בצורה ברורה והם ראויים לליבון בצורה ברורה. אני מציע

לכולנו, ובאמת אני מציע ברוח טובה, בואו נרד מהסגנון חזה. אם מישהו דואג פה

לתדמית הכנסת, כמו שאמר חבר הכנסת רן כהן שהכנסת כולה תיפגע, הדבר הראשון שצריך

לעשות הוא להפסיק את הביטויים האלה.

אתה מוכן להסביר איך עושים זאת, באופן ענייני, כאשר מצד שני חוטפים ועדה.

אי לין;

גם אוזה עשית את זה, אמרת: אם הם מתיימרים. מה זה "מתיימרים". מה שרוצים

לעשות מבקשים בהצעת חוק, אין פה י ומרה.

עכשיו, באופן ענייני, ועדת הכנסת בעצמה החליטה לעשות שינוי מהפכני בחוק

שהכנסת העבירה וזה לפטור את ראשי הערים, לאפשר לראשי ערים להיות גם חברי כנסת וגם

ראשי ערים.

לתקופת מעבר.

מה זה לתקופת מעבר? זה חמש שנים. אלה העובדות בחוק: הוא יכול להיות במשך חמש

שנים חבר כנסת וראש עיר ולסיים קדנציה כראש עיר. חמש שנים פלוס סיום קדנציה זה

יכול להיות גם שבע-שמונה שנים, זו לא תקופה קצרה. תקופת מעבר זה לשנה אחת.



ברגע שנעשה השינוי הזה, נעשה שינוי מהפכני ביסודות החוק. היתה תחושה משאד

חזקה וקיימת תחושה מאד חזקה אצל הרבה חברי כנסת שהחוק הזה התקבל בצורה קיצונית

מדי מתוך כוונה להשיג מטרות לגיטימיות, ואני שוב אומר: מתוך כוונה להשיג מטרות

לחלוטין לגיטימיות ולחלוטין נכונות שאף אחד לא פוסל אותן.

אבל הפתרון שהתקבל הוא פתרון קיצוני מדי, לאחר מכן אנחנו יצרנו פערים אדירים

בין קבוצת חברי כנסת שיש להם תפקידים ציבוריים לבין כאלה שאין להם תפקידים

ציבוריים.

ההצעה של חה"כ יואש צידון שאני נמנה על מגישיה ההגיון שלה פשוט. הוא אומר:

אנחנו לא פוסלים את הצורך לעשות שינוי חקיקה. השינוי החקיקתי היה קיצוני מדי.

בואו נדחה את הדבר הזה לשנה, שנה וחצי, אפשר אפילו לחצי שנה, תקופת הדחיה היא לא

הדבר המרכזי, העקרון הוא דחייה בתחולה; נדון בתקופה הזו מחדש על התוכן, אם נשתכנע

שלא שגי נו - לא שגינו, שגי נו - שגינו.

עכשיו, השאלה באיזו ועדה. אם נדון בנושא הזה של הדחייה בוועדת הכנסת אני

חושב שלא נקיים דיון באשר לשאלת הדחייה את לתוכן החוק עצמו.

למה?

הוויכוח פה לא התפתח על עצם עקרון הדחייה, האם צריך לדחות חוק ולבחון אותו

מחדש או לא, אלא הוויכוח התפתח באשר לתוכנו של החוק.

לדחות את החוק אם הוא קיצוני - זה שייך לתוכן.

אני באופן מקורי הייתי בדיעה שהדבר צריך לבוא לוועדת הכנסת. במחשבה שניה

הגעתי למסקנה שאכן המסגרת הנכונה היא ועדת החוקה חוק ומשפט באשר להחלטה בשאלה

האם זה נכון מבחינה חוקתית לדחות החלתו של חוק.

אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שוועדת הכנסת יכולה בכלל לקבל

החלטה בנושא זה, אני חושב שזה מחוץ לגדר סמכותה. אני חושב שהוועדה היחידה שיכולה

להציע להפריד זו ועדת החוקה, חוק ומשפט. ההחלטה התקבלה במליאת הכנסת, והמסלול הוא

כיום שוועדת החוקה היא זו שצריכה להציע להחזיר את זה למליאה לצורך שינוי. אין זה

משנה אם ועדת הכנסת מחליטה להעביר למליאה להמליץ, או שהיא מקבלת את ההחלטה בעצמה.

אני חושב שהיא מנועה גם מעצם האפשרות של הגשת המלצה למליאה - -

לוועדת החוקה עוד אין שום מעמד באשר לחוק הזה.

- שאם לא כן לא עשינו שום דבר.

אבל זה עוד לא עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זו היתה החלטה מליאה.

רן כהן;

ברגע שיש ערעור ועדת החוקה מנועה מלדון בזה בכלל.

נכון.

היו"ר חי קורפו ;

אתם יוצרים פרשנות לא נכונה ולא ברורה.

יש החלטת מליאה, והוועדה היחידה שיכולה לבקש ממליאת הכנסת להוציא את הצעת

החוק מוועדת החוקה, חוק ומשפט זו רק ועדת החוקה, חוק ומשפט. ועדת הכנסת, על פי

פירשו נכון של התקנון - ואני מציע שתקראו את התקנון - אני בדקתי את התחנון וזה לא

בסמכותה של ועדת הכנסת.

לרן כהן, שברח, מי שבא להטיף מוסר בטרם יתאונן בראי טוב יתבונן. אתם הצבעתם

נגד חוק מימון מפלגות ולקחתם את הכסף. אז אל תטיפו מוסר. חבר הכנסת צבן, אמרת

לי פעם שארגה רוצה את הכסף בשביל להילחם בשיטה, אז תמצא לך כסף אחר להילחם בשיטהף

אל תטיף מוסר, ואם אתה כן רוצה להטיף מוסר אז בטרם תתאונן בראי טוב תתבונן.

חבר הכנסת יואש צידון הציג את החוק בשם קבוצה גדולה של חברי כנסת, וההצעה

היתה לדחות את התחולה כדי לבדוק אותו לפרטי פרטים כי הלוא תולדתו של החוק הזה

היתה עם ראשי הערים, כלומר התהולה נדחתה. אחר כך זה עבר לעורכי-דין, ופה הלבישו

על כולם. אני רוצה לדעת אם אני צריך למכור את המשק, או להעביר אותו על שם נכד,

ואת זה אני לא יכול לדעת בצ'יק-צ'ק. אני רוצה לבדוק היטב את החוק.

שי וי יס;

טוב שם טוב משמן טוב.

אני אחזור על חלק מהדברים שלי למען רן כהן שלא היה כאן - כאשר אתה בא להטיף

מוסר בהתלהבות גדולה תזכור איך הצבעת נגד חוק מימון מפלגות בעוד את הכסף אתם

לוקחים.

נכון.

ר י כהן ;

תסלח לי, כאשר כולם לא יקחו אנחנו הראשונים שנוותר.

שי דורון;

ל א - - - פשוט תוותרו.

אתה רוצה שהגדולות גם יהיו מנוולות וגם יחנקו אותנו פה.

קריאות;

היו"ר ח' קורפו ;

דווקא בגלל זה אתם הייתם צריכים להעביר את הכסף למפלגות הגדולות שיתבזו עוד

יותר...

רפול, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אלה שהצביעו נגד שילומים מגרמניה הם הראשונים

שפתהו שם משרדים. עזוב את זה.

הבר הכנסת רן כהן, בענין של הטפת מוסר תפתח את העיניים ותראה איך אתם מדברים

ומה אתם עושים. תזכור מה שאני אומר לך ותרשום את זה לפניך.

רן כהן ;

היו"ר ח' קורפו;

הוא לא צריך לתת לך דין וחשבון מאיפה הוא לקח כסף.

לא גבנתי כסף מאף אהד.

גם את זה לא אמרתי.

אני בין אלה שחתומים על הצעת החוק שנתקבלה. לא עשיתי את זה משום שאני חושב

שצריך לדהות את ביצוע החוק, אלא השבתי שצריך להביא את ההוק הזה לדיון נוסף כדי

שיתוקן, ועכשיו. משום שפגה שניתן לעשות בחודש אפשר לעשות גם בשנה, גם בשנתיים

וחמש. אם רוצים, אפשר בהודש-חודשיים לסיים את הענין.

לכן, אני בהחלט מצדד בזה שזה יועבר לוועדת הכנסת משום שוועדת הכנסת היא

הפורום המתאים לטפול במכלול הנושא שכלול בהצעת החוק הזה. אני לא חושב שאנחנו

צריכים להגיע לקריאה ראשונה או שניה או שלישית עם מצב שיש רק דחיית ביצוע.

אני אומר את זה לחברי, אלה שתמכתי בהם, שאני חתמתי רק למען המטרה הזאת. אם

זה יגיע רק ליצור דחייה בקריאה ראשונה אני משנה את הצבעתי.

אני בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכנסת.



ג' כהן;

אני מתייחסת לדברים של חה"כ אוריאל לין.

הי ו "ר ח' קורפו;

בלי ויכוחים.

אני אתווכח ככל שאמצא לנכון. אני רוצה להתווכח בהחלט עם צורת ההעמדה של

הפוסל - במומו פוסל. פתחת בהטפת מוסר שאנחנו לא צריכים

להשתמש בביטויים מחשידים אחרים, כמו גנבים בלילה וכולי, כי זה יוצר אווירה של

החשדה. מה שאתה עשית, אוריאל, היא דרך מתוחכמת, החשדת את ועדת הכנסת בראייה

מגמתית. אתה קראת לזה שכאן בוועדת הכנסת תחליטו על חוק קיצוני. מה פירוש קיצוני?

החליטו על תכנים מסו י ימים שבעיניך הם מרחיקי לכת.

זה חוסר איזון.

אווזה ועדת הכנסת שהחליטה ויזמה והעבירה את החוק הזה היא לא אותה ועדת הכנסת

של היום. היום אני לא יודעת מי בוועדת החוקה, אבל כידוע בוועדת הכנסת יש גם

יושב-ראש אחר שיחיה עד מאה ועשרים. כל הוועדה הזאת שאתה מחשיד אותה מראש כוועדת

כנסת שהיא נוטה לקיצוניות אין לה שום בסיס תיום בעובדות של הרכבה וראשותה.

אי לין;

זאת לא אמרתי.

ג' כהן;

אוריאל, אתה אומר לא להעביר את זת לוועדת הכנסת לא מפני שזה לא במסגרת

עבודתה.

אי לי ן ;

לא אמרתי.

ג' כהן;

אין לו שום סיבה למה לא להעביר את החוק לוועדת הכנסת.

אולי אין לו שום סיבה, אבל מה שהוא אמר זה רק דבר אחד פשוט: שהוועדה אם תקבל

את שני החוקים היא תעסוק בחוק המהותי כפי שאמר חבר הכנסת פורז.

נכון.



היו"ר ח' קורפו;

למה היא לא צריכה לעסוק בחוק השני? מפני שהחוק השני מתייחס לספטמבר- ש.ז. אז

מה ההגיון להתחיל להתייחס עכשיו כאשר איננו יודעים אם החוק יתוקן על ידינו ואז

ממילא החוק השני מיותר.

ג י כהן ;

אדוני היושב-ראש, אני שמעתי בדיוק מה שהוא אמר. הוא השתמש במילה "קיצוני",

הוא אמר שהוועדה הזאת עשתה חוק קיצוני ולכן היא חשודה בענין הזה.

הי ו "ר ח' קורפו;

אנחנו לא מדברים עכשיו על החוק הקיצוני. אנחנו מדברים על החוק הלא קיצוני.

ג י כהן;

בפירוש היתה החשדה בדבריו של חה"כ אוריאל לין את ועדת הכנסת כוועדת כנסת, הוא

גם שכח, כפי שאמרתי קודם, שהיא התחלפה ואיננה כמי שקבלה חוק קיצוני, ולכן אין לו

שום סיבה, לא שמעתי שום סיבה אחרת מדוע שהחוק לא יידון בוועדת הכנסת.

בלי להשתמש במלים שבצדק מעוררות את אוריאל לין לפסול אותן ככאלה שהורסות את

תדמית הכנסת, אבל מה מחשיד בכל זאת את אלה החל ביואש צידון וכלה בכל השנים-עשר -

הם אנשים אינטרסנטים בנושא הזה, אין ספק. אם ירצו, יביאו תיקון לחוק כמו שהיה

תיקון לחוק ראשי ערים.

אי לין;

יש הצעת חוק שלי.

בסדר. אם רוצים לתקן את החוק בנושא מסויים מביאים תיקון לאותו חוק, לא

מבטלים אותו, לא דוחים אותו. עוברים על החוק לראות מה מרחיק לכת ואי אפשר לעמוד

בו ומביאים תיקון לחוק.

הוועדה הזאת ישבה, ולא רק היא, ישבה גם ועדה חוץ פרלמנטרית בראשותו של מר

יצחק טוניק ז "ל ועבדה על זה ימים רבים. הרי זה לא ענין לפתוח היום הכל מחדש.

רוצים לתקן משהו - יגישו תיקון לחוק הזה, והתיקון צריך להיות נידון באותה ועדה

שעשתה את החוק הזה. זה מדרך הישר, זה הדרך הכי טבעית.

קריאות;

ג' כהן ;

ועוד מילה בקשר לדברי אוריאל לין על כך שהחוק הועבר לוועדת החוקה: זה עדיין

לא נמצא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וגם אם זה הועבר ולא נידון יש לנו כל הזכות

שבעולם לערער על החלטת מליאה ולהביא הצעה למליאה. זה לא שייך לוועדת החוקה היום,

עוד לא התחילו לדון בזה, וזה בכל זאת מראה על כך שיש פה אינטרסנטיות. אני לא

מדברת עכשיו על מוסר, אבל רע אחד לא מצדיק רע שני. גם אם נניח שמישהו נהג לא נכון

בנושא אחד זה עוד לא אומר שצריך לנהוג לא נכון גם בנושא שני. הגישה הזאת

מלכתחילה לא נכונה והבעיה היא לא מוסר, אלא שיש פה קבוצה אינטרסנטית טבעית.



אם זה יידחה אני אגיש הצעת חוק שאומרת שכל חבר כנסת רשאי גם להיות שכיר.

אני מקווה שרן כהן, יאיר צבו ואחרים יתמכו. אציע הצעת חוק שכל חבר כנסת יהיה

רשאי לעבוד, לקבל משכורת, לעבוד בכל עבודה שהיא, ונראה אחר כך מה יהיה פרצופה של

הכנסת הזאת.

רבותי, הטענות שהועלו כאן הן טענות ענייניות. אני חושבת שחברת הכנסת גאולה

כהן פשוט ערבבה בין שני החוקים. התיקונים שהציעו בחוק חסינות חברי הכנסת יועברו

אלינו לדיון בוועדה, זהו החוק המהותי אשר בא לתקן את חוק חסינות חברי הכנסת אשר

לפי דעתם של חברים הוא לקוי וצריך להכניס בו תיקונים.

ר' כהן ;

ומישהו אחר ישים לנו מקל בגלגלים.

היו"ר חי קורפו ;

גם החוק שבא לדחות, צודק חבר הכנסת אוריאל לין בהגיון של הדברים. אנחנו הרי

לא נדון בחוק אם לדחות את המועד אם לאו כאשר אנחנו צריכים גם לדון בתיקונים

המהותיים לחוק. אנחנו נדון בתיקונים המהותיים לחוק, את זה נעשה, אבל החוק לדחיית

התחולה איננו צריכים אותו עכשיו אפילו כי גם אם נדריו אותו עד ספטמבר יש לנו זמן

לקיים את הדיונים.

כך שהבעיה של החוק היא בעיה משנית, ולכן אמרתי גם שאני חושב שאנחנו יכולים

לבחור את המסלול. כאן טועה חבר הכנסת אוריאל לין - התקנון איננו סוגר את זה.

אנחנו הצענו תיקון לתקנון והוא מונח לפניכם ויובא באחת הישיבות הקרובות.

הוועדה יכולה להמליץ בפני מליאת הכנסת - וזהו נוסח התיקון שהצענו בתקנון

הכנסת - להעביר את החוק לוועדה אחרת ולא לזו שהמציע הועיד או שהוועדה עצמה באחת

מהחלטותיה. כאן יש פלוגתה בין שתי ההצעות המוצעות. אבל בעקרון ההחלטה הזאת

נתקבלה במליאת הכנסת, ועל כן אנחנו רשאים להמליץ בפניה לשנות את המסלול.

להשאיר את החוק בוועדת החוקה, או לפנות בבקשה

למליאת הכנסת להעביר את החוק לוועדת הכשנסת כפי שהעבירה את החוק השני.

מי בעד פנייה למליאה להעברתו לוועדת הכנסת? מי בעד השארתו בוועדת החוקה, חוק

ומשפט?

הצבעה

בעד העברה לוועדת הכנסת - רוב

בעד השארה בוועדת החוקה, חוק ומשפט - מעוט

היו"ר חי קורפו;

הוחלט להמליץ בפני מליאת הכנסת לשנות את המסלול של חוק וקינות חברי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מסי 5}(תיקון), התשמ"ט-1989, אל ועדת הכנסת.

דיון והחלטה בערעור הבחירות

ואני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו לחשיב על השאלה שהצגנו בישיבה הקודמת.

שי וייס;

היום תהיה הצבעה.

היו"ר חי קורפו;

אם יש בקשה מנומקת בנימוקים שהעלינו לדחות את הערעור על הסף - אז נצביע.

בבקשה, מר צבי ענבר.

צ' ענבר;

הפנייה של עורך-דין רפאל שטוב היא ארוכה ויש בה הרבה מאד התפלמסות משפטית עם

חוות דעת משפטית שניתנה לוועדה. בתחילתה היא אומרת כך:"הודע לח"מ כי הוחלט

בוועדה שיש להגיש בפניה כתב טענות בכתב. עד כה לא קיבלנו החלטה כדין וכמקובל

ותוכנה המדוייק לא ידוע. מבוקש בזאת כי הוועדה תיאות להמציא ההחלטה כתובה

ומסוגננת למען ניטיב להבין את שהוחלט ואת המעשה שיש לעשותו."

לאחר מכן באה התפלמסות עם חוות הדעת המשפטית שהושמעה כאן.

לפני הישיבה קרא לי עורך-דין צבי טרלו שהפנייה שבכתב הזו הוא אינו חתום עליה,

והטענה שלו בעל פה היועץ שאמנם חבר הכנסת רביץ השתתף פה בדיון הוועדה אבל השתתף

כחבר הוועדה. ואילו המשיבים ובאי כוחם לא קבלו מהוועדה הנחייה בכתב נגה עליהם

לעשות.

אני מבין שמבחינה עובדתית ההנחה של הוועדה היינה שמכיוון שחבר הכנסת רבי\ נוכח

בישיבה אז יפעלו על פי ההחלטה שהתקבלה בוועדה, דהיינו להגיש מה הסיכום, מהי בדיוק

בדיוק העילה המשפטית.

מכיוון שבכל זאת חבר הכנסת רביץ פעל כאן כחבר ועדה, אני חושב שיש הגיון

בדרישה של באי הכוח המשפטיים של הסיעה ושל חבר הכנסת גפני לקבל סיכום של הוועדה

בכתב מה בדיוק הוועדה דורשת מהם.

אני מוכן להכין במשך היום את הסיכום בכתב, הוא יישלח אליהם, ואז הם יגישו

בכתב את ההצעה שלהם להצבעה.

רבותי, אין לי אלא להסכים להצעתו של היועץ המשפטי שלנו, מפני שאמרתי עוד

בראשית הדרך שאני אינני רוצה להכשיל את הענין, אינני רוצה להביא אותו לגמר דווקה

בוועדה הזאת.

אתה מותח אותנו...

ארגה כל כך להוט? לא רק שהודעתי לוועדה בצורה ברורה וחד משמעית במה אנחנו

נעסוק, אמרתי שאם יוגש לנו ערעור המסתמך על אחת משלוש העילות הנקובות בחוק אז

אנחנו נצביע על ההצעה הזאת. מישהו יציע לדחות את הערעור על הסף, כלומר לבטל את



הערעור, לא להעביר אותו למסלול ארור אלא להציע למליאת הכנסת לדהות את הערעור כי

הכל שפיר, ואם אכן זאת תהיה ההצעה - נצביע עליה. יכול היה מישהו לבוא ולהגיד

שהוא ציע לדהות על הסף את הערעור בשל העובדה שבערעור אין עובדות שמצביעות על כך

שהיו זיופים, שהיו ליקויים. מי שירצה לאמר את זה - יאמר בהצבעתו, מי שרוצה לאמר

שהוא לא הושב ככה - יצהיר את זה בהצבעתו. לא רק שאמרנו את זה אלא שהבר הכנסת

רביץ התפלמס אתי אם אפשר להגיש עוד עובדות, לא אם להסתמך רק על שלוש העובדות האלה

אלא האם אפשר בערעור להוסיף עליהן. לבוא בהתחכמויות רק כדי להשיג את הדהייה, זה

לא מקובל עלי, רבותי, מפני שלמחרת הפרוטוקול היה מוכן.

לא כל אהד יכול להסתכל בפרוטוקול.

ההיו"ר ח' קורפו;

אינני מדבר על הברי כנסת שאינם הברי הוועדה, אני מדבר על הדברים שהוכנו עבור

העורכי-דין. הם לא באו לקחת אותם. אבל נניח לזה.

אני רוצה להדר בענין הזה, ומדוע? מפני שאני לא רוצה להיות השוטה שיאפשר

למישהו להמוק או לנסות למשוך בעוד איזה שהוא מסלול נוסף. על פי הכרתי הדבר הזה

צריך להיות ממוצה. מי שמתכוון לזה בכנות - יעשה את המלאכה שלה בכנות, מי שאיננו

רוצה - אל יתהלל ואל יתהדר בדברים שאי נם עמו.

אני מקבל את ההצעה ואני מבקש ביום בי הבא כי יוגש לנו ערעור. התוכן יוגש גם

לעורכי-הדין, בהסיתמך על שלוש העילות הנקובות בהוק, אם על פיהן הוא מבקש לדהות את

הערעור נצביע ונדהה. אם הוא יסתמך על דברים אהרים - לא נצביע.

אני רוח את הנושא הזה מסוכם.

רן כהן;

ברשות היושב-ראש, כמדומני שהוועדה כולה - אינני יודע אם בהצבעה או לא -

הוועדה כולה ראתה לדבר הנכון ביותר שענין ההליך של שינוי הרקיקה בכנסת יהיה

המסלול הראשי על מנת לנסות להבחין בעובדה שאנהנו אנשים פוליטיים ושבית משפט

יחליט בענין.

האם תוכל לאמר לי באיזה מצב זה נמצא מבחינת תהליך ההקיקה בכנסת?

צריך לשאול את יוזמי ההוק שאמרו שהם רוצים חקיקה מהירה, כאשר ההוק הגיע

לוועדת ההוקה, חוק ומשפט רק הבוקר. אלה הם אלה שמדברים על זירוז ההליך, ובשתי

הצעות ההוק אין זכר למקרה הקונקרטי, הם מדברים על העתיד לבוא.

קריאות; - - -

אני לא מדבר על הבטחות, אני מדבר על הכתוב.



הוגשה לנו בקשה ממזכיר הממשלה לפטור מחובת הנחה שתי הצעות חוק:

1) חוק התקציב לשנת הכספים 1989 (תיקון), התשמ"ט-1989.

ש' יעקבסון;

הכספים היחודי ים.

2} הצעת חוק רשויות מקומיות (בחירות ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(הוראת שעה),

התשמט-1989.

הגדלת מספר סגני ראש עירית ירושלים. לירושלים בלבד.

הייתי מבקש שנקבל את החוקים. החוק הראשון הנוגע לכספים היהודיים אומר שלעולם

לא יהיו כספים יחודיים, אז אני אתמוך בו. אבל אי אפשר להחליט בדברים האלה בלי

לראות את החוק.

מוכרחים להחליט על זה היום? מה בוער?

היו"ר חי קורפו;

החוק מונח לפנינו, ויש כאלה שזה בוער להם.

אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להזמין מומחים שיזמינו בשביל מה זה בוער.

אדוני, אין שום הגיון בבקשה הזאת, אין תו גנות בבקשה הזאת, התקציב כולו היה

בדיון רק לפני שבוע. הרצון והכוונות לכלול או לא לכלול את הסעיפים הללו היו אם

לא על השולחן הרי ריחפו באוויר שמעל לשולחן. אינני חושב שאלה הם סדרי ממשל

תקינים וסדרי פרלמנט תקינים ששבוע לאחר שאושר התקציב אנחנו פתאום ניאלץ לדון

בזה בחופזה. יאמר לי היושב-ראש - או איפה נציג הממשלה - מה החופזה? נניח

לשיטתם של אלה שמקבלים את הטומאה הזאת, מה יקרה אם אחרי הפגרה יהיה הדבר? מה בוער

כאן?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שוב להזכיר לכולנו, אם אנחנו נקל על החקיקה הזאת

אנחנו נותנים יד למרמס דברים שאמר בג"צ כבר שלוש פעמים בצורה מאד בוטה, לדברים

שאמרו שני יועצים משפטיים של הממשלה, שאמרו שני מבקרי מדינה. אני מציע, לפחות לא

בחופזה. יש גבול גם לכל דבר, הסכומים גם עולים משנה לשנה-

היו"ר ח' קורפו;

אתה נותן נימוק למה צריך להיחפז...

-חברים, זה לא נושא לצחוק. יש כאן מוסדות שראויים לתמיכה, אז שזה יהיה

במסגרת סעיפים יהודיים. יש כאן מוסדות שזה לכלוך של ספר התקציב לכלול אותם

בתוכו, הם לא ראויים.



יצחק לוי;

זה יתברר בוועדת הכספים בקריאה השניה והשלישית.

י' צבן;

תביא לי תעודת יושר לוועדת הכספים בעניינים האלה ואני מעביר את לוועדה בשקט

ובשלווה. ראינו מה שהיה.

חברים, אני מציע לעצור את העניו הזה בעודו באיבו, בוודאי לא בהופזה, אין שום

סיבה ללכת לעניו הזה בהופזה.

לגבי ההוק השני, גם כאו זה רווק מוזר מאד. אני ממש מתרעם. אני הרי יכול לתאר

לעצמי איזו שהיא מצוקה בה מצוי ראש העיריה, וזה כל כך לא אסתטי, זה לא לכבודה של

ירושלים, זה גם לא לכבודו של טדי קולק. וכל זה בהופזה, בלי לחשוב, בלי לעצור

רגע.

אחת משתיים, אם יש חוק שמגדיל מספר סגנים, אם סגנים זה לתפארת העיר אז אולי

שיהיו עוד יותר סגנים כדי להגדיל תפארתה של ירושלים ולהאדירה. אם זה לא לתפארת

הבירה אז אולי זה לפי גובה מעל פני הים אז נצרף גם את צפת...

לא יתכן שיבוא ראש עיר שיש לו מצוקה קואליציונית ויבקש הגדלת מספר הסגנים.

מרור יבוא מישהו וידרוש עשרה סגנים. למה אנחנו מגיעים ברקיקה כזאת? זה פשוט לא

יאומן, ועוד בחופזה.

רבותי , קצת נשמור על כבודו של הפרלמנט, על כבודה של הוועדה הזו, לא נאשר את

הדברים האלה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת באיזה מסגרת אנחנו דנים, הערות לסדר, הצעות

לסדר?

היו"ר ח' קורפו;

דיון על הצעת הממשלה לפטור מחובת הנחה שני חוקים.

יאיר לוי;

האם אנחנו מדברים במסגרת של זמו מוקצב או לא. אני אומר לידידי כדי שפניה

של הכנסת לא יבוזו, אני רוצה לאמר לידידי חבר הכנסת צבו אחרי שאתמול הצליח

במשימתו, ניתו גם פה אפשרות במסגרת הפשוטה, המקובלת.

היו"ר חי קורפו;

לא הבנתי. על איזו מסגרת אתה מדבר? שאלת אותי באיזו מסגרת הוא מדבר,

והתשובה היא שהוא ביקש רשות דיבור לדיון האם להיענות לבקשת הממשלה לפטור את שני

החוקים מחובת ההנחה. זו מסגרת הדיון, מי שרוצה לדבר, ידבר.

א' רביץ;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, חבר הכנסת יאיר צבו, אני קצת מכיר את חוק

התקציב אשר מונח לפנינו, אני מכיר את פרטיו של החוק, ואני מוכרח לאמר שהחלק

הגדול ביותר של הסכומים לו לא היה קם "עליהום" על הציבור הדתי בכללותו הוא היה

צריך להיות חלק אינטגרלי של תקציב המדינה. גם במהותו הוא כזה, גם בצורת הוצאת

הכספים שלו, הוא מיועד לאותו מטרות בדיוק כפי שזה מופיע בספר התקציב הרגיל.



אי פורז ;

אז למה זה לא הופיע?

אי רביץ;

למה זה לא הופיע? "על זה אנכי בוכיה", כמו שאמר הנביא.

רבותי, אני מקווה שלקראת הכנסת הבאה, או לקראת שנת התקציב הבאה, אכן ההלק

הארי של התקציבים אשר נמצאים בהצעת התקציב הנוספת הזאת יופיע בתקציב הרגיל,

עכשיו, אני רוצה לענות משום להבר הכנסת יאיר צבן, מהי הדהיפות בחוק הזה. חבר

הכנסת יאיר צבן, דע לך שהחלק הגדול של החוק הזה בא לממן דברים שהם יסודיים ובסיים

בחברה תישראלית, כגון מורי בתי ספר, כגון תמיכה במוסדות חינוך קיימים, ואתה

כסוציאליסט היית חייב להילחם על כך שהמורים האלה יקבלו את המשכורת בזמן.

אני אומר לכם שעלינו לדאוג שהחוק יעבור, למרות שאין לבי שלם עם כל סעיפיו

של החוק, אין ברירה אנחנו חיים במציאות כזאת שחלק גדול מבתי החינוך במדינת ישראל

מקבל את התמיכה - ומשום-מה קוראים לזה תמיכה - או הסיוע כפי שמדינת ישראל נותנת

לכל המערות באופן רגיל.

לכן, יש חשיבות גדולה מאד לחוק הזה. מוסדות רבים לא רוצים לעבור על חוק אחר,

על חוק הלנת שכר, ויש מוסדות שפשוט מתקיימים על פי החוק הזה. אם תדחה את זה עד

הפגרה - אנחנו היום בראשון באפריל, ואני יודע על מספר מוסדות שמחכים להעברת החוק

הזה.

י י צבן;

נניח שיש מוסדות שראויים לקבל את התמיכה, אבל יש גם מוסדות שזו ממש שערוריה.

אי אפשר לערבב מין כשאינו מינו.

אי רביץ;

יאיר, יש לי תשובה גם לענין הזה. ראיתי במזכירות ועדת הכספים תוספת שכך

כל הסעיפים יקו"מו לפי התייעצות עם היועץ המשפט והם

יעמדו בקריטריונים. אני יכול לתאר לעצמי שיש כל מיני דרכים לעקוף אותם אבל הבה

וניתן לוועדת הכספים את ההזדמנות. אני יודע, רוב הכספים מיועדים לדברים שכפי

שאנו קוראים להם אוניברסלים לפי קריטריונים ברורים. אם יש פה ושם דברים שאינם

נראים לנו - ניאבק.

י י צבן ;

אחרי הכל, אחרי הקריטריונים ואחרי הוראות של היועץ המשפטי לממשלה, פרסמתי

בדבר מוסד לא דתי, פרסמתי ארגון ששייך לחבר כנסת מסויים שקיים במשך השנה שלוש

אסיפות, אין לו ספרים, אין לו דוח, והוא מחזיק על חשבון זה משרד. איפה

הקריטריונים? והפקידים מספרים מה זה קריטריונים - - -

זה לא נוגע לרשימה הזאת.

מה זה משנה.

הוויכוח אינו על החוק. הוויכוח הוא אם להקדים אותו או לא.

הוויכוח הוא על הבהילות. הבהילות היא כדי שלא יעברו מוסדות על חוק הלנת שכר.

לא יהיה להם כסף ללשלם, וזה במרבית סעיפיו של החוק הזה. זה מיועד למוסדות, לבתי

ספר מסוג מסו י ים.

לכן, אני חושב שיש לפטור את החוק מחובת ההנרוה.

ברגע שנאשר הקדמת הנחתו של החוק הזה בזה אנחנו מאפשרים להעביר אותו. בל

ניתמם.

אתה טועה בקונספציה. אם לא נשחרר אותו מחובת הנחה היום הוא יונח באופן טבעי

מחר ויאושר בקריאה שניה ושלישית מחר. זה כל ההבדל. על מה אתם מתווכחים?

תצטרף לפרוטסט.

היו"ר חי קורפו ;

על מה הפרוטסט? אני חושב שיש מוסדות שמגיעה להם התמיכה הזאת.

ר' כהן;

גם כשאני מבא לאמר שאני מתנגד אני רוצה שיהיה ברור מאיזו נקודת מוצא אני

מתנגד. אני חושב שכל אותם הדברים שאמר חבר הכנסת רביץ לגבי מורים, לגבי תלמידים

שהם זכאים לקבל כמו כל תלמיד בישראל - אוי ואבוי לנו אם במדינה שלנו יהיה הבדל

ביו חילוניים ודתיים או תלמיד כזה או אחר. לעניות דעתי עצם העובדה שבכלל איזה

שהוא מגזר בציבור הישראל צריך לקבל כסף בתור ייחודי, אפילו אם זה עושה צדק, זו

השפלה.

היו"ר ח' קורפו ;

מה הם אשמים?

מוכן להיות מושפל ושיהיה לי כסף עבור המורים.

הוא אומר: אני מוכן לחיות על הברכיים אבל לא למות זקוף קומה.

- - -



ר' כהן;

יש פה שני דברים שאי אפשר לעבור עליהם לסדר: אל הצדק הזה מספחים אי-צדק.

ואני אומר שוב, עושים עוול למי שצודק. איך אנהנו יכולים להעביר את הרווק הזה תוך

עשיית הסלקציה בין מה שצודק ונכון וישרא ושצריך לתת לו את הכספים לבין מה שאיננו

צודק ונכון וישר.

יאיר לוי ;

זה ייעשה בוועדת הכספים.

ר י כהן;

לא, זה לא ילך בוועדת הכספים.

לכן, אני מציע שמשרד ההינוך והתרבות ומשרד הדתות יתנו כספים לאותם מוסדות

מהרזרבה הנקובה בתקציביהם.

יאיר לוי ;

ר י כהן;

לא, תסלח לי , אם אינה מעביר את זה הם לא יקהו מהרזרבה שלהם לאותן מטרות

צודקות.מה שיקרה הוא ש- BY THE WAYשאתה נותן כספים למטרות צודקות אתה נותן גם

למטרות לא צודקות. זאת הסיבה שבגללה אני מתנגד. ואני לא רוצה שתהיה הלנת שכר,

להיפך, אני חושב שמורים שמלמדים שיקבלו שכר אבל מהרזרבה. בזה אתה נותן לעצמך

הזדמנות שכל אותם הדברים שאתה רוצה להעביר בחוק תביא אותם בתקציב מהרזרבה הכללית,

בעוד חודש-חודשיים, אבל אז רק לדברים נכונים.

תודה רבה, מי בעד היענות לבקשת הממשלה לפטור את חוק התקציב מחובת הנחה? מי

נגד?

הצבעה

הוחלט לשחרר מחובת הנחה את חוק התקציב לשנת הכספים 1989

(תיקון), התשמ"ט-1989

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לאשר שחרור מחובת הנחה את חוק הרשויות המקומיות

(בחירות ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(הוראת שעה), התשמ"ט-1989.

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

הבקשה לא נתקבלה

רבותי , שתי הערות. הערה אחת, אנחנו לא נדון עוד פעם בבקשה להקדים את חובת

ההנחה של הצעת חוק שלא תונח אצלנו בכחול. העובדה שהבקשה הזאת הוגשה בהדפסה

ואפילו לא בכחול - היא קצת לא מכובדת.

אני מבקש להסב את תשומת לב מזכיר הממשלה והממשלה שהוועדה לא תדון יותר בהקדמה

של הנחת חוק אלא אם כן יונח לפנינו הנוסח הכחול שיונח על שולחן הכנסת לאחר

האישור.

תודה. הישיבה נעולה. (ננעלה בשעה 11.40)