הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ג, כ"ב באדר בי התשמ"ט,28 מרץ, 1989, שעה 10:00

ח. קורפו - היו"ר

ר. איתן

ג. גל

ש. דורון

ש. וי יס

ת. טובי

ר. כהן

א. לין

ח, מרום

א. נמיר

א. פרץ

י. צבן

י. שפרינצק

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת

נ. שרם

מ. בוטון

א. קמיר

ש. לחוביצקי

א. בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, ח"כ א. לין לקיים רביזיה בהחלטת

ועדת הכנסת מיום 21.2.89 על העברת חוק חוזה העבודה לדיון בוועדת

העבודה והרווחה.

ב. קביעת מסגרת הדיון להצעת אי-האמון של הסיעה המתקדמת לשלום והסיעה

הדמוקרטית.

ג. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

(מס' 2), התשמ"ט-1989.

ד. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מסי 5), התשמ"ט-1989.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מבין שאין ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת

והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. אנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום:

א. בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, ח"כ א' לין לקיים רביזיה בהחלטת ועדת הכנסת

מיום 21.2.89 על העבדת חוק הויזה העבודה לדיון בוועדת העבודה והרווחה

הבעיה היא שדיון מחדש אפשר להעלות כל עוד ההחלטה לא הועברה למליאת הכנסת.

ההחלטה שלנו בענין הזה כבר הועברה למליאת הכנסת. מליאת הכנסת גם הצביעה על

החלטתנו.

לא הצלחתי להתחקות אחר נבכי הנוהלים שהיושב-ראש כרגע אומר.

סעיף 110 אומר שכל חבר יכול להעלות בוועדה בקשה לדיון מחדש כל עוד ההחלטה לא

הועברה למליאת הכנסת. צריך הרי לעשות פעם סוף לדיונים.

כלומר ההחלטה שלנו להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה כבר נמסרה למליאת

הכנסת. האם בנקודה זו אין שום אפשרות לחבר-כנסת לבקש העברה מוועדה לוועדה?

אני יודע שהיו הרבה מאד מקרים בכנסת הקודמת שנושא היה בדיון, במהלך דיון שהיה

כבר בעיצומו, בוועדת הכלכלה ופנו לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הנושא לדיון

בוועדה אחרת. ועדת הכנסת דנה בכך והחליטה, ויעיד על כך מזכיר ועדת הכלכלה, מר דוד

לב, שהוא היום סגן מזכיר הכנסת. איך זה מתיישב עם מה שארנה אומר היום? אלה הן

עובדות העבר.

אומר לך איך זה מתיישב. קודם כל, הסעיף הזה מדבר על דיון מחדש בכל נושא

שהועלה בוועדה ויש לו סיום בו נאמר: "...והונח על שולחן הכנסת - מסתיימת האפשרות

של דיון מחדש בכל נושא".

ו

אנחנו בעצמנו ישבנו כאן וביוזמתנו עסקנו בסוגיה הזאת איך לשנות מסלול של נושא

שנדון בוועדה. בענין זה היו שתי נוסחאות ועוד לא הבאנו זאת למליאת הכנסת. ישנה

נוסחה אחת של חבר-הכנסת צבן וישנה נוסחה שלי. שם קבענו מסלול איך לשנות נושא

או על-ידי הוועדה עצמה, כלומר הוועדה דנה ומחליטה שהיא לא מהווה את

האכסניה המתאימה לחוק ומציעה להעבירה אותו לדיון בוועדה אחרת, או שמישהו מעלה זאת

בפני ועדת הכנסת וועדת הכנסת מחליטה על כך ומביאה זאת כהצעה לפני מליאת הכנסת

ומליאת הכנסת מצביעה.

אני מציע שלא נהיה פורמליסטיים. אני אגיש בקשה חדשה מאחר והבקשה שהגשתי כאן

בנוסחה לא מתאימה.

ארנה מציע לקיים עוד פעם ישיבה של ועדת הכנסת בנושא?

אנחנו מוכנים למחוק את המלים "דין; מחודש" מהצעתו.

אגיש בקשה שלא מדברת על רביזיה על החלטת הוועדה.

חבר-הכנסת לין, מאחר שהוועדה הסכימה לקבוע מסלולים של שינוי ומעבר של הצעת

חוק מוועדה לוועדה, אני מציע לתקן את בקשתך, למחוק ממנה את המלים "דיון מחדש"

ולנסח אותה כך שנניח שמונחת בפנינו הצעה על-פי נוסחה המוכר לנו והמוסכם עלינו

שאפשר להציע בוועדת הכנסת לקיים בירור. זאת כדי לא לבזבז מזמנה של הוועדה.

עכשיו אני מבין את הקושי להקים את המשרד החדש לאיכות הסביבה. חבר-הכנסת לין,

גמרנו עם הענין, תניח לזה. גם לך יש עומס בעבודה. אנחנו רוצים שהשבוע תסיים את

החוק הנוגע לערעור בפני בתי המשפט.

חבר-הכנסת וייס, אני מקבל את פנייתך, אני רק רוצה שתבין דבר אחד פשוט. בקשה

זו איננה קנטרנית. בכנסת הקודמת קויימו 10 ישיבות לפחות ואני כנציג ועדת החוקה

השתתפתי בדיון בחוק חוזה עבודה. נדמה לי שהשקעתי הרבה מאד זמן בלימוד החוק הזה.

אם נציגי ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהשתתפו בפעם הקודמת בדיון על החוק לא ישתתפו

היום בדיונים - כל האנרגיה והזמן שאני השקעתי בנושא יבוזבזו. מדוע? זוהי איננה

סתם בקשה קנטרנית. יש פה קו עקבי שהיה בכנסת ה-11.

אני מקבל את בקשתו של היושב-ראש ואשנה את נוסח הבקשה שלי.

אני מציע לחבר-הכנסת וייס, שרוצה להרוויח זמן, לא לגרום לכך שתמיד נפסיד זמן.

את הטיעונים של חבר-הכנסת לין הוא היה מעלה בדיון לגופו של ענין ולשם מה עלינו

לשמוע את הדברים פעמיים? אני מציע שחבר-הכנסת לין יציג את בקשתו.

חבר-הכנסת לין, צריך לזמן גם את כל החברים שלא נבחרו לכנסת.

אדוני היושב-ראש, בעקבות הערותיך אני רוצה להרהר מחדש בנושא ולדאוג לכך שאם

אגיש נוסח חדש שהוא יהיה בהתאם לנוהל.

לא, אני מציע לפסוח על הענין הפורמלי . אני מציע להתחיל בדיון. תציג את הענין ,

נשמע את חברת-הכנסת נמיר ונחליט.

אני כבר רואה שנעשה פה גיוס סיעתי על הענין הזה ואני מצטער על כך. בכל אופן,

הנושא הוא לא נושא סיעתי אלא נושא ענייני.



אני רוצה להתייחס לצד הענייני. זה לא ענין של ועדת החוקה או של ועדת העבודה. .

בזמנו חשבתי שעדיף שהנושא יידון בוועדת החוקה, אבל שיניתי את דעתי והגעתי למסקנה

שהדיון צריך להתקיים בוועדה משותפת כפי שהיה בכנסת האחת-עשרה.

אני רוצה שהדברים יובנו. מטפלים בחוק על-ידי ועדה מסויימת שבכנסת הקודמת

החליטו שהיא הוועדה הראוייה לטיפול בחוק זה. יכול להיות שההחלטה המקורית היתה

טובה ויכול להיות שהיא היתה לא טובה. אבל כך הוחלט בכנסת האחת-עשרה. אנחנו בחוק

הזה קיימנו לא ישיבה אחת מקרית. אני, למשל, לוקח את עצמי כדוגמא. אני דאגתי

להשתתף כמעט בכל הישיבות ומדובר כאן בעשרות שעות של עבודה ולימוד הנושא וזהו חוק

שאיננו פשוט, זהו חוק שמשנה את אחד העקרונות החשובים ביותר ביחסי העבודה במשק.

אני רוצה שתבינו במה מדובר. יש כאלה שחושבים שהנה כאן אנחנו עלינו על עקרון

סוציאליסטי טהור וזוהי קידמה. לא ולא. יש כאן בעיות מאד קשות. אבל אני לא רוצה

להיכנס כרגע למהות החוק כי הדיון הוא לא על מהות החוק. אני רוצה רק שנבין את

חשיבותו של החוק. זה לא חוק חוזה עבודה רגיל שמשפר זכויות. זה חוק שמשנה עקרון

בסיסי ביותר שקיים בכל חברה.

אחד מעקרונות החוק אומר, לדוגמא, שאין אתה יכול לפטר אדם מהעבודה אלא אם יש

לך סיבה מוצדקת לכך. למשל, אני במשרד עורכי דין שכרתי פקידה ולאחר זמן פיטרתי

אותה ובית הדין לעבודה יחליט שלא היתה לי סיבה מספקת לפטר את הפקידה ויאלץ אותי |

להחזיר אותה לעבודה, או שהוא יחליט על תוצאות אחרות. אלה הם דברים שהם מפליגים

מבחינה עקרונית ולא משפרים זכויות סוציאליות, אלא משנים עקרונות יסוד במשק שאחת

מהבעיות המרכזיות שלו היא קשיחות במבנה כוח האדם. האמינו לי. אם סולל בונה נקלעה

לבעיה אליה היא נקלעה - הרי זה משום שבמשך תקופה של 5 שנים היא החזיקה 5,000

עובדים מיותרים שלא היה להם באמת מה לייצר. אפשר להגיד שזה יפה וכך צריך להיות.

אני לא חושב שכך אנחנו רוצים להבריא את המשק.

כשהחוק הובא לראשונה למליאת הכנסת הבינו, מהסיבות הללו, שפה מדובר בחוק יוצא

דופן והוחלט להקים ועדה משותפת שתדון בחוק, שתהא מורכבת גם מוועדת החוקה וגם

מוועדת העבודה והרווחה. הוועדה המשותפת קיימה כ-10 ישיבות, אם לא יותר. הושקעו

בחוק עשרות שעות של עבודה. עכשיו אנחנו מחליטים להחיל דין רציפות ואנחנו נאמר;

החצי, אותם % 50 שהשתתפו בישיבות, השקיעו עבודה לחינם וכי יותר לא תהיה להם תרומה

בעיצוב החוק הזה? האם זוהי צורת גישה נכונה?

מי היה יושב-ראש הוועדה המשותפת?

הגב' אורה נמיר. והיא תעיד עלי בכמה ישיבות השתתפתי וכמה שהדיונים היו

יסודיים, ארוכים ורציניים.

חבר-הכנסת לין, אם תצורף לוועדת העבודה והרווחה לתקופת הדיון בחוק הזה -

א. לין ;

אני לבד?

כמה שתרצה. את מי שתרצה מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו מוכנים להכניס

אותם לצורך הדיון בחוק הזה לוועדת העבודה והרווחה כדי שיהיה לכם פורום שיוכל

לעסוק בכך ביעילות.

פורום של מה? של חברי ועדת חוקה?

חברי ועדת חוקה שיישבו בוועדת העבודה והרווחה, כדי שילוו את הדיונים בחוק

הזה.

עם זכות הצבעה?

ודאי שעם זכות הצבעה.

הרי על זה אני מדבר. אני מדבר על כך שבוועדה שתדון בחוק תהיה גם נציגות של

ועדת העבודה והרווחה וגם נציגות של ועדת החוקה.

אני לא מציע שתהיה ועדה משותפת. אני מציע שהוועדה שתדון בחוק תהא ועדת העבודה

והרווחה ואנחנו נחליף את החברים בוועדת העבודה והרוווחה באותם החברים הטובים

מוועדת החוקה שאינם חברים בוועדת העבודה והרווחה, על-מנת שהם יוכלו להשתתפו

בעיצוב החוק.

להחליף חברים בוועדת העבודה והרווחה?

כן , לצורך החוק הזה.

אין בעיה, הלא ממילא לא כל חחברים משתתפים בישיבות.

אפשר להוציא משם את חבר-הכנסת הנגבי ואתה תחליף אותו ואותו דבר אעשה עם עוד

שני חברים שהקדישו מאמצים ומחשבה לחוק הזה, כדי שהם יוכלו ללוות את הדיונים בו.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם זהו פתרון לענין. לפי דעתי זהו פתרון שלא

יעמוד במבחן הזמן. מה הבעיה הגדולה לעשות את מה שעשינו בכנסת האחת-עשרה? - אינני

מבין. למה? ניהלנו די ו נים מסודרים ורציניים. מה הבעיה הגדולה? במה יש כאן בעיה

להמשיך מה שהיה קודם? מה גרוע במה שהיה קודם? - אני לא מבין. עד עכשיו לא הבנתי

מה גרוע במה שהיה קודם.

האם בפעם הקודמת ביקשת את המשך המצב הקודם?

בפעם הקודמת לא הייתי נוכח בדיון.

אתה ביקשת להעביר את הדיון בהוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא להמשיך במצב

הקודם.

היושב-ראש דחה את הדיון, אני יצאתי החוצה ואז הדיון התקיים בלעדי.

אני מדבר עניינית.

בפעם הקודמת ביקשתי שיתקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אם כך, כל הנימוקים שאתה מעלה עכשיו הם לא נימוקים נכונים, מפני שאם היית

אומר שארנה בעד המשך הדיון במתכונת הקודמת מפני שהוא היה טוב לפני כן ותרם לכולנו

- זה בסדר. אבל אתה ביקשת להעביר את הדיון בחוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הבקשה הקודמת שלי היתה לא נכונה, אני מסכים אתך. אני עכשיו מגיש בקשה אחרת.

אני מבקש לתת בקצרה רקע לענין הזה כדי להכניס את הדיון למהלך הנכון. בכנסת

האחת-עשרה הצעת חוק חוזה עבודה נדונה בוועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת

החוקה, חוק ומשפט, בראשות ועדת העבודה. הדיונים לא הסתיימו והממשלה ביקשה להחיל

את דין הרציפות על הצעת החוק הזאת. היות והצעת החוק נדונה בכנסת הקודמת בוועדה

משותפת פנה מזכיר הכנסת לוועדת הכנסת בבקשה שהיא תקבע לאיזו ועדה להעביר את המשך

הדיון על-פי חוק הרציפות. בחוק הרציפות כתוב שתדון בזה לא אווזה ועדה שדנה בהוק

קודם, אלא ועדה שהנושא של הצעת החוק הוא בתחום עניינה.

זה הנוסח בכל הבקשות להחיל רציפות. הנוסח הוא קבוע.

זה הונח על שולחן הכנסת והיה כתוב "ועדת העבודה והרווחה" ולא היה כתוב שוועדת

הכנסת תקבע.

אין חולקין על כך שסוגיות והעבודה הן בתחום טיפולה של ועדת העבודה והרווחה. על

זה אין חולקין. אז מה השוני אם היה כתוב לוועדת העבודה והרווחה או לוועדה שהנושא

של הצעת החוק הוא בתחום עניינה? - זה אותו דבר.

מזכיר הכנסת העביר לוועדת הכנסת את הבקשה להחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת

החוק לדיון. חבר-הכנסת לין הגיש בקשה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה,

חוק ומשפט. ועדת הכנסת קיימה דיון בענין והיא החליטה להמליץ בפני הכנסת להעביר את

החוק לוועדת העבודה והרווחה, ברוב דעות.

יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת קורפו, הביא את החלטת ועדת הכנסת ב-21.2.89

"בהתאם לבקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חוזה

עבודה, התשמ"ה-1985, החליטה ועדת הכנסת היום להעביר את הצעת החוק האמורה מהוועדה

המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר דנה בהצעת החוק

בכנסת האחת-עשרה, לדיון בוועדת העבודה והרווחה". זו היתה הודעת חבר-הכנסת קורפו

למליאת הכנסת, לאחר הדיון בוועדת הכנסת. יושב-ראש הישיבה, חבר-הכנסת גדות, אמר

באותה ישיבה שהתקיימה ב-21.2.89: " אנו עוברים עינה לענין השני - העברת חוק חוזה

העבודה לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד העברת החוק לוועדה זאת יצביע? מי נגד? -

הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק חוזה עבודה לדיון בוועדת העבודה והרווחה

נתקבלה".

זאת אומרת היה דיון בוועדת הכנסת, ועדה זו המליצה למליאה להעביר את הצעת החוק

לדיון בוועדת העבודה והרווחה, והודיעה על החלטתה בענין, נתקיימה הצבעה במליאת

הכנסת והכנסת הצביעה על כך.

את השלב הזה כבר עברנו. אמרנו שעל אף כל זאת שאנחנו לא יכולים להיעזר בסעיף

110 של התקנון, אנחנו פותחים את המסלול הרגיל שהחלטנו עליו, שאפשר יהיה לשנות

מסלול של ועדה.

אני פשוט תיארתי את המבוא בכוונה להיכנס לענין, לטרקלין.

כדי לשנות את ההחלטה של הכנסת צריכה, לפי מה שנהוג היום, להתקבל החלטה אחרת

של ועדת הכנסת שתמליץ בפני הכנסת לשנות את ההחלטה שלה.

את זה מבקש חבר-הכנסת לין.

את זה מבקש חבר-הכנסת לין. אני טוען שכדי לשנות את החלטת הוועדה יש רק דרך

אחת והיא לפי סעיף 110 לתקנון, בו נאמר: "בכל מקרה שיש רוב בוועדה הדורש לדון

מחדש בהחלטה שנתקבלה בוועדה וטרם הונחה על שולחן הכנסת יש לדון מחדש בענין שהוחלט

עליו". מאחר והמקרה הנדון הונח על שולחן הכנסת, היתה הצבעה והיה אישור, אין

אפשרות לעשות שימוש בסעיף 110 לתקנון ולקיים דיון חוזר. סעיף 110 בא באמת לקיים

עקרון חשוב של סופיות הדיון של הוועדה. הוועדה החליטה, ברגע שהחלטתה הונחה על

שולחן הכנסת וקיבלה אישור - הענין הוא סופי.

למה מותר לוועדה שאליה החליטה ועדת הכנסת להעביר את הענין - היינו אותה ועדה

שהיא על-פי דעתך ועל-פי הכרתך האסמכתא האחרונה - להחליט שהיא מבקשת להעביר את

הנושא לדיון בוועדה אחרת?

אתה אומר שלאחר שוועדת הכנסת החליטה והמליאה אישרה את החלטתה הענין הוא

סופי. אני רוצה לשאול אותך שאלה. נניח שהיה דיון במליאת הכנסת על הצעת חוק. היו

שתי הצעות בקשר לוועדה שתדון בחוק והחליטו להעביר את הענין לההלטת ועדת הכנסת.

ועדת הכנסת מחליטה להעביר את החוק לדיון בוועדת החוקה. ועדת החוקה מתחילה לדון

בחוק ורואה שהיא לא הוועדה המתאימה לדון בחוק אלא יש צורך בוועדה אחרת שתדון

בחוק, לדוגמא, בוועדת החוץ והבטחון . איך זה יעבור לוועדת החוץ והבטחון אם אתה

קובע שההחלטה של ועדת הכנסת היא החלטה סופית?

התקדים הזה המופיע באותו סעיף עם כוכבית בתקנון, לפיו אפשר לבקש ממליאת הכנסת

לשנות את החלטרנה, נעשה כאשר המליאה החליטה להעביר נושא לדיון בוועדה ולא היה דיון

מוקדם לפני כן בוועדת הכנסת בשאלה לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

ואם היה דיון וועדת הכנסת החליטה - אי-אפשר להעביר?

אי-אפשר, בהחלט שלא.

הי ו"ר ח. קורפו ;

זאת אומרת שגם שהוועדה עצמה שעוסקת בנושא לא זכאית לבקש להעביר את הנושא

לדיון בוועדה אחרת?

זו המסקנה. מה מוצע כאן? - אין לנו פרוצדורה שחבר-כנסת יכול לפנות למליאת

הכנסת בבקשה לשנות, אלא זה חייב להיעשות דרך ועדת הכנסת. ההצעה שמוצעת פה היא

שוועדת הכנסת תשנה את ההחלטה שלה.

מר בוטון, אתה עומד על נקודה והיא נכונה אם אתה יוצא מנקודת מוצא של סעיף 110

לתקנון. תעזוב עכשיו את הדיון מחדש בוועדה. אני שואל אותך שאלה כזאת: ועדת הכנסת

קבעה שחוק מסויים יהיה בטיפול ועדה נתונה. האם הוועדה הנתונה ההיא - לאחר שוועדת

הכנסת קבעה שהיא תדון בנושא - רשאית להציע למליאת הכנסת להעביר את החוק לדיון

בו ועדה אחרת, או לא?

דרך ועדת הכנסת.

לא דרך ועדת הכנסת. אותה ועדה שאנחנו העברנו אליה את החוק לדיון מגיעה למסקנה

שהיא איננה אכסניה מתאימה. האם היא יכולה לבקש להעביר את החוק לוועדה אחרת או לא?

זו השאלה.

אין פתרון לזה בתקנון .

אין פתרון תקנוני לזה, אחרת יום יום יבואו לכאן וישנו החלטות.

הרי לא יעלה על הדעת שוועדה תגלגל נושא מהאחת לשניה.

בוודאי, בשביל זה הצענו את התיקון לתקנון.

אדוני היושב-ראש, לא הייתי ער למצב החוקי כפי שתואר כרגע. יכול להיות שצודק

מר בוטון ויכול להיות שהוא איננו צודק. על רקע הדברים האלה אני מבקש שהות לבדוק

את המצב החוקי בדיקה יותר מעמיקה. אם אשתכנע שהמצב החוקי הוא צודק ויש מקום לחדש

את הבקשה - אומר לכם. אם אשתכנע שלא - ואני בעצמי משפטן ואין ברצוני לבזבז את זמן

הוועדה - אומר לכם. תנו לי לבדוק את המצב המשפטי. הועלה כאן נושא משפטי חדש שאני

באמת לא הייתי מודע לו. אני מבין שיש פה ויכוח לגבי הצד העקרוני של הנושא הזה.

לכן אני מציע שאו שאנחנו נחליט להתעמק קודם כל בנושא המשפטי או שתתנו לי שהות

לבדוק את הענין. אתייעץ גם עם יועצים משפטיים.

אנחנו נדון בצד המשפטי וחברת-הכנסת נמיר בינתיים תסיים את הדיון בחוק.

אני לא חושב שיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה מתכוונת לעשות עבודה שטחית לגבי

החוק הזה.

אני בטוח שלא.

אדוני היושב-ראש, אני מתרשם מההבנה שמתקיימת בין חבר-הכנסת לין לחברת הכנסת

נמיר. אני חושב שההצעה שהצעת טובה, אם באמת מה שטוען חבר-הכנסת לין לגופו של ענין

נכון. הוא טען שהוא השקיע עבודה רבה בנושא והוא בקיא היום בתהליך החקיקה .לכן

אני חושב שההצעה שהצעת, אדוני היושב-ראש, היא הצעה לגופו של ענין.

דרך-אגב, אין לו טענות לוועדה הקודמת. הוא אומר שהיא משכה את הענין שלוש

שנים.

כן, אבל אם נתחיל תהליך מחודש של מסלול כזה או אחר - בסך הכל נעכב את תהליך

המשך העבודה על החוק. אם באמת חבר-הכנסת לין חרד להתרחשויות ולמצב הקיים - אני

מציע שנחסוך זמן ונקבל את הצעתך. כך חברים שעסקו בחוק בכנסת הקודמת יוכלו להשתתף

בדיוני הוועדה. יכול להיות שיש חברים מטעם הליכוד שהם חברים היום בוועדת החוץ

והבטחון ועסקו בחוק הזה בכנסת הקודמת ויכול להיות שכדאי לקבל את הצעתך ולעשות

החלפה בין החברים לצורך הדיון בחוק הזה בלבד. בכך נקדם את הענין.

רבותי , אני רוצה לומר כאן כמה דברים. ראשית, גם בהחלטה של ועדת הכנסת בכנסת

הקודמת היה, לפי הערכתי, משהו שלא היה כשורה. כשהתקיים הדיון לאיזו ועדה להעביר

את החוק הוחלט על ועדה משותפת. אני לא זומנתי לדיון הזה, לא ידעתי עליו וחשבתי אז

שזו היתה החלטה לא טובה.

זו השנה האחת-עשרה שאני יושבת-ראש ועדות בכנסת ואין דבר יותר אומלל מאשר

ועדות משותפות. זה דבר נורא. קשה לקבוע סדר יום, זה משנה את כל צורת העבודה ובאים

לשם - שלא נדע, עוד פחות ממה שבאים לישיבת ועדה.

חבר-הכנסת לין כבר מוכן שהענין בראשות ועדת העבודה והרווחה. כלומר אין כאן

ענין שאנחנו נאבקים על השאלה לאיזו ועדה להעביר את הענין או מי יהיה היושב-ראש

שלה. בכל נושא - ויודעת זאת חברת-הכנסת שרה דורון - אני תמיד מבקשת לא להקים

ועדות משותפות. נושא שאני חושבת שהוא לא שייך לוועדת העבודה והרווחה - אני מבקשת

לא להעבירו לוועדת העבודה והרווחה.

רבותי, זהו חוק מאד חשוב ומאד קשה. אבל היו חוקים יותר קשים מחוק חוזה עבודה

שוועדת העבודה והרווחה טיפלה בהם והביאה לחקיקתם. חוק שכר המינימום היה אחד

החוקים הכי מסובכים והכי מורכבים לחקיקה. חוק ביטוח סיעוד היה אחד החוקים הכי

מורכבים והכי קשים. עבדנו על חוקים אלה שבעה חודשים והיו שבועות רבים שקיימנו

במהלכם 3-4 ישיבות בשבוע.

אדוני היושב-ראש, אתה חושב שצריך לעשות החלפות? - הרי ממילא לא באים. אני בכל

זאת חושבת, אדוני היושב-ראש, ואני אומרת זאת כהערת ביניים, שצריך היה לקיים איזה

דיון על מה שקורה בוועדות הכנסת. אני רוצה שזה יהיה ברור כאן שהרחבת שתי ועדות

כל-כך גדולות, כמו ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון, כדי לרצות כל מיני מאוויים

קואליציוניים ורצונות סיעתיים בסיעות הגדולות, הביאה מכה נוראה לוועדות האחרות.

יש חברים בוועדת העבודה והרווחה שלא ראיתי אותם אף פעם.

אני רוצה להקל עליך את העבודה. תתחילי בסיעה שלך.

אל תשלח אותי לסיעה שלי. אני מציעה שחבר-הכנסת לין - והצעתי לו זאת גם אז -

להיות חבר קבוע לנושא הזה. יתירה מכך, אני מוכנה לתאם אתך את מועדי הישיבות, כדי

שיהיה לך נוח כי אתה יושב-ראש ונפסיק את הענין, נעבוד יחד.

קיבלתי.

הפתרון החברי הוא הכי טוב.

רבותי , הוועדה שמעה את הבקשה של חבר-הכנסת לין ואת דברי תשובתה של חברת-הכנסת

נמיר והחליטה לקבל את הסיכום שהוצע על ידה.

ב.קביעת מסגרת הדיון להצעת אי-האמון של הסיעה המתקדמת לשלום והסיעה הדמוקרטית

אני מציעה מסגרת של חמש דקות והודעות סיעות.

אני מציע 10 דקות.

מי בעד מסגרת דיון של 5 דקות והודעות סיעות? מי בעד 10 דקות?

הצבעה

בעד מסגרת דיון של 5 דקות והודעות סיעות - רוב

בעד מסגרת דיון של 10 דקות - מיעוט

ההחלטה שמסגרת הדיון תהיה 5 דקות והודעות סיעות נתקבלה

ג. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

(מס' 2). התשמ"ט-1989

הכנסת בישיבתה מאתמול החליטה להעביר לוועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון

בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מס' 2). מהי הצעתכם?

אני מציע את ועדת הכספים.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא הרי כסלט ירקות ואני מבקש לדעת איזה ירקות

הוצאו מהסלט ואיזה נשארו? גזר? חסה? קולורבי? מה נשאר? אני לא יודע. אם החוקים

שנשארו בעסק הם חוקים שנוגעים לוועדת הכספים נטו - אין לי בעיות. אבל אם יש חוקים

שיש בהם עניינים שנוגעים מאד לוועדות אחרות - בואו נשמע ונראה במה הענין.

% 51 זה של ועדת הכספים.

המיסוי שייך לוועדת הכספים. אבל אני מבקש שיאמרו לנו מה כלול בחוק.

הכנסת היא לא קונפדרציה של ועדות. הכנסת היא קודם כל כנסת. כל חבר כנסת מסוגל

להיות בכל ועדה גם הוא לא מסוגל, כמו שכל חבר-כנסת מסוגל להיות חבר-כנסת גם אם

הוא לא מסוגל. כל ההתחפרות הנחרצת, החד-משמעית והדפיניטיבית סביב איזו מיתולוגיה

של קדושת הוועדות עומדת בסתירה מוחלטת לכל רעיון פרלמנטרי. בכל מה שנוגע לתקציב

ועדת הוועדות היא ועדת הכספים. המדיניות גם של כנסת היא כוללת. ככל שמדובר יותר

בשמאל כל המבנה הפורמליסטי nrn של פרלמנטריזם נראה מגוחך יותר. להיפך, שמאל הוא

בעד מדיניות נוקבת, משוחררת, כוללת.

אתה מדבר בשם הימין?

לא, אני מדבר עכשיו בשם חברי מהשמאל, חבר-הכנסת צבן, בשם השמאל. לנו יש ענין

בתקציב. אנחנו לא עוסקים בזוטות שמאל.

זה שאתם לא עוסקים בזוטות - על כך אין ויכוח.

-אני כשמאל רוצה לטרפד להם. ואתה איזה שמאל אתה שאתה עוזר להם?

מכיוון שחבר-הכנסת צבן רוצה לטרפד את התקציב - וזו חובתו, לא -וביתו - הוא

מחפש דרכים כדי לסבך את הענין. אני בעד זה שיאשרו את התקציב לקופת חולים,

לקיבוצים, לסולל בונה וכן הלאה ולכן אני בעד התקציב ואני רוצה מהר להעביר אותו.

אם כך, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

לו ועדת הכספים.

אדוני היושב-ראש, לא במקרה בכלל הצעת החוק הזאת נקראת חלוקת מס צודקת של

הנטל. זוהי ואריאציה כזאת שבאה בעצם לטפל לא במישור הכלכלי או הפיננסי או המיסויי

הטהור. הבחינה של חלוקה צודקת של הנטל היא ענין מהותי חברתי. ולא זו בלבד, אלא

שכל מי שמדבר בנושאים הללו מדבר בצדק על הנושא של עידוד העבודה, עידוד שעות

נוספות, עידוד על-ידי כך שתישאר תמורה גדולה יותר של העובד כדי שתהיה לו מוטיבציה

רבה יותר לפריון העבודה בייצור. באופן הטבעי ביותר נוצר מצב שבו כל נושא שיש לו

אפילו צדדית לכספים הולך לוועדת הכספים ואז נוצר מצב שבו אוטומטית עוקרים את

הנושא משאר הוועדות ומהמקום שבו ניתן לקבוע עמדה בעלת משמעות. כך הוועדות האחרות

הופכות לחלשות.

אלא אם כן הוועדות עוסקות כל השנה בזה ואז יש להן משקל רב מאד.

נוצר מצב שוועדת הכספים עמוסה בצורה אדירה ולא מצליחה בעצם לקיים דיון רציני

ובעל משמעות בנושאים. במיוחד מתי החוק נענש? - כשיש לרווק היבטים חברתיים, כשיש

לחוק היבטים ערכיים. נפל בחלקי זה מספר שבועות להחליף את חברת-הכנסת אלוני בוועדת

חבל.

אולי תסכים להצעה שלי שנעביר את הנושא לוועדת הכספים ואס ועדת הכספים תמצא

שיש איזשהו חוק שהאכסניה שלו היא בוועדה אחרת, היא בעצמה תיזום את הדבר.

האמן לי, לוועדת הכספים אפילו אין זמן למצוא מישהו אחר שיתעסק עם הענין. זאת

רמת הטיפול ואז הופכים להיות חותמת גומי וזה לא רציני.

אגב, כבר הלילה הגשנו, חבר-הכנסת תיכון ואנוכי, הצעת תיקון להוק הזה. זאת

אומרת איו פה ענין של הכתבת דברים פוליטיים טהורה. פה מדובר בהורדת נטל המס ואני

מניח שיהיו אנשים מהמערך, ממפ"ם ואחרים שאף הם יצטרפו לענין הזה. אין פה בעיה של

לחטוף חוק. אני מדבר עכשיו על דבר מאד ענייני ומהותי.

רבותי, רוב יש לקואליציה בכל הוועדות של הכנסת. אין לכם בעיה בענין הזה. לכן

אני באמת מציע להעביר את החוק לוועדת העבודה והרווחה בכדי שהיא תעמיק בענין ותכין

את החוק לקריאה שניה ושלישית.

אני מוכרח לומר קודם כל שבצד העקרוני אני מצטרף לעמדתו של חבר-הכנסת יאיר

צבן .

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת שבח וייס כך: נכון שכולם מומחים לכל. זוהי נקודת

המוצא. אבל אנחנו מחלקים את העבודה בוועדות הכנסת ומצפים מחברי הוועדות שתוך כדי

העבודה בוועדות הם ירכשו נסיון, מיומנות ויעמיקו את הידע שלהם. כך שיש השיבות רבה

מאד שנושא מסויים נופל בראשותה של ועדה שמקדישה זמנה לאותו תחום ואותו נושא.

חברים שמשתייכים לאורנה ועדה לומדים יותר וקוראים יותר חומר ביחס לנושאים הנדונים

בה.

אתן לכם דוגמא. היום שמעתי ברדיו את מר פוגל, שהיה הממונה על אגף התקציבים

בואו נשים לב מה קורה כאן במדינה, בואו נתחיל לקבל החלטות שימנעו

את הסחף האיום בנורמות שמתרחש מול עינינו ממש, תחת אפינו היום, בשעות אלה. הוא

מחליטים להעביר תקציב לקופת ההולים הכללית. נניח שיש את הכסף הזה. לא

'מדברים כרגע על השאלה אם קופת חולים כללית צריכה כסף או לא צריכה כסף. נאמר שיש

83 מליון שקל שרוצים להעביר לבריאות.

תגיד שמר פוגל אמר שעל הקיבוצים אין ויכוח. היתה לו הופעה אובייקטיבית.

אני רוצה להציג את מה שהוא אומר. הוא אמר כך: נניח שיש 83 מליון שקיי

לבריאות. אולי כדאי לחלק את הכסף הזה אחרת? אולי כדאי לתת חלק למגן דוד אדום? אולי

כדאי לתת חלק למוסדות גריאטריים? מי אומר שהכל צריך ללכת לאותה קופת חולים כללית?

אני רוצה שניקח זאת כדוגמא המסבירה מה זה נקרא לקבל החלטות בלתי-רציניות ומה זה

נקרא לקבל החלטות רציניות. נצא מתוך הנחה שיש 83 מליון שקל לבריאות.

השוני הוא שבשנה שעברה מר פוגל היה חלק מהאנשים שהסכימו לזה.

הוא פעל על פי מה שהוא אומר היום. הוא לא שינה את הקו שלו. יש אנשים שעבדו

בשירות המדינה ושומרים על אמינותם ואני חושב שמר פוגל הוא אחד מהאנשים האלה.

אל תחשוב שמר דוד בועז חושב אחרת היום.

הוא גם אמר שהוא לא חושב אחרת.

רבותי, הבאתי זאת כדוגמא כדי שתראו מה קורה כשנושא מגיע לאותה ועדת כספים

שבלחץ האיום ששורר בה היום מורידה את רמת הדיון והחלטותיה נעשות בלתי-שקולות

ובלתי-אחראיות. זה מה שקורה היום בלחץ, במתח, בדרמה. ואני לא מאשים את חברי

הוועדה. אנחנו יוצרים מבנה כזה שדן את ההחלטות לתוצאות כאלה.

לכן אם אנחנו יכולים למנוע זאת ולקבל החלטות יותר שקולות על-ידי כך שנאתר

נושאים, אף אם יש להם משמעות תקציבית, ונעבירם לדיון בוועדות האחראיות בענין. האם

צריך להעביר הכל לוועדת הכספים כדי שתתקבלנה החלטות מהירות ובלתי-שקולות? צריך

להפסיק את התהליך הזה ואני לא יודע למה אנחנו לא מפסיקים אותו,

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

י

רבותי, הנושא הנדון ענין נוגע למס היסף והוא שייך רק לוועדת הכספים. נושא

זה לא שייך לשום ועדה אחרת.

אדוני היושב-ראש, מדובר על הצעת חוק שהיתה אמש בדיון במליאת הכנסת הנוגעת

לתיקון חוק ההסדרים במשק המדינה. על זה מדובר. אני גם לא מבינה מדוע היה הערעור

בשאלה לאיזו ועדה מעבירים את הנושא לדיון. זה חוק מיסוי ומיסוי שייך על פי תקנון

הכנסת רק לוועדת הכספים.

אבל אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות כאן נושא, ובזה אני מסכימה למה שאמרו

חברי הכנסת צבן, לין ורן כהן. מה שקורה בשנים האחרונות, מאז שהובא חוק ההסדרים

למשק, הוא שמוציאים מוועדות נתחים נתחים של הסמכויות שלהן. אני יכולה לדבר על נושא

עלות העבודה שהוצא מוועדת העבודה והרווחה. היה דיון קשה על איחוד הגביה בין הביטוח

הלאומי ומס ההכנסה, וזה נושא ששייך על-פי תקנון הכנסת לוועדת העבודה והרווחה. זה

לא יכול להימשך כך.



ההתרשמות של אנשים שיוצאים מוועדת הכספים - אני התרשמות קשה כזאת על מה

שקורה בכנסת לא שמעתי לגבי שום ועדה אחרת. אני הושב שזה נובע גם מהעומס העצום של

הוועדה ומחוסר היכולת של יושבי-הראש, לפחות עד היום, להשתלט על מה שקורה שם. אני

לא רוצה להשתמש בשום ביטויים, אותי הנושא הזה מעניין כחברת-כנסת, כי אני שומעת מה

אומרים כשיוצאים משם, על הצעקות, על הסגנון, על ההתבטאויות, על המלים ועל חוסר

היכולת לנהל שם ישיבה.

אני שמעתי הבוקר שמגישים שם מסמכים במרוכז, בתוך התיק.

א. נמיר;

אני לא יודעת. יכול להיות. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שיהיה דיון בוועדת

הכנסת על כל הנושא הזה של שמירה על סמכויות ותקנון. יש אילוצים קואליציוניים ואני

יודעת איך מביאים את הדברים לכאן. ההגיון מחליף צבעים בלי שום קושי. זה נוח,

מעבירים, יש יושב-ראש, אתו מסתדרים. אני הלא מכירה את הסיפורים, אבל זה לא ייתכן

כי מרוקנים את כל ועדות הכנסת בתוכן ואני לא חושב שזה יוצא בשכר כי מה שקורה שם -

שלא נדע.

את המסמכים לא רק שמגישים במרוכז אלא בהינף.

מגישים אצל סגן-שר בחדר הסמוך.

אפשר לחשוב שקודם זה היה אחרת. אצל חבר-הכנסת שפירא, כשעבדו לפי הנחיות שלכם

- זה היה אחרת?

אדוני היושב-ראש, הרי זה ברור וגלוי ולכן חבל סתם לבזבז את הזמן. מי שדאג

להעברת הנושא לבירור כאן היה מי שהתנגד לענין והוא עשה את המהלך הזה כמהלך השהייה.

אני מציע לוועדה לא להיגרר להעברות טכניות מהסוג שחבר-הכנסת תיכון ניסה לעשות

אתמול, זה לא מכובד, מדובר במיסוי, זה נושא שמתאים ראוי ונדון בוועדת הכספים ולכן

פשוט יש להחזירו לשם כדי לסיים את החקיקה.

יש לנו שתי הצעות. קודם לכן, הרשי לי חברת-הכנסת נמיר להעיר לך הערה אחת. את

הטלת עלינו היום, תוך כדי ביקור קצר, שתי מטלות. אני רוצה לומר לך שאנחנו יכולים

לגמור את כל תקופת כהונתה של הכנסת ולא למצוא למטלות אלה פתרונות.

אני מוכן לקבל את עמדתה של חברת-הכנסת נמיר. נחליף בין שני החוקים, כלומר

איחוד הגבייה יחזור לוועדת העבודה והרווחה והחוק הזה יידון בוועדת הכספים.

אנחנו עוסקים עכשיו בתיקונים לחוק מס יסף. לא ידעתי שזי; חוק אחד. קודם חשבתי

שמדובה במכלול של חוקים. כך הבינותי מדבריו של חבה-הכנסת צבן.

רבותי, יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים. מי בעד?

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון בוועדת הכספים - רוב

נגד - אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

מס' 2, התשמ"ט-1989, נתקבלה

אנו עוברים לנושא הבא: ד. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם (תיקון מס' 3), התשמ"ט-1989,

עלינו לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת החוק הנ"ל. הצעת חוק אחת החליטה מליאת

הכנסת להעביר לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט, והצעת חוק שניה היא החליטה להעביר

אלינו לקבוע את הוועדה.

רבותי, היו שתי הצעות חוק. היתה הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת שביקשה להכניס

תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, תיקון מהותי. היתה הצעה של חבר-הכנסת י ואש צידון

אשר ביקש להאריך בשנתיים את התחולה של חוק רוטינות חברי הכנסת. הצעת החוק של

חבר-הכנסת י ואש צידון הועברה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לא. חבר-הכנסת וייס שהלה יושב-ראש הישיבה נמצא כאן ואני מבקשת להסביר.

יש אנשים שבאו לבית הזה להתעשר. כל הציניקנים האלה, הפלוטוקרטיה של הכנסת.

רבותי, ההצבעה היתה להעברה לוועדת הכנסת. לאחר ההצבעה הציעו הצעות להעביר את

הענין לוועדות אחרות ועל זה מעירים, גם המשפטנים וגם אחרים, וחבר-הכנסת ליבאי אומר

יזה שהוא הציע זאת לאחר ההצבעה זה לא בסדרי. היושב-ראש נועץ בסגנית המזכיר והחליטו

להעביר את שתי ההצעות להחלטתה של ועדת הכנסת.

יש כאן ענין עקרוני. אחרי ההצבעה אי-אפשר לשנות דברים.

רבותי, יש כבר ועדת פירושים שתבחן את הנושא, אל תהיו מוטרדים.

היו שתי הצעות לתיקון חוק חברי הכנסת. האחת - של חבר-הכנסת י ואש צידון

והשניה של חבר-הכנסת לין ואחרים. לגבי ההצעה הראשונה - הצעת חבר-הכנסת צידון היתה

שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט ואכן הכנסת אכן הצביעה להעביר את הצעת

החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. לפני ההצבעה הסבתי את תשומת לבו של

היושב-ראש, חבר-הכנסת וייס, לכך שהנושא למעשה נדון בוועדת הכנסת בפעמים קודמים.

לכן הוא אמר 'נמתין ונראה מה תהיינה תוצאות ההצבעה השניה ואז נפנה כדי להגיע

לפתרון קונצנסואלי'.

אני רוצה לומר דבר שהוא לדעתי עקרוני. ההצבעה יכולה להיות לגבי העברה

לוועדה, לא לגבי העברה לאיזו ועדה משום שהעברה לאיזו ועדה, כלומר הוועדה שאליה

מעבירים, היא ענין קונצנסואלי ולא ענין של הצבעה של רוב ומיעוט, אלא מספיק שיהיה

אדם אחד בפינת האולם מתוך 120 חברי כנסת שיציע הצעה אחרת ואז זה יעבור לוועדת

הכנסת.

כן, אבל אחרי ההצבעה אני רוצה חוות דעת של ועדת הפירושים.

הגב' כרם, ההסבר שלך מכניס קצת מבוכה ואגיד לך למה. לא צריך אם כך לשאול

לאיזו ועדה להעביר הצעה לדיון. אם את אומרת את הפירוש שלך אזי צריך להחליט להעביר

לוועדה או להוריד מסדר היום. זה הכל.

אני חושבת שיש הסכמה - - -

אין הסכמה. אם זה ענין של תקנון אשר קובע לאיזו ועדה הנושא צריך לעבור - אז

מה הכנסת יכולה לקבוע? ואם מליאת הכנסת תחליט להעביר את הנושא לוועדת הקליטה? אלא

אם כן את אומרת את ההיפך, אלא אם כן את אומרת שמליאת הכנסת קובעת ואז פירוש הדבר

שמה שהיא מחליטה זאת היא ההחלטה.

אם הם יבואו אחרי שעה? מי קובע את גבול הזמן שלאחר ההצבעה?

ואז אין ערעור על זה?

זה כבר יהיה במסלול אחר אבל לא בוועדת הכנסת. צריך להבחין בין שני הדברים.

נניח שלא הייתי מקבל את הצעה שלפי דעתי היתה בכל זאת במקום. מה היה יוצא?

מה היתה ההחלטה נניח לפני שקיבלתי את העצה? אחת לכאן ואחת לכאן? היו שני חוקים

ובמילא התקבלה הצעה אבסורדית.

לא התקבלה הצעה אבסורדית. הצעת חוק אחת הועברה לדיון בוועדת הכנסת כדי שזו

תחליט לאיזו ועדה הענין יעבור לדיון. הצעת החוק השניה הועברה לוועדת החוקה.

ש. כרם;

זה לא כך. הצעת החוק השניה הועברה לוועדת הכנסת לדיון. אחר-כך היתה חזרה

לגבי אותה הצעה ראשונה - לגביה היה ויכוח שנפתח מחדש.

נכון, זה המצב. לכן ההצעה של הגב' כרם התקבלה אז מאד על דעתי.

יש כאן הצד המהותי ויש כאן הצד הפורמלי תקנוני שאני לא מזלזל בו. אבל בכל

זאת הצד המהותי גם לו יש איזה בסיס פורמלי. ברור על-פי הענין שהדבר צריך להיות

נדון בוועדת הכנסת מכל בחינה אפשרית.

למה לא בבית המשפט? יש עוד דברים שהם מסמכותה של ועדת הכנסת וחושבים אחרת?

מה זאת אומרת? - אני מדבר על המהות. ועדת הכנסת היא הכנסת זוטא והיא עוסקת

בעניינים של הכנסת עצמח. לכן הוק חסינות חברי הכנסת חייב להיות נדון בוועדת הכנסת

ולא בוועדה אחרת. יש גם ההגיון והתוקף של הרציפות וכל נסיון, דווקא בענין רגיש

כזה, לסטות מהמסלול, כל נסיון כזה הוא הערמה על מהות הענין ולא רק על התג הפורמלי.

מבחינת התג הפורמלי, הצד הפורמלי, יכול להיות שנעשה איזשהו משגה, שהרי אילו היה

אדם אחד קם ומערער על הפסיקה הזאת במליאה - ממילא זה היה מגיע אלינו ואני מניח

שכאן היתה מתקבלת החלטח שהנושא נשאר בוועדת הכנסת, שהרי אין להעלות על הדעת שבגלל

איזושהי קבוצה של אינטרסנטים, שבאמת אין גבול לתרגילים ולהתחכמויות שלהם אנחנו עוד

נטלטל את כל סדרי העבודח של הכנסת בעניינים כל-כך מהותיים.

יכול להיות שמבחינה פורמלית צריך לכבד את התקנון. אם ועדת הפירושים תחליט

שמה שקבעה המליאה הוא שיהיה נלך למסלול של הערעור. אבל יכול להיות שהפעם אולי ועדת

הכנסת תחליט אחרת כדי להמחיש את הענין. אנחנו הרי יודעים שלפעמים חוק מתקבל בשעה

מאוחרת בלילה ברוב של 4 נגד 2 ואם אותם 4 נגד 2 יחליטו שחוק מסויים, לדוגמא חוק

מסוי בתנאי אינפלציה, עובר לדיון בוועדת הקליטה, האם נשלים עם זה? ~ לא נשלים עם

זה. ואם לא יימצא חבר-כנסת בודד שיערער על החלטה אבסורדלית כזאת, אנחנו כמופקדים

על ועדת הכנסת לא נעשה את חובתנו בענין הזה?

לכן אני מציע שראשית כל נקבע עמדה לגבי גופו של דבר, הילנו שאנחנו חושבים

שוועדת הכנסת סבורה שהדין הוא שהחוק הזה יידון כאן, כל ההצעות לתיקונו יידונו כאן

ונעשה את כל ההליך הפורמלי הדרוש למימוש הענין.

אשר לענין הפורמלי - אם אינני טועה באותה ישיבה סיימנו את 'סט' ההצבעות

בהצבעה. נדמה לי שגם פניתי לחבר-הכנסת יואש צידון.

במליאת הכנסת אין דיון מחדש. אם יושב-ראש כנסת יחליט על תוצאה, האם הוא יוכל

לאחר מכן לעשות הצבעה שניה? - לא.

אבל פה היה קונצנזוס. בענין ההעברה לוועדה היה קונצנזוס.

הקונצנזוס לא יכול לשנות את ההצבעה. אין מושג כזה.

היו שני חוקים שאנשים שישבו אז במליאה התייחסו אליהם כאל ענין אחד. כל אחד.

הבין באולם שחבורת הציניקנים הזאת בחרה לה שני מסלולים כדי 'לסדרי את הכנסת. כך

שגם האווירה על הצבעה נפרדת היתה אווירה כאילו פח יש עסק אחד. נפלה החלטח אחת

להעביר את הצעת החוק של חבר-הכנסת צידון לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מיד כשעברו

להצבעה על החוק השני מישהו נזכר שזה אבסורד בכלל שהנושא עבר לוועדת החוקה, חוק

ועדת הכנסת. זה הסיפור פורמלית לגמרי. ייתכן שאחד סבר שיש להעביר את

הענין לוועדת החוקה כי יש שם אולי רוב לבעלי ההון האינטרסנטים, ואחד סבר שיש

להעביר את הענין לועדת הכנסת שהיא הוועדה היחידה שמוסרית ומשפטית מותר לה לטפל

בנושא. אני בכלל אמרתי שאולי אפשר להעביר זאת להתאחדות בעלי התעשיה, ללשכת

הפרקליטים וכו'. אנחנו נהיה ועדה זוטא אם לא נטפל בענין הזה.

האם ייתכן שאנחנו לא נטפל בענין הזה? - חבורת ציניקנים מנסה בפרהסיה וקבל עם

ועדה להתעשר בבית הזה ומעוותת את כל כוונותיה של הכנסת הקודמת בעזרת הטריקים שרק

הם מסוגלים לחם, הם מתורגלים לטריקים האלה. ואנחנו כאן נאפשר זאת?

אני מבקש להעיר שתי נקודות בענין הזה. דבר ראשון - לנו אין ברירה, גם הצעות

חוק שאנחנו מאד לא אוהבים באופן אישי אנחנו חייבים לבדוק אותן על הצד האובייקטיבי.

אני רוצה לבחון את הצעת חחוק הזאת, שאני מאד מתנגד לה, גם אם היא היתה מוצעת במצב

הפורמלי שעומד בפנינו היום, כלומר אם היתה קבוצת חברי-כנסת שמציעה הצעה הפוכה כמו

במצב הנוכחי. לכן בואו נשמור קצת על ההבדל בין הגישה לבין העובדה שאנחנו ועדת

הכנסת. ההצעה הזאת לא יכולה להיות נדונה בשום מקום אחר זולת ועדת הכנסת.

בין אם נרצה ובין אם לא ועדת הכנסת צריכה לטפל בכל מה שנוגע לעבודתם של

חברי-הכנסת, למעמדם הציבורי, לתיפקודם ולדימוי של הכנסת בעיני הציבור. זהו תפקידה

של ועדת הכנסת לפי כל קריטריון שהוא.

לכן אני מציע קודם כל שנקבע בינינו איזו קביעה בהסכמה, גם אם המצב הפורמלי

של סיום הדיון במליאה איננו מוביל לזה, שאנחנו חושבים שהנושאים הללו הם נושאי ועדת

הכנסת וצריך למצוא את הדרך שהדבר הזה יבוא לכאן. זו נקודה אחת.

הנקודה השניה נוגעת כבר לעיסוק במצב הפורמלי עצמו. לגבי הצעת חוק אחת אין

בכלל בעיה כי היא הועברה אלינו ודינה להישאר כאן. לגבי ההצעה השניה - אני מציע

שנבדוק מבחינת תקנון עבודת הכנסת האם מסמכותנו לקבוע, למרות מה שהיה במליאה, שהיא

נשארת כאן ואם אין אפשרות כזאת מהי הדרך לתקן את הענין הזה. ונדמה לי שבמצב הזה מה

שצריך לעשות זה לבוא למליאת הכנסת ולומר: בכך וכך דנה ועדת הכנסת - זוהי המלצתה,

המליאה תקבל זאת ואז כל הענין ייושב.

יש נטיה שלא לדון במליאה בשאלה לאיזו ועדה להעביר נושא לדיון. הדיון הזה

מתקיים בוועדת הכנסת, במידה ובמליאה יש הרגשת קונצנזוס כללית - אין בעיה. ברגע

שנוצר שביב שביבה -

רק רגע, אני לא הבנתי מה זה הרגשת קונצנזוס. מה פירוש? זה מרחף באוויר?

הפרוז'קטורים נדלקים?

די בכך שחבר-כנסת אחד במליאה אומר שהוא מציע שהנושא יידון בוועדה אחרת - כדי

שהענין לא ידון במליאה ויועבר להכרעתה של ועדת הכנסת.

כן, אבל לפני ההצבעה.

למה ההצבעה בענין זה משקלה פחות מאשר ההצבעה על בחירת מישהו לוועדת דיינים?

האם מותר לבקש לאחר מכן רביזיה? לאחר שהיושב-ראש מסר תוצאה - התוצאה קובעת. ולא

זו בלבד, אפילו אם יושב-ראש הישיבה שוגה שגיאה הכי חמורה התקנון אומר שהחלטתו

מחייבת עד שוועדת הפירושים תאמר דברה.

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שטעיתי ואני לוקח על עצמי את האחריות שנועצתי

בסוף הישיבה במזכיר או בסגנית מזכיר. מכל מקום האחריות היא שלי. אני שאלתי בסוף כי

הרגשתי שפה עשוייה להיות בעיה. שאלתי את חבר-הכנסת צידון האם הוא מסכים שהנושא

יעבור לדיון בועדת הכנסת והוא אמר כן. האם זה לא משנה?

באותו שלב כבר פקעה זכותו. מליאת מכנסת כבר החליטה ותו לא.

הוא יכול רק לקחת את החוק בחזרה.

אני רוצה למסור חוות דעת ביניים, כי צריך עוד לקרוא את הפרוטוקול ביתר תשומת

לב. ממה שאני הבנתי וממה שהבנתי מדבריה של הגב' כרם עכשיו, מה שקרה הוא שלאחר

ההצבעה התעורר ספק בפירוש הוראה מהוראות התקנון או התקדימים.

לא התעורר ספק. לא התעורר שום ספק. הכנסת הצביעה שהחוק של חבר-הכנסת צידון

עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. כולם נשמו 10 נשימות, עברה מחצית השעה -

לא, כן התעורר ספק.

רבותי, הייתי במליאת הכנסת, הייתי בהצבעה הראשונה ועזבתי את המקום. עד

שעזבתי את המקום לא היה ערעור על ההצבעה.

כתוב בפרוטוקול: "היושב-ראש חבר הכנסת שבח וייס: אומרים לי כאן שיש תקדימים

שאומרים ההיפך". כלומר הוא קיבל עצה שישנה תקדימי כנסת שלפיהם מותר לו גם לאחר

ההצבעה לשנות. כלומר בעיניו התעורר ספק. כך אני מבינה את המצב.

אבל מתי? - אחרי החוק השני.

התעורר ספק אצלו האם מותר או אסור לו אחרי הצבעה לשנות -

אבל זה קרה לאחר החוק השני.

באותו ענין.

- לא באותו ענין.

אני מבקשת לסיים את ההצגה. אם המצב היה כזה שהתעורר אצל יושב-ראש הישיבה

באותו רגע ספק לגבי תקדימים האם מותר או אסור לו לשנות את ההחלטה שהתקבלה בזה הרגע

ואם על סמך ספק לגבי תקדימים הוא קיבל החלטה, ולא משנה אם היא נכונה או לא נכונה

כרגע כי היא כרגע מחייבת, תופשת ותקפה לפי סעיף 149 לתקנון, הרשות בידי חבר-הכנסת

15 יום לאחר הישיבה לערער על הפירוש שניתן על-ידי יושב-ראש הישיבה לפני ועדת

פירושים וכוי. זה המצב באם היה ספק, כפי שכתוב שם, אם לא היה ספק - צריך לתת פירוש

עובדתי אחר למה שהתרחש.

אני מציע לך, כפי שהצעתי למר ענבר באחת מישיבות הוועדה המסדרת, תבדקי את

עצמך עוד פעם.

אני מודיע לכם חד-משמעית: הצבעה אין לשנות בשום דרך, אלא אם כן מביאים זאת

בפני הכנסת והכנסת משנה את הצבעתה. רבותי, זה תקדים שלא יכול לעמוד בכנסת.

היושב-ראש אומר בפרוטוקול שהתעוררו אצלו ספקות לגבי תקדימים כי הוא קיבל עצה

שהתקדים מתיר לו את זה. זאת אומרת שהיה כאן ספק.

אחרי ההצבעה - אי-אפשר. אם נבחר נשיא המדינה בהצבעה, הכריזו על התוצאות

והיושב-ראש אומר 'יש לי ספק', האם נבחר עוד פעם את נשיא המדינה?

יש בעיה.

-זו לא בעיה, זה הגיון, ואין לי ספק שאם תבדקי עצמך עוד פעם תגיעי למסקנה

שאני צודק.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שוועדת הכנסת תקבל החלטה לערער.

ראשית כל, אינני חולק על כך שחוק חסינות חברי הכנסת מקומו בוועדת הכנסת. אני

מצטער על כך שאני לא השתתפתי בחקיקת החוק. יכול להיות שישבו עליו מומחים חיצוניים

ונותני עצות, אבל העובדה שהיה אפשר לכלול בחוק הזה איסור לראש רשות מקומית להיות

חבר-כנסת ולא אסרו על סגנו להיות חבר-כנסת איננה מקובלת על דעתי. מה ההבדל בין סגן

ראש עיר לראש עיר? מי יסביר לי? גם לסגן ראש עיר יש מכונית ויש לו את כל ההטבות

שיש לראש עיר. הצעת החוק הזאת היא תוצאה של מציאות עגומה שארעה בכנסת ובה צריך

היה לטפל בצורה יסודית ולמצוא לה פתרון.

לי אין ספק שהחוק שמתייחס לשינויים בחסינות חברי הכנסת מקומו בוועדה הזאת,

כאן הוא צריך להיות מלובן ועליו להיות בדיון בלעדי בוועדת הכנסת. לחוק הראשון כלל

לא ייחסתי חשיבות ואומר למה, הוא כלל לא נוגע לענין, הוא נוגע למועד התחולה של

החוק שנתקבל. רוצים לדחות את התחולה.

זה כל הענין.

אני הייתי מעביר את שתי הצעות החוק לדיון בוועדת הכנסת. אני רק אומר שבהצעת

החוק הראשונה אין קוטביות כמו שיש ביחס להצעת החוק השני.

דחיית התחולה ל-10 שנים,למשל, מסיימת את הענין.

דחייה ל-10 שנים זה ביטול החוק.

הצעת החוק של חבר-הכנסת צידון בה הוא ביקש לדחות את התחולה לשנתיים נועדה

למה שאמרת, היינו שיהיה זמן לתקן את כל העיוותים בחוק האורגינלי. זו היתה הכוונה

ואנחנו גם הודענו על כך באופן רשמי כי שאלו אותנו למה ביקשנו לדחות את התחולה.

סברנו שבזמן הזה אפשר לעשות את כל התיקונים בכל הרצינות בחוק חסינות חברי הכנסת.

כבר ימשכו את זה. בואו נחליט מה אנחנו צריכים לעשות.

רבותי, הדרך צריכה להיות פשוטה: קודם כל, אני תובע מוועדת הפירושים קביעה

מובהקת האם מותר לשנות הצבעה לאחר שתוצאותיה הוכרזו? אין לי ספק שוועדת הפירושים

תצטרך לשבת ולבחון את הענין. אין חשד שזוהי ועדה מגמתית. הרכבה הוא מצויין.

אני במפורש רוצה לברר את ההחלטה שלי.

אני מדבר בפירוש על ההחלטה שאתה, כיושב-ראש, נתת. נערער על כך בפני ועדת

הפירושים והיא תקבע בצורה חד-משמעית.

אגב, אני לא אמרתי שהפירוש שניתן הוא נכון.

את אמרת בעצם שההתנהגות שלו היתה נכונה.

אמרתי שכיוון שהוא חשב שיש לו ספק - הוא פעל כפי שכתוב כאן.

ההתנהגות שלו לא ניתנת לערעור אלא בוועדת הפירושים. אני סבור שאת זה צריכה

ועדת הפירושים לקבוע.

לענין עצמו - אנחנו נעסוק בחוק שהועבר אלינו. זו האכסניה המתאימה.

ונוכיח שלא צריך שנתיים. אז חבר-הכנסת צידון יתקפל ויחזיר ל"צומת" את כבודה

הצנוע.

יכול להיות שנוכל לעשות זאת. לגבי החוק השני - אני מציע ללכת בהצעה שהצענו.

אני מציע שננהג בוועדה על-פי התיקון שעשינו אותו לגבי שינוי מסלול של ועדה. אם

ועדת החוקה תאמר שזה לא ענין שלה והיא מציעה להעבירו לוועדה אחרת - מה טוב. אם כך

יהא זו תהא הדרך הפשוטה ביותר. הוועדה תאמר שהאכסניה שלה איננה מתאימה, ועדת הכנסת

צריכה לטפל בזה והיא תציע למליאת הכנסת להעביר את החוק לדיון אלינו. זו אפשרות



אחת. אפשרות שניה - שיהיה ערעור בפנינו, אחד מחברי הוועדה יבקש זאת, אנחנו נקבל

החלטה בענין זה ונעביר את ההחלטה---

אני מודיע שאני מערער עכשיו, מה מונע ממך להחליט עכשיו שאתה מקבל את הערעור?

הנושא לא כלול בסדר היום. צריך לפחות לכלול אותו בסדר היום.

אם כך, אני מבקש לכלול את הנושא בסדר היום של הישיבה הבאה.

נכניס את הנושא לסדר היום בישיבה הקרובה ביותר של הוועדה. כותרת הנושא תהא:

בקשה להמליץ בפני מליאת הכנסת לשנות את החלטתה בנוגע לחוק חסינות חברי הכנסת.

הנושא יופיע בסדר היום ליום שני הבא.

הערתי הערתי ליושב-ראש מליאת הכנסת באותה עת בדיוק בזמן ואולי אף כמה שניות

לפני הזמן. לצערי, הוא בחר להמתין עד לסיום הדיון בחוק השני באותו נושא עצמו כדי

להחליט. תודה.

רשמנו זאת לפנינו. תודה.

רבותי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 10:23